Форум » Суворовское училище » Интервью Исаева на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) (продолжение) » Ответить
Интервью Исаева на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) (продолжение)
Закорецкий: В ЖЖ Исаева возникло сообщение: [quote]В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени. UPD. Программа Леонида Володарского с участием Алексея Исаева от 27 апреля на YouTube http://www.youtube.com/watch?v=h6Dt7umhkCQ В MP3 программа http://yadi.sk/d/HeQXlfhjNPfDs[/quote] Я зашел туда, пытался послушать. Во время прослушивания свербила одна мысль: - Ну Исаев и дает пропагандизма все ширее и глубжее!!
Yroslav: piton83 пишет: Правильно. Только с существом туго, поскольку Это Ваши проблемы. А Вы с Jugin скооперируйтесь - одна голова хорошо, а полторы лучше. piton83 пишет: А у Шеина получается смешно, "Не известно, что было в мае", но точно не отмобилизование. Потому что в марте его не было. Нет не получается смешно. У Шеина известно, что было в мае, это у Вас не известно, что в мае было. Есть приказ с поставленными задачами, позже изменены сроки, как Вы говорите. Задачи остались неизменными. Или изменились? Есть у Вас аргументы и доказательства, что и зменились задачи, существо приказа? Ну, так если нет, то Вам за подарок неизвестность, что было в мае, на большее не можете претендовать. piton83 пишет: Зато он пишет что его не было. Он на документах основывается, что же еще можно написать по ним? Вы же сами от приказа как от чумки бегаете и все ищите аргументы на стороне и строго засекреченные "военной тайной". piton83 пишет: Зачем мне бумажка про отмобилизование, когда есть бумажки о проведении мероприятий, которые, собственно, и составляют существо отмобилизования? А, вот отсюда попродбнее, пожалуйста. И автор "БОЛЬШИЕ УЧЕБНЫЕ СБОРЫ 41-го — БЫЛА ЛИ МОБИЛИЗАЦИЯ?" пишет "мобилизация" поэтому, воизбежании недоразумений, лучше не подменять термины.
Yroslav: Jugin пишет: Что ни фраза, то песТня!))))) Особенно сие приятно читать после того, как последовал категорический отказ ответить, а по какой причине обучать одним заходом в мае посчитали лучше, чем тремя. Да еще отправляя их зачем-то целыми только что сформированными армиями через пол-страны в Белоруссию и Украину. Вы как известный поручик: "Всё поёшь?" Не мне надо обьяснять "по каким причинам....", а Вам, если хотите опровергнуть Шеина. Так, что опять вылетаете в окно. Jugin пишет: ПесТня продолжается! А бумажку, зачем армии перебрасывались в КОВО и ЗапОВО нашли? Нет. Значит, ничего не перебрасывалось. А про 5 армий - это почудилось.)))) Поручик, теперь Вам кирпич на голову упал как в кино? У автора тема мобилизация, piton83 пишет о бумажке про отмобилизовании, а Вы вообще о бумажке про переброску армии. Не, если можете то давайте все бумажки какие есть. Jugin пишет: Действительно: чей кривой? Ведь прямизну указывает наличие бумажки. Если ее нет, то была обычная учеба, а если она есть, то мобилизация. Вот сегодня - это учеба, а вот завтра покажут, то уже мобилизация. за день слегка поменяется учебы на мобилизацию, хотя само действие не изменится ни на йоту. Есть приказ который не тянет на мобилизацию. В таком случае Шеин совершенно прав основывая свои выводы на известных документах. Ваши претензии к нему по причине, что автор имеет доказательства своей версии, а Вы своей нет? Jugin пишет: А вот интересно, если эту бумажку, например, сожгли 1 января 1991 г., то 31 декабря это было мобилизацией, а уже первого - учеба! И Шеину Вы объясните, что он написал неправильно, что-то там доказывал, аргументировал, достаточно ведь было сказать: нет бумажки! - и весь вопрос исчерпан, и все доказательства побоку. И при этом огромная экономия бумаги и человеческого труда)))) Пишите побольше, радуйте своими перлами публику и далее. А Вы его без бумажки опровергните, кто Вам мешает. Вы же только вокруг автора прыгаете, вопросы к нему имеете, а ответов то у Вас нет. Вы ответы почему то от меня ожидате, а меня версия Шеина пока удовлетворяет. Я пока посмотрю как у Вас получиться с Вашей. Пока прямо сказать, не важно, все основано на "военной тайне", ключ от тайны в яйце, а яйцо в Лондоне.
Jugin: Yroslav пишет: Вы как известный поручик: "Всё поёшь?" Не мне надо обьяснять "по каким причинам....", а Вам, если хотите опровергнуть Шеина. Так, что опять вылетаете в окно. И все, как всегда. Когда не хватает ни ума, ни знаний говорить по существ, тогда нужно обязательно начинать ругаться. Но вот зачем в очередной раз показывать, то не в состоянии хоть что-то объяснить, лично для меня загадка. Вам нравится выглядеть идиотом? Yroslav пишет: Поручик, теперь Вам кирпич на голову упал как в кино? У автора тема мобилизация, piton83 пишет о бумажке про отмобилизовании, а Вы вообще о бумажке про переброску армии. Не, если можете то давайте все бумажки какие есть. Фельдфебель, чтение статьи Шеина перенапрягло Ваш мосх, и до Вас не дошло, что в данном случае речь идет о том, что событие нужно оценивать по его действиям, а не по не имеющимся документам? Ну понятно, что Вы не Вольтер, но все же удивительно, что до такой степени не Вольтер.... Yroslav пишет: Есть приказ который не тянет на мобилизацию. В таком случае Шеин совершенно прав основывая свои выводы на известных документах. Ваши претензии к нему по причине, что автор имеет доказательства своей версии, а Вы своей нет? На каких документах? 1. На приказе, отправленном в округ? Ну так Вы не возражали же, что такой приказ должен был бы быть и в случае, если проводятся учения, и в случае, если создается видимость учений. А значит, согласились, что это не доказательство. 2. Записка Голикова. Ну так у вопросу нападения СССР на Германию она не имеет никакого отношения, против чего Вы тоже не возражали. 3. Сам приказ о сборах. Вот он как раз говорит, что речь не идет о сборах, ибо не существует объяснения, почему были изменены даты и очереди сборов учений. Кстати, добавлю: на "учения" призывались демобилизованные 1939-40 гг. Сможете внятно объяснить, какая такая нужда была переобучать демобилизованных в 1940 г., а не в 1935 г.? Особенности психики демобилизованных в 1940 г. вызвали ускоренное забывание?))))) Yroslav пишет: А Вы его без бумажки опровергните, кто Вам мешает. Вы же только вокруг автора прыгаете, вопросы к нему имеете, а ответов то у Вас нет. Ваши вопли в стиле Бабы-Яги, которая против, не отменяют того простого факта, что Вы не возразили( крики, что вы не верите из идеологических соображений, к аргументированным возражениям вряд ли можно отнести) ни по одному пункту, тем самым признав мою правоту. остается только прыгать с бубном у костра, припевая "Не верю! Не верю!". Yroslav пишет: Вы ответы почему то от меня ожидате, а меня версия Шеина пока удовлетворяет. Верую, ибо нелепо! (с).)))) Вот только меня проблемы Вашего удовлетворения мало волнуют, в отличие от проблем исторических. Да я и не сомневаюсь, что даже личные свидетельства Сталина, Тимошенко и Жукова никак не повлияют на Ваше делание удовлетворяться, так что это я пишу не для Вас. Вы тут просто в качестве лакмусовой бумажки, которая показывает, что никаких внятных доказательств правильности идеи Шеина не существует.
newton: piton83 пишет: Неизвестность это авантюра. Стало быть, Сталин по-Вашему действовал авантюрно. Ваши построения есть практически "культ карго" и потому ничего, кроме смеха, не вызывают. Например: Авантюра есть не просто "неизвестность", а "неизвестность" относительно "известности". Потому я и пишу: последствия того и того известны более, чем последствия этого, потому это - авантюра. Черчилль "дал команды" - известил о последствиях - на 2-е из 3-х возможностей развития событий (между СССР и Германией). А вы под "авантюру" подверстали совершенно различные действия: военные - немцев и политические - англичан. Между которыми Сталину и пришлось делать выбор в пользу последних, в результате ошибки еще августа 1939 г. Логично будет считать что newton не понимает русского языка. Хотя ему неоднократно давали документальные источники, где говорится что такое БУС. Логично будет считать, что значение слова определяется действием, а не наоборот. Jugin пишет: Без каких сроков? Без какого оповещения, если оным должна была стать повестка о призыве на сборы? С какого бодуна Вы решили, что количество призванных на сборы далеко от предусмотренного? 1) Сроки мобилизации здесь привел лишь ув. piton83: ~30 дней. От них я и пляшу. 2) До повестки для призыва по мобилизации (исходя из "Наставления ..."), должны быть: условные телеграммы, приказ наркома, постановление СНК etc. 3) 0,8 млн. призванных на сборы до мобилизации - четверть приписного личного состава по МП.
