Форум » Суворовское училище » Интервью Исаева на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) (продолжение) » Ответить
Интервью Исаева на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) (продолжение)
Закорецкий: В ЖЖ Исаева возникло сообщение: [quote]В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени. UPD. Программа Леонида Володарского с участием Алексея Исаева от 27 апреля на YouTube http://www.youtube.com/watch?v=h6Dt7umhkCQ В MP3 программа http://yadi.sk/d/HeQXlfhjNPfDs[/quote] Я зашел туда, пытался послушать. Во время прослушивания свербила одна мысль: - Ну Исаев и дает пропагандизма все ширее и глубжее!!
piton83: Yroslav пишет: Если дата и порядок сборов изменились значит это должно быть отражено в майском документе. А Вы не в курсе что дата и порядок сборов изменились? Yroslav пишет: Смотрим майский документ с "решением об омобилизовании войск под прикрытием сборов". Записку "не позднее 15 мая" тоже не видели? marat пишет: Разговор про очереди начали вы. У себя и спросите. Зачем я должен спрашивать у себя, когда Вы с чего-то взяли что в 1939 году все призываемые на сборы будут в две очереди в соотношении 2 к 1. Типа я должен искать аргументы к чужому тезису? marat пишет: Да, в 1938 г во вторую очередь будет призвано всего 198000 человек(33 сд по 6000, остальные четыре сд поднимают людей в штатах военного времени 17000 в одну очередь), т.е. единовременно на сборах более миллиона человек. Что тоже превосходит 1941 г. Неправильно. Просто Вы читать не умеете и очередность сборов в стрелковых дивизиях переносите на все сборы. marat пишет: А какая разница - в 1941 г тоже плановая цифра. Реально успели поднять на сборы 668000 человек. Плюс 25 тыс в марте-апреле. Сравниваем план с планом. )) Ну так покажите плановую цифру, где было бы призвано одновременно 800+ тысяч человек, да и дело с концом. О чем и говорилось изначально. Только Вы ее не приведете, потому что у Вас ее нет. Будет дальнейшее натягивание совы на глобус. marat пишет: Так читайте: задача первого эшелона - прикрытие мобилизации. Вы сами-то читаете что копипастите? 151. Войсковые части и соединения, которые должны быть подготовлены к выполнению боевых заданий до окончания отмобилизования всей части в целом, мобилизуются по эшелонам согласно схеме развертывания. Или у Вас "боевые задания" это исключительно прикрытие мобилизации?
Yroslav: piton83 пишет: А Вы не в курсе что дата и порядок сборов изменились? Записку "не позднее 15 мая" тоже не видели? "Бумагу, сударь, бумагу!"
Yroslav: Jugin пишет: ))) Будете рассказывать, как именно записка Голикова доказывает, что это не мобилизация, если речь идет о мобилизации именно с целью нападения на Германию? Но идея, что при опровержении статьи не имеет значения, что доказывает автор статьи, радует своей оригинальностью. Вы что в таком случае понимаете под словом "опровергать"? Зачем!? Уже 2 или 3 раза рассказал. Sapienti sat. Jugin пишет: Это я с удовольствием сделаю и даже делал. Кстати, а что именно автор выводит из директивы? Ничего. Что здесь нужно опровергать? Что была директива? Так с этим никто не спорит. Вопрос же в другом, который автор рассматривать не желает: это директива о проведении учебных сборов или о мобилизации под видом учебных сборов. А с этой точки зрения автор не рассматривает ни один документ. У-у, да с Вами и говорить то не о чем, если такие проблемы с чтением. Именно об этом вывод автора Таким образом, директивы о проведении учебных сборов позволяют дать однозначный отрицательный ответ на вопрос о том, являлись ли указанные сборы «мобилизационными мероприятиями» или даже «скрытой мобилизацией под прикрытием «больших учебных сборов». «Мобилизация», сроки проведения которой, количество и состав мобилизуемых отданы на усмотрение командования округов в зависимости от результатов сенокоса и опороса, «мобилизация» о которой завременно уведомляется руководство предприятий, колхозов и совхозов — выглядит как nonsense. Jugin пишет: А вот это как раз было. Общая мобилизация в том числе и перевод экономики на работу в режиме военного времени была начата Указом "О переходе на 8-часовой рабочий день, на 7-дневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений". Это перво. 2. 22 июня не было конечной точкой мобилизации, а потому говорить, какие действия должны были еще происходить невозможно. 1. А где тут про режим военного времени? 2. Не аргумент. Зачем писать то, о чем Вам говорить невозможно!? Jugin пишет: Вы бредите? Никакой такой версии у меня нет и никогда не было. Могу в очередной раз повторить, учитывая Вашу плохую память, что я сказал, подобный приказ мог быть и в случае проведения сборов, и в случае проведении мобилизации под видом сборов, а значит, он ничего не доказывает, а нужно смотреть, что происходило при выполнении этого приказа. Вы напрягитесь и попробуйте, если не понять, что я говорю, то хотя бы не выдумывать ничего за меня. А т.е. у вас и версии то такой нет. Ну, тогда это Вы просто бредите. А как еще назвать. Jugin пишет: Все это общие слова, которые не говорят ничего, ибо мы видим не законченную мобилизацию. Но уж точно можно сказать, что учебные сборы никогда не ставят перед собой задачу довести численность л/с до определенного уровня, они ставят перед собой задачу обучения призванного контингента. Так что тут даже спорить бессмысленно. Так Вы приказ то читайте, что же Вы "смотрите в книгу, а видите фигу". Там же написано повышение "боевой и мобилизационной готовности". А повышение боевой и мобгтовности несомненно зависит от численности л/с в) сколачивание отделения, взвода, роты, батальона и полка в штатах приближенных к военному времени; Jugin пишет: Дык, и я о том же. Что Шеин борется с ревизионистом при помощи Записки Голикова, которая просто ни к селу, ни к городу, и при помощи приказа в округ, который может быть чем угодно. Записку Голикова мы уже обсудили. Можете не напоминать, я уже понял, что Вы ничего не поняли. Jugin пишет: Ага, такую большую ясность о ревизионизме, что приводит документ, который даже Вы к этому самому ревизионизму за уши притянуть невозможно. Ну, что Вы, уважаемый! Ясность просто кастрирует ревизионизм. Вы уже не можете использовать приказ об учебных сборах в своих инсинуациях. Вам остается доказывать наличие параллельного приказа о мобилизации. Jugin пишет: Вообще-то, Вы опять что-то за меня бредите. Должен Вас огорчить, меня майский приказ не особо интересует,меня интересует его выполнение, которое отличалось от мартовского сроками и численностью призванных. И мне, по большому счету, все равно, что там написано, в том числе и для придания нужного вида учебных сборов, меня больше интересует, что делалось, а не что пытался выдумать Шеин, лишь бы сказать, что к нападению не готовились. А происходила простая вещь: пополнение 6-тыс. дивизий до 12 тысяч с переброской их на запад, с одновременным созданием армейских. а затем и фронтовых управлений. И никакой учебой это объяснить невозможно, зато это прекрасно прописано в том самом плане нападения на Германию. Зачем мне за Вас то бредить? Вы сами с этим справляетесь значительно лучше. Ну, вот, наконец то. Видите, Вам приказ об учебных сборах ни к чему, все для Вас ценное Шеин отсек ясностью. Теперь Вам надо сосать палец о мобилизационном приказе, плане войны с Германией... все как всегда, но уже без ссылок на учебные сборы, о чем и статья. Хорошая статья, а Вы кочевряжились.
newton: Jugin пишет: Ибо приграничные дивизии срок мобилизации сутки, а в районе ,Ф она заняла около недели. Если начало мобилизации - 1 июня, то к 22.06 эти дивизии должны были быть полностью отмобилизованы по нескольку раз, верно? На основании "Соображений", например. А на основании каких документов Вы именуете БУСом сборы 1939 г.? В "Соображениях ..." сказано: Прошу: ... 2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации; На основании какого "своевременного разрешения" вы именуете БУС учебные сборы 1941 г.? В 1939 г. документы былы следующие: 6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении скрытой мобилизации ("Больших учебных сборов", БУС), - РГАСПИ. Ф.71. Оп.25. Д.4566. Л.1—2. Речь шла о действиях отдельной части в случае боевой тревоги, когда эта часть неотмобилизована и находится в местах своей постоянной дислокации. Все верно, речь о действиях. Так каковы же цели и задачи действий этих "отдельных неотмобилизованных частей", в каком документе они указаны? Неужто в "Соображениях ..."? Ваш перл, я уверен, еще долго будет будоражить воображение: была проведена частичная под видом учебных сборов, т.е., та мобилизация, которую посчитали достаточной для начального периода войны.
Jugin: Yroslav пишет: Зачем!? Уже 2 или 3 раза рассказал. Sapienti sat. Yroslav пишет: У-у, да с Вами и говорить то не о чем, если такие проблемы с чтением. Именно об этом вывод автора Yroslav пишет: 1. А где тут про режим военного времени? 2. Не аргумент. Зачем писать то, о чем Вам говорить невозможно!? И далее по тексту. Ни единого слова по теме Вы из себя выдавить опять не смогли, ограничиваясь только криками о том, что я что-то не то делаю. Все лишь пустой флуд. на который отвечать бессмысленно. newton пишет: Если начало мобилизации - 1 июня, то к 22.06 эти дивизии должны были быть полностью отмобилизованы по нескольку раз, верно? Неверно. Дивизии должны быть отмобилизованы тогда, когда они должны начать наступление. А 222 июня они наступать не собирались. newton пишет: В 1939 г. документы былы следующие: 6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении скрытой мобилизации ("Больших учебных сборов", БУС), - РГАСПИ. Ф.71. Оп.25. Д.4566. Л.1—2. Дык, просили ведь не сказать, что был БУС, а назвать эти документы. Что Вы сделать постеснялись. Опять. Как всегда. Так что наберитесь смелости и процитируйте хотя бы начало этой директивы, подчеркнув при этом словосочетание "большие учебные сборы", которое, по Вашему очень и очень авторитетному мнению необходимо в дирктиве о начале больших учебных сборах. newton пишет: Все верно, речь о действиях. Так каковы же цели и задачи действий этих "отдельных неотмобилизованных частей", в каком документе они указаны? А Вы напрягитесь и попросите марата объяснить, в каких документах прописано то, что он процитировал. А заодно, что такое БУС по литере Б. Может, это ему доставит удовольствие, а то мне Ваши бесконечные прыжки в сторону, когда Вы начинаете спрашивать о том, рассматривалась ли возможность советским командованием ведение боевых действий неотмобилизованными частями, а потом прыгаете к "Соображениям", начинает здорово надоедать. newton пишет: Ваш перл, я уверен, еще долго будет будоражить воображение: была проведена частичная под видом учебных сборов, т.е., та мобилизация, которую посчитали достаточной для начального периода войны. Я рад, что Ваше воображение можно задействовать столь банальной идеей. Представляю, как оно заработает, когда Вы узнаете, что все военные всегда собирают такие силы для наступления, которые они считают достаточными для этого. Так что начинайте еще сильней воображать.)))))))
Yroslav: Jugin пишет: И далее по тексту. Ни единого слова по теме Вы из себя выдавить опять не смогли, ограничиваясь только криками о том, что я что-то не то делаю. Все лишь пустой флуд. на который отвечать бессмысленно. Понятно. Поскольку далее по тексту вывод автора который режет "ослиные уши" Сейчас ревизионисты всех мастей радостно размахивают цитатами мемуаров и исследований: в СССР проводилась скрытая мобилизация! А коль скоро советская разведка не смогла вскрыть немецкие приготовления к войне, значит... да-да, и из-за текста тут же высовываются длинные ослиные уши Владимира Богдановича с его коронной фразой «мобилизация — это война, и другого понимания ее мы не мыслим» и последующим плавным переходом к «войне, которой не было». то Вам самое время встать "теперь в третью позицию" а, ля борец с флудом. Ну, что, я "Развалинами рейхстага удовлетворен". Хе-хе.
Jugin: Yroslav пишет: Понятно. Поскольку далее по тексту вывод автора который режет "ослиные уши" То, что автор дурак, это понятно. Его анализ это показал. Но вот непонятно, как Вы до сих пор так и не сумели осознать, что я абсолютно уверен, что Сталин собирался летом 1941 г. напасть на Германию, непонятно и вызывает большие подозрения в Вашем умении читать и понимать текст. Ну а то, что насквозь лживая советская история войны требует основательнейшей ревизии, не является новостью вот уже лет 70. Прямо с момента окончания войны. И совсем уж интересно бы узнать, что же делал СССР по мнению автора весной-летом 1941 г., ибо нападения Германии, по его мнению, не ждал, нападать сам не собирался. Неужто все же он считает. что прав Черчилль, когда называл советских руководителей полудурками, которые так и не заметили, что Германия готовится к войне. Понятно, что он не ответит, ибо его здесь нет, но все же интересно было бы узнать. Или хотя бы услышать Ваш внятный ответ (я, конечно, понимаю, что это из области фантастики, услышать от Вас внятный ответ), но помечать-то ведь можно. Вот я и мечтаю, что Вы скажете: готовился отражать немецкое нападение, готовился напасть на Германию, мирно спал, не ведая, что творится за пределами границы СССР. При этом заметьте, что даже вариант "на всякий случай стягивал армии для отражения немецкого нападения" - это все же и есть готовился отражать немецкое нападение, а не что-то совершенно иное. Хотя и сказано в предельно глупой форме. Я верю, что Вы, как порядочный человек, имеющий свою точку зрения и что-то знающий о начале ВОв, сможете ясно ответить. Но если Вы не порядочный человек и понятия не имеете о том, что происходило, то не отвечайте. Дабы не разочаровывать тех, кто считает Вас малограмотным и весьма непорядочным форумным бойцом.
marat: piton83 пишет: Зачем я должен спрашивать у себя, когда Вы с чего-то взяли что в 1939 году все призываемые на сборы будут в две очереди в соотношении 2 к 1. Т Там все написано. piton83 пишет: Неправильно. Просто Вы читать не умеете и очередность сборов в стрелковых дивизиях переносите на все сборы. Правильно, правильно. Значит в остальных войсках сборы в одну очередь - минусуем вторую очередь скрытых дивизий тройного развертывания(198 тыс) и получаем искомую численность сборов. piton83 пишет: Ну так покажите плановую цифру, где было бы призвано одновременно 800+ тысяч человек, да и дело с концом. О чем и говорилось изначально. Только Вы ее не приведете, потому что у Вас ее нет. Будет дальнейшее натягивание совы на глобус. Вам уже показали за 1938 и 1939 гг - если плохо с арифметикой, поступите во второй класс. piton83 пишет: Или у Вас "боевые задания" это исключительно прикрытие мобилизации? Раскройте нам глаза - чем же они должны были заниматься до окончания отмобилизования. ))))
newton: Jugin пишет: Дык, просили ведь не сказать, что был БУС, а назвать эти документы. Что Вы сделать постеснялись. Опять. Как всегда. Так что наберитесь смелости и процитируйте хотя бы начало этой директивы, подчеркнув при этом словосочетание "большие учебные сборы", которое, по Вашему очень и очень авторитетному мнению необходимо в дирктиве о начале больших учебных сборах. Переливание из пустого в порожнее в конце концов начинает утомлять. Предлагаю следующий алгоритм продолжения нашей дискуссии: - я привожу директиву наркома периода 7-17 сентября 1939 г., где четко указано о проводящихся именно БУС; - вы приводите директиву наркома периода 1-15 июня 1941 г., где четко указано о проводящихся именно БУС. Не приводит никто - ничья. Если привожу я, а вы не приводите - вы публично признаете свое заблуждение. Остальные два варианта - я публично признаю свое заблуждение. Согласны? Дивизии должны быть отмобилизованы тогда, когда они должны начать наступление. А наступление дивизии должны начать тогда, когда они должны быть отмобилизованы. Все логично. все военные всегда собирают такие силы для наступления, которые они считают достаточными для этого. Позволю себе еще раз вас процитировать: была проведена частичная под видом учебных сборов, т.е., та мобилизация, которую посчитали достаточной для начального периода войны. Из двух фраз следует, что военные собрались наступать неполностью отмобилизованными соединениями, правильно?
piton83: Yroslav пишет: "Бумагу, сударь, бумагу!" Что означает сей выкрик? marat пишет: Там все написано. Где написано про очереди в 1939 году? marat пишет: Значит в остальных войсках сборы в одну очередь Неправильно. На самом деле это значит две вещи а. Marat до сих пор не удосужился прочитать документы, но тем не менее спорит и что-то доказывает. г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года б) в частях ПВО и ВНОС несколькими очередями на протяжении всего летнего периода б. Marat с чего-то взял что одной очередью означает одновременно. marat пишет: Вам уже показали за 1938 и 1939 гг Где распределение по срокам и очередям за 1939 год? marat пишет: Раскройте нам глаза - чем же они должны были заниматься до окончания отмобилизования. Раскрываю - выполнять задачи по предназначению в соответствии с приказами командования.
marat: piton83 пишет: Раскрываю - выполнять задачи по предназначению в соответствии с приказами командования. Т.е. вы не знаете, что прикрытие мобилизации - приоритетная и единственная задача до окончания мобилизации и развертывания. ))) piton83 пишет: Где распределение по срокам и очередям за 1939 год? Раз нет - значит в одну очередь. ! piton83 пишет: Marat с чего-то взял что одной очередью означает одновременно. Ну вы же утверждаете это по 1941 г, хотя там только по стрелковым дивизиям написано. ))) 7. Частям УР намечалось в течение года призвать на сборы в две очереди... 8. Учебные сборы приписного состава саперных батальонов стрелковых корпусов и стрелковых дивизий имели цель - использовать эти батальоны на строительстве оборонительных сооружений...Остальная часть приписного состава саперных батальонов, запланированная к привлечению на сборы, должна была быть привлечена в последующие месяцы. 13. Из 29020 человек приписного состава частей ПВО и ВНОС , запаланированных к вызову на сборы в 1941 г, в мае-июне на сборах находилось 20711 человек. 14. Из 50000 человек рядового состава запаса, подлежащих в 1941 г подготовке при войсковых частях на младших командиров, в период ...остальные 26295 человек прошли эту подготовку при частях в феврале-апреле 1941 г. Т.о. из 903806 человек, намечанных на сборы в 1941 г к началу войны должно было находиться 802138 человек. Разница в 100 с лишним тысяч приходится на другие временные отрезки. )))) Таким образом в 1939 г и 1941 г сборы не проводились единовременно для всех призванных на сборы. ЧТД. )))
piton83: marat пишет: Ну вы же утверждаете это по 1941 г, хотя там только по стрелковым дивизиям написано. ) Для начала это утверждал не я. Это первое. Есть и второе. По 1941 году в книге Захарова есть расчет по всем категориям. Вы заврались уже совсем. marat пишет: Таким образом в 1939 г и 1941 г сборы не проводились единовременно для всех призванных на сборы. Открытие века! Осталось понять кто же доказывал другое. marat пишет: Раз нет - значит в одну очередь. ! Опять неправильно. Если нет, то не надо говорить что есть. marat пишет: Т.е. вы не знаете, что прикрытие мобилизации - приоритетная и единственная задача до окончания мобилизации и развертывания. Вот оно что. Оставим за скобками странную фразу "приоритетная и единственная". Как Вы, marat, думаете, в июне 1941 года советские войска тоже занимались прикрытием мобилизации, вплоть до окончания мобилизации и развертывания? Когда, кстати, развертывание завершилось?
piton83: Jugin пишет: И совсем уж интересно бы узнать, что же делал СССР по мнению автора весной-летом 1941 г., ибо нападения Германии, по его мнению, не ждал, нападать сам не собирался. Неужто все же он считает. что прав Черчилль, когда называл советских руководителей полудурками, которые так и не заметили, что Германия готовится к войне. Это все была цепь случайных событий. Как со сборами. Просто так перенесли сроки и случайно к началу войны оказалось 800 тысяч человек.
Yroslav: Jugin пишет: То, что автор дурак, это понятно. Его анализ это показал. Но вот непонятно, как Вы до сих пор так и не сумели осознать, что я абсолютно уверен, что Сталин собирался летом 1941 г. напасть на Германию, непонятно и вызывает большие подозрения в Вашем умении читать и понимать текст. Ну а то, что насквозь лживая советская история войны требует основательнейшей ревизии, не является новостью вот уже лет 70. Прямо с момента окончания войны. Согласен с такой формулировкой - его анализ показал кто дурак ;) А с чего Вы взяли, что Вы такой загадочный и чтобы понять, что Вы абсолютно уверены, что Сталин собирался летом 1941 г. напасть на Германию, требуются хоть какие то усилия? Jugin пишет: Понятно, что он не ответит, ибо его здесь нет, но все же интересно было бы узнать. Или хотя бы услышать Ваш внятный ответ (я, конечно, понимаю, что это из области фантастики, услышать от Вас внятный ответ), но помечать-то ведь можно. Вот я и мечтаю, что Вы скажете: готовился отражать немецкое нападение, готовился напасть на Германию, мирно спал, не ведая, что творится за пределами границы СССР. При этом заметьте, что даже вариант "на всякий случай стягивал армии для отражения немецкого нападения" - это все же и есть готовился отражать немецкое нападение, а не что-то совершенно иное. Хотя и сказано в предельно глупой форме. Мечтайте, мечтайте. У меня рука не подымается лишить Вас мечты. Jugin пишет: Я верю, что Вы, как порядочный человек, имеющий свою точку зрения и что-то знающий о начале ВОв, сможете ясно ответить. Но если Вы не порядочный человек и понятия не имеете о том, что происходило, то не отвечайте. Дабы не разочаровывать тех, кто считает Вас малограмотным и весьма непорядочным форумным бойцом. Я прикинул и решил, что не отвечать. "Дабы не разочаровывать тех, кто считает Вас малограмотным и весьма непорядочным форумным бойцом". Уж очень Ваши и этого контингента оценки мне дороги, много времени положено, чтобы заработать у вас такую репутацию. А особенно ценно Ваше мнение, оно на почетном месте в этой кунсткамере, рядом с чучелом коллеги gem, чье мнение я бы просто предал польстившись на Вашу неискреннюю лесть и ответив. Хехе.
Yroslav: piton пишет: Что означает сей выкрик? Ваше фиаско.
Jugin: Yroslav пишет: А с чего Вы взяли, что Вы такой загадочный и чтобы понять, что Вы абсолютно уверены, что Сталин собирался летом 1941 г. напасть на Германию, требуются хоть какие то усилия? Дык, я и утверждаю, что не нужно никаких усилий. И даже Ваш непревзойденный гений способен это уловить. Но не уловил. Судя по написанному выше. Yroslav пишет: Я прикинул и решил, что не отвечать. Да ведь в этом никто и не сомневался. Весь опыт общения с вами показал, что такого чуда не дождаться. Интересно было только, что Вы придумаете на этот раз, чтобы только не говорить ясно. Но увы, ничего нового: кроме того, что я во всем виноват, придумать Вам ничего не удалось. Храбрейший Вы наш.
newton: Повторюсь: Коллеге Jugin: Предлагаю следующий алгоритм продолжения нашей дискуссии: - я привожу директиву наркома периода 7-17 сентября 1939 г., где четко указано о проводящихся именно БУС; - вы приводите директиву наркома периода 1-15 июня 1941 г., где четко указано о проводящихся именно БУС. Не приводит никто - ничья. Если привожу я, а вы не приводите - вы публично признаете свое заблуждение. Остальные два варианта - я публично признаю свое заблуждение. Согласны?
Jugin: newton пишет: Повторюсь: Зря повторяетесь. С учетом того, что мобилизация проводилась под видом учебных сборов, то не может быть директивы наркома, где четко указано о проводящихся именно БУС. Посему Ваше условие есть всего лишь уверткой и провокацией, на которую поддаваться глупо. Так что, если полагаете, что в 1941 г. должна быть директива, где четко указано о проводящихся именно БУС, то должны показать, что при проведении БУС подобные директивы были. Или признать, что таковой и в 1941 г. быть не могло. Я уже имел счастье сообщить, что Ваши выдуманные условия, как правило, ничего общего ни с реальностью, ни даже с логикой не имеют.
newton: Jugin пишет: Так что, если полагаете, что в 1941 г. должна быть директива, где четко указано о проводящихся именно БУС, то должны показать, что при проведении БУС подобные директивы были. Или признать, что таковой и в 1941 г. быть не могло. Да, я полагаю, что если в 1941 г. проводилась скрытая мобилизация, то обязательно должны быть директивы со словом "БУС" - иначе быть не могло по определению. И в 1939 г. должны были быть директивы именно со словом "БУС". Так вот в директиве сентября 1939 г. я слово "БУС" видел, а июня 1941 г. - не видел. Из чего и заключаю - в 1939 г. были БУС, а в 1941 г. - учебные сборы (все это относится к оповещению). Но вашу т.з., как я понимаю, демонстрация директивы 1939 г. со словом "БУС" не поколебает ни на йоту, верно?
Yroslav: Jugin пишет: Дык, я и утверждаю, что не нужно никаких усилий. И даже Ваш непревзойденный гений способен это уловить. Но не уловил. Судя по написанному выше. Ну, предположим такую странную ситуацию, что не уловил. В принципе то не важно понятно или нет, что Вы там себе "абсолютно" считаете. И к чему тогда Ваш спич? Jugin пишет: Да ведь в этом никто и не сомневался. Весь опыт общения с вами показал, что такого чуда не дождаться. Интересно было только, что Вы придумаете на этот раз, чтобы только не говорить ясно. Но увы, ничего нового: кроме того, что я во всем виноват, придумать Вам ничего не удалось. Храбрейший Вы наш. Пластинку заело что ли? Вы прямо как Зюганов одно время с дежурной фразой: - "В очередной раз изнасиловали страну". Ну, сами виноваты, Вас за язык никто не тянул, что Вы автора статьи на раз порвете. Реалистичнее надо свои способности оценивать. Jugin пишет: Посему Ваше условие есть всего лишь уверткой и провокацией, на которую поддаваться глупо. Так что, если полагаете, что в 1941 г. должна быть директива, где четко указано о проводящихся именно БУС, то должны показать, что при проведении БУС подобные директивы были. Или признать, что таковой и в 1941 г. быть не могло. Правильно, конечно, провокация. Ваш оппонент специально Вас в угол загнал в дискуссии, а это политическая провокация. Хехе.
Jugin: newton пишет: Да, я полагаю, что если в 1941 г. проводилась скрытая мобилизация, то обязательно должны быть директивы со словом "БУС" - иначе быть не могло по определению. И в 1939 г. должны были быть директивы именно со словом "БУС". Дык, Вы имеете право полагать все, что Вам угодно, даже запрещенное УК и не вошедшее в Камасутру. Вопрос же не в том, что Вы полагаете, а в том, как было на самом деле. newton пишет: Так вот в директиве сентября 1939 г. я слово "БУС" видел, а июня 1941 г. - не видел. Покажите все же директиву, где Вы это видели, а то на слово как-то не очень верится. Yroslav пишет: Пластинку заело что ли? Не, просто прикольно каждый раз наблюдать, как Вы что-то несете, стараясь при этом ни за что не говорить ничего конкретного. Это очень смешно. Yroslav пишет: Правильно, конечно, провокация. Ваш оппонент специально Вас в угол загнал в дискуссии, а это политическая провокация. Хехе. Как я понимаю, объяснить мое загоняние в угол не будете? Или самым умным в данной фразе является "хе-хе"?
Yroslav: Jugin пишет: Не, просто прикольно каждый раз наблюдать, как Вы что-то несете, стараясь при этом ни за что не говорить ничего конкретного. Это очень смешно. Заевшую пластинку слушать смешнее. Jugin пишет: Как я понимаю, объяснить мое загоняние в угол не будете? Или самым умным в данной фразе является "хе-хе"? Вообще то "политику партии понимаете верно". Да и что тут обьяснять то. Покажут Вам приказ с "БУС" и опять "ваша не пляшет".
newton: Jugin пишет: Покажите все же директиву, где Вы это видели, а то на слово как-то не очень верится. Уж будьте покойны - есть, есть такая директива (скажу больше: есть не только директива сентября 1939 г., но и документы 1940 г., 1941 г. (но после 22.06), где русским по белому написано: "БУС"). Вопрос лишь в том, оцените ли вы адекватно затраченные мной усилия по ее поиску, попытаетесь ли пересмотреть свою позицию: что касается оповещения, нет никаких оснований считать учебные сборы 1941 г. БУС, в отличие от реальных БУС, по которым есть документы с употреблением этой аббревиатуры? Если оцените, я готов попробовать отыскать упомянутую директиву. Yaroslav пишет: Покажут Вам приказ с "БУС" и опять "ваша не пляшет". Главное не "пляска", а чтобы хоть какое-то зерно сомнения пробилось из твердыни догматов ;)
Jugin: Yroslav пишет: Заевшую пластинку слушать смешнее. У кого-то я уже слышал эту версию. Кажется, у Эзопа (это не то, что Вы подумали, это такой древнегреческий баснописец). О винограде, который зелен. Так что Вы не первый. И должен признаться, в умении говорить бессмысленность и избегать ответов Вам равных нет. Талант к флуду у Вас заложена с детства. Но вот только причем здесь военно-исторический форум, так и остается тайной.
Jugin: newton пишет: ж будьте покойны - есть, есть такая директива (скажу больше: есть не только директива сентября 1939 г., но и документы 1940 г., 1941 г. (но после 22.06), где русским по белому написано: "БУС"). Вопрос лишь в том, оцените ли вы адекватно затраченные мной усилия по ее поиску, попытаетесь ли пересмотреть свою позицию: что касается оповещения, нет никаких оснований считать учебные сборы 1941 г. БУС, в отличие от реальных БУС, по которым есть документы с употреблением этой аббревиатуры? Если оцените, я готов попробовать отыскать упомянутую директиву. Чудите? Я лично цитировал документ, где БУС 1941 г. назван именно БУСом. Просто напомню, что Вы начали говорить о директиве наркома о введении БУС в 1939 г., в коей Вы видели словосочетание "большие учебные сборы". Которую я и жду с нетерпением. А оценить проделанную работу я могу без всякой связи с Вашим мнением о БУСах. newton пишет: Главное не "пляска", а чтобы хоть какое-то зерно сомнения пробилось из твердыни догматов ;) Дык, легко. Достаточно дял этого назвать учебную цель. которую должны были выполнить дивизии, перебрасываемые из внутренних округов в приграничные. Те самые дивизии, которые, видимо, случайно были доведены до 12 тыс. состава. А вот повтор, что нет того документа, который по вашему мнению должен быть, не доказывает ничего, кроме того, что чье-то мнение не есть доказательство.
marat: Jugin пишет: Чудите? Я лично цитировал документ, где БУС 1941 г. назван именно БУСом. Только документ марта 1942 г и составлен сотрудником Оперативного управления, отношения к учебным сборам и БУС не имеющего(ими заведует организационно-мобилизационное управление). А еще можно показать документ за подписью ЕМНИП Кленова, где тот ругает работников штабов, произвольно использующих название СЗФ. Т.е. дисциплина в армии была еще та, терминологией не многие умели пользоваться. )))
piton83: Yroslav пишет: Ваше фиаско. Это из той оперы, что, играющий в карты с шулером, совершает только одну ошибку. Берёт в руки карты. Тогда, да, я потерпел полное фиаско - недоцоенил Ваши умения говорить не по теме marat пишет: Только документ марта 1942 г и составлен сотрудником Оперативного управления, отношения к учебным сборам и БУС не имеющего(ими заведует организационно-мобилизационное управление). Что характерно, marat не имеет отношения не только к ОМУ, но и даже к ОУ. Однако знает лучше полковника Ефремова. Есть еще один дурачок, терминологией не умеющий пользоваться - маршал Захаров. Пишет про БУС.
marat: piton83 пишет: Что характерно, marat не имеет отношения не только к ОМУ, но и даже к ОУ. Однако знает лучше полковника Ефремова. Есть еще один дурачок, терминологией не умеющий пользоваться - маршал Захаров. Пишет про БУС. Дедушка старенький, ему все равно. А я иногда почитываю что умные люди пишут.
Yroslav: Главное не "пляска", а чтобы хоть какое-то зерно сомнения пробилось из твердыни догматов ;) На то Ваша воля, коллега newton. В моем интересе окормление верующих фанатиков не присутствует :)
Yroslav: Jugin пишет: У кого-то я уже слышал эту версию. Кажется, у Эзопа (это не то, что Вы подумали, это такой древнегреческий баснописец). О винограде, который зелен. Так что Вы не первый. И должен признаться, в умении говорить бессмысленность и избегать ответов Вам равных нет. Талант к флуду у Вас заложена с детства. Но вот только причем здесь военно-исторический форум, так и остается тайной. Да ничего Вы не должны. Вы уже не первый десяток раз в этом "признаетесь". До детства уже добрались будто мы знакомы.. ээээ, что то начинаю припоминать. А это не Вы в саду все время сидели в углу на горшке с томиком "Ледокола" и искали знакомые буквы? Извините, не признал сразу. Колоссально, теперь также сидите на военно-исторический форуме, вот это карьера!
Yroslav: piton83 пишет:Это из той оперы, что, играющий в карты с шулером, совершает только одну ошибку. Берёт в руки карты. Тогда, да, я потерпел полное фиаско - недоцоенил Ваши умения говорить не по теме Тему надо знать когда карты в руки берете. Плохому игроку всегда шулеры мешаются.
newton: Jugin пишет: Я лично цитировал документ, где БУС 1941 г. назван именно БУСом. Просто напомню, что Вы начали говорить о директиве наркома о введении БУС в 1939 г., в коей Вы видели словосочетание "большие учебные сборы". Которую я и жду с нетерпением. А оценить проделанную работу я могу без всякой связи с Вашим мнением о БУСах. Э, нет. Речь идет о документах именно периода проводящихся мероприятий - (больших) учебных сборов, где они так и именуются. Как я уже писал - приведите директиву за 1-15 июня 1941 г. со словом "БУС", и я смиренно признаю вашу правоту: да, это были БУС (по оповещению). Тут-то и начинаются ужимки и прыжки - мол, их могло и не быть, они очень тайные, уничтожены и т.д. и т.п. Получается очевидная нелепица: для сентября 1939 г. (и не только) слово "БУС" в документах используется, для июня 1941 г. - нет. Логично предположить, что это были вовсе и не БУС, верно?
Jugin: marat пишет: Только документ марта 1942 г и составлен сотрудником Оперативного управления, отношения к учебным сборам и БУС не имеющего(ими заведует организационно-мобилизационное управление). А еще можно показать документ за подписью ЕМНИП Кленова, где тот ругает работников штабов, произвольно использующих название СЗФ. Т.е. дисциплина в армии была еще та, терминологией не многие умели пользоваться. ))) В принципе, любой документ требует анализа. Правда, тут вместо анализа использовано лишь собственное мнение, которое расходится с мнением марата, что был БУС по литере "Б". Но не в этом дело. А в том, что если есть сомнения, что тот или иной документ правильно отражает происходившие события по той или иной причине, то нужно смотреть на действия и определять, что же происходило, от чего все сторонники того, что Жуков, Захаров и другие врут, а советское руководство не могло осознать, зачем Германия сосредотачивает свои войска возле советско-германской границы, в силу природной тупости, бегут как черт от ладана, ибо то, что происходило в июне 1941 г. никак нельзя объяснить учебными сборами, но прекрасно объясняется скрытой мобилизацией. newton пишет: Получается очевидная нелепица: для сентября 1939 г. (и не только) слово "БУС" в документах используется, для июня 1941 г. - нет. Логично предположить, что это были вовсе и не БУС, верно? Пока лишь получается, что Вы говорите о директиве наркома, которую видели, но которую цитировать отказываетесь. Вы для начала процитируйте эту самую директиву, в которой Вы видели БУС, а потом уже продолжите что-то предполагать. И ничего удивительного лично я не вижу в том, что документы о походе в Польшу открыты, ибо это ВЕЛИКИЙ ОСВОБОДИТЕЛЬНЫЙ поход против панской Польши, а документы о мобилизации 1941 г. закрыты, ибо подготовка Сталиным нападения на Германию превращает последний светлый советский миф, миф о Великой Отечественной войне, в схватку двух диктаторов за власть над Европой.
newton: Jugin пишет: И ничего удивительного лично я не вижу в том, что документы о походе в Польшу открыты, ... а документы о мобилизации 1941 г. закрыты, Я и говорю - ужимки и прыжки. Нет документов июня 1941 г. со словом "БУС" - все равно БУС. А то, что где на самом деле были БУС, там хоть какие-то документы со словом "БУС" есть - это неважно. Хоть кол на голове теши - зерно сомнений сквозь твердыню догмата не пробьется.
Jugin: newton пишет: Я и говорю - ужимки и прыжки. Нет документов июня 1941 г. со словом "БУС" - все равно БУС. А то, что где на самом деле были БУС, там хоть какие-то документы со словом "БУС" есть - это неважно. Хоть кол на голове теши - зерно сомнений сквозь твердыню догмата не пробьется. А Вы так и не заметили, что я с самого начала утверждал, что документов со словом БУС в документах быть и не должно, кроме "Соображений", о которых Вы уже забыли, ибо проводилась мобилизация под видом учебных сборов, а потому в документах должно быть написано об учебных сборах. Как и то, что любой документ требует проверки и анализа, ибо он может быть создан, например, для дезинформации. А если Вы такой сторонник документов, то могли бы предоставить документ, в котором указано, какие учебные цели решали армии внутренних округов, когда их перебрасывали в приграничные. Но Вы этого не делаете, предпочитая требовать документ, которого не могло быть. Ну а по поводу директивы наркома 1939 г. Вы сорвали. Я правильно понял Ваше затянувшееся молчание?
newton: Jugin пишет: я с самого начала утверждал, что документов со словом БУС в документах быть и не должно, "Утверждал, что быть и не должно" - это аргумент типа "а я в домике", "тут рыбу заворачиваем". Документы со словом "БУС" (для тех, кому они предназначены) не просто должны быть, а обязаны быть - иначе "жопа есть, а слова нет". И потому для тех, для кого была критична разница между учебными сборами и БУС, и всегда, в т.ч. для осени 1939 г., такие документы быть должны и, конечно, есть. А вот для июня 1941 г. - нет. "Вот такая, понимаешь, загогулина получается".
Vitold: piton83 пишет: Есть еще один дурачок, терминологией не умеющий пользоваться - маршал Захаров. Пишет про БУС. Читаем Захарова. Как указывалось выше, в связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР в Вооруженных Силах наряду с перемещением войск на запад проводились военно-учебные сборы приписного состава Всего по учебным сборам к моменту объявления войны было пополнено 99 стрелковых дивизий, из них: 21 дивизия доводилась до 14 000 человек, 72 дивизии — до 12 000 человек и 6 дивизий — до 11 000 человек Призыв на сборы для укрепленных районов был незначительным — в пределах 10% от мобилизационной потребности. В ходе учебных сборов пополнялись саперные батальоны корпусов, артиллерийские полки РГК, понтонно-мостовые части и ряд других частей. Подробные данные о сборах приводятся в приложении.