Jugin: newton пишет: 1) Сроки мобилизации здесь привел лишь ув. piton83: ~30 дней. От них я и пляшу. Плохо пляшете. Сборы начинались с 1 по 15 июня, а потому на 22 июня они по определению не могли быть полностью закончены. newton пишет: 2) До повестки для призыва по мобилизации (исходя из "Наставления ..."), должны быть: условные телеграммы, приказ наркома, постановление СНК etc. То, что эти документы не напечатаны, никаким доказательством чего бы то ни было не является, и от этого ничего не меняется, к тому же есть другие документы, подтверждающие, что это именно скрытая мобилизация, и полное отсутствие документов, которые подтверждают, что это учеба. Например, с какой учебной целью и на какие полигоны зачем-то перебрасывались армии из внутренних округов. Почему мы только определяем действие: это учебные сборы или скрытая мобилизация. И переброска этих армий однозначно говорит, что это была мобилизация, ибо именно такие действия прописаны в единственно известном нам плане, в "Соображениях", и перебрасываются с совершенно определенной целью, которая начисто отсутствует при условии, что это просто учеба. newton пишет: 3) 0,8 млн. призванных на сборы до мобилизации - четверть приписного личного состава по МП. И что? Это уж точно не доказательство, что это учебы. Ибо: 1. Никогда в СССР не проводились учебные, именно учебные сборы с таким количеством одновременно призванных. 2. Для нанесения первого удара этих сил вполне достаточно, теоретически. А дальше можно проводить и всеобщую мобилизацию. 3. И подтверждается это тем, что приписной состав, в основном, был направлен именно на доведение сд до численности, близкой к штатам военного времени. ИЛи, как в саперных батальонах, для строительства оборонительных сооружений. Или то, что сборы в понтонно-мостовых частях проходили только в приграничных округах, в остальных, видимо, приписные и так были великими специалистами. Так что вместо выдумок нужно просто показать, как должна была проходить учеба в перебрасываемых из внутренних округов армий. И где.
newton: Jugin пишет: Плохо пляшете. Первый день якобы "мобилизации" назовите, аргументированно. От него отсчитаем 30 дней и сразу будет ясно - кто как пляшет. То, что эти документы не напечатаны, никаким доказательством чего бы то ни было не является, Ну как же: не напечатаны - является доказательством того, они были, верно? И переброска этих армий однозначно говорит, что это была мобилизация, ибо именно такие действия прописаны в единственно известном нам плане, в "Соображениях", Переброска неотмобилизованных соединений является доказательством мобилизации? Опомнитесь. Для нанесения первого удара этих сил вполне достаточно, теоретически. Планировалась наступательная операция неотмобилизованными соединениями? Опомнитесь, ради бога.
marat: Jugin пишет: 1. Никогда в СССР не проводились учебные, именно учебные сборы с таким количеством одновременно призванных. Сколько можно - http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=230&Itemid=112 В 1939 г намеревались привлечь 1700 тыс человек В 1938 г привлечено 1 285 770 человек. Jugin пишет: 1. На приказе, отправленном в округ? Ну так Вы не возражали же, что такой приказ должен был бы быть и в случае, если проводятся учения, и в случае, если создается видимость учений. А значит, согласились, что это не доказательство. Вам привел пример приказа по БУС, отправленный в округ. Вы упорно не отвечаете. Что и ожидалось, впрочем. )))
piton83: Yroslav пишет: Это Ваши проблемы. Ага. Сами пишете "неизвестно что было в мае", но для Вас это не проблема. Вы знаете что это было чем угодно, но не отмобилизованием. Почему? Yroslav пишет: У Шеина известно, что было в мае Откуда ему это известно, если документов об изменениях нет? Причем документы какие-то странные. Вот цитирует он решение Политбюро от 8 марта "Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек". А потом в тадице с названием "Сводная таблица распределения призываемых на сборы по округам и категориям" в поле "Итого" стоит число 462433. В марте решили призвать 975 тысяч человек, а в сводной таблице всего 462 тысячи человек. Разоблачил, так разоблачил. Yroslav пишет: Он на документах основывается, что же еще можно написать по ним? Я и говорю, "логика" смешная - если я купил билет в Москву, а потом поменял на Питер, то Шеин будет утверждать, что я в Питер даже и не собирался. Потому что он виде справку о том, что я покупал билет в Москву Yroslav пишет: А, вот отсюда попродбнее, пожалуйста. И автор "БОЛЬШИЕ УЧЕБНЫЕ СБОРЫ 41-го — БЫЛА ЛИ МОБИЛИЗАЦИЯ?" пишет "мобилизация" поэтому, воизбежании недоразумений, лучше не подменять термины. Я уже приводил факты. 1. Численность РККА при отмоблизовании запада 7,8 млн человек 2. Численность РККА на 22.06 5 млн человек (еще 100 тысяч не успели призвать). Я ошибочно написал про 5,4, но это с флотом. 3. В мирное время численность РККА довели более чем до 60% от военного времени. Как это назвать, если не отмобилизованием? Или еще пример. Читаю МП-41 "По мобилизации в составе Красной Армии будет развернуто: ... полевых правлений неотдельных армий – 26". А потом читаю Мельтюхова В мае 1941 г. согласно решению Политбюро ЦК ВКП(б) и постановлению ЦК ВКП(б) и СНК СССР № 1113-460сс от 23 апреля началось формирование управлений 13-й армии в ЗапОВО, 27-й армии в ПрибОВО и 23-й армии в ЛВО, командующие и начальники штабов которых были утверждены Политбюро 24 мая 1941 г Опять же факт - в мирное время формируют армейские управления согласно МП. Как это назвать, если не отмобилизованием? Про формирование МК вроде как все знают. Также формировались ВДК и ПТАБР. Тоже согласно МП. Как называется формирование новых соединений согласно МП? Это и есть отмобилизование. Yroslav пишет: И автор "БОЛЬШИЕ УЧЕБНЫЕ СБОРЫ 41-го — БЫЛА ЛИ МОБИЛИЗАЦИЯ?" пишет "мобилизация" поэтому, воизбежании недоразумений, лучше не подменять термины. Вот как. Он значит пишет про мобилизацию, чтобы не подменять термины. А те, кого он опровергает, про мобилизацию ничего и не писали. В УиВ написано про отмобилизование войск, а в остальных про призыв военнообязанных запаса. Так где точность формулировок? Вопрос "БОЛЬШИЕ УЧЕБНЫЕ СБОРЫ 41-го — БЫЛА ЛИ МОБИЛИЗАЦИЯ?" не имеет смысла, потому что БУС это название скрытой мобилизации. marat пишет: В 1938 г привлечено 1 285 770 человек. Вы забыли добавить что в 1938 году "Учебные сборы проводятся в 2 очереди". А в 1941 году призвали в одну очередь. Также в 1941 году призывали военнослужащих запаса, а в 1938 из 1 285 тысяч человек 780 тысяч "рядового состава из необученных вневойсковиков". Это к слову о том, что в 1941 году сборы были обычные.
piton83: newton пишет: Потому я и пишу: последствия того и того известны более, чем последствия этого, потому это - авантюра. Я в детстве как-то озвучил гениальную фразу про расшнурованный кросовок - "у меня этот разэтовался". Вы меня превзошли - того и того, этого, поэтому это - авантюра. Кто на ком стоял? newton пишет: Авантюра есть не просто "неизвестность", а "неизвестность" относительно "известности". Вот оно что. Подозреваю что только newton знает какая "неизвестность" это авантюра, а какая просто "неизвестность". Типа тут играем, тут не играем, а тут рыбу ... Нутыпонел newton пишет: А вы под "авантюру" подверстали совершенно различные действия: военные - немцев и политические - англичан. А Вы не подверстали, когда политические действия англичан связываете с их же военными действиями против Германии (снизят усилия), чего якобы очень опасался Сталин?
Yroslav: piton83 пишет: Ага. Сами пишете "неизвестно что было в мае", но для Вас это не проблема. Вы знаете что это было чем угодно, но не отмобилизованием. Почему? Для меня нет, Шеину то известно, что было мае, а я придерживаюсь его версии. А неизвестно тому, кто желает опровергнуть автора. Это с позиции, что у автора документы и аргументы, а у оппонентов "военная тайна" и предположения. Поэтому до опровержения доказанного автором статьи считаем, что в мае неизвестность покрытая "военной тайной". Так понятно? piton83 пишет: Откуда ему это известно, если документов об изменениях нет? Причем документы какие-то странные. Вот цитирует он решение Политбюро от 8 марта "Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек". А потом в тадице с названием "Сводная таблица распределения призываемых на сборы по округам и категориям" в поле "Итого" стоит число 462433. В марте решили призвать 975 тысяч человек, а в сводной таблице всего 462 тысячи человек. Разоблачил, так разоблачил. Кто разоблачил? Кого разоблачил? Если нет документов об изменении значит действуют по первоначальному документу. Какие документы странные? Которых нет? Разрешили призвать 975, призвали меньше. Что Вас смущает? piton83 пишет: Я и говорю, "логика" смешная - если я купил билет в Москву, а потом поменял на Питер, то Шеин будет утверждать, что я в Питер даже и не собирался. Потому что он виде справку о том, что я покупал билет в Москву Да это Ваша "логика". Вы ее сочинили и повторяете для себя, видимо. Остроумненько, гыгы. Но к логике автора отношения не имеет. piton83 пишет: Я уже приводил факты. 1. Численность РККА при отмоблизовании запада 7,8 млн человек 2. Численность РККА на 22.06 5 млн человек (еще 100 тысяч не успели призвать). Я ошибочно написал про 5,4, но это с флотом. 3. В мирное время численность РККА довели более чем до 60% от военного времени. Как это назвать, если не отмобилизованием? Мобилизацией? piton83 пишет: Опять же факт - в мирное время формируют армейские управления согласно МП. Как это назвать, если не отмобилизованием? Про формирование МК вроде как все знают. Также формировались ВДК и ПТАБР. Тоже согласно МП. Как называется формирование новых соединений согласно МП? Это и есть отмобилизование. А может мобилизация? piton83 пишет: Вот как. Он значит пишет про мобилизацию, чтобы не подменять термины. А те, кого он опровергает, про мобилизацию ничего и не писали. В УиВ написано про отмобилизование войск, а в остальных про призыв военнообязанных запаса. Так где точность формулировок? А кого он опровергает? Чиста конкретно - фамилии, статьи, явки цитаты. piton83 пишет: Вопрос "БОЛЬШИЕ УЧЕБНЫЕ СБОРЫ 41-го — БЫЛА ЛИ МОБИЛИЗАЦИЯ?" не имеет смысла, потому что БУС это название скрытой мобилизации. Значит все таки была мобилизация?
newton: piton83 пишет: Кто на ком стоял? Что ж, разжую чуть помельче: для СССР действия Англии при сохранении им нейтралитета (либо при нападении на него Германии) известны, при его нападении на Германию - нет. А Вы не подверстали, когда политические действия англичан связываете с их же военными действиями против Германии (снизят усилия), Нет, не подверстал - т.к. эти объективно выгодные для них, но гипотетические действия англичан органично входят в "неизвестность" - нападение СССР на Гермманию.
piton83: Yroslav пишет: Значит все таки была мобилизация? Если считать что были БУС, то однозначно была. Но формального объявления БУС не было. Вы зачем-то мешаете все в кучу - учебные сборы, БУС, отмобилизование и мобилизацию. Yroslav пишет: А кого он опровергает? потому что некоторые чиновники из Генштаба очень хотели защитить "честь мундира" и запустили эту мулю - о якобы "проведении БУС" - в книгах. Защита "чести мундира" проста и очевидна: Генштаб был на высоте положения, своевременно оценил степень угрозы и принял соответствующее ситуации решение, а то, что войска не были укомплектованы - это уже чужая головная боль: военкоматы и управление формирования и комплектования - это посторонние, по отношению к Генштабу, ведомства. Соответственно, и М.И.Мельтюхов, и А.В.Исаев переписали эту мулю из соответствующих книг, вроде все того же "1941 - уроки и выводы". Но муля от этого ни на грош правдивее не становится. Yroslav пишет: А может мобилизация? Войсковая мобилизация. Она же отмобилизование войск. Yroslav пишет: Да это Ваша "логика". Вы ее сочинили и повторяете для себя, видимо. Остроумненько, гыгы. Но к логике автора отношения не имеет. Почему же моя? Вот, смотрите, что пишет Шеин Ясность в вопрос о «мобилизационном» характере учебных сборов 1941-го года позволяют внести директивы о проведении сборов, разосланные Генштабом Красной Армии в военные округа в конце марта-начале апреля 1941 г. А что пишет УиВ В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». У Шеина "ясность" в вопрос о мероприятиях, которые были решено проводить в мае, вносит документ конца марта - начала апреля. Yroslav пишет: Что Вас смущает? Такие вот странные скачки численности. Политбюро цифры берет не от себя, а из предложений военных. А тут сначала 975, потом 462, потом опять 900+. Yroslav пишет: Поэтому до опровержения доказанного автором статьи считаем Автор статьи доказал что в марте планировались обычные сборы. Но с этим никто и не спорил. Yroslav пишет: Шеину то известно, что было мае Откуда ему может быть известно что было в мае, если документов про май у него нет?
piton83: newton пишет: Нет, не подверстал - т.к. эти объективно выгодные для них, но гипотетические действия англичан органично входят в "неизвестность" - нападение СССР на Гермманию. Вот оно что, тут "объективно выгодные", да еще "органично входят"
piton83: Yroslav, теория Шеина вызывает много вопросов. И на них не отвечает. 1. Почему в 1938 году сборы проводили в 2 очереди, а в 1941 году в одну? 2. С какой целью сроки проведения сборов в 1941 году были перенесены с июля-августа на 10 июня? 3. Почему в 1938 году сборы проводили в 59 СД, и через них прошло 800 тысяч человек, а в 1941 466 тысяч разложили на 90+ дивизий? 4. Почему в 1938 году численность призванных на сборы была определена ровно в 6000/18000 тысяч человек на дивизию, а в 1941 есть 5000-6000 или 2000 человек? 5. Почему в 1938 году призывались необученные, а в 1941 призывались военнослужащие запаса? 6. Почему в 1941 году не проводились сборы в ДВФ и ЗабВО? Вы согласны с таким выводом? Наиболее показательным в этом отношении выглядит ЗОВО, где проведение сборов приписного состав запланировано в двух стрелковых дивизиях из двадцати четырех наличествовавших в округе. Советское командование определенно не искало легких путей «повышения боеготовности войск в связи с нарастанием угрозы фашистской агрессии»
Yroslav: piton83 пишет: Если считать что были БУС, то однозначно была. Но формального объявления БУС не было. Вы зачем-то мешаете все в кучу - учебные сборы, БУС, отмобилизование и мобилизацию. Если считать БУС то была мобилизация, но обьявления БУС не было. Ага, or not to bee or not. Ничего я не мешаю, это Вы мешаете - считать или не считать и мобилизацию с отмобилизованием. piton83 пишет: Войсковая мобилизация. Она же отмобилизование войск. Смотрим Мобилизация войсковая складывается из следующих основных мероприятий: 1) организационного развертывания армии; 2) укомплектования развертываемой армии людским составом, конским составом, повозками, упряжью и автотранспортом; 3) обеспечения развертываемой армии оружием и огнеприпасами, материальной частью и продовольствием. Организационное развертывание складывается из: а) доведения войсковых частей мирного времени до штатов военного времени и б) формирования новых частей.Источник: http://www.bonaen.ru/m/mobilizatsiya-voyskovaya Все это было? И лошадки? piton83 пишет: В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». У Шеина "ясность" в вопрос о мероприятиях, которые были решено проводить в мае, вносит документ конца марта - начала апреля. А УиВ пишет В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку, Тоже как то странно принять решение в апреле-мае по предсталенной в мае записке. Это как? piton83 пишет: Такие вот странные скачки численности. Политбюро цифры берет не от себя, а из предложений военных. А тут сначала 975, потом 462, потом опять 900+. Ну скачки и что? Учебные сборы становяться мобилизацией? piton83 пишет: Автор статьи доказал что в марте планировались обычные сборы. Но с этим никто и не спорил. Не знаю на сколько обычны эти учебные сборы "В целях повышения боевой и мобилизационной готовности войск округа." Военные сборы подразделяются на учебные и проверочные. К последним относятся сборы по проверке боевой и мобилизационной готовности воинских частей и военных комиссариатов. А тут какой то гибрид из учебных, проверочных и с целью повышения мобготовности войск округа. Нет? piton83 пишет: потому что некоторые чиновники из Генштаба очень хотели защитить "честь мундира" и запустили эту мулю - о якобы "проведении БУС" - в книгах. Вы же пишите, что БУС это мобилизация, а УиВ пишут Вместе с тем работа по повышению мобилизационной готовности приграничных округов не носила последовательного характера. В частности, соединения и части не укомплектовывались до штатной численности автомобилями, тракторами и лошадьми. Их полная готовность к боевым действиям снижалась и определялась временем поступления техники из народного хозяйства уже после начала войны. Во первых, "работа по повышению мобилизационной готовности" явно отсылает к приказу конца марта-начала апреля о повышении мобготовности В целях повышения боевой и мобилизационной готовности войск округа, Народный комиссар Обороны СССР ПРИКАЗАЛ: во вторых о мобилизации речи в УиВ нет. Но это же пишет и Шеин. Вы то с чем спорите и что доказываете в таком случае? piton83 пишет: Откуда ему может быть известно что было в мае, если документов про май у него нет? Каких документов у него нет ? У вас они есть? Выкладывайте. piton83 пишет: Yroslav, теория Шеина вызывает много вопросов. И на них не отвечает. Коллега, Вы решили пойти по методу известного коллеги и задать все интересующие Вас вопросы мне, вместо того, чтобы самому ответить на них и реализовать желание опровергнуть Шеина, если такое желание имеется? Хотите чтобы я за Вас педали крутил, а Вы на велосипеде ехали? Но пасаран! И вообще без интереса искать схожести и несхожести сборов 38, 39 с 41. Сегодня в Центральном военном округе учения обьявили, а в прошлом и позапрошлом может их вообще не было или были по другим планам. И что? Вас интересует связаны эти учения с событиями на Украине или нет? Будем прошлогодние с нынешними сравнивать, чтобы получить ответ?