Jugin: newton пишет: "Утверждал, что быть и не должно" - это аргумент типа "а я в домике", "тут рыбу заворачиваем". Документы со словом "БУС" (для тех, кому они предназначены) не просто должны быть, а обязаны быть - иначе "жопа есть, а слова нет". И потому для тех, для кого была критична разница между учебными сборами и БУС, и всегда, в т.ч. для осени 1939 г., такие документы быть должны и, конечно, есть. А вот для июня 1941 г. - нет. "Вот такая, понимаешь, загогулина получается". А это ничего, что Ваше мнение о том, как должно быть, волнует только Вас и доказательством чего бы то ни было не является? Особенно после того, как Вы соврали про директиву наркома. И для десятка человек в стране, которые знали, что именно происходит, вряд ли нужны специальные приказы. Так что попробуйте успокоиться и начните говорить не о том, что должно быть по Вашему мнению, а о том, что было и чем были сборы 1941 г. А то, что кроме криков о том, что это были обычные учебные сборы, никаких доказательств вся ваша братия представлять не желает. Vitold пишет: Читаем Захарова. Как указывалось выше, в связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР в Вооруженных Силах наряду с перемещением войск на запад проводились военно-учебные сборы приписного состава Ну и? Захаров и говорит о мобилизации, которая и проводится в связи с угрозой войны. Ибо целью учебных сборов является не усиление армии в связи с угрозой войны, а обучение резервистов. И уж тем более не призывают на обучение тех, кто только что проходил сборы, а таких, уже прошедших сборы в 1940 и 39 гг., по данным МВО было около 50%.
marat: Jugin пишет: Ну и? Захаров и говорит о мобилизации, которая и проводится в связи с угрозой войны. Где??? Это ваши домыслы о чем написал Захаров. ))) Jugin пишет: И уж тем более не призывают на обучение тех, кто только что проходил сборы, а таких, уже прошедших сборы в 1940 и 39 гг., по данным МВО было около 50%. Вам бы поинтересоваться новым вооружением, поступившим в РККА в этот период - 120-мм минометы. ДС-39, Ф-22УСВ, М-30, CВТ-40 и пр.
newton: Jugin пишет: Особенно после того, как Вы соврали про директиву наркома. И для десятка человек в стране, которые знали, что именно происходит, вряд ли нужны специальные приказы. А вот в сентябре 1939 г. (и др.) - были "специальные приказы", в отличие от июня 1941 г. И директиву наркома периода 7-17.09.39 со словами типа "проводятся БУС" я, конечно, могу попытаться отыскать - но только если вы явно подтвердите, что она хоть немного поколебает вашу безапелляционность. Иначе к чему тратить усилия, если заведомый результат - горохом о стену?
Jugin: marat пишет: Где??? Это ваши домыслы о чем написал Захаров. ))) Весело. Как указывалось выше, в связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР в Вооруженных Силах наряду с перемещением войск на запад проводились военно-учебные сборы приписного состава Ваша уверенность в том, что нарастание угрозы нападения не есть угроза войны меня слегка встревожила, Вы не заболели, голубчик?(с). marat пишет: Вам бы поинтересоваться новым вооружением, поступившим в РККА в этот период - 120-мм минометы. ДС-39, Ф-22УСВ, М-30, CВТ-40 и пр. Да мне-то зачем? Это Вам бы нужно. Тогда бы не стали рассказывать, что для обучения стрельбы, например, из пулемета ДС-39, который не слишком хорошо зарекомендовал себя во время финской войны, нужно было вновь призывать людей, который в этой самой финской войне и проверяли, как он действует. О том, как именно обучали стрелять из 120-мм минометов во время езды в вагонах я даже опасаюсь спросить, ибо предчувствую, что ответ должен быть очень своеобразным. newton пишет: А вот в сентябре 1939 г. (и др.) - были "специальные приказы", в отличие от июня 1941 г. И директиву наркома периода 7-17.09.39 со словами типа "проводятся БУС" я, конечно, могу попытаться отыскать - но только если вы явно подтвердите, что она хоть немного поколебает вашу безапелляционность. Иначе к чему тратить усилия, если заведомый результат - горохом о стену? А Вы попытайтесь найти, чтобы Вас перестали считать вруном, хотя с учетом того, что Вы сказали, что таковую видели и читали, это будет сделать очень сложно. А результат, т.е., вопрос чем были сборы 1941 г., определяются именно тем, с какой целью эти сборы собирались и от того, что написано в документах, где эти сборы должны обозначаться как учебные, вряд ли что изменится. И именно поэтому все толпа, доказывающая умственную отсталость советских руководителей, категорически отказывается хоть что-то говорить о том, что же происходило в реальности, продолжая талдычить о том, что должно быть написано, по их абсолютно не авторитетному мнению, в документах того периода, да к тому же еще и доступных нам сейчас. И что самой смешное, сами при этом категорически отказываются предоставить документы, и даже говорить на эту тему, которые однозначно можно трактовать как подтверждающие, что это были именно учебные сборы. Например, указать цель обучения в переброски армий из внутренних округов с точки зрения учебы.
newton: Jugin пишет: А результат, т.е., вопрос чем были сборы 1941 г., определяются именно тем, с какой целью эти сборы собирались и от того, что написано в документах, где эти сборы должны обозначаться как учебные, вряд ли что изменится. Так о том и речь - не во всех документах сборы должны обозначаться как учебные, в некоторых - просто обязаны как БУС (иначе для чего вообще вводилась такая аббревиатура). И такие документы со словом "БУС" для осени 1939 г. есть (директива наркома), для 1940 г. - есть, для 1941 г. (после 22.06) - есть. А для июня 1941 г. - нет, и потому идут ужимки и прыжки: они якобы были и не нужны, все тщательно подчищено и т.д. и т.п. А на деле все просто - это были не БУС, т.к. мобилизация в данном случае есть война, а война в данном случае есть политическая авантюра. И вовсе я не врун, т.к. волне помню слова из сентябрьской директивы наркома: "в связи с проводимыми БУС". Только что толку ее искать и вам приводить, если у вас заранее подготовлена непрошибаемая глубокоэшелонированная оборона по типу: "меня там не было, а если и был, то не убивал, а если и убивал, то он первый начал, а если я и начал, то у меня справка".
Jugin: newton пишет: Так о том и речь - не во всех документах сборы должны обозначаться как учебные, в некоторых - просто обязаны как БУС (иначе для чего вообще вводилась такая аббревиатура). Так о том и речь, что Ваше мнение, что должно быть так, как Вам кажется, доказательством чего бы то ни было не является. И аббревиатура просто обозначала один из видов мобилизации и совершенно не нужна была в документах, связанных с ее проведением, ибо те, кто ее начинал, прекрасно понимали, что они делают и не нуждались в дополнительных указаниях. newton пишет: И такие документы со словом "БУС" для осени 1939 г. есть (директива наркома), для 1940 г. - есть, для 1941 г. (после 22.06) - есть А это ничего, что Вы не подтвердили ни разу свои слова? newton пишет: А на деле все просто - это были не БУС, т.к. мобилизация в данном случае есть война, а война в данном случае есть политическая авантюра. Опять же: Ваше мнение, что при угрозе войны готовиться к войне есть авантюра, не говорит ничего, кроме того, что Ваше мнение ни в коем случае учитывать как подтверждение чего бы то ни было нельзя. newton пишет: И вовсе я не врун, т.к. волне помню слова из сентябрьской директивы наркома: "в связи с проводимыми БУС". А я не верю. И готов извиниться, если ошибаюсь. Но вряд ли это понадобится. А вот в документах 1941 г. прямо написано, что необходимо проведение скрытой мобилизации под видом БУС. А если существует разное мнение о том, что именно проводилось, то нужно не требовать документов, которых может и не быть, а смотреть, что делалось, чего Вы избегаете, видимо, понимая, что ни о какой учебе в июне 1941 г. речь не шла.
marat: Jugin пишет: Ваша уверенность в том, что нарастание угрозы нападения не есть угроза войны меня слегка встревожила, Вы не заболели, голубчик? Где он пишет что проводились БУС? Вот это и есть ваши домыслы. )) Jugin пишет: Да мне-то зачем? Это Вам бы нужно. Тогда бы не стали рассказывать, что для обучения стрельбы, например, из пулемета ДС-39, который не слишком хорошо зарекомендовал себя во время финской войны, нужно было вновь призывать людей, который в этой самой финской войне и проверяли, как он действует. О том, как именно обучали стрелять из 120-мм минометов во время езды в вагонах я даже опасаюсь спросить, ибо предчувствую, что ответ должен быть очень своеобразным. Вам вот следует доказать что призывали тех, кто на финской уже изучил ДС-39. А то вдруг выяснится, что участники финской а)остались в кадрах КА на срочной службе б) Призывали разные возраста(на финскую), а на учебные сборы демобилизованных 1-3 года назад и приписанных к частям Jugin пишет: О том, как именно обучали стрелять из 120-мм минометов во время езды в вагонах я даже опасаюсь спросить, ибо предчувствую, что ответ должен быть очень своеобразным. Естественно боитесь спрашивать... Все 45 дней в пути, в вагонах. ))) Вы так и не привели ни одного соединения, где проводиись сборы и одновременно ехали в вагонах. Должок за вами. )))
newton: Jugin пишет: И аббревиатура просто обозначала один из видов мобилизации и совершенно не нужна была в документах, связанных с ее проведением, Интересно. А где же она это обозначала, как не в документах? А вот в документах 1941 г. прямо написано, что необходимо проведение скрытой мобилизации под видом БУС. Верно, ГШ считал, что необходимо. И если политическим руководством было дано "своевременное разрешение" на БУС, то должны быть и документы со словом "БУС". Как в 1939 г. (и др.). А я не верю. И готов извиниться, если ошибаюсь. Но вряд ли это понадобится. Извинения - это будет дело вашей совести. А мне достаточно вашей констатации того, что с документальной т.з. нет никаких оснований предполагать, что в июне 1941 г. проводились БУС, т.к. нет ни одного документа с такой аббревиатурой - в отличие от настоящих БУС, например осени 1939 г.
Jugin: marat пишет: Где он пишет что проводились БУС? Вот это и есть ваши домыслы. )) Здесь и пишет. Или нужно объяснять, что в связи с угрозой войны проводится мобилизация, а вот учебные сборы проводятся в связи с необходимостью обучить резервистов? marat пишет: Вам вот следует доказать что призывали тех, кто на финской уже изучил ДС-39. Зачем? Я как-то нигде не писал, что целью призыва было обучить пользоваться ДС-39, это Вы написали, так что Вы и доказывайте. А я готов доказывать, что целью призыва было, например, доведение л/с до 70-80% от штата военного времени и созданию армий резерва ГК. При этом предупреждаю сразу, зная Вас, начну это делать только после того, как Вы станете доказывать свою идею, что нужно было обучить новой техники. Ибо играть в игру под названием "один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответит" мне абсолютно неинтересно. marat пишет: Естественно боитесь спрашивать... Все 45 дней в пути, в вагонах. ))) Да ладно, спрашиваю: как же проводилось обучение стрельбы из 120-мм минометов в вагонах и почему нельзя это было сделать, например, в том же СКВО? Спорим, Вы не станете отвечать. marat пишет: Вы так и не привели ни одного соединения, где проводиись сборы и одновременно ехали в вагонах. Должок за вами. ))) Да я просто наделся, что хотя бы это "ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ № Моб/4/548345сс [не позднее 20 мая 1941 г.] Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году." Вы читали. Но если чтение сего сложного текста оказалось для Вас непосильной задачей, то могу начать хотя бы с 19 армии, 34 СК. Там во всех 3 дивизиях, 38, 129 и 158 было направлено по 6 тыс. человек и все они были посажены в вагоны и отправлены в КОВО. Так что можете начать с рассказа об обучении именно этого корпуса стрельбам из минометов в вагонах. Если, конечно, целью всей этой движухи было обучение. А если целью было создание армий РГК согласно "Соображениям", то не отвечайте.
Jugin: newton пишет: Интересно. А где же она это обозначала, как не в документах? Вот только не в тех, о которых Вы говорите. А, например, в МП-41 или в оперативном плане, имеющем условное название "Соображение". newton пишет: Верно, ГШ считал, что необходимо. И если политическим руководством было дано "своевременное разрешение" на БУС, то должны быть и документы со словом "БУС". Как в 1939 г. (и др.). Вы опять говорите полную несуразицу. В 1939 г. директива о начале БУС не использовала словосочетание БУС, а было написано "учебные сборы", т.е., ровно то же, что и в 1941 г. Это у Вас говорит нежелание знакомиться с реальностью. newton пишет: Извинения - это будет дело вашей совести. А мне достаточно вашей констатации того, что с документальной т.з. нет никаких оснований предполагать, что в июне 1941 г. проводились БУС, т.к. нет ни одного документа с такой аббревиатурой - в отличие от настоящих БУС, например осени 1939 г. До тех пор, пока Вы не представили документов, подтверждающих Вашу мысль, о которых Вы все время говорите, все эти Ваши домыслы стоят гораздо меньше, чем те биты, которые занял Ваш текст.
newton: Jugin пишет: Вот только не в тех, о которых Вы говорите. А, например, в МП-41 или в оперативном плане, имеющем условное название "Соображение". Так где же эти "например", что БУС проводятся, а не лишь предполагаются? СЕ ТАЙНА ВЕЛИКАЯ ЕСТЬ. В 1939 г. директива о начале БУС не использовала словосочетание БУС, а было написано "учебные сборы", т.е., ровно то же, что и в 1941 г. Еще раз вам повторяю: для начала сентября 1939 г. есть директива наркома со словами "проводятся БУС", для начала июня 1941 - никаких документов со словом "БУС" нет. Если предоставление этой директивы хоть что-то изменит в вашей картине мира, сообщите.
Jugin: newton пишет: Так где же эти "например", что БУС проводятся, а не лишь предполагаются? СЕ ТАЙНА ВЕЛИКАЯ ЕСТЬ. Это только для Вас сие тайна великая есть. Ибо и предполагалось, и стало проводится под видом учебных сборов. И даже сроки были изменены, дабы суметь выполнить намеченное в "Соображениях". newton пишет: Еще раз вам повторяю: для начала сентября 1939 г. есть директива наркома со словами "проводятся БУС", Джентльменам верят на слово? И тут Вам карта и поперла... newton пишет: Если предоставление этой директивы хоть что-то изменит в вашей картине мира, сообщите. Безусловно. Я поверю, что Вы не пустой болтун, который может врать, не останавливаясь, а исследователь, который ошибается в силу своей зашоренности.
Vitold: Jugin пишет: А, например, в МП-41 или в оперативном плане, имеющем условное название "Соображение". "Соображение" является оперативным планом? Даааа.... Вы тут серьезно или шутите?
Jugin: Vitold пишет: "Соображение" является оперативным планом? Даааа.... Вы тут серьезно или шутите? Серьезно. А Вы что-то хотели сказать по этому поводу?
newton: Jugin пишет: стало проводится под видом учебных сборов. "Под видом учебных сборов" называется БУС. Где хоть один документ июня 1941 г. со словом "БУС"? СЕ ТАЙНА ВЕЛИКАЯ ЕСТЬ. А для настоящих БУС - нет. Я поверю, что Вы не пустой болтун, который может врать, не останавливаясь, а исследователь, который ошибается в силу своей зашоренности. Предоставление директивы будет показателем моей ошибки и зашоренности (но не болтун), следовательно ее непредоставление - показателем правоты и широты взглядов (но болтун). Вопрос: вы не попутали задачи исследователя и агитатора-пропагандиста?
Jugin: newton пишет: "Под видом учебных сборов" называется БУС. Где хоть один документ июня 1941 г. со словом "БУС"? СЕ ТАЙНА ВЕЛИКАЯ ЕСТЬ. А для настоящих БУС - нет. Танец у костра продолжается. Уже несколько навязчиво. newton пишет: Предоставление директивы будет показателем моей ошибки и зашоренности (но не болтун), следовательно ее непредоставление - показателем правоты и широты взглядов (но болтун). Вопрос: вы не попутали задачи исследователя и агитатора-пропагандиста? Вы, как всегда, спутали собственные выдумки с тем, что я говорил. Вы спрашивали не то, кем Вы будете, а во что поверю я. А предоставление Вами директивы будет о Вас будет говорить только одно: Вы врете или нет. И отсутствие цитаты столь долго очень явно намекает на то, что врете, но признаться не можете, вот и выкручиваетесь всеми силами.
newton: Jugin пишет: А предоставление Вами директивы будет о Вас будет говорить только одно: Вы врете или нет. Погодите, а предоставление мной директивы разве не будет говорить о том, что я ошибаюсь из-за зашоренности? Если вы описались, повторите: о чем будет говорить предоставление мной обещанной директивы, кроме того, что я не болтун - как это скажется на вашей т.з. о характере сборов июня 1941 г.?
Jugin: newton пишет: Погодите, а предоставление мной директивы разве не будет говорить о том, что я ошибаюсь из-за зашоренности? Представление директивы будет говорить о том, что Вы не брехливый врун, который любой ценой пытается избежать ответа, а порядочный человек. И это уже к проблемам истории СССР кануна ВМВ отношения не имеет.
newton: Ссылка на директиву: ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ № 4/2/48902 к № 4/3/48846 09.09.1939 При сем представляю перечень стрелковых и артчастей намеченных дополнительно к формированию в военных округах. Формирование в округах: ЛВО, КВО, БОВО, КОВО, МВО, ХВО, ОрВО в связи с проводимыми БУС временно отложено. Начальник ГШ РККА командарм 1 ранга Б. Шапошников
marat: Jugin пишет: Здесь и пишет. Или нужно объяснять, что в связи с угрозой войны проводится мобилизация, а вот учебные сборы проводятся в связи с необходимостью обучить резервистов? Это от вашего незнания так происходит. ))) Сов. секретно ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГКО-234/сс от 22 июля 1941 г. Москва, Кремль Вопрос НКО 1. Разрешить Народному Комиссариату Обороны призвать на Большие учебные сборы военнообязанных и осуществить поставку мехтранспорта, тары, лошадей, повозок и упряжи, приписанных (занаряженных) для частей и учреждений, развертывающихся по схеме оргразвертывания на территории Дальневосточного фронта и Забайкальского военного округа, а также ресурсов, занаряженных для этих округов с территории Сибирского, Уральского и Среднеазиатского военных округов. 2. Призыв на сборы и поставку произвести скрытым порядком в период с 22 июля по 2 августа 1941 г. 3. На сборы призвать: для войск ДВФ – начсостава – 11.100 чел. младшего и рядового – 146.797 " лошадей – 61.890 легковых машин – 1.656 грузовых машин и специальных – 23.156 тракторов – 2.990 для войск ЗАБВО начсостава – 10.767 чел. младшего и рядового – 199.075 " лошадей – 23.462 легковых машин – 800 грузовых машин и специальных – 8.101 тракторов – 1.550 для частей НКВД и Военно-Морского флота: начсостава – 468 чел. младшего рядового – 19.585 " лошадей – 1.321 легковых машин – 418 машин грузовых и специальных – 1.889 тракторов – 958. 4. От призыва на сборы освобождать только имеющих отсрочки согласно таблиц бронирования и постановлений Комиссии по отсрочкам при СНК СССР. 5. С призванными в армию на предприятиях и в хозяйствах произвести полный расчет с выдачей двухнедельного выходного пособия. 6. СНК Союзных республик обеспечить проведение призыва и поставку на БУС, согласно заявок местных органов НКО и перестройку работы промышленности, сельского хозяйства и транспорта, с учетом изъятия в армию личного состава и тяговой силы. 7. НКПС обеспечить выполнение внутриокружных и внеокружныъх мобилизационных снабженченских перевозок и перевозок по сосредоточению в точном соответствии с заявками НКО. 8. НКВД обеспечить через органы РКМ своевременное оповещение в городах призываемых военнообязанных и пресечение возможных случаев уклонения от сборов, рассматривая такие как дезертирство. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН Выписки посланы: т.т. Жукову, Берия, Кузнецову. НКО СОВ.СЕКРЕТНО 2 апреля 1939 г. экз. № 2 № 80259сс ЦК ВКП(б) тов. СТАЛИНУ И.В. СНК СССР тов. МОЛОТОВУ В.М. Ввиду возросшей угрозы внезапного нападения со стороны ЯПОНИИ и неоднократных попыток японских войск за последнее время нарушить нашу границу и границу СНР, особенно на территории Забайкальского Военного Округа и для предотвращения упреждения японцами нас в сосредоточении войск, считаю необходимым усилить на летний период 1939 года (май – сентябрь) 1-ю и 2-ю Отдельные Краснознаменные Армии и Забайкальский Военный Округ, для чего поднять и перебросить четыре стрелковых дивизии из ЗАБВО и СИБВО по штатам военного времени. В связи с этим докладываю о необходимых мероприятиях: 1. Поднять в мае 1939 года приписной состав 78 и 107 стрелковых дивизий (Новосибирск, Барнаул), развертываемых из 78-й стрелковой дивизии (СИБВО) по штатам военного времени. Указанные дивизии перевезти: 78-ю стрелковую дивизию в 1-ю Отдельную Краснознаменную Армию в район ИМАН, где разместить лагерем до 1-го сентября; 107-ю стрелковую дивизию во 2-ю Отдельную Краснознаменную Армию, разместив ее лагерем до 1 сентября в районе БЛАГОВЕЩЕНСК. 2. 51-й стрелковый полк, 93-й стрелковой дивизии (ЧИТА) с приписным составом развернуть в дивизию по штатам военного времени, к 1 июня перевезти и расположить лагерем в районе ДАУРИЯ. 3. Поднять одну дивизию, развертываемую из полка 73-й стрелковой дивизии (СИБВО, ТАТАРСК) по штатам военного времени и перевезти в район ст. ХАРАНОР – МАЦИЕВСКАЯ, разместив лагерем до 1 сентября. 4. Перевести летом в лагери в ЗАБВО авиационные части Сибирского Военного округа. Для выполнения предлагаемых мероприятий прошу: 1. Разрешить увеличить сроки сборов приписного состава 93, 78, 107 и 109 стрелковых дивизий с двух до четырех месяцев. 2. Предоставления Народным Комиссаром Путей Сообщения: а) на май-июнь месяцы для перевозки в лагери по 3.280 вагонов, всего в оба месяца – 6.560 вагонов и такого же количества вагонов в сентябре – октябре месяцах для перевозки обратно. б) в июне, июле, августе и сентябре по 700 вагонов, всего – 2.800 вагонов для подвоза продфуража передислоцируемым дивизиям. Прошу об утверждении предлагаемых мероприятий. ПРИЛОЖЕНИЕ: 1) карта 100 вер. в 1 дюйме 2) проект постановления Комитета Обороны при СНК СССР на 3-х листах. К. ВОРОШИЛОВ Найдите уже что-нибудь похожее. Jugin пишет: Я как-то нигде не писал, что целью призыва было обучить пользоваться ДС-39, это Вы написали, так что Вы и доказывайте. Ну да, не доказывали. Вы больше про мобилизацию пишите, хотя вам пытаются указать альтернативные темы для сборов. ))) О целях учебных сборов 1941 г как о переподготовке приписных все и пишут. Только упертые на подготовке СССР к нападению пишут о тайной мобилизации. Мобилизация КА в 1941 г в связи с войной была значительно облегчена проводившимися общими учебными сбороами приписного состава. Сборы в первой половине 1941 г проводились на основании утвержденного НКО плана и дополнений к нему. В задачи учебных сборов входило: а) усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальности согласно предназначению на военное время б)сколачивание боевых расчетов(пулеметных, минометных и орудийных) в)сколачивание отделений, взводов, рот, батальонов и полков в штатах, приближенных к военному времени г)привитие начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями В мае 1941 г учитывая напряженную обстановку, было принято решение увеличить количество дивизий, артчастей и армейских управлений, проводящих сборы приписного состава. Но цели сборов никто не менял. ))) В связи с нарастанием угрозы военного нападения фашистской Германии на СССР...на разработку плана обороны государственной границы. Ну вот тоже объясняют угрозой нападения Германии. Jugin пишет: А я готов доказывать, что целью призыва было, например, доведение л/с до 70-80% от штата военного времени и созданию армий резерва ГК. Доказывайте. Цели учебных сборов выложены чуть выше. Jugin пишет: Да ладно, спрашиваю: как же проводилось обучение стрельбы из 120-мм минометов в вагонах и почему нельзя это было сделать, например, в том же СКВО? Спорим, Вы не станете отвечать. Так это вы доказывайте, что дивизии, в которых проходили сборы, были в вагонах. Сборы длятся 45 суток, в вагонах ну 7-10 суток.))) Jugin пишет: а я просто наделся, что хотя бы это "ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ № Моб/4/548345сс [не позднее 20 мая 1941 г.] Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году." Вы читали. Но если чтение сего сложного текста оказалось для Вас непосильной задачей, то могу начать хотя бы с 19 армии, 34 СК. Там во всех 3 дивизиях, 38, 129 и 158 было направлено по 6 тыс. человек и все они были посажены в вагоны и отправлены в КОВО. Так что можете начать с рассказа об обучении именно этого корпуса стрельбам из минометов в вагонах. Если, конечно, целью всей этой движухи было обучение. А если целью было создание армий РГК согласно "Соображениям", то не отвечайте. Да ради бога. Длительность сборов 45 суток. Все 45 суток в вагонах провели?
Jugin: newton пишет: Ссылка на директиву: Спасибо. Прошу прощения за то. что подумал, что Вы болтаете просто так. marat пишет: Это от вашего незнания так происходит. ))) Умней ничего не придумали? Зря. marat пишет: ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГКО-234/сс от 22 июля 1941 г. Москва, Кремль Вы в курсе, что было в СССР, начиная с 22 июня 1941 г.? Видимо, еще нет. marat пишет: НКО СОВ.СЕКРЕТНО 2 апреля 1939 г. экз. № 2 № 80259сс ЦК ВКП(б) тов. СТАЛИНУ И.В. СНК СССР тов. МОЛОТОВУ В.М. Ввиду возросшей угрозы внезапного нападения со стороны ЯПОНИИ и неоднократных попыток японских войск за последнее время нарушить нашу границу и границу СНР, особенно на территории Забайкальского Военного Округа и для предотвращения упреждения японцами нас в сосредоточении войск, считаю необходимым усилить на летний период 1939 года (май – сентябрь) 1-ю и 2-ю Отдельные Краснознаменные Армии и Забайкальский Военный Округ, для чего поднять и перебросить четыре стрелковых дивизии из ЗАБВО и СИБВО по штатам военного времени. Вы это процитировали как доказательство того, что БУС проводится в результате угрозы войны? И спорите сразу с самим собой. marat пишет: В мае 1941 г учитывая напряженную обстановку, было принято решение увеличить количество дивизий, артчастей и армейских управлений, проводящих сборы приписного состава. Но цели сборов никто не менял. ))) В связи с нарастанием угрозы военного нападения фашистской Германии на СССР...на разработку плана обороны государственной границы. Ну вот тоже объясняют угрозой нападения Германии. Разницу улавливаете? Я - нет. Даже по Вашему мнению сборы проводились из-за угрозы войны с Германией. И цели при этом, конечно, никто не отменял, ибо они не были учебными. marat пишет: Доказывайте. Цели учебных сборов выложены чуть выше. Да без проблем. Указанные цели не выполнялись и не могли выполняться при поездках в вагонах. И никакой необходимости перебрасывать несколько армий для сколачивания, например, боевых расчетов(пулеметных, минометных и орудийных) нет. А вот численность дивизий была доведена именно до 70-80% от штатной численности, опять же можно на примере 34 СК, где все 3 дивизии были доведены с 6 тыс. до 12 тыс. и именно из низ и были сформированы армии РГК, в данном случае 19 армия. С этими фактами Вы согласны? marat пишет: Да ради бога. Длительность сборов 45 суток. Все 45 суток в вагонах провели? С первого раза не ответили. Вторая попытка. Вы должны показать, что для обучения было необходимо перебросить тот же 34 СК из СКВО в КОВО. Показать, почему на Северном Кавказе нельзя было привить начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями, а на Украине можно.
Vitold: Jugin пишет: Серьезно. А Вы что-то хотели сказать по этому поводу? Да я только хотел уточнить - по вашему оперативный план это текст"Соображение..." на 15 листах? Jugin пишет: Ну и? Захаров и говорит о мобилизации, которая и проводится в связи с угрозой войны. Ибо целью учебных сборов является не усиление армии в связи с угрозой войны, а обучение резервистов. И уж тем более не призывают на обучение тех, кто только что проходил сборы, а таких, уже прошедших сборы в 1940 и 39 гг., по данным МВО было около 50%. Читаем Захарова еще раз. Vitold пишет: Как указывалось выше, в связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР в Вооруженных Силах наряду с перемещением войск на запад проводились военно-учебные сборы приписного состава Всего по учебным сборам к моменту объявления войны было пополнено 99 стрелковых дивизий, из них: 21 дивизия доводилась до 14 000 человек, 72 дивизии — до 12 000 человек и 6 дивизий — до 11 000 человек Призыв на сборы для укрепленных районов был незначительным — в пределах 10% от мобилизационной потребности. В ходе учебных сборов пополнялись саперные батальоны корпусов, артиллерийские полки РГК, понтонно-мостовые части и ряд других частей. Подробные данные о сборах приводятся в приложении. У Захарова я вижу только учебные сборы. А где вы видите мобилизацию? Jugin пишет: marat пишет: цитата:ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГКО-234/сс от 22 июля 1941 г. Москва, Кремль Вы в курсе, что было в СССР, начиная с 22 июня 1941 г.? Видимо, еще нет. Подозреваю, что это постановление вам новость. И подозреваю, что вы не понимаете почему на територии ДВФ и ЗабВО нужна была скрытая мобилизация (БУС).
newton: Jugin пишет: Спасибо. Прошу прощения за то. что подумал, что Вы болтаете просто так. На здоровье. Итак: для случаев проведения учебных сборов как части процесса скрытой мобилизации есть документы со словом "БУС". Для июня 1941 г. таких документов нет. Какой из этого следует вывод?
Yroslav: newton пишет: Какой из этого следует вывод? Ясен пень - мобилизация под видом учебных сборов. БУС уже засвечены как мобилизация и секретность гарантировать уже нельзя. Надо менять легенду и сужать круг информированных. Приказ НКО в округа об учебных сборах прикрытие. Для маскировки - численность до штатов военного времени не доводить, технику не мобилизовать, удочки не брать, из автобуса не выходить... И только несколько человек в Кремле знают, что на самом деле проходит мобилизация под видом учебных сборов.
newton: Эдак эти несколько человек в Кремле сами себя обманывают и обманываться рады :)
piton83: Vitold пишет: Читаем Захарова. Читаю на странице 410 "соединения и части были подняты по так называемым большим учебным сборам" http://militera.lib.ru/h/zaharov_mv02/index.html
newton: Думаю, уместно вспомнить перекличку между поколениями политиков: "Trust, but verify" (Reagan) ... "verify and verify." (Kerry) По словам Керри, старая пословица Рейгана "Доверяй, но проверяй" нуждается в обновлении: "проверить и убедиться".
marat: Jugin пишет: Вы в курсе, что было в СССР, начиная с 22 июня 1941 г.? Видимо, еще нет. Может расскажете почему призывали по БУС, а не открытой мобилизацией, раз вы такой умный. ))) Jugin пишет: Вы это процитировали как доказательство того, что БУС проводится в результате угрозы войны? И спорите сразу с самим собой. Умней ничего не придумали? Там про БУС ни слова. А в случае угрозы на летний период. Т.е. лето кончилось - поехали домолй. ))) Jugin пишет: Разницу улавливаете? Я - нет. Даже по Вашему мнению сборы проводились из-за угрозы войны с Германией. И цели при этом, конечно, никто не отменял, ибо они не были учебными. Представляете, в приведенном мною документе тоже ни слова о БУС. И войска перевезены в лагерь на летний период - до 1.09.1941 г. Поэтому почему вы взяли что это БУС? Jugin пишет: Указанные цели не выполнялись и не могли выполняться при поездках в вагонах. Как уже трижды указывал - поездка в вагонах от 3 до 10 суток. Что делают остальные дни 45 суточных сборов? Jugin пишет: И никакой необходимости перебрасывать несколько армий для сколачивания, А вы не путайте мягкое с теплым. Сборы - отдельно(ОМУ ГШ РККА), переброски отдельно - (ОУ ГШ РККА). И все у вас получится. Jugin пишет: опять же можно на примере 34 СК, где все 3 дивизии были доведены с 6 тыс. до 12 тыс. и именно из низ и были сформированы армии РГК, в данном случае 19 армия. С этими фактами Вы согласны? И что? Этим планам в обед сто лет. А вот 13-ю армию , которая была пердназначена для организации РП-3 в ЗОВО, к границе не перебросили. ))) Jugin пишет: Вы должны показать, что для обучения было необходимо перебросить тот же 34 СК из СКВО в КОВО. Не должне. У вас путаница. Сборы организует ОМУ(орг-моб управление), а переброску - ОУ(оперативное управление). Управления разные, задачи разные. Jugin пишет: Показать, почему на Северном Кавказе нельзя было привить начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями, а на Украине можно. Потому что переброска не связана с целями сборов, но и никак им не мешает. ))) Отделите уже мух от котлет.
marat: piton83 пишет: Читаю на странице 410 "соединения и части были подняты по так называемым большим учебным сборам" http://militera.lib.ru/h/zaharov_mv02/index.html Армии, сосредотачиваемые на территории приграничных округов, были, как говорилось выше, подняты в мае-июне не полностью отмобилизованными. ..По литеру Б планом вообще предусматривалось доводить численность частей до 75-80%. С учетом того, что литер Б в МП-41 не предусматривалась ввиду того, что приграничные дивизии и так укомплектованы до штата 75-80% имеем путаницу в терминологии. До 1941 г были БУС литер А и литер Б. В 1941 г литер Б отменили ввиду укомплектовнности приграничных дивизий приграничных окургов в штатах 75-80% военного времени(т.е. по литер Б). Однако в связи с подъемом ряда частей в военных округах и их переброской на запад(эти переброски начались в конце апреля) соединения и части были подняты по так называемым БУС, по которым для поплнения войск было призвано... Таким образом можно считать, что для дивизий, перебрасываемых к границе, были применены БУС литер Б, но которые фактически в МП-41 не существовали. Вообще литер Б и литер А отличаются тем, что литер Б это повышение мобготовности на случай объявления мобилизации, но не сама мобилизация.
piton83: marat пишет: Сборы - отдельно(ОМУ ГШ РККА), переброски отдельно - (ОУ ГШ РККА). Как вообще можно планировать переброску войск не зная что происходят сборы? marat пишет: Потому что переброска не связана с целями сборов, но и никак им не мешает. ))) Ага. Едут в вагонах или топают пешим порядком к границе. Но сборам это не мешает. marat пишет: Таким образом можно считать, что для дивизий, перебрасываемых к границе, были применены БУС литер Б Об этом говорят уже месяц, наверное.
marat: piton83 пишет: Как вообще можно планировать переброску войск не зная что происходят сборы? А почему не знают? ))) Написано же - по пути проводить учения по развертыванию с хода, укрытие от авиации и т.п. Вообще в походе два-три дня идут - день отдыхают. Вышли 18 июня, должны придти 1.07.1941 г - 3 недели, 21 - 22 дня. А сборы 45 суток - учись дальше. piton83 пишет: Ага. Едут в вагонах или топают пешим порядком к границе. Но сборам это не мешает. И так 45 дней. )))) piton83 пишет: Об этом говорят уже месяц, наверное. Говорят не об этом или вы не понимаете о чем речь. БУС/мобилизация литер Б в 1941 г не предусмотрены планом от слова совсем. Поэтому говорить так можно только для иллюстрации.
piton83: marat пишет: Вышли 18 июня, должны придти 1.07.1941 г - 3 недели, 21 - 22 дня. Арифметика от maratа. marat пишет: А сборы 45 суток - учись дальше. Ага. А что 45 суток было без учета переходов это фигня. marat пишет: БУС/мобилизация литер Б в 1941 г не предусмотрены планом от слова совсем. Ну! А кто же говорил что предусмотрены?
marat: piton83 пишет: Арифметика от maratа. Что делать, сами вы даже на такое не сподобились. Ну хоть заметили, что 2 недели идем, 5 недель учимся. Кушайте полной ложкой. Ошибка то была в вашу пользу, а теперь вообще вам крыть нечем - 5 недель учиться, учитсься и учиться. ))) piton83 пишет: Ага. А что 45 суток было без учета переходов это фигня. Где это написано? Совместное хождение очень сплачивает расчеты. ))) piton83 пишет: Ну! А кто же говорил что предусмотрены? Вы. Но раз не предусмотрены, то и не было мобилизации, а были обычные учения, которые так удачно подвернулись. ))
piton83: marat пишет: Что делать, сами вы даже на такое не сподобились. Действительно, насчитать 3 недели между 18 июня и 1 июля я не смог. marat пишет: а теперь вообще вам крыть нечем - 5 недель учиться, учитсься и учиться. Очень смешно. Видимо срок сборов в 45 суток устанавливается не исходя из программы подготовки, а просто так. Две недели туда, две сюда. marat пишет: Совместное хождение очень сплачивает расчеты. Это и есть Ваш уровень - бу-га-га, совместно хождение и 3 недели между 18 июня и 1 июля. И этот самый человек еще что-то лепит что Захаров чего-то не понимает, Ефремов тоже пишет сам не понимая смысла. marat пишет: Но раз не предусмотрены, то и не было мобилизации Гениальный вывод. Если чего-то не было предусмотрено, то его и не было. marat пишет: которые так удачно подвернулись Ага, сплошная цепь невероятных случайностей.
marat: piton83 пишет: Ага, сплошная цепь невероятных случайностей. Вообще-то планирование учений на лето это не цепь случайностей, а закономерность заложенная ГШ. ))) Резкого роста производства бараньих тулупов в европах не наблюдалось. )))) piton83 пишет: Гениальный вывод. Если чего-то не было предусмотрено, то его и не было. А как иначе? Было то чего не было??? Вообще можете разобарстья что такое "БУС по литер Б " - всего лишь доведение численности дивизий до 75-80% штата военного времени. Можете назвать это предмобилизация, повышение мобготовности и т.п. Но это никак не мобилизация. ))) piton83 пишет: Очень смешно. Видимо срок сборов в 45 суток устанавливается не исходя из программы подготовки, а просто так. Две недели туда, две сюда. А вы что, с программой уже ознакомились? Прибытие в часть, разбивка на группы, назначение ответственных... Всяко неделя на оргмероприятия. piton83 пишет: Действительно, насчитать 3 недели между 18 июня и 1 июля я не смог. Т.е. вы идеальны и ошибок не совершаете. Бу-га-га. Киньте в него камнем, кто тоже ошибок не совершает.
piton83: marat пишет: Вообще-то планирование учений на лето это не цепь случайностей, а закономерность заложенная ГШ. marat пишет: были обычные учения, которые так удачно подвернулись. Вот такой плюрализм мнений в одной голове. marat пишет: Вообще можете разобарстья что такое "БУС по литер Б " - всего лишь доведение численности дивизий до 75-80% штата военного времени. Может Вам понять что БУС это шифрованное название мобилизации. marat пишет: всего лишь доведение численности дивизий до 75-80% штата военного времени. Можете назвать это предмобилизация, повышение мобготовности и т.п. Но это никак не мобилизация. Вот как. Доведение численности до 75-80% от штата военного времени это не мобилизация. marat пишет: Всяко неделя на оргмероприятия. А в случае переброски оргмероприятия не нужны. Всякие там учебные классы, полигоны и стрельбища тоже.
marat: piton83 пишет: Вот такой плюрализм мнений в одной голове. Была ирония, если вам тонкости не доступны. )) Читайте Василевского или Жукова - учебные сборы в связи с угрозой нападения германии были перенесены на начало лета. В общем кто-то из военначальников этого уже касался именно в изложенном мною ключе. piton83 пишет: Может Вам понять что БУС это шифрованное название мобилизации. Может вы найдете определение БУС литер Б? По мобилизационному плану 1938–1939 гг. проведение «Больших учебных сборов» (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру «А» и «Б». По литеру «А» поднимались части по штатам военного времени, имеющие срок готовности только до М-10. По литеру «Б» поднимаемые части только усиливались на 75–80 % до штата военного времени. Ввиду того, что вариант по литеру «Б» предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер «Б» нецелесообразным. При скрытой мобилизации полагал бы необходимым оставить только один вариант в порядке «Больших учебных сборов (БУС)» на все части, независимо от их сроков готовности. Это мероприятие позволит отмобилизовать при необходимости отдельно каждую часть. Ну и расскажите мне цели мобилизации, заключающиеся только в усилении частей до 75-80% от штата военного времени. Ввиду того, что вариант по литеру «Б» предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, Также хотелось услышать в свете данного факта проведение "БУС по литеру Б" для частей внутренних округов. http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011413 piton83 пишет: Вот как. Доведение численности до 75-80% от штата военного времени это не мобилизация. Вот так, читайте документы, они рулез. Почему по литер Б только усиливают части до 75-80% от штата военного времени? Что это за мобилизация такая странная. piton83 пишет: А в случае переброски оргмероприятия не нужны. Всякие там учебные классы, полигоны и стрельбища тоже. А не узбек ли вы? Ищите куда их перебрасывали. ))))
piton83: marat пишет: Читайте Василевского или Жукова - учебные сборы в связи с угрозой нападения германии были перенесены на начало лета. В общем кто-то из военначальников этого уже касался именно в изложенном мною ключе. Свежайшая мысль. marat пишет: Может вы найдете определение БУС литер Б? Я их видел. marat пишет: Ну и расскажите мне цели мобилизации, заключающиеся только в усилении частей до 75-80% от штата военного времени. Зачем? marat пишет: Вот так, читайте документы, они рулез. Читаю. проведение «Больших учебных сборов» (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру «А» и «Б». Вижу что БУС это название для скрытой мобилизации и у скрытой мобилизации есть два варианта. marat пишет: Почему по литер Б только усиливают части до 75-80% от штата военного времени? Что это за мобилизация такая странная. Мало ли. Считали нужным иметь вариант скрытого усиления приграничных войск.
marat: piton83 пишет: Свежайшая мысль. По вам это было не заметно. )) piton83 пишет: Я их видел. Как обычно не осилили? piton83 пишет: Зачем? Затем что это не мобилизация. piton83 пишет: Вижу что БУС это название для скрытой мобилизации и у скрытой мобилизации есть два варианта. Не есть, а было до 1941 г. Трудно понять? piton83 пишет: Мало ли. Считали нужным иметь вариант скрытого усиления приграничных войск. А в 1941 г уже не считали?
piton83: marat пишет: Затем что это не мобилизация. Ага marat пишет: По мобилизационному плану 1938–1939 гг. проведение «Больших учебных сборов» (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру «А» и «Б». По литеру «Б» поднимаемые части только усиливались на 75–80 % до штата военного времени. Не мобилизация ни разу. marat пишет: Не есть, а было до 1941 г. Трудно понять? Вам про все это талдычат как бы уже не третий месяц. marat пишет: А в 1941 г уже не считали? поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер «Б» нецелесообразным. Тяжело прочитать, да?
marat: piton83 пишет: Тяжело прочитать, да? И какой вывод вы смогли сделать? Мне так очевидно - литер Б в 1941 г не было. ))) piton83 пишет: Вам про все это талдычат как бы уже не третий месяц. Талдычат про мобилизацию в 1941 г. Вы, похоже, даже понять не можете что пишете. piton83 пишет: Не мобилизация ни разу. Написано же - "только усиливается до". А теперь найдите определение мобилизации.
piton83: marat пишет: Мне так очевидно - литер Б в 1941 г не было. Не было. Потому что фактически между сентябрем 1939 и февралем 1941 года прошел процесс, который ранее назывался скрытой мобилизацией по литеру Б. И об этом тоже говорили. Да и сама мысль не нова Развитие Красной Армии в 1939—1941 гг. было фактически скрытым мобилизационным развертыванием, поскольку по принятой летом 1939г. системе мобилизационного развертывания количество частей и соединений еще в мирное время доводилось до уровня военного времени, что упрощало процесс мобилизации, сокращало его сроки и должно было способствовать более высокой степени боеспособности отмобилизованных войск. Большая часть войск, развертывание которых было предусмотрено мобилизационным планом, уже была сформирована или заканчивала формирование marat пишет: Талдычат про мобилизацию в 1941 г. талдычат что формально мобилизация не объявлялась, а фактически была. marat пишет: Вы, похоже, даже понять не можете что пишете. До Вас в понимании мне бесконечно далеко. marat пишет: Написано же - "только усиливается до". А теперь найдите определение мобилизации. Зачем мне его искать? Я его знаю. Думаете что Шапошников был дурачок и не знал что такое мобилизация, потому придумал БУС по литеру Б, хотя это не мобилизация?
newton: piton83 цитирует Мельтюхова (?): было фактически скрытым мобилизационным развертыванием, ... что упрощало процесс мобилизации, сокращало его сроки Процесс мобилизации имеет вполне определенные временные рамки, начиная с дня "М", а потому его "упрощение" и "сокращение сроков" не есть его начало.
marat: piton83 пишет: Думаете что Шапошников был дурачок и не знал что такое мобилизация, потому придумал БУС по литеру Б, хотя это не мобилизация? Ну и приведите цитату, что мобилизация это война типа А и типа Б. )))) piton83 пишет: До Вас в понимании мне бесконечно далеко. Уже хорошо что сознаете проблему. ))) piton83 пишет: талдычат что формально мобилизация не объявлялась, а фактически была. Видите сурка? А он есть. )))) Не было в 1941 г БУС типа "Б". piton83 пишет: Что ж вы спорите про БУС в 1941 г? Оно ведь вона как - в 1939 г начались. )))) piton83 пишет: Большая часть войск, развертывание которых было предусмотрено мобилизационным планом, уже была сформирована или заканчивала формирование На 1941 г это не верно. Был новый МП-41 и формирование по нему не было закончено к 22.06.1941 г.
piton83: marat пишет: Ну и приведите цитату По мобилизационному плану 1938–1939 гг. проведение «Больших учебных сборов» (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру «А» и «Б». Что именно непонятно? marat пишет: Не было в 1941 г БУС типа "Б". Очередное срывание покровов. Разве кто-то говорил что был? marat пишет: Что ж вы спорите про БУС в 1941 г? Может все-таки прочитаете о чем пишут, прежде чем спорить. marat пишет: Был новый МП-41 и формирование по нему не было закончено к 22.06.1941 г. Вот это новость! К 22 июня не все было закончено. Переворот в исторической науке
Jugin: newton пишет: На здоровье. Итак: для случаев проведения учебных сборов как части процесса скрытой мобилизации есть документы со словом "БУС". Для июня 1941 г. таких документов нет. Какой из этого следует вывод? Что для июня 1941 г. то ли у нас нет таких документов, то ли в документах июня 1941 г. не использовалось словосочетание БУС. А потому все же следует начать говорить не о том, какие должны быть документы по чьему-то там мнению, а о том, что происходило в реальности, о чем все противники БУСа 1941 г. категорически отказываются. Говорить начнете? Или все будет идти по кругу? Совершенно понятно, что отказ говорить о том, что же именно происходило, показывает, что идеи о том, как должно было бы быть, если бы советское руководство было клиническими идиотами, показывает. что в глубине души все понимают, что же было на самом деле. Но непонятно другое: почему ярые защитники сталинского режима предпочитают считать Сталина со товарищи идиотами, которые накануне войны с Германией были не в состоянии понять, что будет война (к невтону это не относится, у него концепция)? Тем более что в версии подготовки Сталина к нападению первым БУс занимает 112 место в ряду гораздо более значимых действий, а потому и без него эта версия достаточно убедительна. marat пишет: Может расскажете почему призывали по БУС, а не открытой мобилизацией, раз вы такой умный. ))) А Вы не прочитали это в Соображениях потому, что такой глупый? Ну спорить не берусь, Вам видней. marat пишет: Как уже трижды указывал - поездка в вагонах от 3 до 10 суток. Что делают остальные дни 45 суточных сборов? Ну так начните рассказывать, что делали и что планировали. И как все армии были переброшены за срок от 3 до 10 суток. Стесняетесь или сказать нечего?
newton: Jugin пишет: Что для июня 1941 г. то ли у нас нет таких документов, то ли в документах июня 1941 г. не использовалось словосочетание БУС. Вы забыли наиболее вероятную версию - это были не БУС, т.е. не скрытая мобилизация.
Jugin: newton пишет: Вы забыли наиболее вероятную версию - это были не БУС, т.е. не скрытая мобилизация. Докажите. Начните с того, какие именно учебные цели были поставлены перед армиями, выдвигавшимися из внутренних округов. При БУСе нет проблем - они создавали резерв ГК, что подтверждается как Соображениями, так и реальными действиями, в частности, Смоленским сражением. Так что ждем-с. Хотя и не верю, что ответ будет.
newton: Jugin пишет: Докажите. Начните с того, какие именно учебные цели были поставлены перед армиями, выдвигавшимися из внутренних округов. При БУСе нет проблем - они создавали резерв ГК, Так уже доказал - в случаях скрытой мобилизации как до, так и после июня 1941 г. есть документы со словосочетанием "БУС", а в июне 1941 г. их нет. Учебные цели (задачи) ставились для ВС округов (фронта) независимо от не/выдвижения армий, директивы общеизвестны. А вот про "нет проблем" прошу поподробней - где приказ о создании резерва ГК и подчинении ему выдвигавшихся армий? Ах, только после объявления мобилизации ...
Jugin: newton пишет: Так уже доказал - в случаях скрытой мобилизации как до, так и после июня 1941 г. есть документы со словосочетанием "БУС", а в июне 1941 г. их нет. Это Вам почудилось. Вы лишь доказали, что в 1939 г. Ворошилов что-то ляпнул про БУС. newton пишет: Учебные цели (задачи) ставились для ВС округов (фронта) независимо от не/выдвижения армий, директивы общеизвестны. Мне неизвестны. Так что начинайте говорить наконец-то конкретно об учебных задачах, которые решали перебрасываемые армии. А то как-то ответа пока все нет и нет. newton пишет: А вот про "нет проблем" прошу поподробней - где приказ о создании резерва ГК и подчинении ему выдвигавшихся армий? Читайте Соображения. А если с ними не согласны, то тогда можете сами указать приказ, в котором сказаны цели, которые выполнялись при переброске армий. Но Вы ведь можете только требовать документы, а не сами их показывать. Впрочем, по Вашему мнению, никаких целей переброска сотен тысяч человек не имела, а это просто Сталин с Тимошенко игрались в солдатики, то не отвечайте, ибо, как надеюсь и Вам это понятно, никакого спора в таком случае быть не может. newton пишет: Ах, только после объявления мобилизации ... И что обозначает сей крик души?
marat: piton83 пишет: Что именно непонятно? Непонятно почему вы приводите лдокумент, который в 1941г не действовал. piton83 пишет: Очередное срывание покровов. Разве кто-то говорил что был? В шоке. Это были не вы? piton83 пишет: Вот это новость! К 22 июня не все было закончено. Переворот в исторической науке Что для вас это новость я не даже не сомневаюсь. Jugin пишет: Ну так начните рассказывать, что делали и что планировали. И как все армии были переброшены за срок от 3 до 10 суток. Стесняетесь или сказать нечего? Сказать-то вам нечего. Потому как призывали в дивизии, а не армии. ))) А переброска дивизии за 3-10 дней это факт.
newton: Jugin пишет: Это Вам почудилось. Вы лишь доказали, что в 1939 г. Ворошилов что-то ляпнул про БУС. Правильно - во всех случаях скрытой мобилизации есть слова "БУС". А в июне 1941 г. - нет, следовательно - не БУС. Логика! Мне неизвестны. Просвещайтесь: Директивы в разделе "Учебные сборы 1941-го года". Читайте Соображения. Где "своевременное разрешение" из п.2 раздела IX? Кроме того, остался вопрос: где приказ о создании резерва ГК и подчинении ему выдвигавшихся армий? Касаемо целей-задач "перебрасываемых армий": им была поставлена задача погрузиться / доехать / разгрузиться. Принимающей стороне: принять / разместить / создать условия для обучения. Что делали бы дальше переброшенные и находящиеся на месте войска - неизвестно. Будет политическое решение - будет мобилизация и наступление. Не будет - останутся в лагерях или уедут.
piton83: newton пишет: Так уже доказал - в случаях скрытой мобилизации как до, так и после июня 1941 г. есть документы со словосочетанием "БУС", а в июне 1941 г. их нет. Мне нравится такой подход, суперформальный. Что происходило фактически неважно, важно есть бумажка или нет.
marat: piton83 пишет: Что происходило фактически неважно, важно есть бумажка или нет. Важно еще несоотвествие происходящего описанному в бумажках.
piton83: marat пишет: Непонятно почему вы приводите лдокумент, который в 1941г не действовал. Потому что речь идет о БУС по литере Б, а не о том, что в 1941 году действовал мобплан 1938 года. marat пишет: В шоке. Это были не вы? Вы начните уже читать, что Вам пишут. Тогда и в шок впадать меньше будете. marat пишет: Что для вас это новость я не даже не сомневаюсь. Верю. Учитывая что Вы то ли не читаете что пишут, то ли не понимаете, то ли сразу забываете.
Jugin: newton пишет: Просвещайтесь: Директивы в разделе "Учебные сборы 1941-го года". Щас попытаюсь)))) ИтакПриВО: Основной задачей учебных сборов считать: а/ усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время А теперь начинайте рассказывать о то, как именно должна была выполнять эти задачи, например, 53 СД. Во время своего катания из округа в Оршу. Напомню, что высадилась 29.06. Так что у нее был почти месяц на выполнение этой учебной задачи. И сразу же отметьте, что именно не позволяло усовершенствовать боевую выучку приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время в самом Приволжском округе. newton пишет: Где "своевременное разрешение" из п.2 раздела IX? В БУСе. Ведь большая часть приписных как раз и относится к армиям резерва. newton пишет: Кроме того, остался вопрос: где приказ о создании резерва ГК и подчинении ему выдвигавшихся армий? В Соображениях. А вот создание фронта, на основе этих армий - 21 июня 1941 г. И без всякой всеобщей мобилизации и даже разрешения из Лондона. И за один день, что говорит о том, что действовали по заранее подготовленному плану. И о том, что приказ о создании фронта должен был быть издан тогда, когда командование посчитает нужным этот фронт создавать. newton пишет: Касаемо целей-задач "перебрасываемых армий": им была поставлена задача погрузиться / доехать / разгрузиться. Принимающей стороне: принять / разместить / создать условия для обучения. Что делали бы дальше переброшенные и находящиеся на месте войска - неизвестно. Будет политическое решение - будет мобилизация и наступление. Не будет - останутся в лагерях или уедут. Вы совсем не понимаете написанного? Я не спрашивал Вас, какой приказ получили перебрасываемые части, я спрашивал о целях, которые собирались достичь этой переброской. И о приказе, в котором эти цели указывались. Ведь по-Вашему такой приказ был обязателен. Попробуйте все же понять написанное и ответить по-существу. Впрочем, если полагаете, что таковой было доехать и принять, то лучше и не отвечайте. marat пишет: Сказать-то вам нечего. Потому как призывали в дивизии, а не армии. ))) А переброска дивизии за 3-10 дней это факт. О том, как обучались во время переброски? Безусловно, нечего. И я даже этого не скрываю. А вот то, что Вам сказать нечего, говорит, как минимум, о том, что Вы уверены, что к учебе все эти телодвижения отношения не имеют, но признаться Вам не хочется по идейным мотивам. Что и требовалось доказать.
newton: piton83 пишет: Мне нравится такой подход, суперформальный. Что происходило фактически неважно, важно есть бумажка или нет. Понятно, что речь лишь о бумажках. Но даже в этом случае, как видим, "ни шагу назад": и не должно их быть, а если должно, то с другими буквами, а если с этими, то уничтожили, а если не уничтожили, то это лишь суперформальность. Предсказуемо, а потому скучно.
Yroslav: piton пишет: Мне нравится такой подход, суперформальный. Что происходило фактически неважно, важно есть бумажка или нет. А что происходило фактически? Что то другое нежели в бумажках? Да не может быть! Расскажите.
newton: Jugin пишет: я спрашивал о целях, которые собирались достичь этой переброской. И о приказе, в котором эти цели указывались. Ведь по-Вашему такой приказ был обязателен. Обязательная цель, указываемая в обязательном приказе о переброске - прибыть на место назначения. Чем будут в дальнейшем заниматься переброшенные войска, зависит от решения ГШ ("разрешения" политруководства). Будет приказ - отмобилизуются и будут действовать по планам/директивам, нет - останутся на местах или уедут.
Jugin: newton пишет: Обязательная цель, указываемая в обязательном приказе о переброске - прибыть на место назначения. А зачем? Ведь я об этом спрашивал, а не о том, что было сказано подчиненному, которому не по чину знать, зачем идет переброска. А Вы все стесняетесь рассказать? Наверное, чем-то гомосексуальным, ныне запрещенном, что и мешает Вам внятно рассказать об этих загадочных целях. newton пишет: Чем будут в дальнейшем заниматься переброшенные войска, зависит от решения ГШ ("разрешения" политруководства). Будет приказ - отмобилизуются и будут действовать по планам/директивам, нет - останутся на местах или уедут. Т.е., до начала переброски ни ГШ, ни политруководство даже не задумывается, на что они тратят народные деньги, устраивая непонятные им самим переброски. Вы знаете, в сфере идеи о клиническом идиотизме советского руководства это вполне логичное утверждение, с которым спорить даже неудобно. За ним нужно внимательно следить и искренне восхищаться. Кстати, а Вы не заметили, что Ваша идея действовать по планам, несколько противоречит Вашей же идеи неожиданного желания ликвидировать безграмотность в широких массах только что прошедших переобучения приписных? Как и умение приезжать и уезжать как-то даже не рассматривалось в приказах о сборах, на которые Вы ссылаетесь. Вас это не настораживает?
marat: Jugin пишет: Напомню, что высадилась 29.06. Тут вам стоит сказать какого числа дивизия поехала в Оршу. И Какого числа прибыли приписники для занятий.
newton: Jugin пишет: устраивая непонятные им самим переброски. Так и есть - только не "непонятные", а с вариативным исходом: то ли мы нападем, то ли немцы, то ли никто. В зависимости от политической ситуации. Примерный аналог в боевых действиях - цель и задачи резервов: в зависимости от складывающейся обстановки.
Jugin: marat пишет: Тут вам стоит сказать какого числа дивизия поехала в Оршу. И Какого числа прибыли приписники для занятий. А Вам? Что Вам мешает это сказать, подтвердив заодно, что войска находились в пути от 3 до 10 дней. А то данная фраза воспринимается как попытка убежать от подтверждения Вашего же утверждения о проводимой учебе, каковая, по вашему не слишком авторитетному мнению, и была главной задачей всех этих телодвижений. В принципе, я, конечно, знаю, что Вы не будете отвечать, ибо ответа у Вас нет, так как никаких учебных сборов не проводилось, но очень интересно посмотреть, что Вы сможете выдумать, чтобы не подтверждать свои же слова. newton пишет: Так и есть - только не "непонятные", а с вариативным исходом: то ли мы нападем, то ли немцы, то ли никто. В зависимости от политической ситуации. Я же и говорю - идиоты. В Вашей интерпретации. Даже не в состоянии были понять, зачем они что-то делают. Но то, как Вы прыгаете в сторону, пытаясь избежать ответа на совсем другой вопрос, радует безмерно. Разговор с Вами уже давно превратился в сплошные загадки, главной из которых является вопрос: на какой придуманный Вами вопрос Вы станете отвечать вместо того, чтобы отвечать на то, что Вас спрашивают, прям как марат. Что позволяет мне спорить с самим собой, у кого из вас попытка избежать подтверждения своих же слов выглядит смешней. Пока примерное равенство. newton пишет: Примерный аналог в боевых действиях - цель и задачи резервов: в зависимости от складывающейся обстановки. Вы бредите? Задачи резервов являются совершенно конкретными: поддержка обороняющихся или нанесение контрудара. При этом они стоят не в случайном порядке на всякий случай, а в районе возможного главного удара противника, оголяя при этом другие участки фронта, что говорит об обязательной продуманности и планомерности действий. А уж двинутся они к населенному пункту А или к Б, находящемуся на расстоянии 10 км друг от друга - это имеет совершенно второстепенное значение.
newton: Jugin пишет: Даже не в состоянии были понять, зачем они что-то делают. Что же тут непонятного - сокращение мероприятий и сроков по отмобилизованию, сосредоточению и развертыванию. На случай возникновения политических предпосылок. Вы бредите? Задачи резервов являются совершенно конкретными: поддержка обороняющихся или нанесение контрудара. Бредите вы. Список возможных задач резервов ширше, а конкретные задачи резервы "получают в ходе операции (боя) в соответствии с обстановкой".
Jugin: newton пишет: Что же тут непонятного - сокращение мероприятий и сроков по отмобилизованию, сосредоточению и развертыванию. На случай возникновения политических предпосылок. Я даже не прошу от Вас хоть какого-то подтверждения этого очередного Вашего утверждения об обуявшем Политбюро идиотизме, мне достаточно того, что Вы сами сказали, что к учебе, учебным сборам, это отношения не имело. О чем и шла речь. newton пишет: Бредите вы. Список возможных задач резервов ширше, а конкретные задачи резервы "получают в ходе операции (боя) в соответствии с обстановкой". И ширше и глыбже, хотя и одновременно тайно, ибо что же ширше Вы постеснялись сказать. И командование создает резервы, в Вашей интерпретации истории, даже не представляя зачем. И уж тем более не зная таких понятий как "возможное направление удара противника", "танкоопасное направление" и т.д., и т.п., ограничиваясь одной идеей - "Ну мы сейчас им как-нибудь вломим!".
newton: Jugin пишет: к учебе, учебным сборам, это отношения не имело. Как же "отношения не имело" - имело. Целью учебных сборов являлось, в т.ч., повышение мобилизационной готовности, а сам призыв - проверка расчетов мобплана. И командование создает резервы, в Вашей интерпретации истории, даже не представляя зачем. Опомнитесь, "не представляя зачем" - это интерпретация именно ваша. А я лишь скромно цитирую: "Конкретные боевые задачи резервы получают в ходе операции (боя) в соответствии с обстановкой".
Jugin: newton пишет: Как же "отношения не имело" - имело. Целью учебных сборов являлось, в т.ч., повышение мобилизационной готовности, а сам призыв - проверка расчетов мобплана. Правда? Тогда будьте добры приведите примеры подобных учебных сборов в СССР в мирное время. Повторяю: не мобилизации под видом учебных сборов, а именно учебных сборов, на которых обучались именно такому. newton пишет: Опомнитесь, "не представляя зачем" - это интерпретация именно ваша. А я лишь скромно цитирую: "Конкретные боевые задачи резервы получают в ходе операции (боя) в соответствии с обстановкой". А зря. Ибо речь первоначально шла об общих задачах перебрасываемых армий на что Вы сделали первый прыжок в сторону Примерный аналог в боевых действиях - цель и задачи резервов: в зависимости от складывающейся обстановки. который теперь превращается уже в newton пишет: "Конкретные боевые задачи резервы получают в ходе операции (боя) в соответствии с обстановкой Вашему умению прыгать в сторону можно только искренне позавидовать. Как и умению начинать говорить о другом, когда ответить не можете. О ширшем списке возможных задач, о котором именно Вы стали вдруг говорить, Вы как-то уже запамятовали. Это потому, что ничего выдумать не смогли? А я так надеялся на Вашу фантазию.... А Вы ... Эх .... Нет в жизни щастя!
marat: Jugin пишет: А Вам? Что Вам мешает это сказать, подтвердив заодно, что войска находились в пути от 3 до 10 дней. Количество дней в пути можно узнать из разных источников. А вот даты отправки знатному узбеку искать я не нанимался. Поэтому это ваш тезис, вам и доказывать когда они поехали. Jugin пишет: А то данная фраза воспринимается как попытка убежать от подтверждения Вашего же утверждения о проводимой учебе, каковая, по вашему не слишком авторитетному мнению, и была главной задачей всех этих телодвижений. Я так понимаю дат мы так и не дождемся. Одни безосновательные утверждения. К примеру, 137 сд: В мае 1941 г. 137-я сд убыла в Гороховецкие лагеря, куда была призвана часть приписного состава. С началом Великой Отечественной войны в частях дивизии прошли митинги, партийный и комсомольские собрания. В ночь на 23 июня части дивизии выступили на места своей постоянной дислокации и начали готовиться к отправке на фронт... ...части дивизии 26 июня 29 эшелонами начали отправляться на фронт... ...29 июня первые эшелоны 771-го сп прибыли на станцию Орша.. Итого в эшелоне находились 3-4 дня. Jugin пишет: В принципе, я, конечно, знаю, что Вы не будете отвечать, ибо ответа у Вас нет, так как никаких учебных сборов не проводилось, но очень интересно посмотреть, что Вы сможете выдумать, чтобы не подтверждать свои же слова. Бла-бла-бла-бла-бла-бла. Т.е. отвечать вы не станене, ожидаемо.
Jugin: marat пишет: Количество дней в пути можно узнать из разных источников. А вот даты отправки знатному узбеку искать я не нанимался. Поэтому это ваш тезис, вам и доказывать когда они поехали. В связи с тем, что о датах заговорил марат, то его самооценка как знатного узбека радует. В дальнейшем можно вместо марата называть Вас "знатным узбеком"? Но еще больше радует тот факт, что знатный узбек марат не меняется. Он выдвигает тезис, в данном случае о коротком сроке нахождения в поезде, но при этом требует, чтобы его подтверждал кто-то другой. И так раз за разом. marat пишет: Итого в эшелоне находились 3-4 дня. И? Даже если бы и 3 минуты. Речь ведь идет о том, как именно выполнялись указанные учебные задачи при поездках в поездах и почему нельзя было проводить обучение на месте, без переброски на запад. Ну и о том, что количество, как говаривал старик Гегель, переходит в качество Вы еще не в курсе? А потому то, что можно сделать с 14 тысячами человек в тез же сроки сделать с 400 тыс. не получится. Но это так, слегка развлечемся, пока марат будет выдумывать следующую причину, почему он не желает подтверждать свой тезис. marat пишет: Бла-бла-бла-бла-бла-бла. Т.е. отвечать вы не станене, ожидаемо. Совершенно верно. У меня даже мысли такой глупой нет - начинать за Вас подтверждать Ваш тезис. Особенно с учетом того, что Сергей ст не раз, хотя и очень давно говорил о том, когда началась переброска этих армий, начиная с приказа об этой переброски. Посему я получаю неслыханное наслаждение, наблюдая за Вашими скачками.
newton: Jugin пишет: Правда? Тогда будьте добры приведите примеры подобных учебных сборов в СССР в мирное время. Повторяю: не мобилизации под видом учебных сборов, а именно учебных сборов, на которых обучались именно такому. "Такое" записано в Наставлении по мобработе, цитирую: использовать учебные сборы войсковых частей для подготовки начальствующего состава к проведению мобилизации, для изучения приписного состава и всесторонней проверки на практике реальности мобилизационных расчетов и соответствия табелей по материальному обеспечению; Ибо речь первоначально шла об общих задачах перебрасываемых армий "Общая цель" - занятие местоположения примерно в соответствии со схемой развертывания. "Общая задача" - выполнять поступившие и быть готовыми к выполнению новых приказов.
Jugin: newton пишет: "Такое" записано в Наставлении по мобработе, цитирую: использовать учебные сборы войсковых частей для подготовки начальствующего состава к проведению мобилизации, для изучения приписного состава и всесторонней проверки на практике реальности мобилизационных расчетов и соответствия табелей по материальному обеспечению; Вы будете удивлены, но Наставление по мобработе не является примером подобных сборов, даже если Вы думаете иначе. Этот прыжок в сторону является показателем того, что Вам ответить нечего или что Вы имеете проблемы с пониманием текста? newton пишет: "Общая цель" - занятие местоположения примерно в соответствии со схемой развертывания. "Общая задача" - выполнять поступившие и быть готовыми к выполнению новых приказов. Как я понимаю, мысль, что развертывание имело какую-то цель, Вас пока еще не посещала? Вы все еще уверены, что это просто Сталин с Тимошенко по пьяне в солдатиков играли. Ну тоже версия...
newton: Jugin пишет: Наставление по мобработе не является примером подобных сборов, Оно является указанием на задачи учебных сборов (они же повторены в директивах). А речь, напомню, идет об отношении мероприятий по мобилизации к целям учебных сборов: - ваше мнение, цитирую: к учебе, учебным сборам, это отношения не имело. - мое мнение, цитирую: Целью учебных сборов являлось, в т.ч., повышение мобилизационной готовности, а сам призыв - проверка расчетов мобплана. Ну а ваши требования каких-то там "примеров" мне совершенно фиолетовы - зарекся со времен поиска и предоставления примера директивы со словом "БУС" от сентября 1939 г., потому как "не в коня корм". Был, есть и, следовательно, будет. развертывание имело какую-то цель, Как учебные сборы еще не есть мобилизация, так и перемещение еще не есть развертывание: Последовательность, содержание и способы проведения мероприятий по развертыванию вооруженных сил зависят от военно-политической обстановки, политических целей государства в войне, состава и возможностей вооруженных сил мирного времени, физико-географических условий ТВД и др.
Jugin: newton пишет: Оно является указанием на задачи учебных сборов (они же повторены в директивах). А речь, напомню, идет об отношении мероприятий по мобилизации к целям учебных сборов: - ваше мнение, цитирую: к учебе, учебным сборам, это отношения не имело. - мое мнение, цитирую: Целью учебных сборов являлось, в т.ч., повышение мобилизационной готовности, а сам призыв - проверка расчетов мобплана. Весело. Я ведь и прошу, чтобы Вы свое мнение доказали. На реальных примерах из действий армий, перебрасываемых на запад. А Вы в ответ ограничиваетесь ссылками на Наставление, которое никак к БУСу не относится. Вы себе ноги свяжите, дабы не испытывать очередного соблазна прыгнуть в сторону и начните так: Армии перебрасывались на запад потому, что проводить такую-то учебу в таких-то округах было невозможно, что подтверждается тем-то и тем-то. А в западных округах появилось столько-то новых полигонов, на которые и перебрасывались эти армии, что подтверждается тем-то и тем-то. А сами армии создавались именно для обучения приписного состава, что подтверждается тем-то и тем-то. И ни в коем случае не должно звучать: на всякий случай, на случай войны и т.д., и т.п. newton пишет: Как учебные сборы еще не есть мобилизация, так и перемещение еще не есть развертывание: Прыжок в сторону зафиксирован. Теперь поднялись, отряхнулись, поняли, что никто Вас не спрашивал о том, что такое учебные сборы и перемещение, а говорили, что развертывание имеет какую-то цель. О которой Вы говорить не желаете, хотя сами же о ней, схеме развертывания, заговорили. Это Вы по наивности так сделали? Почему-то считая, что все остальные не в состоянии запомнить предпоследнюю фразу? Интересно, почему у меня такое ощущение, что на всех форумах присутствует один и тот же человек, правда, под разными никами, который считает себя обязанным отвечать исключительно не на то, о чем идет речь. Это такая эпидемия маразма или продвинутая форма дискуссии, в которой слова оппонента не имеют ни малейшего значения?
marat: Jugin пишет: В связи с тем, что о датах заговорил марат, то его самооценка как знатного узбека радует. Я рад что дат от вас не дождусь. ))) Jugin пишет: Он выдвигает тезис, в данном случае о коротком сроке нахождения в поезде, но при этом требует, чтобы его подтверждал кто-то другой. И так раз за разом. В данном случае от вас требуется доказать: а) все дивизии поехали на Запад до войны б) что период нахождения дивизий в эшелонах начисто исключал возможность проведения учебы в соотвествии со сборами С обоими пунктами вы налажали. Jugin пишет: И? Даже если бы и 3 минуты. Речь ведь идет о том, как именно выполнялись указанные учебные задачи при поездках в поездах и почему нельзя было проводить обучение на месте, без переброски на запад. Ну и расскажите как они выполнялись. Сколачивание и ознакомления вполне можно в вагонах проводить. Jugin пишет: Совершенно верно. У меня даже мысли такой глупой нет - начинать за Вас подтверждать Ваш тезис. Особенно с учетом того, что Сергей ст не раз, хотя и очень давно говорил о том, когда началась переброска этих армий, начиная с приказа об этой переброски. Посему я получаю неслыханное наслаждение, наблюдая за Вашими скачками. Т.е. про мешающие учебе поездки вы сказали неподумав. выкручивайтесь дальше.
Jugin: marat пишет: Я рад что дат от вас не дождусь. ))) Полагаете, это меня должно взволновать? marat пишет: В данном случае от вас требуется доказать: а) все дивизии поехали на Запад до войны Прыжки в сторону продолжаются с постоянным успехом. Вы уверены, что этот вопрос заменяет Ваш ответ на то, как выполнялось учебное задание и почему для этого нужно было ехать на запад? Зря. Вас опять кто-то обманул. marat пишет: б) что период нахождения дивизий в эшелонах начисто исключал возможность проведения учебы в соотвествии со сборами Это спрашивает марат, который совсем недавно с пеной у рта доказывал, что нельзя доказать отсутствие чего-то. Впрочем если марат расскажет, как именно сие можно доказать, то возникнет слабая надежда, что это не обычный троллинг. Расскажете? marat пишет: Ну и расскажите как они выполнялись. Сколачивание и ознакомления вполне можно в вагонах проводить. Безусловно. Например, б) сколачивание боевых расчетов (пулемет, миномет, орудие и т. д.); в вагонах очень удобно. Главное - пушку в теплушку втащить. marat пишет: Т.е. про мешающие учебе поездки вы сказали неподумав. выкручивайтесь дальше. Ну что Вы! Вы меня убедили, что поездки в вагонах - это наилучшая форма обучения приписного состава и что, в Вашей реальности, так и делалось всегда, когда вызывали "партизан": сажали их в теплушки и там уж обучали всему нужному по их военной специальности. И людЯм интересно, можно мир посмотреть, и учеба достигала невероятных высот. Единственно, что осталось непонятно: а как отрабатывалась маршировка? По крышам повзводно ходили? Или были тайные методики, которыми Вы можете поделиться?
newton: Jugin пишет: А Вы в ответ ограничиваетесь ссылками на Наставление, которое никак к БУСу не относится. Я вам привел выдержки из ряда документов (директивы и Наставление), где прописаны задачи учебных сборов, связанные с мобилизацией - подготовка начсостава, проверка расчетов мобплана etc. Смысл ваших возражений понятен: "Насильно мил не будешь". а говорили, что развертывание имеет какую-то цель. О которой Вы говорить не желаете, хотя сами же о ней, схеме развертывания, заговорили. Перемещение по схеме развертывания - это не развертывание как целое, а лишь один из его элементов. Потому его цель (как и резерва в ходе операции) - лишь вероятностная: может наступательная операция, а может обратное перемещение etc. Так и учебные сборы есть мероприятие, которое лишь может стать составной частью мобилизации, которая есть также элемент развертывания - но, в отличие от перемещения войск, "мобилизация - это война".
marat: Jugin пишет: Полагаете, это меня должно взволновать? Тогда зачем отвечали. Jugin пишет: Прыжки в сторону продолжаются с постоянным успехом. Вы уверены, что этот вопрос заменяет Ваш ответ на то, как выполнялось учебное задание и почему для этого нужно было ехать на запад? Зря. Вас опять кто-то обманул. Это вас кто-то за язык тянет. ))) Я вам уже писал, что учебные сборы проходят по ОМУ, а оперативные перевозки по ОУ. Всего одна буква, а такая разница. Jugin пишет: Это спрашивает марат, который совсем недавно с пеной у рта доказывал, что нельзя доказать отсутствие чего-то. Интересно, отсуствие чего я доказываю? PS вообще-то да, потому как для доказывания отсутствия чего -то придется на время принять на веру что это чего-то было. Jugin пишет: Впрочем если марат расскажет, как именно сие можно доказать, то возникнет слабая надежда, что это не обычный троллинг. Расскажете? Обязательно. Как только вы озвучите отсуствие чего я пытаюсь доказать. Jugin пишет: Безусловно. Например, б) сколачивание боевых расчетов (пулемет, миномет, орудие и т. д.); в вагонах очень удобно. Главное - пушку в теплушку втащить. Ага, учеба значит это только сколачивание. Изучать матчасть и слушать политинформацию, учить устав это не учеба. Ведь надо все 45 суток непеременно у орудия стоять. ))) Jugin пишет: Вы меня убедили, что поездки в вагонах - это наилучшая форма обучения приписного состава и что, в Ну да есть такое - подмена тезиса и разгромная победа над придуманным тезисом. ))) Попробуйте теперь опревергнуть мой тезис - 3-6 дневная поездка в вагоне не сильно влияет на освоение программы сборов. )))
Jugin: newton пишет: Я вам привел выдержки из ряда документов (директивы и Наставление), где прописаны задачи учебных сборов, связанные с мобилизацией - подготовка начсостава, проверка расчетов мобплана etc. Смысл ваших возражений понятен: "Насильно мил не будешь". А зачем? Только для того, чтобы блестяще продемонстрировать умение прыгать в сторону? Ведь вопрос был совершенно иной: почему для выполнения задач обучения потребовалось создавать и перебрасывать несколько армий из внутренних округов в приграничные. На что Вы, естественно, не ответили и отвечать не будете, ибо ответа не существует, что своими прыжками в сторону подтверждаете и Вы и марат. newton пишет: Перемещение по схеме развертывания - это не развертывание как целое, а лишь один из его элементов. Потому его цель (как и резерва в ходе операции) - лишь вероятностная: может наступательная операция, а может обратное перемещение etc. Бред несете, милейший. Цель развертывания определяется военным руководством и является совершенно конкретной, как это указано, например, в Соображениях. А идея о том, что развертывание для наступления и для обороны ни чем не отличаются, смешна даже для обитателей песочницы, которые уже в очень юном возрасте знают, что защищаться от удара и наносить его нужно несколько по-разному. newton пишет: Так и учебные сборы есть мероприятие, которое лишь может стать составной частью мобилизации, которая есть также элемент развертывания. Не стану доказывать, что это вопиющая чепуха, просто попрошу пример, на основании которого Вы пришли к столь умопомрачительному выводу. Так когда именно учебные сборы были составной частью мобилизации. О 1941 г. не говорите, ибо никаких учебных сборов не было и в помине.
newton: Jugin пишет: почему для выполнения задач обучения потребовалось создавать и перебрасывать несколько армий из внутренних округов в приграничные. У вас в вопросе содержится утверждение. Откуда вы взяли, что перебрасывать армии - для выполнения задач обучения? Цель развертывания определяется военным руководством и является совершенно конкретной, как это указано, например, в Соображениях. Все верно - цель развертывания. А перемещение войск - лишь его часть, как трусы - часть офисного дресс-кода. Но целью их надевания может быть и не поход в офис, а их последующее эффектное снятие. В зависимости от внешних причин - звонка Черчилля шефа или визита Гитлера подруги. О 1941 г. не говорите, ибо никаких учебных сборов не было и в помине. Опомнитесь, ради бога. Были именно учебные сборы, а с 23.06 - мобилизация.