Jugin: newton пишет: Первый день якобы "мобилизации" назовите, аргументированно. От него отсчитаем 30 дней и сразу будет ясно - кто как пляшет. Не знаю, что Вы подразумеваете под словами "аргументированно", но согласно Захарову сборы 99 сд начинались 1 июня, 47 артиллерийских полков АРГК и ряда других часткй 10 июня. newton пишет: Ну как же: не напечатаны - является доказательством того, они были, верно? Что за бред? newton пишет: Переброска неотмобилизованных соединений является доказательством мобилизации? Опомнитесь. Очередной бессмысленный набор слов вместо доказательств, что армии перебрасывались в целях учений. А вот отмобилизование и переброска этих соединений к линии возможного фронта как раз является доказательством мобилизации. marat пишет: Сколько можно - http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=230&Itemid=112 В 1939 г намеревались привлечь 1700 тыс человек В 1938 г привлечено 1 285 770 человек. Вот так лучше ни разу. Ибо проведение БУС в 1938 и 1939 гг. доказывает только то, что СССР проводил БУС в 1938 и 39 гг. И ничего более. marat пишет: Вам привел пример приказа по БУС, отправленный в округ. Вы упорно не отвечаете. Что и ожидалось, впрочем. ))) Вы бы сначала вопрос сформулировали, а уж потом требовали ответа. И сформулировали, учитывая то, что я сказал про приказ. Если, конечно, это не будет слишком сложных для Ваших интеллектуальных способностей. Yroslav пишет: Коллега, Вы решили пойти по методу известного коллеги и задать все интересующие Вас вопросы мне, вместо того, чтобы самому ответить на них и реализовать желание опровергнуть Шеина, если такое желание имеется? Классика! Товарисч признается, что полностью согласен с теорией Шеина, но при этом не может внятно объяснить свое согласие. Одним словом: верую, ибо нелепо!
Yroslav: Jugin пишет: Классика! Товарисч признается, что полностью согласен с теорией Шеина, но при этом не может внятно объяснить свое согласие. Одним словом: верую, ибо нелепо! Автор все обьяснил, я согласен с изложенным им. Теперь внятно? Как еще то можно обьсянить. Я думал Вы ответы на свои вопросы ищите, готовитесь аргументированно поспорить с автором, а Вы вон как, оказывается, Вам до сих пор элементарные вещи непонятны.
Jugin: Yroslav пишет: Автор все обьяснил, я согласен с изложенным им. Теперь внятно? В связи с тем, что Вы показываете, почему согласны, то не внятно. Yroslav пишет: Как еще то можно обьсянить Только одним способом: доказать правоту автора, объяснив спорные моменты. И никак иначе. Yroslav пишет: Я думал Вы ответы на свои вопросы ищите, готовитесь аргументированно поспорить с автором, а Вы вон как, оказывается, Вам до сих пор элементарные вещи непонятны. А мне непонятно, как можно спорить с отсутствующим человеком, да еще аргументированно. Вон я, например, немного сказал по поводу приведенных им документов, а он не ответил. Ибо его здесь нет. Вас это не удивляет? А вообще-то как-то принято, если соглашаешься, то соглашаешься не потому, что он Шеин, Суворов или Исаев, а потому, что считаешь мнение автора правильным и можешь это мнение отстаивать. А если просто считаешь правильным, то тогда все вопросы к вере и идеологии. Вы с этим согласны? Сможете хоть на этот вопрос ответить ясно?
newton: piton83 пишет: Вот оно что, тут "объективно выгодные", да еще "органично входят" Конечно. Без чего ваша попытка демонстрации якобы авантюры есть т.н. "культ карго": похоже по форме, но принципиально не то содержание (сравнение теплое с мягким, т.е. военных и политических предпосылок). теория Шеина вызывает много вопросов. И на них не отвечает. 1. Почему ... Следовательно, это не теория, а обоснованная критика. В каковой по определению должно быть заложено зерно теории верной, и вы же его сами и цитируете: Советское командование определенно не искало легких путей «повышения боеготовности войск в связи с нарастанием угрозы фашистской агрессии». "Легкий путь" - это своевременная мобилизация, "не искала" - имелось препятствие, которое может быть лишь на более высоком уровне, т.е. политическом. Если, конечно, не принимать во внимание наивно-религиозные верования типа "не спугнуть". Jugin пишет: Не знаю, что Вы подразумеваете под словами "аргументированно", Еще раз: если, по-вашему, проводилась мобилизация, назовите ее первый день и приведите аргументы, почему именно он должен считаться первым днем момбилизации, а не какая-то иная дата. Согласитесь, считать первым днем мобилизации 1 июня на основании того, что в этот день "согласно Захарову сборы 99 сд начинались" - по меньшей мере неразумно. Что за бред? Вы пишите: эти документы не напечатаны. С чего вы решили, что в 1941 г. существовали постановления/приказы со словами "БОЛЬШИЕ учебные сборы" вместо "учебные сборы"? А вот отмобилизование и переброска этих соединений к линии возможного фронта как раз является доказательством мобилизации. Непонятно, какие именно соединения были отмобилизованы до начала войны.
Jugin: newton пишет: Еще раз: если, по-вашему, проводилась мобилизация, назовите ее первый день и приведите аргументы, почему именно он должен считаться первым днем момбилизации, а не какая-то иная дата. Согласитесь, считать первым днем мобилизации 1 июня на основании того, что в этот день "согласно Захарову сборы 99 сд начинались" - по меньшей мере неразумно. Вы будете удивлены, но Ваше опять ничем не обоснованное мнение, что что-то по какой- то, только Вам известной причине по сравнению с приказом о проведении сборов с 1 июня, подтвержденный записями маршала и НГШ Захарова, как-то совсем не волнует. newton пишет: Вы пишите: эти документы не напечатаны. С чего вы решили, что в 1941 г. существовали постановления/приказы со словами "БОЛЬШИЕ учебные сборы" вместо "учебные сборы"? Признаюсь Вам честно: мне глубоко фиолетово написано или нет в любом документе слова "БОЛЬШИЕ учебные сборы", меня интересуют документы, которые показывают, что именно происходило со сборами, а как их могут назвать в Кремле - все равно. Ибо: Вы можете сказать, что им придет в голову? - Все, что угодно, - уверенно молвил тяпнутый. newton пишет: Непонятно, какие именно соединения были отмобилизованы до начала войны. скажите, а как называется доведение десятков дивизий одномоментно со штата мирного времени до почти штата военного времени? Ну а то, что 22 июня начинать войну не собирались, а потому к этому дню доводить до 100% штатов военного времени не собирались, это бы уже пора запомнить.
newton: Jugin пишет: с приказом о проведении сборов с 1 июня Если это начало мобилизации, то на 22 июня оставалось развернуть лишь госпитали, второстепенные службы тыла etc., не так ли? меня интересуют документы, которые показывают, что именно происходило со сборами, а как их могут назвать в Кремле - все равно. А меня интересует, на основании каких документов тех дней вы именуете учебные сборы "большими", после чего выходите на лыжню (БУС - кодовое обозначение именно "в Кремле", что вас якобы "не интересует") и уже уверенно вещаете о "мобилизации". а как называется доведение десятков дивизий одномоментно со штата мирного времени до почти штата военного времени? Не иначе - мобилизацией, а не повышением мобготовности? Особенно умиляет это "почти", особенно без всего остального "почти" комплекса мероприятий, предусмотренных для мобилизации.