Jugin: newton пишет: У вас в вопросе содержится утверждение. Откуда вы взяли, что перебрасывать армии - для выполнения задач обучения? Вы все еще не понимаете, о чем я говорю и о чем Вы говорите? Я как раз утверждаю, что эта переброска не имела ничего общего с учебными сборами. А вы утверждаете, что это была такая оригинальная учебы. Так что вы опять начинаете спорить с самим собой. newton пишет: Все верно - цель развертывания. Назовите ее. Без всех прыжков в сторону. Не получается? В Вашу концепцию не вписывается, а потому остается только прыгать в сторону? Верю. Вы это все время доказываете. newton пишет: Опомнитесь, ради бога. Были именно учебные сборы, а с 23.06 - мобилизация. Вы только что выше написали, слегка, правда, завуалировано, что армии перебрасывались не для учебы и тут же заявляете что-то об учебных сборах. Видно, нужно обождать, пока первый Вы не переспорит второго Вас. И потом уже говорить с победителем, ибо в данный момент Ваша позиция теряется в тумане Вашего спора с самим собой. Кстати, Вы опять прыгнули в сторону, не попытавшись подтвердить свое же утверждение об учебных сборах, которые служат составной частью мобилизации. Вы это сделали для того, чтобы никто не сомневался, что Вы все навыдумывали и просто флудите? Все верно - цель развертывания. А перемещение войск - лишь его часть, как трусы - часть офисного дресс-кода. Но целью их надевания может быть и не поход в офис, а их последующее эффектное снятие. В зависимости от внешних причин - звонка Черчилля шефа или визита Гитлера подруги. Кстати, Вы в публичном доме работаете или в клубе для милых мальчиков, где трусы являются частью дресс-кода? Расскажите, как у Вас проверки проходят? По каким критериям к Вам на работу не пускают? И заметьте, о цели развертывания, о которой сами же и заговорили, Вы опять спрыгнули куда-то в сторону трусов, видимо, решив подтвердить своим примером правильность теории Фрейда.
piton83: newton пишет: "Общая цель" - занятие местоположения примерно в соответствии со схемой развертывания. Видимо занять просто так, без цели. marat пишет: Сколачивание и ознакомления вполне можно в вагонах проводить. Ага, батальон соберется в вагоне и проведет боевое сколачивание, бггг. marat пишет: Я вам уже писал, что учебные сборы проходят по ОМУ, а оперативные перевозки по ОУ. Вы все еще не оставили странную идею, что именно ОМУ решает когда и как проводить сборы, а ОУ раздает указания куда перебрасывать войска?
marat: piton83 пишет: Ага, батальон соберется в вагоне и проведет боевое сколачивание, бггг. Да, есть такой прием грязной полемики - приписать оппоненту чушь и победить. Сколачивание прямо с армии начинается, никак не меньше. А в такой стратегической игре летом 1941 г сколачивали только фронты. А они в вагон сами понимаете, ну никак не помещаются. piton83 пишет: Вы все еще не оставили странную идею, что именно ОМУ решает когда и как проводить сборы, а ОУ раздает указания куда перебрасывать войска? Вы уж сразу напишите что профан и штафирка. Решение о проведении учений приняли в феврале 1941 г., ОМУ разработало и разослало документацию. Решение о переброске армий принято в мае 1941 г , ОУ все разработало и разослало. Есть документы, что сборы отменяются, потому как будут переброски войск? Вот и заткнитесь.
piton83: marat пишет: Да, есть такой прием грязной полемики - приписать оппоненту чушь и победить. А что я Вам приписал? Вы же сами пишете чушь, что сколачивание вполне можно в вагонах проводить. Или Вы думаете, что сколачивание подразделений это что-то типа совместной пьянки? Едут в вагоне, делать нечего, вот и приняли на грудь. Все подружились и в бою будут друг за друга горой. marat пишет: Сколачивание прямо с армии начинается, никак не меньше. Сколачивание проводится у подразделений. А батальон это подразделение и есть. marat пишет: А в такой стратегической игре летом 1941 г сколачивали только фронты. Ипполит Матвеевич piton83, держа в руке сладкий пирожок, с недоумением слушал Остапа maratа, но удержать его было нельзя. Его несло. marat пишет: Вы уж сразу напишите что профан и штафирка. Ну до супердембеля российского флота, ветерана всех горячих точек, знатока тактики и службы войск maratа мне далеко. marat пишет: Решение о проведении учений приняли в феврале 1941 г., ОМУ разработало и разослало документацию. Решение о переброске армий принято в мае 1941 г , ОУ все разработало и разослало. Вот так вот ОМУ само по себе чего-то разработало и разослало, ОУ тоже разработало и разослало. А НГШ, НКО, Председатель СНК и не в курсе что тут армии, в которых учебные сборы перебрасываются. Вы хоть посмотрите, кто подписывал документы на сборы и на переброску. Знаток marat пишет: Есть документы, что сборы отменяются, потому как будут переброски войск? Нет. А что должны быть? marat пишет: Вот и заткнитесь. marat в гневе. СтрашОн !
marat: piton83 пишет: Вы же сами пишете чушь, что сколачивание вполне можно в вагонах проводить. Не батальонов же. )) piton83 пишет: marat в гневе. СтрашОн ! Прошу прощения, был расстроен сбитием Бонга777. piton83 пишет: Или Вы думаете, что сколачивание подразделений это что-то типа совместной пьянки? Едут в вагоне, делать нечего, вот и приняли на грудь. Все подружились и в бою будут друг за друга горой. Я так не думаю, но вам ничего другого в голову не приходит. От политинформации до изучения уставов/техописания оружия - устроит? piton83 пишет: Сколачивание проводится у подразделений. А батальон это подразделение и есть. Начинается с одиночной подготовки бойца, затем расчет/отделение - взвод - рота/батарея... piton83 пишет: Ипполит Матвеевич piton83, держа в руке сладкий пирожок, с недоумением слушал Остапа maratа, но удержать его было нельзя. Его несло. Гы-гы-гы. Это доведенный до абсурда ваш пример сколачивания в вагонах. piton83 пишет: Ну до супердембеля российского флота, ветерана всех горячих точек, знатока тактики и службы войск maratа мне далеко. И где вы умудрились почерпнуть обо мне такие сведения. )))) piton83 пишет: Вот так вот ОМУ само по себе чего-то разработало и разослало, ОУ тоже разработало и разослало. А НГШ, НКО, Председатель СНК и не в курсе что тут армии, в которых учебные сборы перебрасываются. Вы хоть посмотрите, кто подписывал документы на сборы и на переброску. Знаток Вы как, только себя любимого читаете? ОМУ разработало по принятому решению, как и ОУ. А кто принимал я ведь не писал, надеялся что сами знаете. Видимо, напрасно. piton83 пишет: Нет. А что должны быть? Судя по вашим высказываниям - просто обязаны.
piton83: marat пишет: От политинформации до изучения уставов/техописания оружия - устроит? Сколачивание подразделений путем политинформации это сильно. Это чертовски сильно! Непонятно одно, как такое можно написать? marat пишет: Вы как, только себя любимого читаете? ОМУ разработало по принятому решению, как и ОУ. А кто принимал я ведь не писал, надеялся что сами знаете. Видимо, напрасно. А кто принимал решения и не знал что проводятся учебные сборы, хотя сам такое решение принял. marat пишет: Судя по вашим высказываниям - просто обязаны. marat пишет: есть такой прием грязной полемики - приписать оппоненту чушь и победить В яблочко. marat пишет: Гы-гы-гы. Это доведенный до абсурда ваш пример сколачивания в вагонах. Это выдуманный Вами бред, который непонятно что должен продемонстрировать. marat пишет: Начинается с одиночной подготовки бойца, затем расчет/отделение - взвод - рота/батарея... Сколачивание подразделений начинается с одиночной подготовки бойца. Сильно.
marat: piton83 пишет: Сколачивание подразделений путем политинформации это сильно. Это чертовски сильно! Непонятно одно, как такое можно написать? Хе-хе, в бессильной злобе. Что, трещит ваш разум возмущенный? Мотивацию и моральный настрой никто не отменял. Вы еще напишите что на период БУС отменяют политинформацию как вид учебы. )) piton83 пишет: А кто принимал решения и не знал что проводятся учебные сборы, хотя сам такое решение принял. Интересно, откуда вы такой бред приносите? Не следуйте дурным примерам - не придумывайте тезисы за оппонентов и будет вам счастье. Перемещения учебе не помеха. Тем более, что так и не предъявили дат начала перемещений для всех дивизий, проводящих учебные сборы. piton83 пишет: В яблочко. Слава богу что хоть очевидное не отрицаете. piton83 пишет: Это выдуманный Вами бред, который непонятно что должен продемонстрировать. Гротеск, вызванный продемонстрировать ваш бред и нечистоплотность в полемике. Да, вот так. piton83 пишет: Сколачивание подразделений начинается с одиночной подготовки бойца. Сильно. Так вы действительно штафирка?
piton83: marat пишет: Что, трещит ваш разум возмущенный? Трещит. Политинформация для сколачивания подразделений это очень сильно. marat пишет: Перемещения учебе не помеха. Конечно не помеха. Политинформацию можно и в вагоне провести. Или поучить уставы. marat пишет: Тем более, что так и не предъявили дат начала перемещений для всех дивизий, проводящих учебные сборы. И поименный список личного состава не предъявил. marat пишет: Так вы действительно штафирка? Увы мне! По сравнению с супердембелем российского флота, знатоком логики и знатным организатором боевой подготовки (это marat) я всего лишь жалкий дрищуля. marat пишет: Интересно, откуда вы такой бред приносите? Вы же не раз писали что перемещения планировались ОУ, а сборы ОМУ. От Вас такой бред и исходит.
marat: piton83 пишет: Политинформация для сколачивания подразделений это очень сильно. Моральная составляющая, ага. Люди не роботы, должны понимать ради чего. Вы уже нашли приказ, отменящий политинформацию во время сборов? piton83 пишет: Конечно не помеха. Политинформацию можно и в вагоне провести. Или поучить уставы. Хотите сказать на сборах уставы не изучают? piton83 пишет: И поименный список личного состава не предъявил. Это на ваше усмотрение. Будете дальше петросянить или все же озаботитесь поисками фактов? piton83 пишет: Увы мне! По сравнению с супердембелем российского флота, знатоком логики и знатным организатором боевой подготовки (это marat) я всего лишь жалкий дрищуля. Даже это признать спокойно, без кривляние, не в состоянии. piton83 пишет: Вы же не раз писали что перемещения планировались ОУ, а сборы ОМУ. От Вас такой бред и исходит. Это факты. А бред у вас из головы исходит.
piton83: marat пишет: Вы уже нашли приказ, отменящий политинформацию во время сборов? Нет. А зачем мне искать такой приказ? Я разве утверждал такое? Нет, не утверждал. Может Вы нашли приказ что сколачивание подразделений происходит путем проведения политинформации? marat пишет: Хотите сказать на сборах уставы не изучают? Хочу сказать что обсуждается Выдвинутый Вами тезис "Сколачивание и ознакомления вполне можно в вагонах проводить", а не то, изучают уставы на сборах или нет. marat пишет: Это факты. Ага. Факты. marat пишет: Сборы - отдельно(ОМУ ГШ РККА), переброски отдельно - (ОУ ГШ РККА) Вот так вот сборы отдельно, переброски отдельно. А руководство ГШ и НКО вроде как и не при делах. marat пишет: Даже это признать спокойно, без кривляние, не в состоянии Увы мне! Я ведь штафирка. То ли дело marat. marat пишет: Будете дальше петросянить или все же озаботитесь поисками фактов? А Ваше требование предоставить даты перемещения всех дивизий (99 штук) это не петросянство? Вопросы типа "Так вы действительно штафирка?" не петросянство? Сколачивание подразделений в вагонах это не петросянство? Marat забавно себя ведет, сам петросянит вовсю, а когда с ним начинаешь общаться в его же манере, то недоволен. Хотя marat в своем поведении явно не оригинален, риторический вопрос давно был задан - И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Jugin: piton83 пишет: Marat забавно себя ведет, сам петросянит вовсю, а когда с ним начинаешь общаться в его же манере, то недоволен. А если еще вспомнить, что вопрос заключался в этом: зачем для обучения (сколачивания подразделений и т.д.) необходимо было перебрасывать все эти части в приграничные округа, как будто это нельзя было провести на месте, то рассказы марата о возможностях чтения устава и проведения политинформации в вагонах выглядит особенно впечатляющим.
piton83: Jugin пишет: вопрос заключался в этом: зачем для обучения (сколачивания подразделений и т.д.) необходимо было перебрасывать все эти части в приграничные округа Ну так правая рука (ОУ) не ведает что делает левая (ОМУ). "Сборы - отдельно(ОМУ ГШ РККА), переброски отдельно - (ОУ ГШ РККА)"
Jugin: piton83 пишет: Ну так правая рука (ОУ) не ведает что делает левая (ОМУ). "Сборы - отдельно(ОМУ ГШ РККА), переброски отдельно - (ОУ ГШ РККА)" Ну правильно. Все, как всегда. "Сначала намечались торжества потом аресты. Потом решили совместить." Но все равно смешно.
Vitold: Вопрос для piton83. Который день читаю пляски вокруг вагонов и пробую понять что вы доказываете. Так как весной/начале лета некоторые дивизии (в которые прибыл приписной состав) перебрасывались на западные округа, то призыв такой приписного состава надо называть скрытой мобилизацтей, а не учебными сборами - примерно так я понимаю ваши мысли. Поправте меня если я не прав
piton83: Vitold пишет: примерно так я понимаю ваши мысли Примерно так. Обоснование не только такое, но суть такая. "Развитие Красной Армии в 1939—1941 гг. было фактически скрытым мобилизационным развертыванием"
marat: Jugin пишет: А если еще вспомнить, что вопрос заключался в этом: зачем для обучения (сколачивания подразделений и т.д.) необходимо было перебрасывать все эти части в приграничные округа, как будто это нельзя было провести на месте, то рассказы марата о возможностях чтения устава и проведения политинформации в вагонах выглядит особенно впечатляющим. Интересно, с какого раза до вас дойдет что мухи отдельно, котлеты отдельно? Учеба это одно(ОМУ), переброски это другое(ОУ)? Для учебы перебрасывать не надо, перебрасывали по оперативным соображениям. Но переброски учебе не мешают. Вроде и дети уже поняли, а тут...
marat: piton83 пишет: Может Вы нашли приказ что сколачивание подразделений происходит путем проведения политинформации? Вам процитировать? piton83 пишет: Хочу сказать что обсуждается Выдвинутый Вами тезис "Сколачивание и ознакомления вполне можно в вагонах проводить", а не то, изучают уставы на сборах или нет. Продолжайте, что ж вы остановились. На сборах 45 суток, пусть 90 часов изучение уставов, 90 часов полиинформация, 90 часов строевая, 90 часов изучение оружия, 90 часов сколачивание в составе отделения-взвода-роты. Затем итоговые батальонные-полковые учения. Что в вашем мозгу не умещается? Нельзя изучать уставы в вагонах 5 дней? piton83 пишет: А руководство ГШ и НКО вроде как и не при делах. Вы и только притворяетесь? Не понимаете что учеба и переброски мало влияют друг на друга? И что в ГШ и НКО не идиоты сидят и понимают это? piton83 пишет: Увы мне! Я ведь штафирка. То ли дело marat. И здесь не смог! )))) piton83 пишет: А Ваше требование предоставить даты перемещения всех дивизий (99 штук) это не петросянство? Ой, какой вы умный! А как же доказать, что все дивизии, где проводились сборы, ехали на запад? Только приведя даты или джентельменам верят на слово? Так я их в упор не наблюдаю. piton83 пишет: Вопросы типа "Так вы действительно штафирка?" не петросянство? Это для понимания с кем имею дело. )))) piton83 пишет: Сколачивание подразделений в вагонах это не петросянство? А это петросянство. Причем ваше и юджина. )))) Вам ведь написали чем можно 5 дней из 45 заниматься в вагонах. ))
Jugin: marat пишет: Интересно, с какого раза до вас дойдет что мухи отдельно, котлеты отдельно? Учеба это одно(ОМУ), переброски это другое(ОУ)? Для учебы перебрасывать не надо, перебрасывали по оперативным соображениям. Но переброски учебе не мешают. Вроде и дети уже поняли, а тут... Вот и славно, выходит, что перебрасывали по оперативным соображениям, а не по соображениям учебы, что и подтверждает ту простую мысль, что целью призыва была уж точно не учеба. Ну а то, как они не мешают, рассказа мы так и не дождались. Все ограничилось политинформацией и общей пьянкой с целью укрепления боевого братства.
piton83: marat пишет: А это петросянство. Причем ваше и юджина. Ага, это я с юджином придумал что "Сколачивание и ознакомления вполне можно в вагонах проводить" marat пишет: А как же доказать, что все дивизии, где проводились сборы, ехали на запад? Только приведя даты или джентельменам верят на слово? Логика впечатляет. Чтобы доказать факт поездки нужно привести дату. А примеры дивизий Вам писали. marat пишет: Не понимаете что учеба и переброски мало влияют друг на друга? Не понимаю. Вот если расскажите, как можно организовать и провести хотя бы ротное учение в вагоне, тогда пойму. marat пишет: На сборах 45 суток, пусть 90 часов изучение уставов, 90 часов полиинформация, 90 часов строевая, 90 часов изучение оружия, 90 часов сколачивание в составе отделения-взвода-роты. Затем итоговые батальонные-полковые учения. Что мне нравится, так это когда marat реальность подменяет на свои фантазии. То Сталин у него говорит про мобпотенциалы, то на изучение уставов 90 часов. А вдруг на изучение уставов не 90 часов, а 9, и уставы уже изучили, по плану учения, а дивизии едут. Или идут пешком. marat пишет: Что в вашем мозгу не умещается? Нельзя изучать уставы в вагонах 5 дней? Как сколачивание подразделений проводить в вагонах. marat пишет: Вам процитировать? Процитируйте. Типа для боевого сколачивания ни стрельб, ни учений не надо, достаточно политинформацию провести.
marat: Jugin пишет: Вот и славно, выходит, что перебрасывали по оперативным соображениям, а не по соображениям учебы, Ой , а вы до этого понять не могли? Jugin пишет: что и подтверждает ту простую мысль, что целью призыва была уж точно не учеба. Да, да, уже в феврале 1941 г Сталин задумал напасть на Германию. Пиши есчо, пейсатель. Jugin пишет: Ну а то, как они не мешают, рассказа мы так и не дождались. Правда и как мешают не дождались. А как не мешают вам шоры мешают увидеть. Jugin пишет: Все ограничилось политинформацией и общей пьянкой с целью укрепления боевого братства. Жаль что начальник транспортного цеха так и не смог рассказать как влияют на учебу 5 дней в вагонах из 45 учебных.
marat: piton83 пишет: Ага, это я с юджином придумал что "Сколачивание и ознакомления вполне можно в вагонах проводить" Конечно. Вы же писали что их нельзя проводить. А как будто на учебных сборах больше ничем не занимаются. Уцепились клешней за одну из задач и муссируете мысль о невозможности. piton83 пишет: Логика впечатляет. Чтобы доказать факт поездки нужно привести дату. А примеры дивизий Вам писали. Естественно. А вы как думали - дивизия поехала на запад после начала войны,. а это оказывается помешало обучению А война как, была предусмотрена в учебном процессе? Вот и покажите что переброска была запланирована независимо от войны во всех соединениях. piton83 пишет: Не понимаю. Вот если расскажите, как можно организовать и провести хотя бы ротное учение в вагоне, тогда пойму. Не поймете. Потому что ротное учение одна из задач учебных сборов. Изучение уставов, изучение матчасти, политинформация - все это тоже входит в задачу сборов. Только не тупите и не пишите про гаубицу в теплушке - есть учебные пособия для изучения матчасти. piton83 пишет: Что мне нравится, так это когда marat реальность подменяет на свои фантазии. То Сталин у него говорит про мобпотенциалы, то на изучение уставов 90 часов. А вдруг на изучение уставов не 90 часов, а 9, и уставы уже изучили, по плану учения, а дивизии едут. Или идут пешком. Что такое пример вам слышать не доводилось? Ну так дуйте в архив и срочно поднимайте программу учебных сборов 1941 г с расписанием часов занятий. piton83 пишет: Как сколачивание подразделений проводить в вагонах. Гаубицу из мозгов уберите и будет вам счастье. 2. Основными задачами учебных сборов считать: а/ усовершенствование боевой выручки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время; б/ сколачивание боевых расчетов /пулемет, миномет, орудие и т.д./; д/ сколачивание отделения, взвода, роты, батальонов и полка в штатах приближенных к военному времени; г/ привитие начальствующему и младшему начальствующему составу навыков в командовании подразделениями. "Пеший по танковому" вам ни о чем не говорит? Хотя зря я ваш мозг лишними сведениями перегружаю... и так парите вовсю, как бы не лопнул котелок.
Jugin: marat пишет: Ой , а вы до этого понять не могли? Ой, а Вы до этого так и ен смогли понять, о чем шел спор? Ну так напомню: о том, призывались ли приписные для решения каких-то оперативных задач, т.е., была ли это мобилизация, или для решения задач по обучению приписного состава, т.е., это были обычные учебные сборы. Я рад, что Вы отреклись от безумной идеи, что это были учебные сборы. Лучше поздно, чем никогда. marat пишет: Да, да, уже в феврале 1941 г Сталин задумал напасть на Германию. Пиши есчо, пейсатель. Ваш бред должен что-то обозначать, кроме того, что Вы бредите? А напасть решил не позже августа 1940 г. Кстати. marat пишет: Правда и как мешают не дождались. А как не мешают вам шоры мешают увидеть. Дык, я даже не представляю, как можно доказать, что езда в теплушках мешает освоить работу гаубичного расчета, Вы не поможете? Не расскажете, что именно Вас убедит? А то я, наивный, раньше искренне думал, что доказательства оного особо не нужны. marat пишет: Жаль что начальник транспортного цеха так и не смог рассказать как влияют на учебу 5 дней в вагонах из 45 учебных. И это правда. Вы все время молчите и молчите о таком прогрессивном виде обучения как сколачивание боевого расчета миномета в условиях нахождения в теплушках. С примерами из жизни.
marat: Jugin пишет: Ну так напомню: о том, призывались ли приписные для решения каких-то оперативных задач, т.е., была ли это мобилизация, или для решения задач по обучению приписного состава, т.е., это были обычные учебные сборы. Я рад, что Вы отреклись от безумной идеи, что это были учебные сборы. Лучше поздно, чем никогда. Только в вашем воображении. Сборы были учебные, планировались в феврале 1941 г. С учетом того что сборы и учебный период в СССР всегда планировались на летний период ваша конспирология не выдерживает критики. Мог ли период сборов решать стратегические задачи? несомненно, с учетом того что воевать лучше летом. Статистически наиболее вероятный срок начала войны - это лето. Учебные сборы были обычные, необычными их сделала начавшаяся внезапно война. Однако такой вариант предусматривался руководящими документами(не дураки в ГШ сидели). Поэтому призванные на сборы с началом войны автоматически задерживались в частях и с объявлением мобилизации считались мобилизованными. Тем более что по руководящим документам они всегда на сборы призывались в части, к которым были приписаны по мобилизации. Неожиданно опять не дураки в ГШ работали. И в заключение, не дураки в ГШ предусмотрели разные варианты использования призванных на сборы - от просто учебы до включения в состав части в случае войны. Для вас это неожиданно? Jugin пишет: А напасть решил не позже августа 1940 г. Кстати. Разработка плана прикрытия не должна вводить в заблуждение - в пержних планах предполагалось напасть одновременно на Польшу и германию. ))) Так что мимо кассы, сроки сдвиньте. Jugin пишет: Дык, я даже не представляю, как можно доказать, что езда в теплушках мешает освоить работу гаубичного расчета, Вы не поможете? Не расскажете, что именно Вас убедит? А то я, наивный, раньше искренне думал, что доказательства оного особо не нужны. Помогу. Но не вам - по вам не знаю кто давно плачет. Сборы 45 дней, поездка в теплушках - 5 дней. Чему критически мешает это пытидневное путешествие, если план учебы рассчитан на 45 дней? Вы считаете, что нельзя наверстать упущенное за счет более интенсивной учебы или в период нахождения в теплушках нельзя изучать уставы и матчасть оружия? Тогда вам в сад. Jugin пишет: И это правда. Вы все время молчите И это в очередной раз жаль, что вроде бы неглупый человек продолжает нести хрень, лишь бы не сознаваться. Пока.
Jugin: marat пишет: Только в вашем воображении. Сборы были учебные, планировались в феврале 1941 г. Вы поспорьте с самим собой о том была ли переброска вызвана оперативными задачами или учебными. А с победителем продолжим разговор. marat пишет: Учебные сборы были обычные, необычными их сделала начавшаяся внезапно война. Однако такой вариант предусматривался руководящими документами(не дураки в ГШ сидели). Поэтому призванные на сборы с началом войны автоматически задерживались в частях и с объявлением мобилизации считались мобилизованными. Тем более что по руководящим документам они всегда на сборы призывались в части, к которым были приписаны по мобилизации. Неожиданно опять не дураки в ГШ работали. Как красиво написано! Без помарок! Единственная проблема, что переброска началась как-то ДО начала войны. А подготовка к ней началась еще раньше, ибо, как бы ни было для Вас это новым, тысячи свободных вагонов не появляются неожиданно и на станции отправления при помощи телепорта не отправляются. Их все же нужно найти, выделить, отправить на станции отправления, рассчитать маршруты, определить станции выгрузки, определить задачи. которые в случае войны будет решать та или иная армия, определить с каких складов они будут снабжаться, выделить и завести на эти склады необходимые материалы и т.д. и т.п. Что мгновенно и случайно делается только в мыслях у марата. marat пишет: Помогу. Но не вам - по вам не знаю кто давно плачет. Сборы 45 дней, поездка в теплушках - 5 дней. Идею надо бы подтвердить. Хотя для доказательства того, что к Вашим идеям можно относиться всерьез. Подтвердите, что армии резерва ГК были переброшены по ж/д в течение 5 дней. marat пишет: Чему критически мешает это пытидневное путешествие, если план учебы рассчитан на 45 дней? Обучению мешает. Ибо только полный идиот станет куда-то кого-то вести, если это можно сделать на месте без всех этих проблем.))))))
piton83: Jugin пишет: Конечно. Вы же писали что их нельзя проводить. Апофигей Я с юджином выдумал что "Сколачивание и ознакомления вполне можно в вагонах проводить , потому что мы писали что их нельзя проводить. marat пишет: Сборы были учебные, планировались в феврале 1941 г. То, что порядок проведения сборов изменили 2 раза прошло мимо maratа. marat пишет: Учебные сборы были обычные, необычными их сделала начавшаяся внезапно война. Ага. ОМУ отдельно так решило их перенести на июнь, хотя не прошло и месяца как в директивах был указан срок по октябрь. Просто так. А ОУ решило перебросить войска. А Василевский совершенно случайно про это написал в записке, которая не позже 15 мая. Все цепь случайных совпадений.
marat: piton83 пишет: Я с юджином выдумал что "Сколачивание и ознакомления вполне можно в вагонах проводить , потому что мы писали что их нельзя проводить. Вы писали что проводить нельзя, подразумевая что кто-то утверждал обратное. Ни сарказма, ни юмора в данной ситуации вы не заметили. При этом возможность проведения изучения уставов и матчасти оружия вами начисто отвергается, при этом приводятся не менее абсурдные примеры. Вами так и не показана программа проведения учебных сборов, в которой бы не требовалось изучать уставы, проводить политинформации и изучать матчасть вооружения. Что как бы намекает на вашу ангажированность в данном вопросе - всеми силами доказать что такого быть не может, потому что быть не может. ))) piton83 пишет: То, что порядок проведения сборов изменили 2 раза прошло мимо maratа. Порядок можете менять мильон раз, вы мне покажите где написано об изменении цели сборов. как было обучение дефицитным специальностям, повышению подготовки бойцов, ознакомление с новыми видами вооружения, сколачивания подразделений, так и отсалось. Просто не на СКВО, а в КОВО для некоторых соединений. piton83 пишет: Ага. ОМУ отдельно так решило их перенести на июнь, хотя не прошло и месяца как в директивах был указан срок по октябрь. Просто так. А ОУ решило перебросить войска. А Василевский совершенно случайно про это написал в записке, которая не позже 15 мая. Все цепь случайных совпадений. не, вас учить только портить. Вот где я написал что ОМУ отдельно перенесло на июнь? Сроки вообще на откуп округам отданы, если не заметили. Короче, я уже сказал - зачем вас портить, живите дальше таким.
piton83: marat пишет: Сроки вообще на откуп округам отданы, если не заметили. А семь командующих округами все вот взяли и перенесли на один и тот же день - 10 июня. Чисто случайно вот так вышло. marat пишет: вы мне покажите где написано об изменении цели сборов. Записка от 15 мая. Или думаете это должно было в директиве в округ уйти - мол сборы ненастоящие. marat пишет: Вами так и не показана программа проведения учебных сборов, в которой бы не требовалось изучать уставы, проводить политинформации и изучать матчасть вооружения. Что как бы намекает на вашу ангажированность в данном вопросе Это не намекает, а прямо говорит о том, что Вы обмишурились со сколачиванием в вагонах, а теперь пытаетесь подменить тезис. Но ничего у Вас не выйдет - все ходы записаны. marat пишет: При этом возможность проведения изучения уставов и матчасти оружия вами начисто отвергается, Врете. marat пишет: Вы писали что проводить нельзя, подразумевая что кто-то утверждал обратное Да. Этот кто-то Вы. Вот, что Вы написали в посте 5277 от 16 июля "Сколачивание и ознакомления вполне можно в вагонах проводить". Видимо совсем склероз замучил?
Vitold: piton83 пишет: Примерно так. Обоснование не только такое, но суть такая. В дивизии призвали приписников и эти дивизии поехали на запад - это скрытая мобилизация. Так? Допустим. В дивизии призвали приписников, но эти дивизии остались на своих местах. А как с таким вариантом? Мобилизацию имеем или учебные сборы?
newton: Jugin пишет: Назовите ее. Без всех прыжков в сторону. Цель стратегического развертывания написана в документе русским по белому, цитирую: на случай войны с Германией и ее союзниками. Только, видимо, до вас как-то туго доходит, что перемещение войск по схеме - это лишь один из элементов развертывания, без проведения мобилизации упирающийся в тот самый "случай": военно-политическую обстановку, политические цели государства в войне etc. Т.е. политического решения о вступлении в войну еще нет и неизвестно, будет ли оно.
marat: piton83 пишет: А семь командующих округами все вот взяли и перенесли на один и тот же день - 10 июня. Чисто случайно вот так вышло. У вас есть приказы о начале учебных сборов? Выкладывайте... А сборы должны были проводиться в 13 округах. Ну вот в семи неожиданно совпали, а в шести - нет. piton83 пишет: Записка от 15 мая. Или думаете это должно было в директиве в округ уйти - мол сборы ненастоящие. Где там об изменении цели сборов? И таки да, в 1939 г и 1938 г в директивах указывалось, что сборы ненастоящие. piton83 пишет: Это не намекает, а прямо говорит о том, что Вы обмишурились со сколачиванием в вагонах, а теперь пытаетесь подменить тезис. Но ничего у Вас не выйдет - все ходы записаны. Это вы обмишурились с тезисом что перевозки ломают тезис о том, что сборы были учебные, потому как в вагонах учиться нельзя. ))) piton83 пишет: Врете. Так не отвергаете? Тогда так и напишите - перевозки в вагонах учебе не помеха. ))) piton83 пишет: Да. Этот кто-то Вы. Вот, что Вы написали в посте 5277 от 16 июля "Сколачивание и ознакомления вполне можно в вагонах проводить". Видимо совсем склероз замучил? Не меня, вас. Вы только что написали, что я вру, когда пишу о том, что вы утверждатете, что в вагонах нельзя изучать уставы и пособия. НО это равно учебе, будете опровергать?
Jugin: newton пишет: Цель стратегического развертывания написана в документе русским по белому, цитирую: на случай войны с Германией и ее союзниками. Вот и славно. Выяснили: цель переброски дивизий была война, а не учеба, т.е., это была мобилизация под видом учебных сборов. newton пишет: Только, видимо, до вас как-то туго доходит, что перемещение войск по схеме - это лишь один из элементов развертывания, без проведения мобилизации упирающийся в тот самый "случай": военно-политическую обстановку, политические цели государства в войне etc. Т.е. политического решения о вступлении в войну еще нет и неизвестно, будет ли оно. Это до Вас туго доходит, что именно я добивался в Вашем ответе. А я добивался того, чего и добился, что целью призыва и переброски была война, а не учебные сборы, что Вы и сказали выше. Ну и на глупости типа "войска сосредотачивались для войны, но война могло и не быть потому, что могло и не быть", отвечать столь же глупо, сколь глупо писать такую чушь. Если в Вашей реальности тратятся сотни миллионов на подготовку к войне, отвлекаются сотни тысяч, а то и миллионы человек на подготовку к войне, рискуют вызвать всеми передвижениями ответную реакцию возможного противника в виде войны, но война может быть, а может и не быть, то спорить с этим совершенно бессмысленно. По столь же совершенно понятным причинам.
piton83: marat пишет: Ну вот в семи неожиданно совпали, а в шести - нет. Ага. Чисто случайно. marat пишет: Где там об изменении цели сборов? Провести скрытое отмобилизование под видом учебных сборов. Не мобилизацию, не БУС, а именно под видом учебных сборов. marat пишет: И таки да, в 1939 г и 1938 г в директивах указывалось, что сборы ненастоящие. В 1939 году указывалось БУС, а не то, что сборы ненастоящие. marat пишет: Тогда так и напишите - перевозки в вагонах учебе не помеха. Учеба не исчерпывается изучением уставов. А что возможно, а что нет, я уже писал. marat пишет: Вы только что написали, что я вру, когда пишу о том, что вы утверждатете, что в вагонах нельзя изучать уставы и пособия. Врете. Я такого не утверждал. marat пишет: НО это равно учебе, будете опровергать? Учеба не исчерпывается изучением уставов. А Вы говорили о сколачивании. Когда объясните, как надо проводить сколачивание роты в вагоне, тогда соглашусь с Вами.
piton83: piton83 пишет: marat пишет: цитата: Вы только что написали, что я вру, когда пишу о том, что вы утверждатете, что в вагонах нельзя изучать уставы и пособия. Врете. Я такого не утверждал. Уточняю во избежание путаницы. marat врет, когда приписывает мне, что в вагонах нельзя изучать уставы и пособия. Vitold пишет: В дивизии призвали приписников и эти дивизии поехали на запад - это скрытая мобилизация. Так? Допустим. В дивизии призвали приписников, но эти дивизии остались на своих местах. А как с таким вариантом? Мобилизацию имеем или учебные сборы? Сам по себе призыв приписников не говорит ни о чем. Это могут быть учебные сборы, может быть БУС, может быть что-то среднее. К примеру в наставлении по мобработе есть даже специальный вариант проведения мобилизации во время сборов приписного состава. Тут надо смотреть на ситуацию в целом. Приведу такую аналогию. В пятницу утром я вышел из дома, сел в машину и поехал. Куда я поехал - на работу, на природу с друзьями, к подруге или может в кабак? Не определишь. А вот если знать, что накануне я взял на работе отгул, а на неделе договаривался с друзьями, то становится понятно, куда я поехал.
marat: piton83 пишет: Ага. Чисто случайно. Выкладывайте уж, не томите про масонский заговор генералов. piton83 пишет: Провести скрытое отмобилизование под видом учебных сборов. Не мобилизацию, не БУС, а именно под видом учебных сборов. Так, а причем здесь цели сборов? БУС это не сборы. )) piton83 пишет: В 1939 году указывалось БУС, а не то, что сборы ненастоящие. Ну да, ведь БУС не сборы. piton83 пишет: Учеба не исчерпывается изучением уставов. А что возможно, а что нет, я уже писал. Вот вы уже и торгуетесь. Т.е. изучение уставов входит в состав учебы. И этим можно заниматься в вагонах. piton83 пишет: Врете. Я такого не утверждал. Складывается впечатления... piton83 пишет: Учеба не исчерпывается изучением уставов. А сборы не ограничиваются пятью днями в вагоне. Съели? ))) piton83 пишет: А Вы говорили о сколачивании. Когда объясните, как надо проводить сколачивание роты в вагоне, тогда соглашусь с Вами. Нет, я согласен разговаривать только про сколачивание фронтов. Никак не меньше.
marat: Jugin пишет: Выяснили: цель переброски дивизий была война, а не учеба, т.е., это была мобилизация под видом учебных сборов. Это где у нас написано, что переброска это мобилизаия!????
Jugin: marat пишет: Это где у нас написано, что переброска это мобилизаия!???? Где и что у вас написано не знаю и даже боюсь угадывать. А у нас написано, что целью переброски (обратите внимание на главное слово - цель) была война. И что не переброска и есть мобилизация, как Вам почему-то почудилось, а указанная цель (война) указанного действия (переброски) говорит о целях призыва (мобилизация под видом учебных сборов). Если какое-то из этих слов до сих пор Вам незнакомо, справьтесь в словаре. Если сможете. А нет, так нет... Будем и и дальше радоваться Вашим открытиям чудным, как говаривал один эфиоп.
piton83: marat пишет: Ну да, ведь БУС не сборы. А чего же пишете "в 1939 г и 1938 г в директивах указывалось, что сборы ненастоящие"? marat пишет: Вот вы уже и торгуетесь. Где я торгуюсь? marat пишет: Складывается впечатления... Это из-за Вашей фантазии. Типа как у Hoax в ветке про Украину - если я считаю что МО РФ будет врать, если это ему выгодно, то я верю во все, что говорит Порошенко. marat пишет: Нет, я согласен разговаривать только про сколачивание фронтов. Говорите, кто Вам мешает? marat пишет: Выкладывайте уж, не томите про масонский заговор генералов. Какой еще заговор? Это у Вас заговор, как-то они так сговорились. А у меня им передали руководящие указания. И никакого заговора. marat пишет: А сборы не ограничиваются пятью днями в вагоне. Съели? ))) И? Откуда, кстати говоря, Вы взяли 5 дней?
newton: Jugin пишет: Вот и славно. Выяснили: цель переброски дивизий была война, а не учеба, т.е., это была мобилизация под видом учебных сборов. Опомнитесь, ради бога. Цель переброски - занятие местоположения по схеме развертывания и не более того, т.к. случай войны - это цель развертывания, а не одного из его элементов. Основной из которых - мобилизация - не начинался именно потому, что для инициативы войны не были созданы политические предпосылки.