Jugin: newton пишет: Если это начало мобилизации, то на 22 июня оставалось развернуть лишь госпитали, второстепенные службы тыла etc., не так ли? Не так. Наверное. Впрочем, можно посмотреть, как это происходило там, где мобилизация проходила после 22 июня без помех, для этого есть Южный фронт. Там мобилизация была закончена к 1 июля. Правда, при этом точно по штатам многие соединения не были развернуты, ибо никакой возможности полностью укомплектовать РККА согласно штатам военного времени в СССР не было. Так что все вопли о недостаточности мобилизации относятся не к самой мобилизации, а к недостаткам военного планирования в СССР. newton пишет: Не иначе - мобилизацией, а не повышением мобготовности? Призыв сотен тысяч повышением мобготовности предусмотрен? Если - да, то покажите нормативные документы, если нет - не флудите.
newton: Jugin пишет: Так что все вопли о недостаточности мобилизации относятся не к самой мобилизации, а к недостаткам военного планирования в СССР. Следовательно, по-вашему, МП - по определению предназначенный для мирного времени - следует выкинуть в корзину, и тогда пошла писать губерния! Что имеем в итоге по якобы "БУС - мобилизации": 1) Оповещение - нет в наличии. 2) Сроки - безбожно раздуваются. 3) Объемы - четверть л/с, еще меньше матресурсов. Вопрос: Вам не стыдно?
Yroslav: Jugin пишет: В связи с тем, что Вы показываете, почему согласны, то не внятно. А, т.е. если Вам отвечают на инсинуации, значит они уже неправы. Красавчег! Jugin пишет: Только одним способом: доказать правоту автора, объяснив спорные моменты. И никак иначе. Вы опять все попутали. Автор доказывает свою правоту в статье. Если есть желание, берете и аргументированно доказываете, что автор не прав. А вы задаете вопросы 1. Почему в 1938 году сборы проводили в 2 очереди, а в 1941 году в одну? 2. С какой целью сроки проведения сборов в 1941 году были перенесены с июля-августа на 10 июня?..... это у вас аргументированно опровергнуть автора зовется!? Это так, какие то скептические вопросы, как будто Вы сомневаетесь, что автор прав. Хехе. Jugin пишет: А мне непонятно, как можно спорить с отсутствующим человеком, да еще аргументированно. Вон я, например, немного сказал по поводу приведенных им документов, а он не ответил. Ибо его здесь нет. Вас это не удивляет? А Вы не с человеком спорьте, а с его версией и аргументами, для этого присутствия автора не обязательно. Автор же тоже в свою очередь кого то опровергает в статье и явно без их присутствия. Не перживайте, Вы главное начните. Jugin пишет: А вообще-то как-то принято, если соглашаешься, то соглашаешься не потому, что он Шеин, Суворов или Исаев, а потому, что считаешь мнение автора правильным и можешь это мнение отстаивать. А если просто считаешь правильным, то тогда все вопросы к вере и идеологии. Вы с этим согласны? Сможете хоть на этот вопрос ответить ясно? Согласен. Потому, что считаешь мнение автора правильным, а правильным считаешь потому, что оно обоснованно и аргументированно. Поэтому, как только Ваше мнение обрастет обоснованностью и аргументами спобными опровергнуть мнение автора статьи, у Вас есть все шансы сбросить автора с пьедестала. Независимо от того, что Вы Jugin. Задача у Вас, конечно, непростая, но никто и не засталял Вас кричать с шестерками на руках, что автор не прав и слабак.
Закорецкий: newton пишет: Что имеем в итоге по якобы "БУС - мобилизации": А я всё о том же............. БУС, МОБ, МОБ, БУС, БУС, МОБ, МОБ, БУС, БУС, БУС, МОБ, МОБ, БУС, БУС, МОБ, БУС, МОБ, БУС, БУС, МОБ, МОБ, БУС, БУС, МОБ, (Далее везде). Не надоело? Вообще-то Топикстартер о чем-то другом. Или у кое-кого цель жизни: утопить некоторые темы в кубокилометрах фуфла? Ну так открой новую тему: "БУС - это (не)мобилизация". И долдонь свою дурь там до усир... э-э-э... до утра. Поражает до офигения. Нечем больше заняться? Ладно, продолжайте.
Jugin: newton пишет: Следовательно, по-вашему, МП - по определению предназначенный для мирного времени - следует выкинуть в корзину, и тогда пошла писать губерния! Следовательно, по-моему, МП - по определению не предназначен для мирного времени. Впрочем, в корзину можно выкинуть любой план, если он уже не соответствует реальности. Впрочем, как понимаю, это у Вас очередной конь в вакууме, о котором Вы говорите только для того, чтобы поддержать интерес к форуму. newton пишет: Что имеем в итоге по якобы "БУС - мобилизации": 1) Оповещение - нет в наличии. В Вашей интерпретации. Хотя при этом сами показывали повестку о призыве на учебные сборы. Или (с огромным интересом) Вы полагаете, что для большей скрытности должно было написано вслед за словами "учебные сборы" дополнение - "а на самом деле это призыв на войну с Германией, только никому не говори, чтобы немец не догадался"? newton пишет: 2) Сроки - безбожно раздуваются. если Вам что-то известно о возможностях СССР мобилизовать скрыто с другими сроками, то поделитесь. А то довольно смешно наблюдать на Вашими домыслами, основанием для которых использован запах большого пальца Вашей левой ноги. newton пишет: 3) Объемы - четверть л/с, еще меньше матресурсов. А надо было больше? Как я понимаю, обоснование у Вас все то же: запах большого пальца Вашей левой ноги. newton пишет: Вопрос: Вам не стыдно? Да есть немножко. Как-то всегда стыжусь, когда приходится повторять прописные истины в целях ликвидации безграмотности, ибо я тогда начинаю верить в любимую поговорку одного моего приятеля "Люди гораздо глупее, чем ты о них думаешь". И тут мне становится стыдно, что он опять прав. Yroslav пишет: А, т.е. если Вам отвечают на инсинуации, значит они уже неправы. Красавчег! если бы отвечали, так ведь нет, все как-то начинают, в Вашем лице, рассказывать, что мне что-то не удалось, но при этом держат в тайне, что именно и почему они вдруг так думают. Вот как Вы сейчас. С фразой, которую можно поставить в любом месте и в любом разговоре. Yroslav пишет: это у вас аргументированно опровергнуть автора зовется!? Это так, какие то скептические вопросы, как будто Вы сомневаетесь, что автор прав. Хехе. С учетом того, что Вы даже не попытались показать, что на эти вопросы у автора есть ответ, то должен заметить, что они удались. И, готов поспорить, что Вы отвечать не станете, ограничившись очередным рассказом о том, что я ничего не знаю и ничего не понимаю. Кстати, это не скептические вопросы, это разъяснения в форме вопросов. Yroslav пишет: А Вы не с человеком спорьте, а с его версией и аргументами, для этого присутствия автора не обязательно. Дык, спор ведь закончился в тот момент, когда Вы категорически отказались даже ответить на то, что согласны или нет с тем, что подобный приказ мог быть отправлен и тогда, когда действительно проводились сборы, и тогда, когда делали вид, что проводятся сборы. Как и на то, что записка Голикова к вопросу о возможном нападении СССР на Германию не имеет вообще никакого отношения, а потому не доказывает ничего, кроме того, что о нападении Германии, возможно, в марте не думали. А вот писать разоблачительную статью на опус Шеина мне и влом, и уровень не тот, разоблачать нечего. Yroslav пишет: Согласен. Потому, что считаешь мнение автора правильным, а правильным считаешь потому, что оно обоснованно и аргументированно. И в этом случае можно аргументированно защищать позицию автора, как это делают, например, сторонники того же Суворова. При этом с этими аргументами можно соглашаться, а можно не соглашаться, но, по крайней мере, понятно, что они их имеют. А Вы - нет. Ноль. Пустое место вместо))) аргументов. Так что успокойтесь и ешьте попкорн, если не в состоянии хоть как-то обосновать свою позицию. Yroslav пишет: Jugin. Задача у Вас, конечно, непростая, но никто и не засталял Вас кричать с шестерками на руках, что автор не прав и слабак. Вы искренне думаете, что Ваши пляски с бубном вокруг костра говорят хоть о чем-то, кроме того, что на большее Вы не способны и что, в данном случае, Вы ни на йоту Шеину не верите и позицию его считаете проигрышной, а потому и не пытаетесь защищать? ря.
piton83: Yroslav пишет: Если есть желание, берете и аргументированно доказываете, что автор не прав. Вам уже написали множество аргументов. И на них ответа у Вас нет. Вообще сама идея Шеина о том, что решения, принятые в мае можно опровергнуть апрельским документом, как бы так сказать, странная. По сути Шеин занимается подменой тезиса. Когда вместо обсуждения фактически происходящего в мае, он рассказывает о том, что изначально в марте планировалось. Или взять такой вот иронический пассаж из статьи Наиболее показательным в этом отношении выглядит ЗОВО, где проведение сборов приписного состав запланировано в двух стрелковых дивизиях из двадцати четырех наличествовавших в округе. Советское командование определенно не искало легких путей «повышения боеготовности войск в связи с нарастанием угрозы фашистской агрессии» Ну не знает Шеин о том, что сборы проводились по факту в 4 дивизиях, а не в двух. Хотя справку от 20 мая вроде как видел. А ларчик просто открывается, остальные 20 дивизий уже содержатся в штате 4/100, потому сборы в них и не проводятся. А не потому что "советское командование определенно не искало легких путей". В дивизии штата 4/120 ("шеститысячники") направляли 5-6 тысяч человек, а в КОВО по 1-2 тысячи направляли и в дивизии штата 4/100. Потому что готовились к южному варианту и дополнительно усилили КОВО. Изначально планировали сборы, а в мае под видом сборов провели усиление войск. Отсюда изменения. Вот и вся "муля".
marat: piton83 пишет: Вы забыли добавить что в 1938 году "Учебные сборы проводятся в 2 очереди". А в 1941 году призвали в одну очередь. Также в 1941 году призывали военнослужащих запаса, а в 1938 из 1 285 тысяч человек 780 тысяч "рядового состава из необученных вневойсковиков". Это к слову о том, что в 1941 году сборы были обычные. В соотношении 2 к 1. Т.е. в первую очередь привлекается 856 тыс , а в 1939 г из 1700 тыс сами посчитаете?
piton83: Yroslav пишет: Все это было? Вам уже были приведены примеры "формирования новых частей". Yroslav пишет: И лошадки? И даже лошадки. Yroslav пишет: Тоже как то странно принять решение в апреле-мае по предсталенной в мае записке. Это как? Судя по всему это отголоски отсутствия точной даты майской записки. Yroslav пишет: Каких документов у него нет ? У вас они есть? Выкладывайте. Об изменениях в сборах. Yroslav пишет: И вообще без интереса искать схожести и несхожести сборов 38, 39 с 41. Гениально! Схожести и несхожести искать интереса нет, но в 1941 году были обычные сборы. Yroslav пишет: Коллега, Вы решили пойти по методу известного коллеги и задать все интересующие Вас вопросы мне, вместо того, чтобы самому ответить на них и реализовать желание опровергнуть Шеина, если такое желание имеется? Вы с Шеиным солидарны, но отвечать на вопросы, которые из его теории вытекает не хотите. Тем не менее уверены что Шеин прав. newton пишет: сравнение теплое с мягким, т.е. военных и политических предпосылок Вы же из военных предпосылок начального периода советско-германскй войны выводите предпосылки политические о принятии Англией мирной оффензивы. А мне нельзя. Нехорошо.
marat: piton83 пишет: Откуда ему это известно, если документов об изменениях нет? Причем документы какие-то странные. Вот цитирует он решение Политбюро от 8 марта "Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек". А потом в тадице с названием "Сводная таблица распределения призываемых на сборы по округам и категориям" в поле "Итого" стоит число 462433. В марте решили призвать 975 тысяч человек, а в сводной таблице всего 462 тысячи человек. Разоблачил, так разоблачил. Если бы вы еще и в таблицах разбирались... 462 тыс на сборы в воставе дивизий, а 975 тыс всего на сборы во всю армию. Или вы думаете, что армия состоит исключительно из дивизий? При этом 26295 человек прошли сборы в феврале-апреле 1941 г. 10200 человек в САВО и ЗакВО сборы проводят позже остальных округов - с 15 июля 1941 г.8362 человека в УРах намечалось призвать на сборы в августе - сентябре 1941 г. 29594 человека в саперных батальонах ск и сд проходят сборы позже. 10890 человек инженерно-аэродромных батальонах проходят сборы позже. 8309 человек на сборы ПВО призываются позже. С учетом 16000 резерва ГШ на сборы в начале июня должно было быть призвано 873 тыс человек - т.е. почти столько же как в 1938 г при гораздо меньшей армии и в 1.5 раза меньше чем в 1939 г.
marat: piton83 пишет: цитата:Наиболее показательным в этом отношении выглядит ЗОВО, где проведение сборов приписного состав запланировано в двух стрелковых дивизиях из двадцати четырех наличествовавших в округе. Советское командование определенно не искало легких путей «повышения боеготовности войск в связи с нарастанием угрозы фашистской агрессии» А если подумать, то выяснится, что В ЗОВО всего две дивизии 6000 состава. А остальные и так содержаться в усиленном 12тыс (фактически 10-11 тыс) составе. А с учетом того что сборы проводятся с целью подготовки пулеметчиков-артиллеристов-связистов-командиров, то все логично - призывают на сборы в дивизии сокращенного сотсава, потому как остальные почти укомплектованы приписными 1-го разряда(прошедшими службу 1-2 года назад). PS Писал по памяти, ошибся - четыре дивизии по 6-тыс штату.
marat: Jugin пишет: Вы бы сначала вопрос сформулировали, а уж потом требовали ответа. И сформулировали, учитывая то, что я сказал про приказ. Если, конечно, это не будет слишком сложных для Ваших интеллектуальных способностей. А вы бы читать научились - приведите приказ, аналогичный приведенный мною по БУС 1939 г. ))) Вилять вы горазды...
piton83: marat пишет: В соотношении 2 к 1. Т.е. в первую очередь привлекается 856 тыс , а в 1939 г из 1700 тыс сами посчитаете? Из каких еще 1700? КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР постановляет: Разрешить НКОбороны привлечь из запаса на учебные сборы в 1939 г. 1.400.000 человек.
piton83: marat пишет: Если бы вы еще и в таблицах разбирались... 462 тыс на сборы в воставе дивизий, а 975 тыс всего на сборы во всю армию. Или вы думаете, что армия состоит исключительно из дивизий? Я думаю что у Вас, marat, проблемы с пониманием текста В таблице приписной состав стрелковых дивизий 265000 человек. А 462 это вся армия. Или у Вас "Артполигоны" и "приписной состав укрепрайонов" тоже проходят сборы в составе дивизий? marat пишет: А если подумать, то выяснится, что В ЗОВО всего две дивизии 6000 состава. А вот Шеин чего-то не подумал.
Jugin: marat пишет: А вы бы читать научились - приведите приказ, аналогичный приведенный мною по БУС 1939 г. ))) Вилять вы горазды... Только после того, как Вы приведете приказ о целях обучения перебрасывающихся армий. Это алаверды. Но есть еще один ответ: нужно быть конченым ммммммм....аратом, чтобы требовать привести документ, о котором точно известно, что его привести невозможно. И даже не знаю, кем нужно быть, чтобы это посчитать удачным приемом в споре о событиях, в споре, который и возможен из-за отсутствия этого документа. Впрочем, полагаю, что если даже его завтра опубликуют, то найдутся мараты, которые сумеют объяснить, что это не тот документ, и только потому, что это не вписывается в их видение мира.
marat: Jugin пишет: Только после того, как Вы приведете приказ о целях обучения перебрасывающихся армий. Я первый попросил привести документ. ))) Но ваше виляние мне нравится. Jugin пишет: Но есть еще один ответ: нужно быть конченым ммммммм....аратом, чтобы требовать привести документ, о котором точно известно, что его привести невозможно. Чтобы не приводить документ ввиду его отсутствия, но ссылаться на него в дискуссиях как аргумент достатончо быть гемом или юджиным. ))) Jugin пишет: И даже не знаю, кем нужно быть, чтобы это посчитать удачным приемом в споре о событиях, в споре, который и возможен из-за отсутствия этого документа. Это восемь. Jugin пишет: Впрочем, полагаю, что если даже его завтра опубликуют, то найдутся мараты, которые сумеют объяснить, что это не тот документ, и только потому, что это не вписывается в их видение мира. Вот когда найдется и опубликуют будете делать выводы. А пока опять пальцем не в ту дырку.