Jugin: newton пишет: Опомнитесь, ради бога. Цель переброски - занятие местоположения по схеме развертывания и не более того, т.к. случай войны - это цель развертывания, а не одного из его элементов. Основной из которых - мобилизация - не начинался именно потому, что для инициативы войны не были созданы политические предпосылки. Веселье продолжается. Цель - занять расположение на случай войны. Что говорит о подготовке к войне, для чего, собственно говоря, и проводится мобилизация. А вот целью учеба не является, а ведь таковой целью являются учебные сборы. И тут же - мобилизация - не начинался именно потому, что для инициативы войны не были созданы политические предпосылки. Что принципиально противоречит первой фразе. Вы знаете, когда 2 противоположные идеи возникают в одном мозгу, то это вызывает беспокойство. Кстати, в 1938 г. в СССР была проведена мобилизация в виде БУС, но война так и не началась и именно потому, что не возникли политические предпосылки для такой войны. Но ничего, как провели мобилизацию, так провели и демобилизацию. Так что даже эта Ваша выдуманная идея и разрешении из Лондона, которое необходимо для проведения мобилизации ничего не доказывает.
marat: piton83 пишет: И? Откуда, кстати говоря, Вы взяли 5 дней? Вы где пропадали последние две недели? Ваш клон сюда заходил? Почитайте форум. piton83 пишет: А чего же пишете "в 1939 г и 1938 г в директивах указывалось, что сборы ненастоящие"? Потому что так и указывалось - собрать на "большие учебные сборы по литеру "А" согласно моей директивы №2/1/50698 от 20 мая 1939 г все войсковые части и учреждения округа по мобилизационному плану №22" Сможете найти подобную директиву по учебным сборам 1941 г? piton83 пишет: Говорите, кто Вам мешает? Так вы про сколачивание только рот просите. ))) piton83 пишет: Какой еще заговор? Это у Вас заговор, как-то они так сговорились. А у меня им передали руководящие указания. И никакого заговора. Выкладывайте, не томите. Jugin пишет: А у нас написано, что целью переброски (обратите внимание на главное слово - цель) была война. Неправда. Угроза возможной войны. Jugin пишет: а указанная цель (война) указанного действия (переброски) говорит о целях призыва (мобилизация под видом учебных сборов). Говорит лишь в вашей голове. Потому как цели учебных сборов определены в феврале 1941 г, а цели переброски войск в мае 1941 г. Даты не пересекаются, цели сборов не меняются. Jugin пишет: Будем и и дальше радоваться Вашим открытиям чудным, как говаривал один эфиоп. Я буду плакать от ваших чудных открытий. От смеха. )))
Jugin: marat пишет: Jugin пишет: цитата: А у нас написано, что целью переброски (обратите внимание на главное слово - цель) была война. Неправда. Угроза возможной войны. Хотите сказать, что в вашем варианте русского языка угроза возможной войны к войне отношения не имеет? А имеет отношения к учебе? Или это нужно в очередной раз воспринимать как очередную попытку что-то сказать, когда сам не знаешь, что сказать? marat пишет: Говорит лишь в вашей голове. Потому как цели учебных сборов определены в феврале 1941 г, а цели переброски войск в мае 1941 г. Даты не пересекаются, цели сборов не меняются. Очень логичное объяснение с учетом того, что именно в мае было принято решение проводить призыв в одну очередь.))))) Кстати, а как должны пересекаться даты в Вашем варианте истории с определением допустим целей сборов в феврале и переброски в мае? Кстати, вынужден Вас опять огорчить: основные цели переброски войск были определены в августе 1940 г. при планировании резервов для ЗФ, ЮЗФ и резерва ГК. А майские идеи - это лишь развитие заложенных еще в августе 1940 г. идей о создании резервов за счет дивизий внутренних округов, которые в своем 6-тысячном составе были небоеспособны. marat пишет: Я буду плакать от ваших чудных открытий. От смеха. ))) Я за Вас искренне порадуюсь, ибо пока все происходит с точностью до наоборот.
newton: Jugin пишет: Кстати, в 1938 г. в СССР была проведена мобилизация в виде БУС, Опомнитесь, ради бога - понятия "мобилизация" и "в виде БУС" стали отождествляться лишь в 1939 г.
Jugin: newton пишет: Опомнитесь, ради бога - мобилизация и "в виде БУС" стали отождествляться лишь в 1939 г. Ясно. вы пока еще не в курсе. Для Вас это нормально.
piton83: newton пишет: Цель переброски - занятие местоположения по схеме развертывания и не более того Гениально. newton пишет: Опомнитесь, ради бога - понятия "мобилизация" и "в виде БУС" стали отождествляться лишь в 1939 г. Поделитесь с общественностью своим открытием, как Вы это узнали? marat пишет: Так вы про сколачивание только рот просите. Ну сколачивание полка в вагонах это даже для Вас перебор. Или нет?
newton: Jugin пишет: Ясно. вы пока еще не в курсе. Могу лишь повторить: если нечего сказать - лучше промолчать. piton83 пишет: Поделитесь с общественностью своим открытием, как Вы это узнали? Трактовка директивы наркома № 2/1/50698 от 20 мая 1939 г.
Jugin: newton пишет: Могу лишь повторить: если нечего сказать - лучше промолчать. Это если нечего сказать, а тут есть что: Вы не в курсе о сборах 1938 г. Не в курсе, например, что планировалось привлечь более 1 млн 200 тысяч. Так что лучше уж помолчите. newton пишет: piton83 пишет: цитата: Поделитесь с общественностью своим открытием, как Вы это узнали? Трактовка директивы наркома № 2/1/50698 от 20 мая 1939 г. И зря. Ибо не попали. Записка НКО СССР и Генштаба Красной Армии в Политбюро ЦК ВКП(б) — И.В. Сталину и СНК СССР — В.М. Молотову с изложением схемы мобилизационного развертывания Красной Армии ... По мобилизационному плану 1938–1939 гг. проведение «Больших учебных сборов» (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру «А» и «Б». Так что с трактовкой Вы как-то опять не там оказались.
newton: Jugin пишет: Вы не в курсе о сборах 1938 г. Чевой-то я вашу т.з. не уразумею - в 1938 г. была мобилизация или же сборы?
Jugin: newton пишет: Чевой-то я вашу т.з. не уразумею - в 1938 г. была мобилизация или же сборы? Поверьте, я же не виноват, что у Вас сугубо черно-белое мышление и Вы не в состоянии понять, что в СССР время от времени проводили мобилизацию под видом сборов. Поверьте, с этим нужно не ко мне.
marat: Jugin пишет: Хотите сказать, что в вашем варианте русского языка угроза возможной войны к войне отношения не имеет? А имеет отношения к учебе? Или это нужно в очередной раз воспринимать как очередную попытку что-то сказать, когда сам не знаешь, что сказать? Конечно нет. В русском языке "из-за войны" означает война уже идет. Но для инопланетян русский конечно же не родной, поэтому вам простительно. Jugin пишет: Очень логичное объяснение с учетом того, что именно в мае было принято решение проводить призыв в одну очередь. А что было приянто по целям сборов? Не изменились. ))) Jugin пишет: Кстати, вынужден Вас опять огорчить: основные цели переброски войск были определены в августе 1940 г. при планировании резервов для ЗФ, ЮЗФ и резерва ГК. А майские идеи - это лишь развитие заложенных еще в августе 1940 г. идей о создании резервов за счет дивизий внутренних округов, которые в своем 6-тысячном составе были небоеспособны. А как вы огорчитесь, когда узнаете что перебрасываемые войска к плинируемым от августа 1940 г местам переброски соотносились никак. Jugin пишет: Я за Вас искренне порадуюсь, ибо пока все происходит с точностью до наоборот. Опять таки исключительно в вашей глове. Надо же какое богатое воображение у вас. )) piton83 пишет: Ну сколачивание полка в вагонах это даже для Вас перебор. Или нет? Ну вы про фронт так и не будете просить?
Jugin: marat пишет: Конечно нет. В русском языке "из-за войны" означает война уже идет. Ясно. С русским языком Вы тоже не знакомы. Верю. marat пишет: А как вы огорчитесь, когда узнаете что перебрасываемые войска к плинируемым от августа 1940 г местам переброски соотносились никак. Ну это уж точно вряд ли. Ибо речь шла не о местах переброски, а о целях переброски. Но Ваше слабое знакомство с русским языком не позволило это понять. Но то, что проблема с февралем и маем у марата куда-то неожиданно исчезла, перейдя в плоскость лингвистики, наводи на мысль, что что-то у марата опять не срослось. marat пишет: Опять таки исключительно в вашей глове. Надо же какое богатое воображение у вас. )) Оба-на! Вы до этого считали, что моя радость за Вас и Ваши историко-лингвистические потуги потуги происходили не в моей голове, а где-то еще? И где?
piton83: newton пишет: Трактовка директивы наркома № 2/1/50698 от 20 мая 1939 г. Странная у Вас трактовка.
newton: Jugin пишет: в СССР время от времени проводили мобилизацию под видом сборов. Извините, недопонял - что именно СССР проводил в 1938 г.? piton83 пишет: Странная у Вас трактовка. Это не у меня, это цитата: Согласно директиве наркома обороны № 2/1/50698 от 20 мая 1939г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации.
Jugin: newton пишет: Извините, недопонял - что именно СССР проводил в 1938 г.? Да без проблем. СССР проводил мобилизацию ( комплекс мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры (государства) на военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире. Википедия) под видом (ПОД ВИДОМ. 1. чего. Под предлогом. [Плюшкин] заглянул в кухню, где под видом того, чтобы попробовать, хорошо ли едят люди, наелся препорядочно щей с кашею (Гоголь. Мёртвые души). 2. кого, чего. Выдавая себя за кого-нибудь или за что-нибудь. Марья и Игнат Сысоич приезжали к ней под видом крёстных. И Оксана долго не могла понять: как случилось, что у неё, рождённой в богатой, интеллигентной семье, оказались крёстными эти простые… люди? (М. Соколов. Искры). Фразеологический словарь русского литературного языка. — М.: Астрель, АСТ. А. И. Фёдоров. 2008.) сборов, в данном случае следует читать "учебных военных сборов" (учебный сбор — сбор для обучения личного состава войск (сил). Википедия). Если в дальнейшем у вас будут возникать еще затруднения с пониманием пониманием тех или иных слов, я за совсем символическую плату научу Вас пользоваться словарями.
newton: Jugin пишет: СССР проводил мобилизацию Мне интересны не ваши филологические изыскания, а документы периода "мобилизации" в 1938 г. с этим словом (постановление, указ, директивы etc.) в подтверждение ваших слов - будьте любезны. Или же, что наиболее вероятно (10 к 1), ограничитесь мемуарами Захарова, фразеологическим словарем да всхлипами про ненужность/тайну/уничтожение - примерно как и для 1941 г.? Кроме того, вы попутно сами себя сечёте ("Она сама себя высекла" - Городничий, д.4, явл.15, комедия Н.В. Гоголя "Ревизор", 1836 г.) - если "мобилизация" не привела к войне в 1938 г., следовательно может не привести к войне и в 1941 г.
Hoax: Дорогие друзья, приятно, конечно, что вы горячитесь в рамках разумного (это я просмотрел последние посты), но не могли бы вы коротенько суммировать, о чём вообще тут сыр-бор? Ну были БУС-41, ну и что?
Vitold: Hoax пишет: Ну были БУС-41, ну и что? Спор идет что было в 1941 году - БУС (скрытая мобилизация) или УС (учебные сборы). И пробуется доказать примерно такой (если я правильно понял) тезис - в 1941 году было не УС (учебные сборы), а БУС (скрытая мобилизация), так как в дивизии прибылы приписники и некоторое количество этих дивизии двинулось на Запад.
Jugin: newton пишет: Мне интересны не ваши филологические изыскания, а документы периода "мобилизации" в 1938 г. с этим словом (постановление, указ, директивы etc.) в подтверждение ваших слов - будьте любезны. А реальные действия Вас не убеждают? Например, те, по которым был осуществлен призыв 1 млн 200 тысяч человек, при численности кадровой армии на 1.01.1938 г. 1млн 500 тыс.? Если Вам этого мало. то можете сами озаботиться поискам любых, устраивающих Вас документов. newton пишет: Кроме того, вы попутно сами себя сечёте ("Она сама себя высекла" - Городничий, д.4, явл.15, комедия Н.В. Гоголя "Ревизор", 1836 г.) - если "мобилизация" не привела к войне в 1938 г., следовательно может не привести к войне и в 1941 г. Смешно. С учетом того, что я это неоднократно говорил, как и то, что тезис "мобилизация - это война" ложен. Ибо совершенно не обязательно, как показала практика. Vitold пишет: Спор идет что было в 1941 году - БУС (скрытая мобилизация) или УС (учебные сборы). И пробуется доказать примерно такой (если я правильно понял) тезис - в 1941 году было не УС (учебные сборы), а БУС (скрытая мобилизация), так как в дивизии прибылы приписники и некоторое количество этих дивизии двинулось на Запад. 1. Почти все дивизии из внутренних округов двинулись на запад, а не некоторое количество. 2. И они не просто двинулись на запад, а двинулись, создавая армии резерва ГК. 3. Это всего лишь один, хотя и наиболее ясный показатель того, что к обучению, т.е. учебным сборам, призыв июня 1941 г. не имел никакого отношения. Ну были БУС-41, ну и что? А то, что в этом случае идея невтона об ожидании разрешения из Лондона летит в тартарары, с чем, собственно говоря, и все началось, хотя потом перешло в доказательство ярых антирезунистов, что советское руководство летом 1941 г. охватил приступ идиотизма, а потому к войне оно не могло готовиться о определению.
Vitold: Jugin пишет: 1. Почти все дивизии из внутренних округов двинулись на запад, а не некоторое количество. Что значить почти все? piton 83 уклонился от ответ когда эти почти все двинулись на Запад. Упростим вопрос. Можете ли вы сказать сколько (указать конкретную цифру) дивизии было во внутренных округах и сколько из них (указать конкретную цифру) двинулись на Запад?
Jugin: Vitold пишет: Что значить почти все? piton 83 уклонился от ответ когда эти почти все двинулись на Запад. Упростим вопрос. Можете ли вы сказать сколько (указать конкретную цифру) дивизии было во внутренных округах и сколько из них (указать конкретную цифру) двинулись на Запад? В принципе могу, но лень, ибо перепроверять все дивизии внутренних округов, численность которых была доведена до 12 тыс и они были отправлены на запад, займет много времени. К тому же, и главное, никто Вам не мешает это сделать самому, как и поискать сроки их отправки, если для Вас это является принципиальным. А для меня является принципиальным, что они были отправлены в начале июня, при этом все равно какого числа конкретно, и из них были сформированы армии резерва. А если для кого-то является принципиальным число отправки или точное количество дивизий, то ничего не мешает ему самом посчитать. И порадовать всех своими исследованиями.
Vitold: Jugin пишет: В принципе могу, но лень, ибо перепроверять все дивизии внутренних округов, численность которых была доведена до 12 тыс и они были отправлены на запад, займет много времени. Да что вы говорите, для такой "огромной" работы достаточно двух минут, от силы пять. Jugin пишет: К тому же, и главное, никто Вам не мешает это сделать самому, как и поискать сроки их отправки, если для Вас это является принципиальным. Сам это я сделал давным давно, в данном случае я хочу узнать уровень ваших знании. Пока мои подозрения подтверждается - как только начинается конкретика, так опонент в кусты. Jugin пишет: А для меня является принципиальным, что они были отправлены в начале июня, при этом все равно какого числа конкретно, и из них были сформированы армии резерва. В любом случае начало июня - это примерно от 1 до 10. Вы уверены, что эти дивизии были отправлены в начале июня? Кстати вы уже выяснили почему в некоторых округах была проведена скрытая мобилизация в 22 июля 1941 года (цитату документа marat привел)?
piton83: newton пишет: Это не у меня, это цитата: Согласно директиве наркома обороны № 2/1/50698 от 20 мая 1939г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. Как из этой цитаты следует, что в 1938 году БУС обозначал нечто иное? Цитату из МП Вам привели уже. Vitold пишет: piton 83 уклонился от ответ когда эти почти все двинулись на Запад. Что значит уклонился?
Forsite: *PRIVAT*
Jugin: Vitold пишет: Да что вы говорите, для такой "огромной" работы достаточно двух минут, от силы пять. Ну и покажите результаты. В качестве доказательства Вашей правоты. И заодно расскажите, зачем настойчиво требовали результаты, которые Вам, судя по написанному, известны. Vitold пишет: Сам это я сделал давным давно, в данном случае я хочу узнать уровень ваших знании. Вы действительно думаете, что Ваш интерес к моим знаниям является для меня стимулом для совершения хоть каких-то действий? Зря. Кстати, я не верю, что Вы это сделали да еще и давно. Vitold пишет: В любом случае начало июня - это примерно от 1 до 10. Вы уверены, что эти дивизии были отправлены в начале июня? Вас больше устраивает вариант "первая половина июня"? И Вы забыли все же сказать, как отправка 1 или 15 июня меняет делает целью сборов не мобилизацию, а учебу. Это очень важно, чтобы понять Вы говорите просто так или все же осмысленно. Vitold пишет: Кстати вы уже выяснили почему в некоторых округах была проведена скрытая мобилизация в 22 июля 1941 года (цитату документа marat привел)? А должен был? Вы ежели чего приведите сразу весь список, что я должен по Вашему мнению сделать, дабы я чего не пропустил.
marat: Jugin пишет: В принципе могу, но лень, ибо перепроверять все дивизии внутренних округов, численность которых была доведена до 12 тыс и они были отправлены на запад, займет много времени. К тому же, и главное, никто Вам не мешает это сделать самому, как и поискать сроки их отправки, если для Вас это является принципиальным. А для меня является принципиальным, что они были отправлены в начале июня, при этом все равно какого числа конкретно, и из них были сформированы армии резерва. А если для кого-то является принципиальным число отправки или точное количество дивизий, то ничего не мешает ему самом посчитать. И порадовать всех своими исследованиями. Да, да, главное прокукарекать, а там хоть не рассветай. Т.е. доказательств у вас нет, есть мнение "я так вижу". А доказывают пусть другие, кому не нравится, тот пусть с фактами и опровергает. Тоже подход.
newton: Hoax пишет: Дорогие друзья, приятно, конечно, что вы горячитесь в рамках разумного (это я просмотрел последние посты), но не могли бы вы коротенько суммировать, о чём вообще тут сыр-бор? Ну были БУС-41, ну и что? Суммируя: когда были именно БУС (мобилизация), есть документы с этими словами - в 1939, 1940, 1941 (после 22.06) годах. Для 1938 и 1941 (до 22.06) таких документов нет, из чего следует наиболее простой и потому наиболее вероятный (бритва О.) вывод - проводимые в этих годах действия мобилизацией не являлись (ей не считались). Контраргументами этого очевидного вывода идут лишь ужимки и прыжки. Все изложенное, понятно, относится лишь к способам оповещения. Но вполне наглядно характеризует позицию оппонентов: Ни шагу назад! Jugin пишет: А реальные действия Вас не убеждают? Нет, не убеждают - будьте любезны, карты на стол! Я для 1939 г. выложил (директива о проведении именно БУС), а вы даже для 1938 г. не можете, но блефуете - типа "художник так видит". тезис "мобилизация - это война" ложен. Это к Шапошникову - опровергайте последовательно его аргументы. Глядишь, со временем и возглавите ГШ. И они не просто двинулись на запад, а двинулись, создавая армии резерва ГК. ... и из них были сформированы армии резерва. Где довоенный приказ на формирование "армий резерва ГК" - или опять-таки "художник так видит"? piton83 пишет: Как из этой цитаты следует, что в 1938 году БУС обозначал нечто иное? Из этой цитаты следует, что "БУС" стал обозначать мобилизацию лишь в 1939 г.
Hoax: newton пишет: Суммируя: когда были именно БУС (мобилизация), есть документы с этими словами - в 1939, 1940, 1941 (после 22.06) годах. Для 1938 и 1941 (до 22.06) таких документов нет, из чего следует наиболее простой и потому наиболее вероятный (бритва О.) вывод - проводимые в этих годах действия мобилизацией не являлись (ей не считались). Контраргументами этого очевидного вывода идут лишь ужимки и прыжки. Все изложенное, понятно, относится лишь к способам оповещения. Но вполне наглядно характеризует позицию оппонентов: Ни шагу назад! Не являясь знатоком этой темы, хочу уточнить -- возможно, в силу уникальности обстоятельств, в 1941 году проводилась скрытая мобилизация (фактически), ведь угроза войны была неиллюзорной.
Vitold: piton83 пишет: Что значит уклонился? Имел ввиду вот эти ваши слова. А Ваше требование предоставить даты перемещения всех дивизий (99 штук) это не петросянство? Если я ваши слова понял не правильно - извиняюсь. Jugin пишет: Ну и покажите результаты. В качестве доказательства Вашей правоты. Этой просьбой вы показываете, что вам не известно в каких огругах и в каких конкретно дивизии проходили учебные сборы. Jugin пишет: И заодно расскажите, зачем настойчиво требовали результаты, которые Вам, судя по написанному, известны. Зачем ломаться через открытую дверь? Я же написал в предыдущем посте - в данном случае я хочу узнать уровень ваших знании. Jugin пишет: Вы действительно думаете, что Ваш интерес к моим знаниям является для меня стимулом для совершения хоть каких-то действий? Зря. А зря... :) Jugin пишет: Кстати, я не верю, что Вы это сделали да еще и давно. Не верите, что мне давно известно в которых дивизиях проходили сборы и которые из этих дивизии поехали на Запад? Да ведь это азбука, документы давным давно висит в сети, их давным давно может посмотреть каждый кому не лень. Jugin пишет: Вас больше устраивает вариант "первая половина июня"? И Вы забыли все же сказать, как отправка 1 или 15 июня меняет делает целью сборов не мобилизацию, а учебу. Пускай будет первая половина июня. Вопрос остается прежним - так сколько дивизии "сидели в вагонах" и не могли заниматься учебой в первой половине июня?
newton: Hoax пишет: возможно, в силу уникальности обстоятельств, в 1941 году проводилась скрытая мобилизация (фактически), ведь угроза войны была неиллюзорной. Неиллюзорной она была и в 1938 г. - даже Литвинов (!) 23.09.38 телеграфировал в Москву: не следует ли нам объявить хотя бы частичную мобилизацию? Т.е. дело не в "иллюзорности", а в фактах - когда действия считали и потому именовали мобилизацией, а когда нет.
Jugin: newton пишет: Суммируя: когда были именно БУС (мобилизация), есть документы с этими словами - в 1939, 1940, 1941 (после 22.06) годах. Это Вам почудилось. Документами с этими словами, с этими понятиями, являются те же Соображения или процитированный выше МП. Вы просто говорите так, как и думаете: нет таких документов, какие Вы бы хотели. Кстати, отсутствие документов отменяет или нет само действие? newton пишет: Нет, не убеждают - будьте любезны, карты на стол! Ну тут я ничего сделать не могу. Человек, который может одновременно доказывать. что Сталин не мог проводить мобилизацию без разрешения из Лондона, не подтверждая эту идею даже намеком на документ, и одновременно требует документов, которых и быть-то не должно, вряд ли заслуживает, чтобы все его желания выполнялись. newton пишет: Это к Шапошникову - опровергайте последовательно его аргументы. Глядишь, со временем и возглавите ГШ. Думаете, это так сложно? Мобилизация 1938 г. в Германии, Чехословакии, СССР, Франции, пусть и частичная, но была. И никакой войны. newton пишет: Где довоенный приказ на формирование "армий резерва ГК" - или опять-таки "художник так видит"? Берете Соображения и читаете. А то, что в ГШ не догадались написать приказы в той форме, в какой Вам хотелось бы, то это не ко мне. Vitold пишет: Зачем ломаться через открытую дверь? Я же написал в предыдущем посте - в данном случае я хочу узнать уровень ваших знании. А я тоже написал в предыдущем посте - меня Ваши проблемы совершенно не интересуют. Особенно когда Вы показали свои знания равными нулю и свои абсолютно нечестные приемы в споре. Как вот здесь. Vitold пишет: Не верите, что мне давно известно в которых дивизиях проходили сборы и которые из этих дивизии поехали на Запад? Дык, Вы-то спрашивали другое: Vitold пишет: Можете ли вы сказать сколько (указать конкретную цифру) дивизии было во внутренных округах и сколько из них (указать конкретную цифру) двинулись на Запад? При этом заявили, что Vitold пишет: для такой "огромной" работы достаточно двух минут, от силы пять. и Vitold пишет: Сам это я сделал давным давно, Кстати, здесь речь шла и о сроках. И вдруг вместо указания того, сколько было во внутренних округах дивизий и сколько и когда поехало на запад, такой слив стремительным домкратом. И это при условии, что меня соотношение оставленных и уехавших дивизий волнует мало, а Вас, по непонятным до сих пор причинам, неимоверно сильно. Вы все это сделали для того, чтобы никто не сомневался в Ваших знаниях и порядочности? Полагаю, что теперь не будут. Vitold пишет: Пускай будет первая половина июня. Вопрос остается прежним - так сколько дивизии "сидели в вагонах" и не могли заниматься учебой в первой половине июня? Вам ответить еще раз? Лень считать. Кстати, Вы так и не объяснили, как то или иное количество сидящих в вагонах дивизий делает учебные сборы мобилизацией или наоборот. Забыли? Или сказать нечего? Или Вы играете в старинную игру под названием "один дурак сможет задать столько вопросов, что и сто мудрецов не смогут ответить", в которой Вы благородно берете на себя роль того самого дурака?
marat: Hoax пишет: Не являясь знатоком этой темы, хочу уточнить -- возможно, в силу уникальности обстоятельств, в 1941 году проводилась скрытая мобилизация (фактически), ведь угроза войны была неиллюзорной. Скрытая мобилизация это действие, требуещее решения правительства и имеющее четкие признаки - мобилизация транспорта, тыла, запаса и т.д. Учебные сборы повышают мобилизационную готовность войск(люди частично уже в дивизиях/частях), но не являются самой мобилизацией. О чем и спор - были ли эти мероприятия БУС(скрытой мобилизацией), либо предмобилизационными мероприятиями(аналог - 1938 г БУС литер "Б" или Франция 1939 г с постепенным повышением готовности войск с 24 августа 1939 г) В принципе исходя из тезиса "Мобилизация - это война" и вытекает позиция СССР накануне войны. Если были БУС(скрытая мобилизация) - значит СССР готовился к нападению(раз не смог сдержать внезапный удар Германии), не было БУС - значит СССР реагировал на международную обстановку и четких данных о подготовке нападения Германии не знал, сам нападать не готовился.
marat: Jugin пишет: Кстати, отсутствие документов отменяет или нет само действие? Так действия-то и нет. Разве были развертывание войск ПВО, тыла, запаса и мобилизация транспорта? Раз нет, то и о том что была мобилизация нечего говорить. Мобилизация - в первую очередь придание мобильности войскам и способность их действовать в отрыве от складов. Почти цитата. Jugin пишет: Мобилизация 1938 г. в Германии, Чехословакии, СССР, Франции, пусть и частичная, но была. И никакой войны. В СССР были предмобилизационые мероприятия, максимум БУС литер "Б"(доведение численности приграничных дивизий до 75-80% военного врмение). В Германии тоже обошлись без мобилизации. Во Франции и Чехословакии не в курсе, тоже наверное предмобилизационные мероприятия проводили. В любом случае Чехословакия была объектом в данном случае и в одиночку ничего сделать не могла. Поэтому пусть даже в ней была мобилизация, но было принято решение уступить и разоружиться. Фактически признание проигрыша без военных действий. Типа два мастера кунфу посмотрели друг на друга и выявили победителя без драки. Jugin пишет: Вам ответить еще раз? Лень считать. Т.е. тем самым вы дезавуируете свои заявления о характере сборов ака мобилизация. Нет доказательств - нет утверждения.)))
newton: Jugin пишет: Документами с этими словами, с этими понятиями, являются те же Соображения или процитированный выше МП. ... Берете Соображения и читаете. Соображениям, как известно, требуется "своевременное разрешение", после чего оно преобразуется в соответствующие директивы etc. Где хоть один приказ с соответствующими словами? СЕ ТАЙНА ВЕЛИКАЯ ЕСТЬ. Сталин не мог проводить мобилизацию без разрешения из Лондона, Почему же "не мог"? Вполне мог, но не делал этого - из-за противоречия военной целесообразности и политической неопределенности данного действия. Генезис противоречия - ошибка августа-39.
Hoax: newton пишет: Если были БУС(скрытая мобилизация) - значит СССР готовился к нападению(раз не смог сдержать внезапный удар Германии... Это почему же? А, может быть, СССР начал скрытую мобилизацию для отражения возможной германской агрессии? А удар не сдержал, потому что не смог -- немцы оказались круче?
newton: Hoax пишет: Это почему же? А, может быть, СССР начал скрытую мобилизацию для отражения возможной германской агрессии? Поскольку вопрос адресован мне явно по ошибке, ответит Александр Друзь Б.М. Шапошников: Таким образом, можно установить зависимость между планом войны и мобилизацией. В соответствии с тем или иным планом войны производится та или иная мобилизация. Вопрос лишь в том, проводилась ли мобилизация.
Vitold: Jugin пишет: Особенно когда Вы показали свои знания равными нулю и свои абсолютно нечестные приемы в споре Jugin пишет: Вы все это сделали для того, чтобы никто не сомневался в Ваших знаниях и порядочности? Теперь я должен ответить аналогичго? Я так поступать не буду. Вместе того я буду пробовать коректно продожать дискусию. Jugin пишет: Вам ответить еще раз? Лень считать. Ну ладно, пробую помочь. В момент начала войны учебные сборы проходили в 39 дивизиях западных округов (ЛВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) и в 54 дивизиях внутренных округов (надо назвать эти округа?). Вы утверждаете, что все эти 54 дивизии внутренных округов двинулись на Запад? Если я вас не правильно понял - поправте.
Jugin: marat пишет: Скрытая мобилизация это действие, требуещее решения правительства и имеющее четкие признаки - мобилизация транспорта, тыла, запаса и т.д. Ну и? Все это предполагалось, как это следует из того же Захарова. Просто 22 июня застало ее не в конечной фазе. Но уж точно можно сказать, что доведение численности дивизий 6-тыс. состава, формирование из них армий резерва ГК и переброска их на запад согласно плану войны с Германией никак на учебные сборы не тянет. marat пишет: В СССР были предмобилизационые мероприятия, максимум БУС литер "Б"(доведение численности приграничных дивизий до 75-80% военного врмение). Вы сейчас о чем? О том, что была проведена мобилизация, но войны не было? Чего по мнению невтона не бывает? Или о чем-то своем? Что доказываете? marat пишет: Т.е. тем самым вы дезавуируете свои заявления о характере сборов ака мобилизация. Нет доказательств - нет утверждения.))) Хорошая логика, веселая! Особенно с учетом того, что марат просто не рискнул ни разу подтвердить свои же слова. Может, объясните, как моя лень сосчитать точно численность дивизий дезавуирует мои заявления о характере сборов? Что-то мне кажется, что шутка не удалась. newton пишет: Соображениям, как известно, требуется "своевременное разрешение", после чего оно преобразуется в соответствующие директивы etc. Где хоть один приказ с соответствующими словами? СЕ ТАЙНА ВЕЛИКАЯ ЕСТЬ. Вряд ли это тайна великая есть. Ибо есть такая штука, которая только и подтверждает любую теорию - это практика. И если на практике мы видим, что положения Соображений воплощались в жизнь, то это и является подтверждением того, что "своевременное разрешение" было дано. Так что сие великой тайной есть только для тех, кто очень хочет иметь такую тайну.
Jugin: Vitold пишет: Ну ладно, пробую помочь. В момент начала войны учебные сборы проходили в 39 дивизиях западных округов (ЛВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) и в 54 дивизиях внутренных округов (надо назвать эти округа?). Вы утверждаете, что все эти 54 дивизии внутренных округов двинулись на Запад? Если я вас не правильно понял - поправте. 1. Неправильно. 2. Вы не ответили на собственный вопрос, ответ на который по Вашему мнению занимает 2 минуты, по какой причине? Потому что ответа нет, а задавать бесконечное количество вопросов легче, чем что-то читать? Если я неправ, поправьте. 3. Пока Вы не удосужились хотя бы объяснить, что именно дает точное количество дивизий, всерьез Вас воспринимать не удается. Так что попробуйте все же ответить. А если хотите вместо этого клоунаду, то обязательно ее получите. 4. Напоследок. Фактически сборы были проведены в 45 сд приграничных округов и 54 внутренних.
newton: Jugin пишет: Ибо есть такая штука, которая только и подтверждает любую теорию - это практика. Вот именно на практике документы со словом БУС (мобилизация) мы видим в 1939, 1940, 1941 (после 22.06) гг., а в 1938 и 1941 (до 22.06) гг. - не видим. Но т.к. наиболее очевидный вывод противоречит догме, начинаем каскад ужимок и прыжков.
Jugin: newton пишет: Вот именно на практике документы со словом БУС (мобилизация) мы видим в 1939, 1940, 1941 (после 22.06) гг., а в 1938 и 1941 (до 22.06) гг. - не видим. И что? Идите в ЦАМО, требуйте открытия все закрытых папок. Перепроверьте было ли что-то уничтожено. Узнайте, было ли разрешено использовать обозначение БУС в документах, относящихся к проведению БУС, а потом вместе сделаем вывод. А до этого попробуйте смотреть не на то, как что-то кто-то где-то назвал, а на то, чем это было в реальности. И тогда Вам не понадобятся ужимки и прыжки, чтобы объяснить, как призыв в одну очередь помогал обучать призываемый контингент и как обучению способствовали поездки на запад целыми армиями.
Vitold: Jugin пишет: 4. Напоследок. Фактически сборы были проведены в 45 сд приграничных округов и 54 внутренних. Ну вот, наконец получили первые цифры. Может все не так плохо, как я думал? :) Сборы (так все таки сборы или скрытая мобилизация?) до начала войны проводились все таки в 39 сд приграничных округов, так как в 6 сд ПрибОВО сборы еще не начались. Ну вот, у нас осталось 54 дивизии внутренных округов. Jugin пишет: Почти все дивизии из внутренних округов двинулись на запад, а не некоторое количество. Пробуем выяснить что значить "почти все". Это сколько будет в штуках по вашему мнению? 40, 45 или может 50?
Jugin: Vitold пишет: Ну вот, наконец получили первые цифры. Ну я-то не Вы. Это Вы можете кричать, что у Вас есть все цифры, которые Вы можете предоставить, но которые Вы не можете предоставить. Ну так как, наберетесь смелости и все-таки подтвердите собственные слова? А заодно ответите, что именно доказываете, конечно, кроме того, что я бяка и ничего не знаю, хотя для этого стоило бы завести отдельную тему)))) Впрочем, если Вы стойко выбрали для себя роль дурака из старой поговорки, то имеете право, толко потом не удивляйтесь, если к Вам и относиться будут согласно выбранной Вами роли.
Yroslav: Jugin пишет: Ну я-то не Вы... Коллега, у Вас ус отклеился Вы забыли ответить на вопрос редиски оппонента Vitold Пробуем выяснить что значить "почти все". Это сколько будет в штуках по вашему мнению? 40, 45 или может 50? Вдруг кто то подумает, что Вы намеренно избегаете неудобных вопросов или не знаете ответа. Это я в качестве гуманитарной помощи напоминаю :)
Jugin: Yroslav пишет: Коллега, у Вас ус отклеился Вы забыли ответить на вопрос редиски оппонента Vitold Коллега, да у меня и мысли нет отвечать на вопрос, который не имеет смысла и который к тому же задан человеком, отказавшимся подтвердить собственные слова. Yroslav пишет: Вдруг кто то подумает, что Вы намеренно избегаете неудобных вопросов или не знаете ответа. Это я в качестве гуманитарной помощи напоминаю :) Вы меня слегка напрягли. А какие должны быть мысли после того, как я ответил, что мне лень считать? Это я в качестве простейшего теста на сообразительность.:)
marat: Hoax пишет: Это почему же? А, может быть, СССР начал скрытую мобилизацию для отражения возможной германской агрессии? Я не совсем четко прописал в скобочках - ведь сдержать удар Германии он не смог, значит не готовился отразить. Особенно с учетом подавляющего превосходства в танках, самолетах и артиллерии. Раз не мог сдержать, но имел превосходство, значит готовился к чему -то другому. Т.е. к нападению. (Это краткое изложение альтернативной точки зрения, Суворов-Солонин-и иже с ними) Hoax пишет: А удар не сдержал, потому что не смог -- немцы оказались круче? Красная армия всех сильней! Это на яйцеголовых не действует. 303 дивизии, 24000 танков, реже пишут про 20 000 самолетов и 100 000 пушек.
Vitold: Jugin пишет: Ну я-то не Вы. Это Вы можете кричать, что у Вас есть все цифры, которые Вы можете предоставить, но которые Вы не можете предоставить. Так и запишем - вы свое первоначальное утвержление Почти все дивизии из внутренних округов двинулись на запад, а не некоторое количество. подтвердить не можете. Jugin пишет: А заодно ответите, что именно доказываете, конечно, кроме того, что я бяка и ничего не знаю, хотя для этого стоило бы завести отдельную тему)))) Я доказываю, что ошибочно утверждать, что учебные сборы в 1941 году были скрытой мобилизацией, а тезис про скрытую мобилизацию подпирать утверждением "а дивизии с приписниками сидели в вагонах" вообще наивно. Для проведения мобилизации недостаточго призвать приписников, посадить их в вагоны и куда - то повезти, нужны и другие необходимые мероприятия. Jugin пишет: Впрочем, если Вы стойко выбрали для себя роль дурака из старой поговорки А вот постоянно хамить не надо, можно за это бан получить. этоJugin пишет: толко потом не удивляйтесь, если к Вам и относиться будут согласно выбранной Вами роли. В этом форуме меня знает и очень давно не так мало людей и я отлично знаю, как они ко мне относится.
marat: Jugin пишет: Все это предполагалось, как это следует из того же Захарова. Где документы? Jugin пишет: Просто 22 июня застало ее не в конечной фазе. Да не важно в какой фазе- где документы о начале чего-либо. О сборах от февраля 1941 г есть, о перевозках от мая 1941 г есть, о переброске дивизий приграничных округов к границе есть. О выделении полевых управлений фронтов есть. О переброске управлений армий из внутренних округов есть(некоторых). О мобилизации нет. Вывод - проводились пердмобилизационные мероприятия как реакция на общую обстановку у границы с Германией. Jugin пишет: Но уж точно можно сказать, что доведение численности дивизий 6-тыс. состава, формирование из них армий резерва ГК и переброска их на запад согласно плану войны с Германией никак на учебные сборы не тянет. Кроме 16 и 19-й армий какие армии получили приказ передвигаться к западной границе до 22.06.1941 г? Переброска проводилась вне планов учебных сборов. Ка уже писал - повышение мобилизационной готовности войск, но не мобилизация. Jugin пишет: Вы сейчас о чем? О том, что была проведена мобилизация, но войны не было? Не понимаете смысла предмобилизационная подготовка? Поясняю - комплекс мероприятий, сокращающих сроки проведение мобилизации и развертывания армии в случае принятия решения о мобилизации. На примере Франции: 21.08.1939 г - план 29 "ограниченная готовность ПВО метрополии" и план 825 "ограниченная готовность ПВО Северной Африки" 22.08.1939 г План 21 "Подъем активных дивизий для обороны Северо-Востока" и план 22 варинат А1 Италия "тревога на Юго-Востоке", план 901 "Треовга в тунисе" 23.08.1939 г План 41 "Северо-восток: активные дивизии и УР - готовность" 25.08.1939 г начало прикрытия границы 01.01.1939 г мобилизация Jugin пишет: Особенно с учетом того, что марат просто не рискнул ни разу подтвердить свои же слова. Не надо на слабо брать. Тезис был ваш, вам его и доказывать, а не переводить стрелки на других. Поэтому обоснуйте свои утверждения по перебрасываемым дивизиям с мобилизованными приписными. А то вдруг внезапно выясниться, что приписные и в дивизии до переброски попасть неуспели. Или не перебрасывались до начала войны. Конкретно 137-я сд МВО на 22.06.1941 г находилась в летних лагерях, с началом войны вернулась в ППД, провела доразвертывание по мобилизации и 24.06.1941 г начала выдвижение на Запад. По армиям резерва от 13.06.1941 г В состав 16А включаются ... б. 217-я сд ОрВО в. 41-й ск (118, 235, 114 сд) и 20й ск(160 и 167-я сд) из МВО Когда они выдвинулись на Украину и почему внезапно с началом войны 41-й ск оказался на СЗФ? В состав 19-й армии включаются: б. 25 ск(127, 134 и 162 сд) и 25 мк из ХВО - когда были переброшены в КОВО, если только с 25 июня включен(25ск) в востав 19 армии? Jugin пишет: Может, объясните, как моя лень сосчитать точно численность дивизий дезавуирует мои заявления о характере сборов? Что-то мне кажется, что шутка не удалась. на лень можно списать все что угодно. раз нет фактов из-за лени, значит факты дезавуируются. А аргументов против вам привели достаточно, отрицать их голословно вам не лень. Типа как можно заниматься боевой учебой, если целых пять дней из 45 перемещаться в вагонах. )))
marat: Jugin пишет: А какие должны быть мысли после того, как я ответил, что мне лень считать? Да только одна - отмазки это все.
newton: Jugin пишет: Узнайте, было ли разрешено использовать обозначение БУС в документах, относящихся к проведению БУС, а потом вместе сделаем вывод. Вы в своем уме? Обозначение БУС не то что что "было разрешено", а было необходимо использовать - и для 1939, 1940, 1941 (после 22.06) гг. этому есть документальные доказательства. А вот для 1938 г. (мобилизация) и для 1941 г. (БУС/мобилизация) - таких слов в документах нет. Потому - ужимки на архивы и прыжки на "реальность".