Yroslav: Jugin пишет: С учетом того, что Вы даже не попытались показать, что на эти вопросы у автора есть ответ, то должен заметить, что они удались. И, готов поспорить, что Вы отвечать не станете, ограничившись очередным рассказом о том, что я ничего не знаю и ничего не понимаю. Кстати, это не скептические вопросы, это разъяснения в форме вопросов. Ну, это Вы передергиваете, я пока не говорил, что Вы ничего не знаете и не понимаете. Как раз понятно, что Вы решили опровергать автора с помощью "разьяснительных вопросов". Интересный такой способ. С чего Вы взяли, что Ваши вопросы, что то разьясняют и вообще связаны с темой? По мне часть их вообще "не в ту степь". А попросту говоря Вы решили использовать "узбекский метод" за отсутствием ответов на свои вопросы и аргументов против автора. Может решили назавадавать кучу вопросов, чтобы Вам на них отвечали, авось, что то для троллизма подойдет. Не, так не опровергают мнения оппонентов, "разьясняющие вопросы" это неконтаргументы, кроме того не раскрывают Вашу позицию, это все больше смахивает на демагогию. Jugin пишет: Дык, спор ведь закончился в тот момент, когда Вы категорически отказались даже ответить на то, что согласны или нет с тем, что подобный приказ мог быть отправлен и тогда, когда действительно проводились сборы, и тогда, когда делали вид, что проводятся сборы. Как и на то, что записка Голикова к вопросу о возможном нападении СССР на Германию не имеет вообще никакого отношения, а потому не доказывает ничего, кроме того, что о нападении Германии, возможно, в марте не думали. А вот писать разоблачительную статью на опус Шеина мне и влом, и уровень не тот, разоблачать нечего. Здрасьте! Я то как раз не оспаривал, что приказ мог быть прикрытием, мог быть еще отправлен позже, соглашаясь, что такое возможно. Но дальше то, что? Оттого, что такое возможно, Вы же ни на йоту не продвинулись в своей версии. И записка Голикова Вам ничего не дает. Ну, если Вы чудным образом считаете, что "разьяснительные вопросы" способны доказать Вашу точку зрения, то много времени на ращоблачительную статью не потребуется, вопросов 20-30 настрочите и разоблачительная статья в шляпе. "Я бы на Вашем месте за диссертацию засел", в таком случае, сотня вопросов любому автору и Вы доктор. Jugin пишет: И в этом случае можно аргументированно защищать позицию автора, как это делают, например, сторонники того же Суворова. При этом с этими аргументами можно соглашаться, а можно не соглашаться, но, по крайней мере, понятно, что они их имеют. А Вы - нет. Ноль. Пустое место вместо))) аргументов. Так что успокойтесь и ешьте попкорн, если не в состоянии хоть как-то обосновать свою позицию. А где аргументы то у Вас? Может я и соглашусь если они появяться вместо "разьяснительных вопросов", которые похожи на скептические. Jugin пишет: Вы искренне думаете, что Ваши пляски с бубном вокруг костра говорят хоть о чем-то, кроме того, что на большее Вы не способны и что, в данном случае, Вы ни на йоту Шеину не верите и позицию его считаете проигрышной, а потому и не пытаетесь защищать? ря. Не, пляски с бубном говорят, что у Вас ничего нет с чем можно согласиться или нет. У Вас только вопросы, можно даже сказать - "Да, вопрос конечно интересный". Интересно как Вам даже это поможет :))
Yroslav: piton83 пишет: Вам уже написали множество аргументов. И на них ответа у Вас нет. Вообще сама идея Шеина о том, что решения, принятые в мае можно опровергнуть апрельским документом, как бы так сказать, странная. По сути Шеин занимается подменой тезиса. Когда вместо обсуждения фактически происходящего в мае, он рассказывает о том, что изначально в марте планировалось. Не, я видел множество вопросов, а не аргументов против позиции автора. А если Вы задаете вопросы, значит и у Вас нет ответов на них. А что происходящее фактически в мае отличается от планируемого в марте? По моему Вам это как раз и надо доказать. Автор же может считать, что действия происходят по плану. piton83 пишет: Ну не знает Шеин о том, что сборы проводились по факту в 4 дивизиях, а не в двух. Хотя справку от 20 мая вроде как видел. А ларчик просто открывается, остальные 20 дивизий уже содержатся в штате 4/100, потому сборы в них и не проводятся. А не потому что "советское командование определенно не искало легких путей". В дивизии штата 4/120 ("шеститысячники") направляли 5-6 тысяч человек, а в КОВО по 1-2 тысячи направляли и в дивизии штата 4/100. Потому что готовились к южному варианту и дополнительно усилили КОВО. Изначально планировали сборы, а в мае под видом сборов провели усиление войск. Отсюда изменения. Вот и вся "муля". Я Вас спросил, Вы что вообще доказываете: Во первых, "работа по повышению мобилизационной готовности" явно отсылает к приказу конца марта-начала апреля о повышении мобготовности цитата:В целях повышения боевой и мобилизационной готовности войск округа, Народный комиссар Обороны СССР ПРИКАЗАЛ:во вторых о мобилизации речи в УиВ нет. Но это же пишет и Шеин. Вы то с чем спорите и что доказываете в таком случае? Мне не понятна Ваша позиция, такое впечатление, что Вы воздух гоняете. piton83 пишет: Судя по всему это отголоски отсутствия точной даты майской записки. А может это отголоски приказа о повышении мобготовности, с него все началось и он продолжает действовать, с некими поздними изменениями. piton83 пишет: Об изменениях в сборах. У Вас есть? piton83 пишет: Гениально! Схожести и несхожести искать интереса нет, но в 1941 году были обычные сборы. А есть связь между прошлыми сборами и сборами 41? А это Вы осилили? А тут какой то гибрид из учебных, проверочных и с целью повышения мобготовности войск округа. Нет? Надо Вам для доказательства Вашей позиции сравнивать, сравнивайте, выкладывайте выводы. Кто против!? piton83 пишет: Вы с Шеиным солидарны, но отвечать на вопросы, которые из его теории вытекает не хотите. Тем не менее уверены что Шеин прав. Пока я вижу, что они вытекают из Вас. "Вопросы, конечно, интересные". Дальше, что? Что доказывают Ваши вопросы? И, еще раз, что доказываете Вы?