Jugin: Vitold пишет: Так и запишем Уже записали: Вы так и не смогли ответить на вопрос, на который у Вас, по Вашему же заявлению, есть ответ. Vitold пишет: Я доказываю, что ошибочно утверждать, что учебные сборы в 1941 году были скрытой мобилизацией, а тезис про скрытую мобилизацию подпирать утверждением "а дивизии с приписниками сидели в вагонах" вообще наивно ну так и начните говорить повествовательными предложениями, нечто вроде этого: перебрасывалось такое-то количество дивизий, что подтверждает то-то и то-то, а вот если бы такое, то было бы совсем иначе. Так что пока все вами написанное воспринимается как треп, показывающий, что ничего по существу сказать не можете. А воспринимать бессмысленный треп всерьез смешно. Vitold пишет: Для проведения мобилизации недостаточго призвать приписников, посадить их в вагоны и куда - то повезти, нужны и другие необходимые мероприятия. А это как-будто кто-то отрицает)))) Но вот для учебы уж точно сажать приписников в вагоны и везти их непонятно зачем куда-то точно ни к чему, так что если так уж хочется доказать, что никакой скрытой мобилизации не было, то начните именно с этого: с какой целью перевозили эти дивизии на запад. Vitold пишет: А вот постоянно хамить не надо, можно за это бан получить. А это не хамство, это констатация факта. Вы же пока только ограничиваетесь вопросами, которые никак не проясняют, что происходило в 1941 г., что прекрасно коррелирует с известной поговоркой. marat пишет: Вывод - проводились пердмобилизационные мероприятия как реакция на общую обстановку у границы с Германией. Точно не учеба? Вот и ладно. Если Вам хочется скрытую мобилизацию так обозвать, то обзывайте. marat пишет: Поясняю - комплекс мероприятий, сокращающих сроки проведение мобилизации и развертывания армии в случае принятия решения о мобилизации. И частичный призыв л/с с целью отреагировать на обстановку у границы является в этом случае чем? marat пишет: Не надо на слабо брать. Тезис был ваш, вам его и доказывать, а не переводить стрелки на других. Тезис о том, что точные сроки переброски каждой дивизии зачем-то нужны? Вы ничего не спутали? Или забыли, что это Вы начали об этом говорить? Но потом перестали, как только поинтересовались, почему Вы сами не хотите что-то сказать. marat пишет: Поэтому обоснуйте свои утверждения по перебрасываемым дивизиям с мобилизованными приписными. Дык, сколько можно повторять об армиях резерва ГК? Впрочем, для Вас могу сказать иначе: они перебрасывались как реакция на общую обстановку у границы с Германией. Вы с этим согласны? Или будете спорить с собой и настаивать, что это была обычная учеба? marat пишет: Конкретно 137-я сд МВО на 22.06.1941 г находилась в летних лагерях, с началом войны вернулась в ППД, провела доразвертывание по мобилизации и 24.06.1941 г начала выдвижение на Запад. По армиям резерва от 13.06.1941 г В состав 16А включаются ... б. 217-я сд ОрВО в. 41-й ск (118, 235, 114 сд) и 20й ск(160 и 167-я сд) из МВО Когда они выдвинулись на Украину и почему внезапно с началом войны 41-й ск оказался на СЗФ? В состав 19-й армии включаются: б. 25 ск(127, 134 и 162 сд) и 25 мк из ХВО - когда были переброшены в КОВО, если только с 25 июня включен(25ск) в востав 19 армии? Сказать-то что хотели? Что планы не совпали с реальностью? И что 22 июня переброска не должна была закончиться? Так это и так понятно. marat пишет: А аргументов против вам привели достаточно, отрицать их голословно вам не лень. Вот Вы такой привели: marat пишет: Вывод - проводились пердмобилизационные мероприятия как реакция на общую обстановку у границы с Германией. как доказательство, что это была учеба, ибо учеба в СССР всегда, видимо, проходит как реакция на общую обстановку на границе.)))) marat пишет: Типа как можно заниматься боевой учебой, если целых пять дней из 45 перемещаться в вагонах. ))) Ага, никак. Ибо объяснить, что же мешает заниматься боевой учебой во внутренних округах и для чего нужно тратить миллионы, чтобы уехать на запад, пока не получается. Как и то, почему боевой учебой можно заниматься, только доведя численность дивизий до 12 тыс. состава. newton пишет: Вы в своем уме? Обозначение БУС не то что что "было разрешено", а было необходимо использовать - и для 1939, 1940, 1941 (после 22.06) гг. этому есть документальные доказательства. Только очень своеобразный человек, с очень своеобразным мышлением может требовать от ГШ писать документы только в той форме, в какой он хочет. А оторваться от поисков того, что Вам хотелось бы, и начать смотреть на то, что было, Вы так и не попытаетесь. И напоследок. В исторической науке ни один документ сам по себе окончательным доказательством не является, а должен быть изучен и сравним со всем массивом данных. Посему Ваша идея, что, если есть слово "БУС" в документе, делает призыв июня 1941 г. мобилизацией, а если нет, то учебой, выглядит, мягко говоря, наивно.
Jugin: marat пишет: Раз не мог сдержать, но имел превосходство, значит готовился к чему -то другому. Т.е. к нападению. (Это краткое изложение альтернативной точки зрения, Суворов-Солонин-и иже с ними) Кстати, это уж точно не ко мне. Ибо в моем видении 2МВ и событий, связанных с ней, в качестве причины поражений лета 1941 г. то, что Сталин готовился напасть, стоит на 112 месте. Посему яростное осуждение суворовской идеи выглядит в моих глазах очень смешным.
marat: Jugin пишет: Кстати, это уж точно не ко мне. Ибо в моем видении 2МВ и событий, связанных с ней, в качестве причины поражений лета 1941 г. то, что Сталин готовился напасть, стоит на 112 месте. Посему яростное осуждение суворовской идеи выглядит в моих глазах очень смешным. Ну, не стройте конспирологий. Тут и без хватит желающих. Меня больше интересует почему не готовились встречать немцев.
marat: Jugin пишет: Точно не учеба? Вот и ладно. Если Вам хочется скрытую мобилизацию так обозвать, то обзывайте. Вы такой удивительный. Перемещения войск - предмобилизационные приготовления или повышение боевой нготовности. Учебные сборы каким образом к перевозкам войск? Их всегда проводили летом с обощающими учениями осенью. Только в территориальных дивизиях контингент обучали зимой. Но их с 1939 г уже не наблюдается. встречал где-то статью Василевского, или интервью его Симонову, где он касался этой проблемы и прямо сказал - разрешения на мобилизацию не давали, но вот сдвигом сроков сборов и прочего удалось поднять боевую готовность войск. Как найду, так сразу запощу. Но можете подключиться к поискам. ))) Jugin пишет: И частичный призыв л/с с целью отреагировать на обстановку у границы является в этом случае чем? Ничем. Потому что учения запланированы в феврале 1941 г. Вот перенос в одну очередь и смещение начала на 10 июня является реакцией на события в международной жизни и обстановку на границе. Вам еще информация для размышления - 4.06.1941 г СНК и ЦК приняли решение о развертывании дополнительных батальонов в УРах в две очереди - на линии Молотова к 1 июля первую очередь и к 1 октября вторую очередь, на линии Сталина к 1 октября. Можете конспироложить, что это немцев в заблуждение вводили со сроками. Казалось бы, УР и прикрытие мобилизации... Jugin пишет: Тезис о том, что точные сроки переброски каждой дивизии зачем-то нужны? Как же - до войны или после начала войны. Jugin пишет: Вы ничего не спутали? Или забыли, что это Вы начали об этом говорить? Но потом перестали, как только поинтересовались, почему Вы сами не хотите что-то сказать. Не, не забыл - это ваш тезис, что войска поехали вместо учебы к границе. Так вот хотелось бы знать когда конкретно они поехали - до или после начала войны. Jugin пишет: Сказать-то что хотели? Что планы не совпали с реальностью? И что 22 июня переброска не должна была закончиться? Так это и так понятно. А все тоже - когда поехали войска вместо учебы к границе - до или после начала войны. Jugin пишет: как доказательство, что это была учеба, ибо учеба в СССР всегда, видимо, проходит как реакция на общую обстановку на границе.)))) Нет, это ваша интерпретация и она не верна. Учеба отдельно, перевозки отдельно. Решение о перевозке, перемещении, сдвигание сроков на начало июня, проведение в одну очередь и т.п. это реакция на ситуацию на границе. А вот учеба запланирована в феврале 1941 г и реакцией на ситуацию на границе быть не может. Обычная практика - проводить сборы летом после посевной. Jugin пишет: Ибо объяснить, что же мешает заниматься боевой учебой во внутренних округах и для чего нужно тратить миллионы, чтобы уехать на запад, пока не получается. У вас смешение в мозгах, учеба отдельно, перевозки - отдельно. Заниматься учебой во внутренних округах можно. Вы вот покажите когда и сколько дивизий поехало из внутренних округов к границе, забросив учебу? Хотя бы по перечисленным мною дивизиям? Как минимум 137-я сд встретила 22.06.1941 г в летних лагерях под Нижним Новгородом. Как минимум 211217-я сд никуда до 22.06.1941г не выдвигалась. Какие у вас есть факты в доказательство обратного? Jugin пишет: Как и то, почему боевой учебой можно заниматься, только доведя численность дивизий до 12 тыс. состава. Ну а как? Вы задачу сборов не забыли - привить навыки, подготовить специалистов по дефицитным специальностям, проверить действенность системы приписки по мобилизации, обучить находящихся в запасе. Или станете утверждать, что они легко могут сами обучиться дома на диване? Естественно, для полноценного обучения желательно иметь численность близкой к штату военного времени. За исключением частей тыла - автобат, ПХП, склады, медсанбат... Поэтому и численность около 12 тысяч. Опять же где-то встречал(сборники ВС при НКО? или записку кого-то из военных), что для полноценной командирской подготовки, обучения кадров желательно иметь штат близкий к штату военного времени. А то слишком много условностей будет.
Jugin: marat пишет: Ну, не стройте конспирологий. Тут и без хватит желающих. Даже не пытаюсь, только и говорю, что такие-то действия проводились в соответствии с такими-то планами. А то, что других планов, кроме наступательных, не было, то это явно не моя вина. marat пишет: Меня больше интересует почему не готовились встречать немцев. Система, которая не в состоянии адекватно реагировать на любые события в стране и мире, а живет только собственными, очень своеобразными взглядами на мир, вполне естественно не может адекватно реагировать на возникающие угрозы. Приказ о контрударе с выходом в Польшу это подтверждает. marat пишет: Перемещения войск - предмобилизационные приготовления или повышение боевой нготовности. Учебные сборы каким образом к перевозкам войск? В данном случае - никаким. Как и в других случаях призыв водителей грузовых автомобилей каждую осень на переподготовку, а на самом деле на сбор урожая. marat пишет: Как найду, так сразу запощу. Но можете подключиться к поискам. ))) Верю на слово. Вот только все рассказы всех советских руководителей о предвоенном периоде к реальности имеют весьма небольшое отношение, ибо реальность кардинально отличалась от версии, разработанной в ПБ. И повторю еще раз: если это действия, предназначенные для войны с Германией, угрозе войны с Германией, то к учебным сборам это отношение не имеет. А если бы имело, то говорило бы о полном кретинизме советского руководства, которое тратит миллионы на чепуху, когда нужно всеми силами укреплять западную границу. marat пишет: Ничем. Потому что учения запланированы в феврале 1941 г. Вот перенос в одну очередь и смещение начала на 10 июня является реакцией на события в международной жизни и обстановку на границе. Вы не заметили, что я именно это и доказываю. Что к учебе это не имело отношения, а вот к войне прямое. Если Вы такого же мнения, то в чем смысл спора? Неужто только в условном названии одного из многочисленных действий советского руководства по мобилизации страны в преддверии войны? marat пишет: Вам еще информация для размышления - 4.06.1941 г СНК и ЦК приняли решение о развертывании дополнительных батальонов в УРах в две очереди - на линии Молотова к 1 июля первую очередь и к 1 октября вторую очередь, на линии Сталина к 1 октября. Можете конспироложить, что это немцев в заблуждение вводили со сроками. Лично у меня даже мысли такой странной не было. Ибо и немцы точно так же укрепляли границу. и даже Наполеон, когда пришел на Бородино, первым делом стал строить укрепления, а уж тут точно никто не сомневается, что он собирался наступать. Кстати, Захаров называет даже численность призванных в эти батальоны, если Вас это интересует. marat пишет: Как же - до войны или после начала войны. А что меняет, если, например, 50 были отправлены до 22 июня, а 4 после? От этого цели переброски изменятся? marat пишет: Какие у вас есть факты в доказательство обратного? Чего обратного? Что дивизии выдвигались на запад? Выразите мысль ясней. marat пишет: Ну а как? Вы задачу сборов не забыли - привить навыки, подготовить специалистов по дефицитным специальностям, проверить действенность системы приписки по мобилизации, обучить находящихся в запасе. Или станете утверждать, что они легко могут сами обучиться дома на диване? Нет, я стану утверждать, что: 1. Проводить обучение в три срока легче, чем в один. 2. Что для привития навыков и подготовки специалистов совершенно необязательно доводить численность дивизий 6-тыс. до 12 тыс. Вполне можно это делать и при численности в 8, 11 или 13 тыс. человек. 3. И уж точно не нужно никого везти туда, где для них нет ни подготовленных летних лагерей, ни дополнительных полигонов и т.п. и т.д. 4. Ну и хочу напомнить, что что погрузка, выгрузка, марши на место погрузки и с места выгрузки никак в Ваши 4-5 дней не укладываются, переброска шла порядка 3 недель. marat пишет: Ну а как? По-разному. В зависимости от количества приписного контингента, нуждающегося в переобучении, численность которого по определению не может совпасть с искомыми 12 тыс. marat пишет: Вы задачу сборов не забыли - привить навыки, подготовить специалистов по дефицитным специальностям, проверить действенность системы приписки по мобилизации, обучить находящихся в запасе. Или станете утверждать, что они легко могут сами обучиться дома на диване? Естественно, для полноценного обучения желательно иметь численность близкой к штату военного времени. За исключением частей тыла - автобат, ПХП, склады, медсанбат... Поэтому и численность около 12 тысяч. А при 11 тысячах подготовить специалиста, например, радиста никак? Или даже при 8 637 чел? Радиостанция станет не того калибра? marat пишет: Естественно, для полноценного обучения желательно иметь численность близкой к штату военного времени. За исключением частей тыла - автобат, ПХП, склады, медсанбат.. Вот только на склады было призвано 1320 человек в ЗапОВО и 1200 в КОВО. Так что и тыл мобилизовывался.
Vitold: Jugin пишет: Вы так и не смогли ответить на вопрос, на который у Вас, по Вашему же заявлению, есть ответ. Нет, уважаемый, это вы первым написали утверждение Почти все дивизии из внутренних округов двинулись на запад, а не некоторое количество , но вместо доказательства этого утверждения (утверждение ваше, вам и доказывать, причем тут я?) вы спрятались в кустах. Вяснили - все это 54 сд. А сколько, по вашему, почти все :) Лень искать? Или не знаете куда и как искать? Скажите, не стесняйтесь, люди форума вам поможет. :) Jugin пишет: ну так и начните говорить повествовательными предложениями, нечто вроде этого: перебрасывалось такое-то количество дивизий, что подтверждает то-то и то-то, а вот если бы такое, то было бы совсем иначе. Начинаю говорить - призыв какого-то количества приписников и переброска такого то числа дивизии совсем не доказывает, что началась скрытая мобилизация. Для проведения мобилизации нужно провести следующие мероприятие...(список самых важных мероприятии перечислить или сами найдете?). Jugin пишет: Но вот для учебы уж точно сажать приписников в вагоны и везти их непонятно зачем куда-то точно ни к чему, так что если так уж хочется доказать, что никакой скрытой мобилизации не было, то начните именно с этого: с какой целью перевозили эти дивизии на запад. Давайте начнем с азбуки - что такое скрытая мобилизация? Для проведения скрытой мобилизации нужно провести следующие мероприятие...(список самых важных мероприятии перечислить или сами найдете?). Jugin пишет: А это не хамство, это констатация факта. Хамством за хамству отвечать не буду, у меня кожа тотстая, так что меня обидеть можно, но трудно. Но больше молчать не буду.
Jugin: Vitold пишет: Нет, уважаемый, это вы первым написали утверждение Почти все дивизии из внутренних округов двинулись на запад, а не некоторое количество , но вместо доказательства этого утверждения (утверждение ваше, вам и доказывать, причем тут я?) вы спрятались в кустах. А его нужно доказывать? Разве кто-то заявил, что не отправились. Или отправилась парочка? Вы просто представьте, что некоторое время проведенная на форумах отучила меня отвечать на весь поток безумных вопросов, целью которых является желание заболтать тему, вот как Вы делаете сейчас, пытаясь зачем-то выяснять, что обозначает словосочетание "почти все". При этом, заметьте, Вы так и не подтвердили наличие у Вас информации, которой Вы хвастались. Как и не рискнули внятно сказать, что должно обозначать то или иное количество дивизий, отправляемых на запад, когда это скрытая мобилизация, а когда учеба.))))) И учтите, что экзаменатором Вы явно не являетесь, а потому Ваша наивная вера, что я буду отвечать на все Ваши вопросы, Вас обманывает. Тем более, что относиться серьезно к человеку, который не в состоянии внятно выразить свое мнение, у меня не получается, ибо я их считаю .... впрочем, определять не буду, дабы не забанили. Так что учтите, если хотите, чтобы я Вам ответил по теме, а не по тому, что вам еще в голову придет, то придется все же самому хоть что-то внятно написать. И обязательно подтвердить свои слова. Ну а так, как я уверен, что этого никогда не произойдет, Вы не первый такой, то, судя по всему, мне останется только развлекаться, глядя на ваши потуги что-то сказать, не говоря ничего.
Vitold: Jugin пишет: А его нужно доказывать? Разве кто-то заявил, что не отправились. Или отправилась парочка? Нет, не парочка, но и не почти все Jugin пишет: А что меняет, если, например, 50 были отправлены до 22 июня, а 4 после? Ну ладно, слегка пробуем cчитать. marat уже показал две дивизии, которые никуда не отправлялись. Cлегка анализируем дальше. ОрВО - 19, 88, 120, 145, 149, 217, 222 сд (7) МВО - 118, 235 сд (2) ХВО - 214 сд (1) СКВО - 165, 175 сд (2) Итого (пока) - имеем 12(двенадцать) стрелковых дивизии внутренных округов, в которых проходили учебные сборы и которые до начала войны никуда не отправлялись. Плюсь два дивизии marata - вока имеем 14. Все еще настаиваем на Почти все дивизии из внутренних округов двинулись на запад, а не некоторое количество? Jugin пишет: Вы просто представьте, что некоторое время проведенная на форумах отучила меня отвечать на весь поток безумных вопросов, Я тоже не новичок на форумах, а вы один из множества тех, которые ныряет в кусты как только разговор поварачивается в конкретику. Jugin пишет: И учтите, что экзаменатором Вы явно не являетесь, а потому Ваша наивная вера, что я буду отвечать на все Ваши вопросы, Вас обманывает. Отвечать или не отвечать - ваше право, никто заставлять не будеть. Но свой уровень знании вы уже показали по крайней мере дважды. По мобилизации - вы удивились как могла проходить скрытая мобилизация во время войны; по сборам - вы не знали, что сборы до войны не проходили в 6 сд ПрибОВО и потому число дивизии, в которых проходили сборы, приграгичных округов является не 45, а 39. Теперь вы это узнали. Хоть какая - то польза... Про мобилизацию. Чтобы проходили мобилизация надо -перевод дивизи с штатов мирного времени на штаты военного времени (было ли это сделанно?) -призыв приписников для пополнения дивизии до штатов вв (было ли это сделанно?) -получения автотранспорта/лошадей/тракторов из народного хозяйста (было ли это сделанно?) и т.д.
Jugin: Vitold пишет: Ну ладно, слегка пробуем cчитать. marat уже показал две дивизии, которые никуда не отправлялись. Cлегка анализируем дальше. ОрВО - 19, 88, 120, 145, 149, 217, 222 сд (7) МВО - 118, 235 сд (2) ХВО - 214 сд (1) СКВО - 165, 175 сд (2) Итого (пока) - имеем 12(двенадцать) стрелковых дивизии внутренных округов, в которых проходили учебные сборы и которые до начала войны никуда не отправлялись. Плюсь два дивизии marata - вока имеем 14. Все еще настаиваем на Почти все дивизии из внутренних округов двинулись на запад, а не некоторое количество? Ну для начала не 88, а 89 сд, но не это важно. Ну пусть не почти все, а абсолютное большинство. Сказать-то что хотели? Что переброска 40 дивизий является показателем чего? Учебы? Вы свою мысль можете выразить внятно? Vitold пишет: Я тоже не новичок на форумах, а вы один из множества тех, которые ныряет в кусты как только разговор поварачивается в конкретику. Когда это говорит человек, который пообещал что-то сказать, а потом тихо слился, и который так и не соизволил сказать, зачем он задает свои бессмысленные вопросы, то это выглядит уже диагнозом. А если Вы такой сторонник конкретики, то начали бы не с бессмысленных вопросов, а с того, что дивизии отправлялись тогда-то (что Вы зачем-то спрашивали), что доказывает то-то и то-то. О том, чтобы объяснить, зачем же они перебрасывались на запад, я уже и не говорю, этого уж точно от Вас не дождаться.Но что-то у Вас все время не срастается. Зато почему-то Вы считаете, что тот, кто не поддается на Ваши провокации, а то, что это были провокации, говорит очередное Ваше требование доказать то, что не нуждается, как тут же показало Ваше молчание, в доказательствах. Так что пока Вы что-то внятно не скажете, ждать Вам ответов придется долго, особенно с учетом того, что на Ваша очередные вопросы давным-давно и не раз отвечали. Кстати, удивился я не тому, что проводилась скрытая мобилизация во время войны, а тому, зачем об этом говорится, когда речь идет о другом. Хотя должен был бы давно привыкнуть.
Yroslav: Jugin пишет: Вы меня слегка напрягли. А какие должны быть мысли после того, как я ответил, что мне лень считать? Это я в качестве простейшего теста на сообразительность.:) Разные варианты возможны.Что Вас, например, пугают цифры которые могут получиться при подсчете или что языком молотить не мешки ворочить, в смысле считать. Ну, может какой тактический вариант задуман, но плохо исполнен. А может хорошо (ранее за Вами не замечалось, поэтому с малой долей теоретической вероятности). Увидим.
Jugin: Yroslav пишет: Разные варианты возможны Понятно. Все как всегда. По теме сказать нечего, но очень хочется хоть что-то сказать. Не надоело?
newton: Jugin пишет: Только очень своеобразный человек, с очень своеобразным мышлением может требовать от ГШ писать документы только в той форме, в какой он хочет. И этот человек - вы, цитирую: то ли в документах июня 1941 г. не использовалось словосочетание БУС. "Поздравляю тебя, Шарик, ты балбес!" © Матроскин.
Yroslav: Jugin пишет: Понятно. Все как всегда. По теме сказать нечего, но очень хочется хоть что-то сказать. Не надоело? Вы спросили, я ответил. А по теме что сказать. Ну есть клиенты которые N-цать лет не могут понять, что такое мобилизация или делают вид, что не понимают столько же времени. И вся тема это какую зубочистку вставят в бок условному противнику, чтобы посмотреть как он будет реагировать и что новенького придумает чтобы еще поплавать в серной кислоте. Забава это. Так, что не раздувайте щеки, а реагируйте, сеанс еще не окончен. Сейчас интересно наблюдать как условный противник пыжиться не понимать, что учебные сборы и переброска войск мероприятия разные, но могут проходить одновременно и независимо и даже использоваться для какой то общей цели. При этом из такого положения дел не вытекает, что проводиться мобилизация.
marat: Jugin пишет: Ну для начала не 88, а 89 сд, но не это важно. Ну пусть не почти все, а абсолютное большинство. Ну вот вы уже торгуетесь. Может дойдем и ни одна не поехала... Jugin пишет: Сказать-то что хотели? Что переброска 40 дивизий является показателем чего? Учебы? Вы свою мысль можете выразить внятно? Да все тоже, чего вы с первого раза никак не поймете. А что, уже известно о переброске 40 дивизий? ))) Яснее уж некуда - преброска отдельно, учеба отдельно.
marat: Jugin пишет: А то, что других планов, кроме наступательных, не было, то это явно не моя вина. И что? Планы-то военные, а не политические. А войну начинают политики. Jugin пишет: Система, которая не в состоянии адекватно реагировать на любые события в стране и мире, а живет только собственными, очень своеобразными взглядами на мир, вполне естественно не может адекватно реагировать на возникающие угрозы. Приказ о контрударе с выходом в Польшу это подтверждает. Мне адекватные системы вообще не попадались. Может вам повезло больше. )) Jugin пишет: Как и в других случаях призыв водителей грузовых автомобилей каждую осень на переподготовку, а на самом деле на сбор урожая. Это сильно позже. И вряд ли водителей призывали из колхоза, чтобы отправить в другой колхоз на уборку урожая. Вот из служащих в армии целинные батальоны формировали. Однако и здесь главное для водителя ездить в колонне, выполнять команды, повторить уставы, чему уборка урожая не мешает. Jugin пишет: Вот только все рассказы всех советских руководителей о предвоенном периоде к реальности имеют весьма небольшое отношение, ибо реальность кардинально отличалась от версии, разработанной в ПБ. В данном случае можете ссылаться только на то, что все документы уничтожили или переписали. Потому как сказанное Василевским соотносится с известными фактами - мобилизации не было. Jugin пишет: И повторю еще раз: если это действия, предназначенные для войны с Германией, угрозе войны с Германией, то к учебным сборам это отношение не имеет. А если бы имело, то говорило бы о полном кретинизме советского руководства, которое тратит миллионы на чепуху, когда нужно всеми силами укреплять западную границу. Вопрос не о вообще всех дейсвтиях руководства страны и армии, а конкретно об учебных сборах. Так сам факт проведения сборов отношения к угрозе войны отношения не имеет. Jugin пишет: Вы не заметили, что я именно это и доказываю. Что к учебе это не имело отношения, а вот к войне прямое. Если Вы такого же мнения, то в чем смысл спора? Неужто только в условном названии одного из многочисленных действий советского руководства по мобилизации страны в преддверии войны? Нет, не заметил, ибо вы доказываете нечто другое - учебы не было. Jugin пишет: По-разному. В зависимости от количества приписного контингента, нуждающегося в переобучении, численность которого по определению не может совпасть с искомыми 12 тыс. Может. По очень простой причине - переподготови требует значительно большее количество людей, чем 1 млн. Но появляются ограничения разного характера - типа отвлечение рабочих из н/х, возможности государства и т.д. Приходиться растягивать удовольствие на несколько лет. Jugin пишет: А при 11 тысячах подготовить специалиста, например, радиста никак? Или даже при 8 637 чел? Радиостанция станет не того калибра? О, вы решили единочными примерами опровергнуть статистику? А как подготовить начальника радиоузла, если в подчинении в реале будет 1 радист вместо 3 + 3 телефонистов и 2 ремонтников? Вопрос-то комплексный. И основную массу обучающихся составляют пехотинцы/артиллеристы, а не радисты/телефонисты. Может и был 1 радист, поэтому численность дивизий не 14500 человек, а около 12000. ))) Jugin пишет: Вот только на склады было призвано 1320 человек в ЗапОВО и 1200 в КОВО. Так что и тыл мобилизовывался. Нет, не мобилизовался. Из миллиона лошадей имелось 500 тыс, из 360 тыс автомобилей имелось 274 тыс. Соотвественно 20320 человек на сборах никак не компенсируют порядка 1 млн водителей и обозников. В т.ч. 15100 призванных на сборы в ВВС никак не компенсируют нехватку 190 тыс. "В военное время для фронтов и армий предусматривалось развертывание большого количества тыловых учрежденией. так, во фронте их должно было быть 400-500 единиц с 200 тыс обслуживающего персонала. В мирное время тыловые части фронтового и армейского тыла, как правило, не существовали. " Сергей Булдыгин(ака прибалт) приводил как-то схему развертывания частей связи в ПрибОВО - окружной полк связи выделял кадры для развертывания порядка 50 частей связи по мобилизации. И для их развертывание требовалось 15 дней.
Jugin: newton пишет: И этот человек - вы, цитирую: то ли в документах июня 1941 г. не использовалось словосочетание БУС. "Поздравляю тебя, Шарик, ты балбес!" © Матроскин. Дядя, ты дурак? (с). Впрочем, это, кажется уже не вопрос. Ибо только очень продвинутый, хотя и плохо знакомый с русским языком человек, может не увидеть в предложении "то ли в документах июня 1941 г. не использовалось словосочетание БУС." предположение, а не утверждение. Но Вам это удалось. marat пишет: Ну вот вы уже торгуетесь. Может дойдем и ни одна не поехала... Может, и дойдем. Но для этого Вам все же достаточно для начала сказать, что не ехала и не доехала. marat пишет: Да все тоже, чего вы с первого раза никак не поймете. А что, уже известно о переброске 40 дивизий? ))) Яснее уж некуда - преброска отдельно, учеба отдельно. Конечно, отдельно. И даже в разное время. Мобилизация в 1941 г., а учеба в 1981 г. marat пишет: И что? Планы-то военные, а не политические. А войну начинают политики. Вот только эти самые политики, согласно своим политическим планам и отдают приказы военным создавать те планы, которые помогают воплотить их политические планы в жизнь. marat пишет: Мне адекватные системы вообще не попадались. Может вам повезло больше. )) Но советское руководство выделялось и здесь своей полной оторванностью от реальности и как результат неадекватности. marat пишет: Это сильно позже. И вряд ли водителей призывали из колхоза, чтобы отправить в другой колхоз на уборку урожая. Вот из служащих в армии целинные батальоны формировали. Это банально. У меня так сосед по дому ездил почти каждый год. А то, что это были горожане, я полагал, любому вменяемому человеку понятно. marat пишет: В данном случае можете ссылаться только на то, что все документы уничтожили или переписали. Потому как сказанное Василевским соотносится с известными фактами - мобилизации не было. А вот по словам Захарова или Жукова была. И потому следует смотреть не то, кто и что сказал да еще и в чьем-то пересказе, а на то. что происходило. А то, что происходило, никак не объясняется учебой, но объясняется начавшейся мобилизацией. marat пишет: Вопрос не о вообще всех дейсвтиях руководства страны и армии, а конкретно об учебных сборах. Так сам факт проведения сборов отношения к угрозе войны отношения не имеет. Весело. Как у Вас получается одновременно писать, что дивизии перебрасывались в из-за войны, угрозы войны, но в то еж время говорить, что целью сборов была учеба. И повторю: переброски - это только один из многих факторов, говорящих, что это была именно мобилизация, просто совершенно ясная, даже Вы не можете отрицать, что они к учебе не имели никакого отношения. marat пишет: Нет, не заметил, ибо вы доказываете нечто другое - учебы не было. Я начинаю впадать в ступор. Вы прочитали, что я написал? Вы не заметили, что я именно это и доказываю. Что к учебе это не имело отношения, а вот к войне прямое. А если что-то непонятно, то повторю еще раз: учебой в армии занимаются постоянно, даже на фронте. В идеале. А не только на учебных сборах. marat пишет: Может. По очень простой причине - переподготови требует значительно большее количество людей, чем 1 млн. Но появляются ограничения разного характера - типа отвлечение рабочих из н/х, возможности государства и т.д. Приходиться растягивать удовольствие на несколько лет. Логика! И как тогда это требование переподготовки коррелирует с тем, что около половины призванных на сборы проходили переподготовку в 1939-40 гг.? Что призывались, как это указывают документы, не согласно тому, сколько человек должны пройти переподготовку, а тому, сколько нужно человек, чтобы довести численность дивизий 6-тыс. состава до 12 тыс? Что призывники из МВО отправлялись в ПрибВО, хотя учиться могли и на месте, без дополнительных расходов на перевозку? Что сборы приписного состава понтонно-мостовых батальонов проводился только в приграничных округах? И зачем вместо 3 очередей, что было бы не так накладно для н/х, была проведена одна очередь, да еще в начале июня, что для крестьянской страны явно не является экономным? И т.д., и т.п. Ни один из этих моментов целью обучения не объясняется. И уж совсем это выглядит идиотизмом, если вспомнить, что страна стоит накануне войны, советское руководство вместо того, чтобы стягивать силы к границе, усиливать армию, начинает какие-то безумные учения, на которые призываются порядка 600-700 тыс. человек и которые требуют огромных материальных ресурсов, жизненно необходимых для наступающей войны. Вы верите в клинический кретинизм советского руководства? Я - нет. marat пишет: О, вы решили единочными примерами опровергнуть статистику? Нет. Я конкретными примерами показываю, что идея, что тыл не мобилизовывался, ложная. marat пишет: Нет, не мобилизовался. Странно все это несколько. Вы говорите выше о том, что мобилизация тыла не происходила и как пример приводите склады, а когда я показываю, что на склады как раз и мобилизовывали, то вдруг выясняется, что это не показатель того, что началась мобилизация тыла. Опять начались споры марата с самим собой? marat пишет: Сергей Булдыгин(ака прибалт) приводил как-то схему развертывания частей связи в ПрибОВО - окружной полк связи выделял кадры для развертывания порядка 50 частей связи по мобилизации. И для их развертывание требовалось 15 дней. И что? На 22 июня мобилизация не была закончена, в том ПрибВО сборы начинались с 24 июня. Вы просто запомните, что я уж точно не доказываю, что 22 июня все было завершено и 23 Сталин готовился напасть.
marat: Jugin пишет: И что? На 22 июня мобилизация не была закончена, в том ПрибВО сборы начинались с 24 июня. Вы просто запомните, что я уж точно не доказываю, что 22 июня все было завершено и 23 Сталин готовился напасть. И ничего. Приказом о сборах увеличение численности не предусматривалось. ))) Требовался указ о мобилизации, которого не было. Вы ведь привели плановую численность привлеченных на сборы, а не фактическое количество на 22.06.1941 г. Потому как оно не известно - планировали привлечь около 900 тыс, на 22.06.1941 г было около 668 тыс. Почему вы думаете что намеченные к сборам в тыловых частях на 22.06.1941 г уже были на местах? Jugin пишет: Конечно, отдельно. И даже в разное время. Мобилизация в 1941 г., а учеба в 1981 г. Изевестный приемчик. Слив засчитан. Jugin пишет: Может, и дойдем. Но для этого Вам все же достаточно для начала сказать, что не ехала и не доехала. Только после вас - вы первый сказали, что ехали. Вот и докажите с фактами. А то ишь, приноровились узбекским методом. Jugin пишет: Вот только эти самые политики, согласно своим политическим планам и отдают приказы военным создавать те планы, которые помогают воплотить их политические планы в жизнь. Это неправда. Отдают приказы победить, а уж позиционной обороной или победоносным наступлением - это как военные считают нужным. В отличие от западных стран советское руководство считало свою промышленность слабее и не способным выдержать длительную войну на истощение. Поэтому если и воевать, то желательно недолго. Отсюда выбор средства военными - наступление. Объективная реальность однако. Jugin пишет: Но советское руководство выделялось и здесь своей полной оторванностью от реальности и как результат неадекватности. А уж как Чемберлен отличался... Jugin пишет: Это банально. У меня так сосед по дому ездил почти каждый год. А то, что это были горожане, я полагал, любому вменяемому человеку понятно. Демографическая ситуация или как там это называется, была уже другая. В СССР численность городского населения перешагнула 50% рубеж как раз в 60-е. Так что ичего удивительного для восьмидесятых в этом факте нет. Но ведь 80-е это не тридцатые? Jugin пишет: А вот по словам Захарова или Жукова была. Вы с Жуковым определитесь уж, годный ли это источник. А Захаров в ГШ перед войной не служил. Jugin пишет: А то, что происходило, никак не объясняется учебой, но объясняется начавшейся мобилизацией. Угу, то что не успели отмобилизоваться и встретить врага на границе, даже ПП в действие не ввели, объясняется начавшейся мобилизацией. Войска по тревоге поднять некогда было, все мобилизацией занимались. Цель-то какая у мобилизации? Защитить страну от возможной агрессии. Но если уж решили защитить страну, так чего ПП в действие не ввели? Больной на голову Сталин помешал...)))) Jugin пишет: Я начинаю впадать в ступор. Вы прочитали, что я написал? Вам все пересказать или последней строчки будет достаточно? Именно что доказываете, что никакой учебы не было, а была мобилизация под видом учебы. В вагонах учиться нельзя!(с) Jugin пишет: А если что-то непонятно, то повторю еще раз: учебой в армии занимаются постоянно, даже на фронте. В идеале. А не только на учебных сборах. Вы уверены что не путаете действительную службу и сборы приписных? На конкретных сборах учили призванный из запаса личный состав, готовили специалистов по дефицитным специаольностям и давали практику командоования кнс. Jugin пишет: И как тогда это требование переподготовки коррелирует с тем, что около половины призванных на сборы проходили переподготовку в 1939-40 гг.? Нормально коррелирует - младшего начсостава не хватает, готовили сержантов запаса. Плюс обучали новым видам вооружения, принятым за год в армии: 82-мм и 120-мм минометы, пулеметы ДС-39 и ДШК, винтовки CВТ-40 и пр. Да, еще и учили настоящим образом тому, что понадобится на войне в соотвествии с приказами нового НКО Тимошенко. )) Jugin пишет: Что призывники из МВО отправлялись в ПрибВО, хотя учиться могли и на месте, без дополнительных расходов на перевозку? Не могли. Учатся не только приписные, но и их командиры в частях, к которым они приписаны. В дивизии 6000 состава часть личного состава только обозначена. Типа командир батареи, старшина и два наводчика. Jugin пишет: И зачем вместо 3 очередей, что было бы не так накладно для н/х, была проведена одна очередь, да еще в начале июня, что для крестьянской страны явно не является экономным? Но вы же сами утверждали, что это к учебе отношения не имеет? Да и я вам уже писал, что учеба отдельно, сроки проведения учебы отдельно. Jugin пишет: Ни один из этих моментов целью обучения не объясняется. Наверное многие уже заметили, что и я не объясняю эти моменты учебой. Так с чем вы в данном случае боретесь - не понятно. Jugin пишет: И уж совсем это выглядит идиотизмом, если вспомнить, что страна стоит накануне войны, Если вспомнить, то по мнению руководителей этой страны страна во вражеском окружении лет 20 и на пороге войны лет 10. 1031 год - захват Маньчжурии японцами, 1932 г выход к границам СССР японской армии. Вынужденная продажа КВЖД. 1938 г конфликт на Хасане. Мюнхен. 1939 г конфликт на ХГ. Начало ВМВ. Jugin пишет: что страна стоит накануне войны, советское руководство вместо того, чтобы стягивать силы к границе, усиливать армию, начинает какие-то безумные учения, на которые призываются порядка 600-700 тыс. человек и которые требуют огромных материальных ресурсов, жизненно необходимых для наступающей войны. А вдруг завтра война, а я уставши? )))) Сидя на печи армия сильнее не становится, ВСУ это доказывают, который месяц пытаясь задавить легкие силы в Донбасе. Поэтому ресурсы на учебы выделются каждый год, вне зависимости будет война или нет в текущем году. Советское руководство в отличие от вашего нового тезиса, войска к границе стягивало, армию усиливало. Учений безумных не начинало - учеба это несколько иное чем учения. Учения как бы венчают боевую учебу войск, являсь экзаменом для привлеченных войск - чему же они научились. Запасы у армии были на 2-3 месяца интенсивных боев. Я вам как-то советовал узнать сколько это в календарных днях, вы совету не вняли. так вот, при планировании считали, что на первом году войны интенсивные боевые действия будут 4 месяца. Для обуздания ненужных фантазий сразу указываю - стреляют не каждый день, а с перерывами на обед. Где-то интенсивные бои, где-то затишье. Т.е. запасов у армии было на 6-9 месяцев войны. А там и промышленность подтянется. Jugin пишет: Вы верите в клинический кретинизм советского руководства? Я - нет. В чем я сильно сомневаюсь. Или в СССР руководили коллегиально, или Сталин руководил единолично. Но ведь он кретин? Jugin пишет: Странно все это несколько. Вы говорите выше о том, что мобилизация тыла не происходила и как пример приводите склады, а когда я показываю, что на склады как раз и мобилизовывали, то вдруг выясняется, что это не показатель того, что началась мобилизация тыла. Опять начались споры марата с самим собой? Конечно нет. Призвали 5000 человек без тылов ВВС, а надо минимум 1 млн. Или в ВВС в тыловые органы привлекли 15100 человек, а требовалось 230 тыс. Это вот как соотносится - мобилизация такая? По мне так именно на переподготовку командный состав призвали - новая организация тыла ВВС, новая номенклатура боеприпасов.
piton83: marat пишет: Вы ведь привели плановую численность привлеченных на сборы, а не фактическое количество на 22.06.1941 г. Потому как оно не известно - планировали привлечь около 900 тыс, на 22.06.1941 г было около 668 тыс. Какая разница какое число было на 22 июня? marat пишет: А Захаров в ГШ перед войной не служил. Да и вообще, как там marat говорил? "Дедушка старый, ему все равно". Подумаешь НГШ написал книгу о работе ГШ, откуда он может что-то знать и понимать? marat пишет: В отличие от западных стран советское руководство считало свою промышленность слабее и не способным выдержать длительную войну на истощение. С чего Вы это взяли?
Jugin: marat пишет: И ничего. Приказом о сборах увеличение численности не предусматривалось. ))) И? Сколько давалось приграничным дивизиям для выхода и отмобилизования? marat пишет: Требовался указ о мобилизации, которого не было. А в это-то какая сложность? Сделали бы как в 1939 г. Приказ НКО о зачислении приписных и приказ по части. Модно управиться секунд за 15, особенно, если текст уже согласован. marat пишет: Только после вас - вы первый сказали, что ехали. Вот и докажите с фактами. А то ишь, приноровились узбекским методом. если Вам доставляет радость доказывать, что 2х2=5, то у меня это вызывает очень плохое чувство к тем, кто требует это доказать. Лично я полагаю, что доказательства нужны тогда, когда кто-- с этим обоснованно не согласен, не для того, чтобы занять оппонента парой часов бессмысленной работы, вроде того, сколько именно дивизий ехало до 22 июня, а сколько ждало своей очереди, при том что цель таких подсчетов так и осталась загадкой. marat пишет: Нормально коррелирует - младшего начсостава не хватает, готовили сержантов запаса. Плюс обучали новым видам вооружения, принятым за год в армии: 82-мм и 120-мм минометы, пулеметы ДС-39 и ДШК, винтовки CВТ-40 и пр. Да, еще и учили настоящим образом тому, что понадобится на войне в соотвествии с приказами нового НКО Тимошенко. )) Подтвердите. Желательно на примере дивизий, перебрасываемых на запад. marat пишет: Не могли. Учатся не только приписные, но и их командиры в частях, к которым они приписаны. В дивизии 6000 состава часть личного состава только обозначена. Типа командир батареи, старшина и два наводчика. Вы забыли сказать, почему не могли. Почему в Московской области условия для обучения были принципиально хуже, чем в только что присоединенной Прибалтике? marat пишет: Но вы же сами утверждали, что это к учебе отношения не имеет? Да и я вам уже писал, что учеба отдельно, сроки проведения учебы отдельно. переведите, плз, сие на русский. И если Вы согласны с тем, что это к учебе не имело отношения, то о чем спор? marat пишет: Если вспомнить, то по мнению руководителей этой страны страна во вражеском окружении лет 20 и на пороге войны лет 10. Это неправда, ибо это не мнение руководителей страны, а пропаганда, направленная на оправдание огромных расходов на вооружение и крайне низкий уровень жизни населения. И подтверждается это хотя бы тем. что нет планов о том, как будем обороняться, а есть планы, как будем наступать. marat пишет: А вдруг завтра война, а я уставши? )))) Сидя на печи армия сильнее не становится, ВСУ это доказывают, который месяц пытаясь задавить легкие силы в Донбасе. Чепуху несете, уважаемый. Плановая учеба, которая должна проводиться вплоть до последнего мирного дня, не имеет ничего общего к призыву сотен тысяч людей, которых к тому же гоняют через пол-страны явно не на полигоны. marat пишет: Советское руководство в отличие от вашего нового тезиса, войска к границе стягивало, армию усиливало. Странно, это ведь как раз мой тезис, что не гоняло в надежде обучить 400 000 сержантов, а усиливало приграничные части. Вы уверены, что понимаете, что вам пишут? Все остальное не стоит комментировать, ибо ничем. кроме словесного поноса, не относящегося к рассматриваемому вопросу, назвать не могу. marat пишет: В чем я сильно сомневаюсь. Или в СССР руководили коллегиально, или Сталин руководил единолично. Но ведь он кретин? И это переведите на русский, не забывая при этом, что я сказал, что сомневаюсь в клиническом кретинизме Сталина. marat пишет: Конечно нет. Призвали 5000 человек без тылов ВВС, а надо минимум 1 млн. Или в ВВС в тыловые органы привлекли 15100 человек, а требовалось 230 тыс. Это вот как соотносится - мобилизация такая? Именно так и относится - мобилизация такая, достаточная для начала боевых действий, после которых будет проведена всеобщая мобилизация. Ибо иначе провести мобилизацию незаметно для возможного противника нельзя. marat пишет: Это неправда. Отдают приказы победить, а уж позиционной обороной или победоносным наступлением - это как военные считают нужным. А вот это откровенная чушь. О какой позиционной обороне можно говорить, если политическое руководство решает напасть на противника первыми? marat пишет: В отличие от западных стран советское руководство считало свою промышленность слабее и не способным выдержать длительную войну на истощение. Поэтому если и воевать, то желательно недолго. Отсюда выбор средства военными - наступление. А германское руководство считало свою промышленность сильнее и потому решило воевать с СССР на истощение? Вы уверены в том, что так и было?))))) А все остальные страны мечтали воевать подольше? Или все было как-то не так? marat пишет: Цель-то какая у мобилизации? Защитить страну от возможной агрессии. Или самим напасть. Третьего варианта нет. marat пишет: Но если уж решили защитить страну, так чего ПП в действие не ввели? Больной на голову Сталин помешал...)))) Именно потому не ввели. что не решили защитить страну от агрессии. Тем более что ПП от агрессии не защищали и защитить не могли.
newton: Jugin пишет: предположение, а не утверждение. Но Вам это удалось. Конечно, могу даже оба ваших предположения рядышком поставить: 1) может требовать от ГШ писать документы только в той форме, в какой он хочет. 2) в документах июня 1941 г. не использовалось словосочетание БУС. "Не использовалось" из второго предположения есть "писать в какой хочет форме" из первого, что может потребовать, цитирую: Только очень своеобразный человек, с очень своеобразным мышлением, Q.E.D. для вашего случая. переброски - это только один из многих факторов, говорящих, что это была именно мобилизация, Вы забыли добавить - говорящих дебилам, которым все едино и потому и мобилизация будет фактором, говорящим о переброске. На деле же это одноранговые "факторы" развертывания, и могут они проводиться как параллельно, так и последовательно (причем в различной очередности). Для цели развертывания принципиальное различие их состоит в том, что мобилизация "это война", а переброска - еще нет. Потому переброска (по схеме) есть элемент развертывания, после выполнения этого элемента сокращается лишь гипотетическое время всех мероприятий для вступления в войну по плану первой операции. Гипотетическое время превращается в реальное лишь после начала мобилизации, что обусловлено политическими предпосылками этого действия (вступление в войну). Вывод: утверждение "Переброска - это мобилизация или ее составная часть, или по наличию одного можно говорить о наличии другого" есть бред сивой кобылы.
marat: piton83 пишет: С чего Вы это взяли? Сложилось такое впечатление - "мы отстали от ведущих стран мира на 50-100 лет, мы должны пробежать это расстояние за 10 лет, иначе нас сомнут". А вы свое мнение основываете видимо на речи Сталина 5 мая 1941 г и 24000 танках. Спешу вас огорчить - возможности армии и возможности страны не одно и тоже. piton83 пишет: Какая разница какое число было на 22 июня? Действительно, какая? 1 млн или 20 тысяч. Если разницы нет, то будьте любезны опубликовать документ, по которому должны были взяться недостающие ресурсы. piton83 пишет: Подумаешь НГШ написал книгу о работе ГШ, откуда он может что-то знать и понимать? НГШ был Жуков. ))) Вы определитесь со своим отношением к нему и его опусу. А Захаров писал так, как хотел, разжевывать для несведущих не разжевывал.
marat: Jugin пишет: И? Сколько давалось приграничным дивизиям для выхода и отмобилизования? Приграничным дивизиям для выхода по тревоге первого мобэшелона требовались часы, а вот дойти до рубежа до 30 часов. На полное отмобилизование до двух суток. Фактически эти двое суток дивизия ограниченно годная - воюет пока не закончится носимый запас. При этом дивизии содержались в штате примерно 75% от численности военного времени - именно для того, чтобы пару суток могла решать задачи без полного отмобилизования. Jugin пишет: А в это-то какая сложность? Сделали бы как в 1939 г. Приказ НКО о зачислении приписных и приказ по части. Модно управиться секунд за 15, особенно, если текст уже согласован. То есть мобилизации до 22.06.1941 г не было. При этом в 1939 г 6 сентября было принято решение о проведении с утра 7.09.1939 г БУС с подъемом запасных частей, введением в действие мобплана по продфуражному довольствию и план доснабжения РККА вещевым довольствием, разбронировались мобзапасы продовольствия и хлебофуража, была направлена телеграмма СНК председателям СНК ССР, АССР и облисполкомов о привлечении на сборы приписного состава, автотранспорта, лошадей и обоза. И вот после этого через 10 дней передовые части смогли начать вторжение в Польшу. Jugin пишет: если Вам доставляет радость доказывать, что 2х2=5, то у меня это вызывает очень плохое чувство к тем, кто требует это доказать. Лично я полагаю, что доказательства нужны тогда, когда кто-- с этим обоснованно не согласен, не для того, чтобы занять оппонента парой часов бессмысленной работы, вроде того, сколько именно дивизий ехало до 22 июня, а сколько ждало своей очереди, при том что цель таких подсчетов так и осталась загадкой. Вот я обоснованно не согласен. Приводите доводы в пользу своей версии. Jugin пишет: Подтвердите. Желательно на примере дивизий, перебрасываемых на запад. Подтверждаю. Пример перебрасываемых дивизий в вагонах жду от вас. Jugin пишет: Почему в Московской области условия для обучения были принципиально хуже, чем в только что присоединенной Прибалтике? Я думал это очевидно. Дивизии, для которых предназначались приписники, находились в Прибалтике. В МВО были другие дивизии, где обучались другие приписники. Jugin пишет: И если Вы согласны с тем, что это к учебе не имело отношения, то о чем спор? Если вы забыли, то спор о том были ли сборы учебными или это была мобилизация. ))) Jugin пишет: Это неправда, ибо это не мнение руководителей страны, а пропаганда, направленная на оправдание огромных расходов на вооружение и крайне низкий уровень жизни населения. И подтверждается это хотя бы тем. что нет планов о том, как будем обороняться, а есть планы, как будем наступать. Напишите еще про распил бюджета олигархами. ))) Про наступательные военные планы я уже писал. Самый выгодный момент в 30-е годы для нападения был 1935-1937 гг. И танков много, и армия есть, а запад еще не начал перевооружение и модернизацию своих армий. Однако не напали. Странно, если горы оружия только для этого и готовили. Jugin пишет: Чепуху несете, уважаемый. Плановая учеба, которая должна проводиться вплоть до последнего мирного дня, не имеет ничего общего к призыву сотен тысяч людей, которых к тому же гоняют через пол-страны явно не на полигоны. Ну во первых, я так и не дождусь, видимо, от вас примера перевозок приписных через полстраны. Да, Прибалтику в пример приводить не стоит - на месте там нет контингента для обучения. В 1940 г в КА никто не служил. ))) Во вторых, даже в позднем СССР ежегодно призывали сотни тысяч на переподготовку. Ага, "партизаны". И внезапно только в ДРА воевали один раз за 45 лет. Ну и в третьих, именно для обучения этих сотен тысяч приписных составлялись учебные программы на 45 суток. Jugin пишет: Именно так и относится - мобилизация такая, достаточная для начала боевых действий, после которых будет проведена всеобщая мобилизация. Ибо иначе провести мобилизацию незаметно для возможного противника нельзя. Вы не забыли, что для отмобилизования тыловых частей требуется до 30 суток. Месяц воевать без тыла - это что-то. Jugin пишет: Ибо иначе провести мобилизацию незаметно для возможного противника нельзя. Так и БУС не для того, чтобы противник не заметил. ))) Jugin пишет: А вот это откровенная чушь. О какой позиционной обороне можно говорить, если политическое руководство решает напасть на противника первыми? Решение - в студию. ))) Оно для защиты-то ничего не предприянло, а тут вдруг решает напасть. ))) Jugin пишет: А германское руководство считало свою промышленность сильнее и потому решило воевать с СССР на истощение? У германского руководства был выбор? И таки да, оно не решило воевать на истощение, если вы немножко успокоитесь и поразмыслите, то вдруг вспомните блицкриг и директиву №21, требующую покончить с СССР за 3-4 месяца. )) Jugin пишет: Вы уверены в том, что так и было? Конечно нет, это же только вас могла осенить сия гениальная мысль вопреки куче исторических фактов. ))) Jugin пишет: А все остальные страны мечтали воевать подольше? Или все было как-то не так? АиФ вообще не собирались воевать. А когда оказались вовлечены в войну странным образом принялись отсиживаться за укрепленной границей. Jugin пишет: Или самим напасть. Третьего варианта нет. Разверните свою мысль - это цель советской мобилизации 1941 г? Если забыли, обсуждаем не коня в сферическом вакууме, а конкретную ситуацию. Jugin пишет: Именно потому не ввели. что не решили защитить страну от агрессии. Тем более что ПП от агрессии не защищали и защитить не могли. нет слов. Один восторг. Знаем что нападет, но ничего делать не будем. потому что ПП не расчитан на оборону. Занавес.
Jugin: marat пишет: Приграничным дивизиям для выхода по тревоге первого мобэшелона требовались часы, а вот дойти до рубежа до 30 часов. На полное отмобилизование до двух суток. Фактически эти двое суток дивизия ограниченно годная - воюет пока не закончится носимый запас. При этом дивизии содержались в штате примерно 75% от численности военного времени - именно для того, чтобы пару суток могла решать задачи без полного отмобилизования. Все смешалось в доме Облонских! Расстояние до рубежа зависит от места первоначальной дислокации или места, с которого осуществляется выход до рубежа, до которого можно добраться и ночью по лесам)))). И это уже вопросы развертывания, которые мы не рассматриваем, а вот вопросы доведения дивизии до того положения, когда для выхода первого эшелона нужно несколько часов, это и есть вопрос мобилизации, которая и была проведена. На всякий случай напоминаю, что благодаря призыву численность дивизий была доведена до 12-14 тыс. И 6-тыс. дивизии исчезли. marat пишет: То есть мобилизации до 22.06.1941 г не было. С чего бы это вдруг такой странный вывод? Опять от того, что хочется, чтобы был такой документ, какой хочется? marat пишет: Вот я обоснованно не согласен. Приводите доводы в пользу своей версии. Дык, обоснование нужно. А не игра в дурака, задающего бесконечное количество бессмысленных вопросов. marat пишет: Подтверждаю. Не получилось. marat пишет: Пример перебрасываемых дивизий в вагонах жду от вас. Дык, приводил. Вы опять запамятовали. что Вам говорят? Печально. Или Вы хотите нечто большее, чем просто номер, но не можете выразить, что именно хотите? marat пишет: Я думал это очевидно. Дивизии, для которых предназначались приписники, находились в Прибалтике. В МВО были другие дивизии, где обучались другие приписники. Призывники предназначались зачем? Для обучения? Ну так никакой особой разницы в том, чтобы обучать в дивизиях, численность которых будет 13 тыс. Или 14. А вот экономия огромная. А в прибалтийских дивизиях обучать прибалтов, которые плохо знакомы с РККА. marat пишет: Ну во первых, я так и не дождусь, видимо, от вас примера перевозок приписных через полстраны. ????? А кто был в тех дивизиях, которые гнали к западной границе? Хотя и расстояние от Москвы в Вильнюс тоже не столь малое. marat пишет: Если вы забыли, то спор о том были ли сборы учебными или это была мобилизация. ))) Потому я и говорю, что если это не учеба, то мобилизация. marat пишет: Про наступательные военные планы я уже писал. Самый выгодный момент в 30-е годы для нападения был 1935-1937 гг. И танков много, и армия есть, а запад еще не начал перевооружение и модернизацию своих армий. Однако не напали. Странно, если горы оружия только для этого и готовили. Ну и чушь написали. Советское руководство никогда не собиралось воевать со всем миром, понимая, что никакая страна не может воевать со всеми, потому и собирались воевать только с Польшей и, возможно, с Румынией, что подтверждают имеющиеся планы. Но вот воевать с Англией и Францией при этом категорически не хотели, потому и ждали удобного момента, для чего делалось все, чтобы спровоцировать войну между Германией и АиФ. А сказки о враждебном окружении, готовом напасть на первое государство рабочих и крестьян, писались для пипла, который все сожрет. marat пишет: Во вторых, даже в позднем СССР ежегодно призывали сотни тысяч на переподготовку. Пример с одновременным призывом 600 тыс. можно? Или все будет как всегда? marat пишет: Вы не забыли, что для отмобилизования тыловых частей требуется до 30 суток. Месяц воевать без тыла - это что-то. Потому и начали мобилизацию тыла заранее, чем уже и шла речь. Иди Вы сторонник идеи, что советское руководство тихо спало, надеясь, что Гитлер объявит войну, а потом благородно даст месячишко на сборы? marat пишет: Решение - в студию. ))) Оно для защиты-то ничего не предприянло, а тут вдруг решает напасть. ))) ну да. Фронты образовывались сами по себе, дивизии выдвигались к границе из желания прогуляться, даже КШУ, в которых рассматривались варианты советского наступления на Германию, проводились исключительно с целью совместной большой пьянки. А варианты плана нападения появились сами по себе, что вызвало искренне удивление у всего ГШ. Тоже вариант. marat пишет: У германского руководства был выбор? Конечно. Или их что-то страшное, чему они не могли сопротивляться, заставило напасть на Польшу, потом на Францию и далее по списку? marat пишет: И таки да, оно не решило воевать на истощение, если вы немножко успокоитесь и поразмыслите, то вдруг вспомните блицкриг и директиву №21, требующую покончить с СССР за 3-4 месяца. )) Ну маладца, поддержали мою идею, что германское правительство планировало разгромить СССР за 3-4 месяца не потому, что считали себя слабее СССР. marat пишет: Конечно нет, это же только вас могла осенить сия гениальная мысль вопреки куче исторических фактов. ))) Хотите сказать, что это не Вы писали о том, что блицкриг планировался от безнадеги в экономике, а ежели бы было хорошо, то планировалась война на истощение. То вечный спор маратов меж собой... marat пишет: АиФ вообще не собирались воевать. А когда оказались вовлечены в войну странным образом принялись отсиживаться за укрепленной границей. После того, как их первоначальный план провалился и их первоначальное преимущество испарилось. marat пишет: Разверните свою мысль - это цель советской мобилизации 1941 г? Если забыли, обсуждаем не коня в сферическом вакууме, а конкретную ситуацию. Не забыл. Целью советской мобилизации было нападение на Германию. У Вас есть что-то против того, что на противника, который на тебя готовится напасть, кошерно напасть первым? Я - нет. Я против только того, чтобы делать это с целью оккупации других стран, что, впрочем, можно сделать и начав войну обороной, чему в истории мы тьму примеров слышим. marat пишет: нет слов. Один восторг. Знаем что нападет, но ничего делать не будем. потому что ПП не расчитан на оборону. Занавес. Ну так это в Вашем варианте истории. В моем: знаем и делаем. Опережаем.
piton83: marat пишет: Сложилось такое впечатление Понятно. Со сложившимся непонятно от чего впечатлением не поспоришь. Если бы Вы сразу добавляли слова "у меня сложилось такое впечатление (почему оно сложилось говорить не буду), что" вопросов бы не возникало. marat пишет: Действительно, какая? Так какая? 22 июня Германия напала на СССР. И никто не утверждал, что СССР планировал закончить мобилизацию к этому сроку. marat пишет: НГШ был Жуков. ))) Вы определитесь со своим отношением к нему и его опусу. А Захаров писал так, как хотел, разжевывать для несведущих не разжевывал. Захаров был назначен НГШ в 1960 году. Свою книгу он написал после этого, а вовсе не в 1941 году.
piton83: Vitold пишет: Имел ввиду вот эти ваши слова. А Ваше требование предоставить даты перемещения всех дивизий (99 штук) это не петросянство? Если я ваши слова понял не правильно - извиняюсь. Такой вопрос от marata петросянство и есть.
marat: Jugin пишет: Все смешалось в доме Облонских! Расстояние до рубежа зависит от места первоначальной дислокации или места, с которого осуществляется выход до рубежа, до которого можно добраться и ночью по лесам Места у дивизии разные. Есть ППД, есть летний лагерь, а есть приближенный к месту развертывания по плану прикрытия. В любом случае 1-й мобэшелон должен быть готов через 2 часа после объявления следовать для выполнения поставленной боевой задачи, т.е. покинуть место дислокации(если, естественно, не в окопах уже сидит). Поэтому 30 часов это из ППД на 22.06.1941 г. А из летнего лагрея может и меньше было. Jugin пишет: И это уже вопросы развертывания, которые мы не рассматриваем, а вот вопросы доведения дивизии до того положения, когда для выхода первого эшелона нужно несколько часов, это и есть вопрос мобилизации, которая и была проведена. Вовсе нет, мобилизация не была проведена. 1-й эшелон дивизии доукомплектовывается за счет внутренних ресурсов дивизии и все равно уходит укомплектованным не на 100%. Типа из полковых школ делается досрочный выпуск. Jugin пишет: На всякий случай напоминаю, что благодаря призыву численность дивизий была доведена до 12-14 тыс. И 6-тыс. дивизии исчезли. О как. "В дивизиях САВО и ЗакВО учебные сборы приписного состава должны были проводиться позже." Во-вторых, приписные на сборах в численный состав дивизии не включались. Jugin пишет: С чего бы это вдруг такой странный вывод? Опять от того, что хочется, чтобы был такой документ, какой хочется? Читать не пробовали? Для включения приписных в состав дивизий требуется специальное распоряжение НКО на основе решения СНК и ПБ(типа объявить мобилизацию). Jugin пишет: Дык, обоснование нужно. Обоснование было на двух страницах раздела - докажите, что дивизии, направленные на Запад, забросили учебу нафиг. Jugin пишет: Не получилось. Конечно не получилось - где номера перебрасываемых дивизий? Jugin пишет: Дык, приводил. Номера не приводили. По поводу дивизий из СКВО: Позже я убедился в правоте начальника штаба. Во второй половине мая мы получили директиву, в которой предписывалось принять из Северо-Кавказского военного округа и разместить в лагерях управление 34-го стрелкового корпуса с корпусными частями, четыре стрелковые и одну горнострелковую дивизии. С войсками прибудет оперативная группа во главе с первым заместителем командующего Северо-Кавказским округом генерал-лейтенантом М. А. Рейтером. Генеральный штаб определил и дислокацию прибывающих войск. Первый эшелон должен был прибыть 20 мая. В конце мая значительная часть командиров штаба округа была занята приемом и размещением прибывавших [64] войск. Эшелон следовал за эшелоном. Оперативный отдел превратился в своеобразный диспетчерский пункт, куда стекалась вся информация о движении и состоянии частей. Дивизии прибывали боеспособные, хотя командиры жаловались на некомплект среднего комсостава и недостаток боевой техники, транспорта и средств связи. Их обнадеживали, что после объявления мобилизации получат все недостающее. Днем позже Генеральный штаб предупредил: предстоит принять еще одну, 16-ю армию генерал-лейтенанта М. Ф. Лукина. Она будет переброшена из Забайкалья в период с 15 июня по 10 июля. Внезапно из мемуаров выясняется, что дивизии были переброшены без приписных. ))) Либо в дивизиях вообще не намечалось проводить учебные сборы(46 и 152 сд 16-й армии). Jugin пишет: Вы опять запамятовали. что Вам говорят? Печально. Или Вы хотите нечто большее, чем просто номер, но не можете выразить, что именно хотите? Боюсь с памятью у вас не все хорошо - где вы привели хоть один номер дивизии в подтверждение своего тезиса? Jugin пишет: Призывники предназначались зачем? Для обучения? Ну так никакой особой разницы в том, чтобы обучать в дивизиях, численность которых будет 13 тыс. Или 14. А вот экономия огромная. А в прибалтийских дивизиях обучать прибалтов, которые плохо знакомы с РККА. Странно-упертый вы товарищ. А как быть с практикой командного состава дивизий ПрибОВО? На плакатах тренироваться? И в дивизииях нет лишнего имущества для лишних 2000 стрелков, артиллеристов, пулеметчиков, радистов...В две смены прикажете тренироваться на матчасти? Jugin пишет: А кто был в тех дивизиях, которые гнали к западной границе? Хотя и расстояние от Москвы в Вильнюс тоже не столь малое. Так вы номера приведите и будет разбираться. А такое ощущение что вы чего-то якобы знаете, но не скажете. Может гнали. может не гнали. может были. может не были. Пока от вас только слова. По дивизиям СКВО внезапно вот выяснилось, что перебрасывали без приписных. ))) Jugin пишет: Потому я и говорю, что если это не учеба, то мобилизация. Если это не халва, то сахар. ))) Неубедительно вы выступили по поводу отсутствия учебы на учебных сборах. Потому пока это все же учеба, а не мобилизация. Jugin пишет: Ну и чушь написали. Советское руководство никогда не собиралось воевать со всем миром, понимая, что никакая страна не может воевать со всеми, потому и собирались воевать только с Польшей и, возможно, с Румынией, что подтверждают имеющиеся планы. Но вот воевать с Англией и Францией при этом категорически не хотели, потому и ждали удобного момента, для чего делалось все, чтобы спровоцировать войну между Германией и АиФ. А сказки о враждебном окружении, готовом напасть на первое государство рабочих и крестьян, писались для пипла, который все сожрет. Чего уж удобнее 1936 г - армии у Франции и Англии опереточные, шесть лет пройдет до окончания перевооружения. Jugin пишет: Конечно. Или их что-то страшное, чему они не могли сопротивляться, заставило напасть на Польшу, потом на Францию и далее по списку? Все чудесатее и чудесатее...Вы в какой реальности учились? Германия не нападала на Англию и Францию. Наоборот, всеми силами старалась избежать этого, даже договор с СССР заключила, надеясь что это удержит АиФ от вступления в войну на стороне Польши. Jugin пишет: Пример с одновременным призывом 600 тыс. можно? Или все будет как всегда? 150 тысяч не устроит? А то ведь тоже полторы сотни тысяч... Во вторых почему-то целинные батальоны со слов соседа можно... В третьих - водители целинных батальонов входят в число призываемых на переподготовку. В четвертых - документы засекречены. Поэтому как только, так сразу. Jugin пишет: Потому и начали мобилизацию тыла заранее, чем уже и шла речь. Иди Вы сторонник идеи, что советское руководство тихо спало, надеясь, что Гитлер объявит войну, а потом благородно даст месячишко на сборы? Ага, 20 тысяч из 1 миллиона минимум. Я сторонник того, что планы прикрытия существовали не для того чтобы были, а реально предназначались для прикрытия отмобилизования и развертывания войск. Jugin пишет: Фронты образовывались сами по себе Не фронты, а полевые управления фронтов, причем просто выделены, а не отмобилизованы. Судя по документы с сайта подвигнарода ру "Список начсостава Оперативного отдела в/ч 1080(фронтовое управление ЮФ" соотношение кадровых и приписных 50/50. Jugin пишет: дивизии выдвигались к границе из желания прогуляться, даже КШУ, в которых рассматривались варианты советского наступления на Германию, проводились исключительно с целью совместной большой пьянки. А варианты плана нападения появились сами по себе, что вызвало искренне удивление у всего ГШ. Тоже вариант. Обычно такое пишут когда писать нечего, а признать ошибку не хотят. ))) Jugin пишет: Ну маладца, поддержали мою идею, что германское правительство планировало разгромить СССР за 3-4 месяца не потому, что считали себя слабее СССР. Опять-таки вы ошибаетесь и рано приписываете себе победу. Германия считала свою армию сильнее армии СССР и именно для недопущения влияния факторов мобилизационного характера предполагала разгромить в течение 3-4 месяцев. Когда ни преимущество СССР в людях, ни материально-техническая помощь со стороны союзников СССР не успеют сказаться. Поздравляю вас семши в лужу. ))) Jugin пишет: Хотите сказать, что это не Вы писали о том, что блицкриг планировался от безнадеги в экономике, а ежели бы было хорошо, то планировалась война на истощение. То вечный спор маратов меж собой.. Как вы там написали? Мне лень разбирать сей опус, но сдается мне вы это написали от безисходности. Jugin пишет: После того, как их первоначальный план провалился и их первоначальное преимущество испарилось. И какой же у АиФ был первоначальный план войны? За них воюют СССР или Польша, а они копят силы? Так в чем произошло кардинальное изменение плана(ну крмое отсуствия СССР и Польши) - как предполагали отсиживаться, так и отсиживались до самого начала германского наступления. Jugin пишет: Целью советской мобилизации было нападение на Германию. Прелестно. Jugin пишет: У Вас есть что-то против того, что на противника, который на тебя готовится напасть, кошерно напасть первым? Я - нет. Я против только того, чтобы делать это с целью оккупации других стран, что, впрочем, можно сделать и начав войну обороной, чему в истории мы тьму примеров слышим. У меня другое возражение - а вы уже доказали, что была советская мобилизация? Jugin пишет: Ну так это в Вашем варианте истории. В моем: знаем и делаем. Опережаем. Угу. И как, опередили? Если уж появились сомнения, что Германия собралась или может напасть 22-23.06.1941 г, а СССР сам собирается напасть на готовящегося напасть противника, то поведение советского руководства 21.06.1941 г за гранью этой логики. Мы ничего предпринимать не будем, чтобы не вспугнуть, а он пусть нападает. )))
marat: piton83 пишет: Понятно. Со сложившимся непонятно от чего впечатлением не поспоришь. Если бы Вы сразу добавляли слова "у меня сложилось такое впечатление (почему оно сложилось говорить не буду), что" вопросов бы не возникало. Можете добавлять все что сочтете нужным. Но проблема в том, что добавлять вам это не к чему. ))) piton83 пишет: Так какая? 22 июня Германия напала на СССР. И никто не утверждал, что СССР планировал закончить мобилизацию к этому сроку. Чтобы что-то закончить неплохо бы это начать. А СССР даже вечером 21.06.1941 г не стал объявлять мобилизацию. piton83 пишет: Захаров был назначен НГШ в 1960 году. Свою книгу он написал после этого, а вовсе не в 1941 году. Это всего лишь подтверждает, что писал человек понятия не имевший что же творилось в ГШ в 1941 г. Ну или написавший так, что это было понятно только тем. кто там был в 1941 г. Для вас оба варианта малоинформативны. )))
piton83: marat пишет: Чтобы что-то закончить неплохо бы это начать. А СССР даже вечером 21.06.1941 г не стал объявлять мобилизацию. О чем Вам и толкуют, даже 21 июня у советского руководства не было уверенности в немецком нападении. Но переброска войск началась в мае. marat пишет: Это всего лишь подтверждает, что писал человек понятия не имевший что же творилось в ГШ в 1941 г. Ну или написавший так, что это было понятно только тем. кто там был в 1941 г. Аааа, там тоже нужен специальный толкователь с русского на русский. Marat его имя.
Jugin: marat пишет: Места у дивизии разные. И к чему этот очередной прыжок в сторону? Это что-то говорит о том были или нет мобилизация? marat пишет: Вовсе нет, мобилизация не была проведена. 1-й эшелон дивизии доукомплектовывается за счет внутренних ресурсов дивизии и все равно уходит укомплектованным не на 100%. Что можно сделать при 12 тыс. составе, но невозможно при 6-тыс. О том, что довести уже на месте дивизии 12-тыс. состава до штатов военного времени за кратчайшее время, я уже и не говорю. marat пишет: О как. "В дивизиях САВО и ЗакВО учебные сборы приписного состава должны были проводиться позже." Вот так. И что доказывает Ваша фраза? Что войска из ЗакВО должны были использоваться не на западе, как они и были использованы в реальности? Или что-то еще, очень тайное, лишь Вам известное? marat пишет: Во-вторых, приписные на сборах в численный состав дивизии не включались. А что их мешало включить в течение 5 секунд, как это и было в 1939 г.? marat пишет: Читать не пробовали? Для включения приписных в состав дивизий требуется специальное распоряжение НКО на основе решения СНК и ПБ(типа объявить мобилизацию). Которое в нужный момент вынимается просто из сейфа и пересылается в части. Кстати, а как эту страшную сложность решили в 1941 г.? Было решение ПБ и СНК и специальное распоряжение НКО? Ознакомиться с ним можно? Ил как-то легко без этих проблем обошлись? marat пишет: Обоснование было на двух страницах раздела - докажите, что дивизии, направленные на Запад, забросили учебу нафиг. И с какого бодуна я должен доказывать каждую выдуманную Вам глупость, особенно, когда я писал ранее, что в армии обучение должно происходить все время. Впрочем, если Вы расскажете, что именно послужит для Вас доказательством, то можно будет попробовать. По методу марата, который утверждал, что доказать отсутствие невозможно. marat пишет: Чего уж удобнее 1936 г - армии у Франции и Англии опереточные, шесть лет пройдет до окончания перевооружения. Хотите сказать, что факт заключения союзного договора между СССР и Францией Вам пока неизвестен? Или что сумасшествие советского руководства началось не в 1941 г., а в 1936, когда оно забыло, что заключила союзный договор с Францией, а потому все ждало, что Франция вот-вот нападет? marat пишет: Все чудесатее и чудесатее...Вы в какой реальности учились? Германия не нападала на Англию и Францию. Наоборот, всеми силами старалась избежать этого, даже договор с СССР заключила, надеясь что это удержит АиФ от вступления в войну на стороне Польши. Я это должен понимать, что Вы все еще не в курсе, что немцы знали о существования англо-польско-французского союзного договора? Что и англичане, и французы прямо говорили об этом Гитлеру, из-за чего тот направил на Запад 40% вермахта и около половины люфтваффе? И что ничего им не мешало выполнить условия англо-французского ультиматума, если они воевать с АиФ не собирались? Не не в курсе, так не в курсе. marat пишет: 150 тысяч не устроит? А то ведь тоже полторы сотни тысяч... Это все же четверть от минимального числа призванных. Так что давайте о сотнях тысячах. marat пишет: Я сторонник того, что планы прикрытия существовали не для того чтобы были, а реально предназначались для прикрытия отмобилизования и развертывания войск. На случай, если противник попытается сорвать то самое отмобилизование и развертывание. А вот на случай стратегического наступления ПП явно не рассчитаны, что говорит даже само название планов, ибо это только план прикрытия, а не план стратегической обороны. marat пишет: Во вторых почему-то целинные батальоны со слов соседа можно... В третьих - водители целинных батальонов входят в число призываемых на переподготовку. В четвертых - документы засекречены. Поэтому как только, так сразу. Логика марата. Если у него нет доказательств, то документы засекречены. А если кто-то не может предоставить засекреченные документы, то их нет и быть не может. marat пишет: Не фронты, а полевые управления фронтов, причем просто выделены, а не отмобилизованы. Не вдаваясь в детали, это не показатель подготовки к войне? Или все еще считаете, что это Сталин с Тимошенко по пьяне в солдатиков играли? marat пишет: Обычно такое пишут когда писать нечего, а признать ошибку не хотят. ))) Обычно на ошибку указывают, а вот когда сказать нечего, ограничиваются лозунгом. marat пишет: Опять-таки вы ошибаетесь и рано приписываете себе победу. Германия считала свою армию сильнее армии СССР и именно для недопущения влияния факторов мобилизационного характера предполагала разгромить в течение 3-4 месяцев. Когда ни преимущество СССР в людях, ни материально-техническая помощь со стороны союзников СССР не успеют сказаться. Поздравляю вас семши в лужу. ))) Весело! То марат доказывает, что это только более слабая армия рассчитывает на быструю победу, а более сильная предпочитает войну на истощение. Теперь выясняется, что это делает более сильная. Как приятно высказать взаимнопротивоположные мнения в результате чего в любом случае можно приписать себе победу. Правда, проблема в том, что я не доказывал, что войну на сокрушение должна проводить более сильная или более слабая армия, ибо я полагаю, что это зависит от многих факторов, в том числе и от взглядов на будущую войну руководства страны, я говорил, что, если в голове у одного человека могут сосуществовать 2 взаимнопротивоположные мысли, то это плохой признак. В народе это называют шизофренией, а по научному - чушь несется редкостная. Посему радость от того, что кто-то сел в лужу в данном случае еще более настораживает. marat пишет: Как вы там написали? Мне лень разбирать сей опус, но сдается мне вы это написали от безисходности. Это верно. Когда я вижу, как человек начинает доказывать противоположное тому, что он доказывал минутой назад и только потому, что забыл, что же он доказывал, то меня охватывает чувство глубокой безысходности. marat пишет: И какой же у АиФ был первоначальный план войны? Ударить в тыл немцам, пока они воюют с Польшей. Вы не знали? marat пишет: Так в чем произошло кардинальное изменение плана(ну крмое отсуствия СССР и Польши) - как предполагали отсиживаться, так и отсиживались до самого начала германского наступления. Точно не знали. marat пишет: У меня другое возражение - а вы уже доказали, что была советская мобилизация? Да до меня это уже сделали неоднократно. Хотя можно сказать, что доказал. Ибо как-то так и не прозвучала, какие же такие учебные цели вызвали перенос сроков сборов. Что именно должны были изучать целые армии в приграничных округах, чего они не могли сделать во внутренних округах. Как так смогло совпасть, что "обучающиеся" приписные случайно оказались в местах, которые предназначались им планом нападения на Германию. Почему при 12 тыс. л/с можно проводить обучения, а при 10 тыс. нельзя. И таких вопросов несчетное количество, ответ на который никто никогда не даст, ибо его нет. А максимум, что будет: это требования подтвердить наличие каждой пуговицы у каждого бойца РККА, приказа о присвоении очередного звания сержанта каждому сержанту и наличие подков у каждой лошади, которую могли бы призвать. marat пишет: Угу. И как, опередили? Нет. А Вас удивляет, что, когда 2 пытаются напасть втихую друг на друга, то кто-то обязательно опережает? marat пишет: Если уж появились сомнения, что Германия собралась или может напасть 22-23.06.1941 г, а СССР сам собирается напасть на готовящегося напасть противника, то поведение советского руководства 21.06.1941 г за гранью этой логики. Мы ничего предпринимать не будем, чтобы не вспугнуть, а он пусть нападает. ))) С точностью до наоборот. Ибо логика тут нападающих. Мы не знаем, нападут или нет, потому раньше времени при нашем огромном преимуществе, не дергаемся, а если нападают на самом деле, то проводим контрудар по заранее подготовленному плану, на организацию которого направляем Жукова. А потому главное - не допустить начала наступления по инициативе отдельных командиров. Кстати, не вспугнуть. Это, если со стороны немцев, а может, и англичан, будет попытка спровоцировать СССР на преждевременное наступление, то провокации нужно избежать. Ну а если война, то воюем.