Jugin: Yroslav пишет: Ну, это Вы передергиваете, я пока не говорил, что Вы ничего не знаете и не понимаете. Т.е., это кто-то за Вас все время пишет, что я ничего не смог опровергнуть, а написанное чушь? Или не суметь и писать чушь - это значит знать и понимать? Ну тогда Вы все знаете и все понимаете. Yroslav пишет: Как раз понятно, что Вы решили опровергать автора с помощью "разьяснительных вопросов". Интересный такой способ. С чего Вы взяли, что Ваши вопросы, что то разьясняют и вообще связаны с темой? Да ничего нового, совершенно банальный ход в любой дискуссии. Это первое. 2. А взял я из того, что никто, повторяю, никто, не стал на них отвечать и объяснять. Или хотя бы разъяснить, почему они не связаны с темой. Видимо, все согласились со мной. Вот как Вы сейчас, ибо тоже даже не пытаетесь указать на мою ошибку, ограничиваясь ничего не значащими фразами. Yroslav пишет: По мне часть их вообще "не в ту степь". То, что Вы живете под лозунгом "Верую, ибо нелепо!" - уже понятно. Ведь не зря Вы даже не попытались сказать, какие вопросы и почему не в ту степь. Вы просто запомните на будущее:и каждый раз, когда человек начинает бездокозательно вещать, то он этим расписывается в том, что ему сказать нечего. Как Вам сейчас. Yroslav пишет: Здрасьте! Я то как раз не оспаривал, что приказ мог быть прикрытием, мог быть еще отправлен позже, соглашаясь, что такое возможно. Но дальше то, что? А дальше то. что в этом случае этот документ нельзя принимать в качестве безусловного доказательства. С чем, как я понял, Вы согласны. Yroslav пишет: И записка Голикова Вам ничего не дает. Кроме того, что и ее нельзя принимать в качестве доказательства. И выходит, что из 3 документов 2 просто не являются никакими доказательствами, а третий только говорит о планируемых сборах, которые могут быть чем угодно. Теоретически. Другим словами я показал, что у Шеина нет никакой, повторяю, никакой доказательной базы, что бы Вы ни говорили в ответ, ибо как мы только что увидели. А потому речь может идти не о том, что написано в этих документах, а о том, как они, точнее, 2 из них, ибо записка Голикова к теме отношения не имеет вообще, были воплощены в реальности, о том, что делалось в реальности и чем это было. Это если говорить о сборах 1941 г. Но вместо этого Вы в свое время привели статейку Шеина как пример доказательства, что БУСа не было и серьезно говорить о чем-то не захотели, ограничившись бессмысленными словами ни о чем. Но при этом почему-то требуете от меня каких-то 100% доказательств, которые к тому же должны убедить Вас, что, судя по вашему отношению к статье Шеина, невозможно ни при каких обстоятельствах. Yroslav пишет: А где аргументы то у Вас? Аргументы, что статья Шеина чушь? А по поводу мобилизации 1941 г. они с того момента, как начали об этом говорить, другое дело, что Вы считаете аргументом ссылку на документ, который не имеет отношения к теме, но не считаете таковым советский план войны, в котором скрытая мобилизация прописана напрямую. В этом случае доказывать человеку, который не хочет слушать доказательства, несколько наивно. Не находите ли? Yroslav пишет: Не, пляски с бубном говорят, что у Вас ничего нет с чем можно согласиться или нет. Вы забыли вставить слово "мне". Вам нельзя согласиться. Впрочем, с учетом того, что чуть выше Вы согласились с тем, что документы, представленные Шеиным, ничего не подтверждают, то это Ваше заявление выглядит очень забавно. Кстати, а Вам не приходило в голову, что мне может быть неинтересно говорить серьезно, а было сказано только самое начало, когда в ответ не говорится вообще ничего? Какой смысл объяснять троллям какие-то моменты. У них ведь явно другие задачи. Вы же ограничились только фразами, полными безумия. Как вот эти: Yroslav пишет: А что происходящее фактически в мае отличается от планируемого в марте? А в мае война намечалась уже конкретно и в ближайшее время. Этим и отличается. И нет больше никакого объяснения, почему было решено проводить сборы в одну очередь. Yroslav пишет: По моему Вам это как раз и надо доказать. Автор же может считать, что действия происходят по плану. Хотите сказать, что Шеин не понимает разницы между сборами в 1 очередь и в 3? И что сборы в июне - это тоже, что и в октябре? И что изменение планов (даты и очереди сборов) это и есть действие по плану. Ну и как после таких, мягко говоря, спорных утверждений, можно хоть о чем-то говорить серьезно?
Yroslav: Jugin пишет: Т.е., это кто-то за Вас все время пишет, что я ничего не смог опровергнуть, а написанное чушь? Или не суметь и писать чушь - это значит знать и понимать? Ну тогда Вы все знаете и все понимаете. Ну, опять чушь пишите. Можно знать и понимать, но не суметь опровергнуть. Или написать чушь - Вы же не жена Цезаря. Jugin пишет: Да ничего нового, совершенно банальный ход в любой дискуссии. Это первое. 2. А взял я из того, что никто, повторяю, никто, не стал на них отвечать и объяснять. Или хотя бы разъяснить, почему они не связаны с темой. Видимо, все согласились со мной. Вот как Вы сейчас, ибо тоже даже не пытаетесь указать на мою ошибку, ограничиваясь ничего не значащими фразами. Просто Ваш банальный ход в дискуссии в данном случае не прошел. У меня все основания сделать другой ход. Вы заявили, что автор не прав - вот и доказывайте с аргументами. Совершенно законный ход в дискуссии. А что никто не стал Вам отвечать никак не доказывает, что Вы правы, может быть множество других причин. Jugin пишет: То, что Вы живете под лозунгом "Верую, ибо нелепо!" - уже понятно. Ведь не зря Вы даже не попытались сказать, какие вопросы и почему не в ту степь. Вы просто запомните на будущее:и каждый раз, когда человек начинает бездокозательно вещать, то он этим расписывается в том, что ему сказать нечего. Как Вам сейчас. Ну, это понятно. Продолжайте вещать, вместо аргументированнго опровержения автора. Jugin пишет: А дальше то. что в этом случае этот документ нельзя принимать в качестве безусловного доказательства. С чем, как я понял, Вы согласны. С какого перепуга нельзя? С предположения, что может быть более поздний документ? С таким подходом можно любой документ не принимать за доказательство. Предположение должно быть обосновано и доказано, чтобы "этот документ" занял свое новое место в связи с вновь открывшимися фактами, а не предположениями. Jugin пишет: Кроме того, что и ее нельзя принимать в качестве доказательства. И выходит, что из 3 документов 2 просто не являются никакими доказательствами, а третий только говорит о планируемых сборах, которые могут быть чем угодно. Теоретически. Другим словами я показал, что у Шеина нет никакой, повторяю, никакой доказательной базы, что бы Вы ни говорили в ответ, ибо как мы только что увидели. А потому речь может идти не о том, что написано в этих документах, а о том, как они, точнее, 2 из них, ибо записка Голикова к теме отношения не имеет вообще, были воплощены в реальности, о том, что делалось в реальности и чем это было. Это если говорить о сборах 1941 г. А что делалось в реальности? Jugin пишет: Но вместо этого Вы в свое время привели статейку Шеина как пример доказательства, что БУСа не было и серьезно говорить о чем-то не захотели, ограничившись бессмысленными словами ни о чем. Но при этом почему-то требуете от меня каких-то 100% доказательств, которые к тому же должны убедить Вас, что, судя по вашему отношению к статье Шеина, невозможно ни при каких обстоятельствах. Как пример доказательства, что не было мобилизации? Jugin пишет: Аргументы, что статья Шеина чушь? А по поводу мобилизации 1941 г. они с того момента, как начали об этом говорить, другое дело, что Вы считаете аргументом ссылку на документ, который не имеет отношения к теме, но не считаете таковым советский план войны, в котором скрытая мобилизация прописана напрямую. В этом случае доказывать человеку, который не хочет слушать доказательства, несколько наивно. Не находите ли? Что за советский план войны? В статье Шеина приводится УиВ, где тоже нет мобилизации, на чем же Вы основываете выводы о мобилизации. На "советском плане войны"? А где доказательства, что он реализован? Jugin пишет: Вы забыли вставить слово "мне". Вам нельзя согласиться. Впрочем, с учетом того, что чуть выше Вы согласились с тем, что документы, представленные Шеиным, ничего не подтверждают, то это Ваше заявление выглядит очень забавно. Вы опять бежите впереди паровоза. Я не согласился, а сделал допущение в расчете, что Вы сможете это доказать раз так горячо настиваете. Jugin пишет: Кстати, а Вам не приходило в голову, что мне может быть неинтересно говорить серьезно, а было сказано только самое начало, когда в ответ не говорится вообще ничего? Какой смысл объяснять троллям какие-то моменты. У них ведь явно другие задачи. Вы же ограничились только фразами, полными безумия. Как вот эти: А Вам в голову не приходило, что мне интересно как Вы выкрутитесь из голословных заявлений, что автор не прав? Узбекский метод с демагогией "разьясняющх вопросов" не прошел, что будете делать? Пока видно, что ни Вы, ни piton83 другими методами не владеете :) Jugin пишет: А в мае война намечалась уже конкретно и в ближайшее время. Этим и отличается. И нет больше никакого объяснения, почему было решено проводить сборы в одну очередь. Ну, а мобилизация тут причем? Jugin пишет: Хотите сказать, что Шеин не понимает разницы между сборами в 1 очередь и в 3? И что сборы в июне - это тоже, что и в октябре? И что изменение планов (даты и очереди сборов) это и есть действие по плану. Ну и как после таких, мягко говоря, спорных утверждений, можно хоть о чем-то говорить серьезно? А изменение даты и очереди сборов делает план сборов мобилизацией?
полная версия страницы