Vitold: Jugin пишет: А что их мешало включить в течение 5 секунд, как это и было в 1939 г.? Для этого нужен маленкий пустяк - начать мобилизацию и перевести дивизию на штаты военного времени. Jugin пишет: marat пишет: цитата:У меня другое возражение - а вы уже доказали, что была советская мобилизация? Да до меня это уже сделали неоднократно. Список это сделавших - в студию. Jugin пишет: Хотя можно сказать, что доказал. Так доказали или можно сказать, что доказали? :) Jugin пишет: А максимум, что будет: это требования подтвердить наличие каждой пуговицы у каждого бойца РККА, приказа о присвоении очередного звания сержанта каждому сержанту и наличие подков у каждой лошади, которую могли бы призвать. Не надо ля ля. Минимум, что вы должны доказать, то что дивизии переведены на штаты вв, дивизии получили из народного хозяйства лошади, автомобили и трактора.
marat: piton83 пишет: О чем Вам и толкуют, даже 21 июня у советского руководства не было уверенности в немецком нападении. Но переброска войск началась в мае. Так это мобилизация? )))) piton83 пишет: Аааа, там тоже нужен специальный толкователь с русского на русский. Marat его имя. А, вы наивный, думали там все просто. Вы сами догадались, что Жуков не искал встречи с Брежневым на малой Земле в 1943 г или вам кто рассказал? )))) Только честно.
marat: piton83 пишет: Такой вопрос от marata петросянство и есть. Петросянстов это у Юджина. Ну и вас несколько неуклюже, но похоже.
marat: Jugin пишет: И к чему этот очередной прыжок в сторону? Это что-то говорит о том были или нет мобилизация? Хм, это вы к тому, что сами завели разговор про сроки начала выполнения задачи дивизией? ))) Jugin пишет: Что можно сделать при 12 тыс. составе, но невозможно при 6-тыс. О том, что довести уже на месте дивизии 12-тыс. состава до штатов военного времени за кратчайшее время, я уже и не говорю. Ну что. Вот орудие - командир орудия, наводчик, заряжающий, подносчик, установщик, два ездовых. Из расчета нет никого. Что можно сделать? Или батарея - четыре орудия: командир батареи, старший офицер, два командира взвода и четыре командира орудия. Что можно сделать? На месте... Вот идиоты сидят в ГШ - оказывается довести дивизию до 12 тыс на месте это два раза плюнуть. ))) А они сидят считают ресурсы, откуда взять, межокружные перевозки планируют, подготовку специалистов по дефицитным специальностям... Если что, в Прибалтике нет подготовленного состава для пополнения дивизий. Просто потому что в КА там никто не служил. Если что, в западных областях Украины и Белоруссии дефицит младшего командного состава и технических специалистов. Шоферов, к примеру, собирались завозить из восточных областей Украины. Jugin пишет: Вот так. И что доказывает Ваша фраза? Что войска из ЗакВО должны были использоваться не на западе, как они и были использованы в реальности? Или что-то еще, очень тайное, лишь Вам известное? Доказывает, что вы пишите не думая. ))) В КА внезапно оказалось, что имелись дивизии 6000 состава. Jugin пишет: А что их мешало включить в течение 5 секунд, как это и было в 1939 г.? Отсутствие указаний СНК и ПБ. Jugin пишет: Которое в нужный момент вынимается просто из сейфа и пересылается в части. А чтобы его вынуть требуется решение ПБ и СНК. Jugin пишет: Кстати, а как эту страшную сложность решили в 1941 г.? Было решение ПБ и СНК и специальное распоряжение НКО? Ознакомиться с ним можно? Ил как-то легко без этих проблем обошлись? Странно что вы чего-то не знаете. Было решение о начале мобилизации, а далее в соответствии с "Наставлением о мобработе в части" б) мобилизация во время сборов приписного состава — находящихся на сборах”, личный состав, лошади и транспорт остаются в частях, а приписной личный состав, лошади и транспорт, не призванные на сборы, поступают в части при мобилизации в общем порядке; http://www.rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm Не обошлись. Jugin пишет: И с какого бодуна я должен доказывать каждую выдуманную Вам глупость Слив засчитан. Объявление мыслей оппонента глупостью вовсе не освобождает от необходимости доказывать собственные гениальные тезисы. ))) Jugin пишет: что в армии обучение должно происходить все время. Домашнее задание - чем армия отличается от приписных, вызванных на время учебы. Jugin пишет: Впрочем, если Вы расскажете, что именно послужит для Вас доказательством, то можно будет попробовать. По методу марата, который утверждал, что доказать отсутствие невозможно. А мне уже ничего не надо - слив засчитан. Jugin пишет: Хотите сказать, что факт заключения союзного договора между СССР и Францией Вам пока неизвестен? О, так раздел каплагеря был осуществлен и это вы были не в курсе. Точнее пытались жульничать, заявляя что СССР не будет воевать в 1936 г, потому что придется воевать со всем миром. ))) Jugin пишет: Или что сумасшествие советского руководства началось не в 1941 г., а в 1936, когда оно забыло, что заключила союзный договор с Францией, а потому все ждало, что Франция вот-вот нападет? Чтобы не перегружать ваш мозг напишу просто - лучше было напасть в 1936 г исходя из придуманной вами логики, что СССР собирается на кого-то напасть. Но вы сами себя опровергли. ))) Jugin пишет: Я это должен понимать, что Вы все еще не в курсе, что немцы знали о существования англо-польско-французского союзного договора? Что и англичане, и французы прямо говорили об этом Гитлеру, из-за чего тот направил на Запад Вы так пишете, как будто немцы не знали о существовании Чехословацко-французского договора 1935 г. ))) Только не надо про то, что ситуация изменилась. Видимо этого никто не заметил - ни Берлин, ни Москва. Jugin пишет: Что и англичане, и французы прямо говорили об этом Гитлеру, из-за чего тот направил на Запад 40% вермахта и около половины люфтваффе? И что ничего им не мешало выполнить условия англо-французского ультиматума, если они воевать с АиФ не собирались? Не не в курсе, так не в курсе. Ну а что не 100%? Ведь АиФ сильнее Польши и опаснее. ))) Jugin пишет: Это все же четверть от минимального числа призванных. Так что давайте о сотнях тысячах. Как только вы обоснуете этот минимум, так сразу. Jugin пишет: На случай, если противник попытается сорвать то самое отмобилизование и развертывание. Прекрасно. Разве возможное нападение Германии в течение 22-23.06.1941 г не будет этим самым срывом отмобилизования и развертывания? Тем более, если оно, по вашим словам, уже идет. )) Jugin пишет: А вот на случай стратегического наступления ПП явно не рассчитаны, что говорит даже само название планов, ибо это только план прикрытия, а не план стратегической обороны. Т.е. вы утверждаете, что Сталин и Ко знали, что 22.06.1941 г начнется генеральное наступление германских вооруженных сил и именно поэтому 21.06.1941 г отдали невнятный приказ о возможном нападении Германии. А затем, не приходя в сознание, решили силами прикрытия, не предназначенными для отражения генерального наступления вермахта, начать свое наступление против главных сил вермахта. Да, все логично.)) Jugin пишет: Логика марата. Если у него нет доказательств, то документы засекречены. А если кто-то не может предоставить засекреченные документы, то их нет и быть не может. Прекрасно, вернемся к целинным батальонам. Есть документы? Можете доказать, что их призывали не на учебные сборы, а на именно что перевозку зерна. Повестка как доказательство подойдет. Jugin пишет: Не вдаваясь в детали, это не показатель подготовки к войне? Или все еще считаете, что это Сталин с Тимошенко по пьяне в солдатиков играли? Это не доказательство ведущейся мобилизации. Если вы забыли что доказываете. А насчет подготовки к войне - хотите сказать что Сталин и Тимошенко были не правы и войны не случилось? Jugin пишет: Обычно на ошибку указывают, а вот когда сказать нечего, ограничиваются лозунгом. Вам уже бревно в глаз занесли, а вы все не видите. Jugin пишет: Весело! То марат доказывает, что это только более слабая армия рассчитывает на быструю победу, а более сильная предпочитает войну на истощение. Теперь выясняется, что это делает более сильная. Как приятно высказать взаимнопротивоположные мнения в результате чего в любом случае можно приписать себе победу. Интересно, у вас в мозгу все как каша перемешивается. Я говорил про страны, а вы про армии. В итоге у вас все смешалось и вы несете какой-то бред. Вы вычерпайте кашу из головы и попробуйте начать заново. Слабая страна стремится нанести сильный первый удар, чтобы быстрее выиграть войну и не доводить ее до соревнования экономик. Это понятно или слишком сложно? Слабая эконмика - блицкриг. Сильная экономика - война на истощение. Jugin пишет: Правда, проблема в том, что я не доказывал, что войну на сокрушение должна проводить более сильная или более слабая армия, ибо я полагаю, что это зависит от многих факторов, в том числе и от взглядов на будущую войну руководства страны, я говорил, что, если в голове у одного человека могут сосуществовать 2 взаимнопротивоположные мысли, то это плохой признак. В народе это называют шизофренией, а по научному - чушь несется редкостная. Посему радость от того, что кто-то сел в лужу в данном случае еще более настораживает. Теперь, когда мистер Юджин провел очередной сеанс саморекламы, можем продолжить. )) Jugin пишет: Это верно. Когда я вижу, как человек начинает доказывать противоположное тому, что он доказывал минутой назад и только потому, что забыл, что же он доказывал, то меня охватывает чувство глубокой безысходности. Т.к. я не стал разбирать предыдущий опус, этот я соответственно просто не понял. Посему пропускаю. Jugin пишет: Ударить в тыл немцам, пока они воюют с Польшей. Вы не знали? И что же помешало? Если что, до 17 сентября прошло две недели. ))) Jugin пишет: Точно не знали. Это, видимо, был очень секретный план. Jugin пишет: Да до меня это уже сделали неоднократно. Да, до вас об этом неоднократно заявляли. Но доказательств так и не привели. Я рад, что вы вписали себя в могучую кучку балаболов. Jugin пишет: Хотя можно сказать, что доказал. Ну да, сказать можно, это ж не мешки ворочать. Jugin пишет: Ибо как-то так и не прозвучала, какие же такие учебные цели вызвали перенос сроков сборов. Интересно, кто обосновывал учебными целями перенос сроков сборов? Опять сами с собой воюете? Jugin пишет: Что именно должны были изучать целые армии в приграничных округах, чего они не могли сделать во внутренних округах. и Почему при 12 тыс. л/с можно проводить обучения, а при 10 тыс. нельзя. и И таких вопросов несчетное количество, ответ на который никто никогда не даст, ибо его нет. Для не читателя - на все вопросы были даны ответы. Попробуйте собрать волю в кулак и прочитать написанное выше. Jugin пишет: Как так смогло совпасть, что "обучающиеся" приписные случайно оказались в местах, которые предназначались им планом нападения на Германию. К вашему сожалению внезапно выяснилось, что якобы переброшенные армии СКВО и ЗабВО на территорию КОВО либо были без приписных, либо в них не планировалось проводить сборы. Поздравляю вас опять семши в лужу. А других номеров дивизий, которые должны были проводить сборы, но вместо этого поехали к границе в районы, совпадающие с райолнами для нападения, мы так и не дождались. И я на 150% уверен - не дождемся. ))) Jugin пишет: Нет. А Вас удивляет, что, когда 2 пытаются напасть втихую друг на друга, то кто-то обязательно опережает? А вы уже доказали, что двое пытались напасть друг на друга? Jugin пишет: С точностью до наоборот. Ибо логика тут нападающих. Мы не знаем, нападут или нет, потому раньше времени при нашем огромном преимуществе, не дергаемся, а если нападают на самом деле, то проводим контрудар по заранее подготовленному плану, на организацию которого направляем Жукова. А потому главное - не допустить начала наступления по инициативе отдельных командиров. Кстати, не вспугнуть. Это, если со стороны немцев, а может, и англичан, будет попытка спровоцировать СССР на преждевременное наступление, то провокации нужно избежать. Ну а если война, то воюем. Ха-ха. Тимошенко и Жуков все же дуболомы, военную историю не изучали, про разгром по частям не слышали. Мы ни к чему не готовимся, а если вдруг нападут, то Жуков чудесным образом организует контрудар неподготовленными войсками. Класс! Угу, каким образом отдельные командиры начнут наступление, если по ПП их задача сидеть в обороне и ждать команды? Таких нетерпеливых в 1936-1938 гг сильно подсократили. Как пишет некто Юджин на форуме присутствуют два Юджина - либо ПП не предназначены для противодействия генеральному наступлению, но если это будет война, то те же войска для этого сгодятся.
Jugin: Vitold пишет: Для этого нужен маленкий пустяк - начать мобилизацию и перевести дивизию на штаты военного времени. Ну с первым пустяком начали справляться еще 1 июня. А для второго нужно лишь достать приказ из сейфа)))) 21 дивизия просто насчитывала искомые 14 тысяч человек. Vitold пишет: Список это сделавших - в студию. Захаров. Ефремов. И все те, кто так и не смог хоть что-то внятно сказать, почему сборы было решено проводить в 1 очередь, почему перебрасывались дивизии и все то, о чем уже много раз говорили. Впрочем, мнения Захарова или Ефремова уже достаточно. А вот среди тех, кто отрицает, главный авторитет - Шеин, основным доводом которого является состояние его левой ноги. Vitold пишет: Так доказали или можно сказать, что доказали? :) Можно сказать. Ибо значительную часть работы выполнили другие, Вы, например, которые своим демонстративным молчанием показали, что никаких аргументов, кроме старого крика купца Алексеева у них нет. Vitold пишет: Не надо ля ля. Минимум, что вы должны доказать, то что дивизии переведены на штаты вв, дивизии получили из народного хозяйства лошади, автомобили и трактора. ПесТня продолжается! А это ничего, что речь идет не о мобилизации, прерванной в момент ее проведения, а не на момент окончания? С реалиями 1939 г. пока еще не познакомились? Где зачисление приписных в штат произошло лишь 23 сентября, т.е., через 6 дней после начала боевых действий? Зря. Познакомьтесь. marat пишет: Ну что. Вот орудие - командир орудия, наводчик, заряжающий, подносчик, установщик, два ездовых. Из расчета нет никого. Что можно сделать? Хотите сказать, что при 12 тыс. наводчик появлялся, а при 11 тыс. нет? И призванные на военную службу командиры орудий сидели в тылу и ждали, когда в дивизии наберется 12 тыс. человек? И так со всеми остальными тоже. Пока в дивизии 10 тыс. никого ни в коем случае учить нельзя. Может, лучше молчать, чем говорить? marat пишет: Если что, в Прибалтике нет подготовленного состава для пополнения дивизий. Просто потому что в КА там никто не служил. Опять прокололись? Дык, и призывать нужно на обучения не для пополнения дивизий, а чтобы обучать. Особенно того, кто не служил. Потому и называются сборы учебными. А вот для пополнения дивизий - это уже мобилизация. С Вами и спорить-то не нужно, Вы все сами. marat пишет: Доказывает, что вы пишите не думая. ))) В КА внезапно оказалось, что имелись дивизии 6000 состава. (С замиранием сердца) И? нельзя учить при численности в 6 500? Хотя до этого учили и при численности в 6 тыс. Это уже показатель, что осмысленность закончилась? marat пишет: Вы так пишете, как будто немцы не знали о существовании Чехословацко-французского договора 1935 г. ))) Интересно, что бы значила эта фраза относительно 1936 г. и ожидаемой советским руководством французского нападения? В версии марата. Даже боюсь предположить... marat пишет: О, так раздел каплагеря был осуществлен и это вы были не в курсе. Точнее пытались жульничать, заявляя что СССР не будет воевать в 1936 г, потому что придется воевать со всем миром. ))) Раздел каплагеря был осуществлен, когда Каин убил Авеля. После чего все человеческие сообщества активно воевали друг с другом. А касаемо Европы 1-й пол. 20 в., то сие произошло в тихом и красивом французском городке, в деревушке возле которого до сих пор звучит музыка менуэта, это празднует Трианон день Марии-Антуанетты. И единственным достижением СССР в этом деле было то, что никакого участие в этом святом деле он не принимал. marat пишет: Прекрасно, вернемся к целинным батальонам. Есть документы? Можете доказать, что их призывали не на учебные сборы, а на именно что перевозку зерна. Повестка как доказательство подойдет. Очередной бред. Даже мысли нет доказывать, если вы не в курсе. Не знаете, как жили в СССР, это Ваша проблема. marat пишет: Прекрасно. Разве возможное нападение Германии в течение 22-23.06.1941 г не будет этим самым срывом отмобилизования и развертывания? Тем более, если оно, по вашим словам, уже идет. )) Если Вы полагаете, что целью немецкого нападения был срыв советского развертывания, то полагайте. Я даже спорить с этим не буду. marat пишет: Слабая страна стремится нанести сильный первый удар, чтобы быстрее выиграть войну и не доводить ее до соревнования экономик. Это понятно или слишком сложно? Слабая эконмика - блицкриг. Сильная экономика - война на истощение. Впечатлило. Очень впечатлило. Сравнить экономики Польши и Германии или экономики Франции и Германии пока еще не довелось, но Вы точно знаете, что германская была гораздо слабее, почему и проводила блицкриг. А потом включилась и совсем уж никудышняя американская экономика, которая, безусловно, войну на истощение с Германией не выдержала бы. Скажите, Вы принципиально не пытаетесь сравнить то, что Вы говорите, с тем, что происходило в реальности? marat пишет: Теперь, когда мистер Юджин провел очередной сеанс саморекламы, можем продолжить. )) Мое беспокойство о Вашем душевном здоровье только усилилось. Вы уверены, что мои подозрения о наличии шизофрении у одного нашего общего знакомого, является саморекламой? Вы уверены, что правильно понимаете слова "шизофрения" и "самореклама". А вот продолжать, похоже, нечего, ибо Ваше демонстративное молчание по тем вопросам, что я задавал, говорит о том, что остается только слегка поразвлекаться. marat пишет: И что же помешало? А что помешало сборной России стать чемпионом мира по футболу? marat пишет: Интересно, кто обосновывал учебными целями перенос сроков сборов? Опять сами с собой воюете? Вы. Ведь это Вы заявляете, что это были обычные учебные сборы, целью которых являлась учеба. Значит, и действия, связанные с ними, определяются целями учебы. Вот если бы это была мобилизация, тогда, конечно, она проводилась бы в связи с войной или угрозой войны. marat пишет: Для не читателя - на все вопросы были даны ответы. Попробуйте собрать волю в кулак и прочитать написанное выше. Прочитал. Не нашел. И не найду. Ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем. marat пишет: К вашему сожалению внезапно выяснилось, что якобы переброшенные армии СКВО и ЗабВО на территорию КОВО либо были без приписных, либо в них не планировалось проводить сборы. Поздравляю вас опять семши в лужу. М-да... Я все же надеялся, что Вы прочитал хоть то, что я написал про 34 СК, 3 дивизии которого, 38, 129 и 158 были из СКВО и были пополнены до 12 тыс., о чем сказано как у Захарова, так и в СПРАВКЕ о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году. Вы просто запомните, что СКВО и ЗабВО не то же самое, что ЗакВО и САВО. О чем и шла речь вначале. В этом случае не будете выглядеть столь смешным. marat пишет: А других номеров дивизий, которые должны были проводить сборы, но вместо этого поехали к границе в районы, совпадающие с райолнами для нападения, мы так и не дождались. И я на 150% уверен - не дождемся. ))) Да без проблем. Вы только скажите, что конкретно Вы хотите этим доказать и почему сами не можете найти столь простую информацию? Исключительно для определения уровня Вашего троллинга в данном вопросе. Отсутствие ответа будет обозначать, что он равен 100%, а значит, никакой цели, кроме борьбы с моей ленью, он не преследует. marat пишет: А вы уже доказали, что двое пытались напасть друг на друга? Ну с одним, который хотел напасть, Вы согласны? Или есть сомнения? marat пишет: Ха-ха. Тимошенко и Жуков все же дуболомы, военную историю не изучали, про разгром по частям не слышали. Видимо, так и есть. Как и какие-нибудь Рунштедты с Гудерианами, которые только и делали, что отрывались своими передовыми частями от основных сил. Ну дуболомы, что с них взять. marat пишет: Мы ни к чему не готовимся, а если вдруг нападут, то Жуков чудесным образом организует контрудар неподготовленными войсками. Класс! Вот только не мы не готовимся, а Вы не готовились. Жуков вполне себе готовился и, что самое для Вас удивительное, именно это и делал в июне 1941 г. Жаль, Вы не знали об этом раньше. marat пишет: Угу, каким образом отдельные командиры начнут наступление, если по ПП их задача сидеть в обороне и ждать команды? Таких нетерпеливых в 1936-1938 гг сильно подсократили. Обычным, как это и должны делать герои-командиры: отбили атаку - переходи в контратаку! Азы-с! marat пишет: Как пишет некто Юджин на форуме присутствуют два Юджина - либо ПП не предназначены для противодействия генеральному наступлению, но если это будет война, то те же войска для этого сгодятся. Вы меня пугаете все сильней и сильней. Вы уверены, что приказ об овладении районами Сувалок и Люблина были прописаны в ПП? Вы правда их читали? Кстати, лично я считаю, что не сгодятся и не могли сгодится. Но приказ о переходе в наступление все же давал не я, так что по ывопросу для чего могут сгодиться или нет войска обращайтесь не ко мне.
Vitold: Jugin пишет: Vitold пишет: цитата:Для этого нужен маленкий пустяк - начать мобилизацию и перевести дивизию на штаты военного времени. Ну с первым пустяком начали справляться еще 1 июня. Ну вот, наконец. Так скрытая мобилизация началась 1 июня? :) Обосновать можете? Jugin пишет: А для второго нужно лишь достать приказ из сейфа)))) Просто так - достали приказ из сейфа и все? А как там тот приказ оказался? :) Jugin пишет: 21 дивизия просто насчитывала искомые 14 тысяч человек. Данные из Эахарова? Должен вас огорчить - ни в одной дивизии не было 14 тыяч человек. Jugin пишет: Впрочем, мнения Захарова или Ефремова уже достаточно. Достаточно только для вас и вами подобных. :) Jugin пишет: А вот среди тех, кто отрицает, главный авторитет - Шеин, основным доводом которого является состояние его левой ноги. А чем Шеин вам не годен? Потому, что выложил в сети сканы документов? Jugin пишет: ПесТня продолжается! А это ничего, что речь идет не о мобилизации, прерванной в момент ее проведения, а не на момент окончания? Разрешите спросить - лошади, транспорт и трактора пребывает с армию в момент заканчивания мобилизации?
piton83: marat пишет: Слабая эконмика - блицкриг. Сильная экономика - война на истощение. Гениально!
Vitold: Jugin пишет: На всякий случай напоминаю, что благодаря призыву численность дивизий была доведена до 12-14 тыс. И 6-тыс. дивизии исчезли. "Исчезновение"можете обосновать? Даже не ловко спрашивать - вам известно сколько 6 тыс. дивизии было до начала войны? вам известо число 6 тыс. дивизи, в котрых проходили сборы? вы хотите сказать, что при прибытие на сборы призивников меняется штат дивизии?
piton83: Vitold пишет: А чем Шеин вам не годен? Потому, что выложил в сети сканы документов? Тем, что он майские решения опровергает(пытается) документами конца марта. А то что выложил документы, это, конечно, хорошо. Vitold пишет: Данные из Эахарова? Должен вас огорчить - ни в одной дивизии не было 14 тыяч человек. Откуда Вам это известно?
Jugin: Vitold пишет: Ну вот, наконец. Так скрытая мобилизация началась 1 июня? :) Обосновать можете? Что-то стал я выпадать из игры по вашим правилам... День за днем, неделя за неделей идет спор, а Vitold только сейчас понял, о чем речь... Это потому, что Вы все обдумываете, зачем спрашивали о количестве дивизий, которые ехали/не ехали на запад? Я бы с удовольствием Вам помог, но, увы, это не в моих силах. Vitold пишет: Просто так - достали приказ из сейфа и все? А как там тот приказ оказался? :) Рассказываю для Вас . Специально. Чтобы приказ оказался в сейфе, нудно его туда положить. Алгоритм запомнили? Если нет, то можете еще раз спросить. Ибо, как Вы блестяще доказали, даже на самый элементарный вопрос Вы ответить не в состоянии, в результате чего Вас хватило только на роль того самого, на кого нельзя обижаться, из старой русской поговорки. Хотя, может, и не русской. Vitold пишет: Данные из Эахарова? Должен вас огорчить - ни в одной дивизии не было 14 тыяч человек. Джентльменам можно верить на слово? А Вам на основании чего? Vitold пишет: Достаточно только для вас и вами подобных. :) Полностью с Вами согласен. Нормальному человеку вполне достаточно. Это только очень продвинутым нужно что-то такое, что они даже назвать не могут. Vitold пишет: А чем Шеин вам не годен? Потому, что выложил в сети сканы документов? Дык, за документы только благодарность. Вполне искренняя. Но вот за доказательство того, что не ожидали в марте нападения, а значит, и мобилизацию в июне не проводили, премия Петросяна Е.В. обеспечена. Посмертно. Как историку, конечно, посмертно. Vitold пишет: Разрешите спросить - лошади, транспорт и трактора пребывает с армию в момент заканчивания мобилизации? Не-а. Или да-а. Они прибывают в армию тогда, когда считают нужным, чтобы они начали прибывать. А так как 22 июня явно не та дата, когда собирались начать наступление, то вопрос о необходимости лишних телодвижений остается открытым. И на будущее. В связи с тем, что мы не знаем, на какую дату намечалось советское наступление, все разговоры о том, что 22 июня чего-то еще не было по штату, это вопросы в пользу бедных. А с учетом того, что многого и не могло быть при любой мобилизации, то не только бедных, но и глупых. А вот вопрос почему "учебные" сборы вдруг стали проводить в 1 очередь как-то все еще остается без ответа, как и другие вопросы, ответ на которые и указывает, что же происходило летом 1941 г.
newton: Ну с первым пустяком начали справляться еще 1 июня. ... все разговоры о том, что 22 июня чего-то еще не было по штату, это вопросы в пользу бедных. Гениально, ящетаю: подставь вместо "22 июня" любую дату и получи любой научно обоснованный срок мобилизации! А все эти мутные "М-1, М-10 ..." оставь бедным.
Vitold: Jugin пишет: День за днем, неделя за неделей идет спор, а Vitold только сейчас понял, о чем речь... Скрытая мобилизация в СССР началась 1 июня 1941 - я хорошо понял вашe мысл? Повторяю вопрос - обосновать можете? Скрытая мобилизация началась 1 июня 1941 года потому, что именно тот день начались сборы - примерно так? Jugin пишет: Это потому, что Вы все обдумываете, зачем спрашивали о количестве дивизий, которые ехали/не ехали на запад? Я бы с удовольствием Вам помог, но, увы, это не в моих силах. А с количеством дивизии торг вышел вовсем интерестен. Сперва ехали почти все, а потом окозалост, что почти все это большинство. Какой следующий шаг? :) Интерестный торг и по времени отправки. С перва поехали в начале июня, потом окозалось, что в первой половине июня. А точно все поехали в первой начале июня или большинство? :) Jugin пишет: Рассказываю для Вас . Специально. Чтобы приказ оказался в сейфе, нудно его туда положить. Алгоритм запомнили? Понял. :) А по какому алгоритму достается тот приказ из того сейфа? Комдив просто подумал подумал и решил - ай ладно, беру тот приказ. Кстати а текстом того приказа из сейфа поделиться можете или это не ваших силах? Jugin пишет: Vitold пишет: цитата:Данные из Эахарова? Должен вас огорчить - ни в одной дивизии не было 14 тыяч человек. Джентльменам можно верить на слово? А Вам на основании чего? Да сколько раз обсуждалась это проблема. Пойдем по очередному кругу? Можем. Вопросик - вам известно что за зверь стрелковая дивизия 12-тысячного состава? Jugin пишет: Vitold пишет: цитата:Разрешите спросить - лошади, транспорт и трактора пребывает с армию в момент заканчивания мобилизации? Не-а. Или да-а. Они прибывают в армию тогда, когда считают нужным, чтобы они начали прибывать. Лошади/автотранспорт/трактора из народного хозяйства начинает поступать в армию толко спустя трех недель от начала мобилизации - я хорошо понял вашу мысль? Кстати - а чем различается скрытая мобилизация от открытой?
Jugin: newton пишет: Гениально, ящетаю: подставь вместо "22 июня" любую дату и получи любой научно обоснованный срок мобилизации! А все эти мутные "М-1, М-10 ..." оставь бедным. Без проблем. Прям щас и сделаем. Берем дату, правда, не любую, а дату начала Больших Учебных Сборов - 6 сентября 1939 г. Добавляет мутные М-10, что нам дает странную дату 17 сентября, когда РККА начинает военные лействия против Польши, несколько часов разницы, полагаю, можно не учитывать. Вот же неожиданность какая? оказывается не уже на М-10 можно начинать боевые действия, можно наступать на территории противника, а во уже на день М-45 пора думать о мобилизации, а не о начале войны. Что больше всего меня поражает в Ваших рассуждениях, впрочем, не только в Ваших, это полное нежелание соотносить реальность со своими видениями. Кстати, Вам не приходило в голову, зачем держать возле границы трехмиллионную группировку, если он все равно первые 45 дней воевать не может? В Вашей версии реальности. Vitold Чем тролль отличается от нормального человека? Это тем, что он никогда не подтверждает то, что сдуру ляпнул. Как это произошло с отсутствующими дивизиями 14-тыс. состава. И тем, что он способен только задавать вопросы, но никогда, ни при каких обстоятельствах не в состоянии что-то утверждать. Vitold пишет: Скрытая мобилизация в СССР началась 1 июня 1941 - я хорошо понял вашe мысл? Интересно, сколько раз нужно повторять, чтобы тролль ронял, что написано? Лично я уже устал. Может, кто-то объяснит, что это и есть моя мысль. Что я и доказывал все это время. И первым доказательством является изменение сроков призыва. А для продолжения разговора хотелось бы услышать теперь мысль тролля: что же по его мнению началось 1 июня? И почему для этого сроки призыва были изменены с трех очередей на одну. Вот этот простой тест покажет, что такое т.Vitold - тролль, на которого не стоит обращать никакого внимания, разве что немного над ним посмеяться, или оппонент, с которым хоть иногда можно говорить всерьез.
marat: Jugin пишет: Хотите сказать, что при 12 тыс. наводчик появлялся, а при 11 тыс. нет? Ваш тезис, вам и карты в руки - за счет кого/каких специалистов не будет 1000 человек. И что делать командиру, у которого в отделении вместо 11 человек будет 10. Как отрабатывать работу отделения без 1 человека? Или во время войны одиннадцатый будет оставаться в тылу, потому что командир понятия не имеет что ему должен поручить - на сборах это не отрабатывали. Что делать командиру батареи, у которого на сборах не было половины расчета одного орудия -стрелять из трех или учиться вводить поправки для четвертого орудия уже в ходе БД. Jugin пишет: Пока в дивизии 10 тыс. никого ни в коем случае учить нельзя. А это вам следует повоторитьцели учебных сборов. И да Может, лучше молчать, чем говорить? Jugin пишет: Опять прокололись? Дык, и призывать нужно на обучения не для пополнения дивизий, а чтобы обучать. Особенно того, кто не служил. Потому и называются сборы учебными. А вот для пополнения дивизий - это уже мобилизация. С Вами и спорить-то не нужно, Вы все сами. Еще раз посоветую - изучите цели учебных сборов. На них не учат, а переучивают и поддерживают навыки. А с нуля учат как раз в кадровой армии после призыва, в тех самых дивизиях 10-тыс состава, в которых, по вашему разумению, учить ничему нельзя )) И да Может, лучше молчать, чем говорить? Jugin пишет: И? нельзя учить при численности в 6 500? Хотя до этого учили и при численности в 6 тыс. Это уже показатель, что осмысленность закончилась? И да Может, лучше молчать, чем говорить? Есть обучение призывников в кадровой армии во время действительной службы, а есть поддержание навыков и переучивание на новую технику, новые уставы в ходе учебных сборов. Плюс дать возможность комсоставу практику управления полноценным соединением, частью и подразделением в период учебных сборов приписного состава. В общем, повторите задачи учебных сборов и не путайте с обучением на действительной службе. Jugin пишет: Интересно, что бы значила эта фраза относительно 1936 г. и ожидаемой советским руководством французского нападения? В версии марата. Даже боюсь предположить... Предположили же или пока писали в штаны наделали? Я ведь не писал про ожидание, это ваша фраза. Я писал о лучшем с т.з. соотношения сил для СССР времени нападения на капстраны стороны, которую вы подозреваете в намерении осуществить подобное нападение исходя из милитаризации, идеологии и пр. Jugin пишет: Раздел каплагеря был осуществлен, когда Каин убил Авеля. После чего все человеческие сообщества активно воевали друг с другом. А касаемо Европы 1-й пол. 20 в., то сие произошло в тихом и красивом французском городке, в деревушке возле которого до сих пор звучит музыка менуэта, это празднует Трианон день Марии-Антуанетты. И единственным достижением СССР в этом деле было то, что никакого участие в этом святом деле он не принимал. Очередной прыжок в кактусы. Даже читать не стал. Jugin пишет: Очередной бред. Даже мысли нет доказывать, если вы не в курсе. Не знаете, как жили в СССР, это Ваша проблема. Слив защитан. Jugin пишет: Если Вы полагаете, что целью немецкого нападения был срыв советского развертывания, то полагайте. Я даже спорить с этим не буду. Слушайте, так пирожки на полке закончатся. Слив защитан. Jugin пишет: Сравнить экономики Польши и Германии или экономики Франции и Германии пока еще не довелось, но Вы точно знаете, что германская была гораздо слабее, почему и проводила блицкриг. Юджин такой странный. Германия просто сильнее Польши по всем показателям - население в 2.5 раза больше, армия в два с половиной раза больше, техники в разы больше. Это же не Франция, у которой в союзниках Англия и со временем силы будут только расти. Или вам надо все разжевывать и класть в рот? А может я и отвечать за вас буду? Jugin пишет: Сравнить экономики Польши и Германии или экономики Франции и Германии пока еще не довелось, но Вы точно знаете, что германская была гораздо слабее, почему и проводила блицкриг. А потом включилась и совсем уж никудышняя американская экономика, которая, безусловно, войну на истощение с Германией не выдержала бы. Скажите, Вы принципиально не пытаетесь сравнить то, что Вы говорите, с тем, что происходило в реальности? Интересно, а кроме бреда вы способны генерировать конструктивные мысли? Германия на одной стороне капиталистического мира, а Англия, Франция и США на другой. Как вы думаете, у кого промышленный потенциал больше? Как вы думаете, кто из Англии, Франции или США будет смотреть, как Германия поодиночке выбивает противников и становится сильнее и сильнее? Понятно, что они объединятся против возмутителя спокойствия и статус-кво. Jugin пишет: Мое беспокойство о Вашем душевном здоровье только усилилось. Вы уверены, что мои подозрения о наличии шизофрении у одного нашего общего знакомого, является саморекламой? Вы уверены, что правильно понимаете слова "шизофрения" и "самореклама". А вот продолжать, похоже, нечего, ибо Ваше демонстративное молчание по тем вопросам, что я задавал, говорит о том, что остается только слегка поразвлекаться. Самореклама это когда вы растекаетесь мыслю по дереву, рекламирую какой вы умный, но ничего не сообщая по сути заданного вопроса или в развитие тезиса. Если не в курсе, это ироничный намек на молодого Рузвельта, делавшего первые шаги в политике. Но он хоть президентом стал, у вас-то какая цель? Jugin пишет: А что помешало сборной России стать чемпионом мира по футболу? Ответа очевидно не будет. Ладно, слив засчитан, объемся я сегодня пирожков... Jugin пишет: Вы. Ведь это Вы заявляете, что это были обычные учебные сборы, целью которых являлась учеба. Значит, и действия, связанные с ними, определяются целями учебы. Вот если бы это была мобилизация, тогда, конечно, она проводилась бы в связи с войной или угрозой войны. О как. Да вы даже позицию оппонента не удосужились уяснить. Напоминаю - сборы это ОМУ, перевозки это ОУ. Естественно целью сборов являлись переподготовка приписных и практика командного состава. Цели перевозок были в ведении оперативного управления штаба и к учебным сборам каким боком вы приплетаете - не понятно. Jugin пишет: Прочитал. Не нашел. И не найду. Ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем. Должен ли я делать что-то против вашего желания? Не хотите найти - и не найдете. Jugin пишет: М-да... Я все же надеялся, что Вы прочитал хоть то, что я написал про 34 СК, 3 дивизии которого, 38, 129 и 158 были из СКВО и были пополнены до 12 тыс., о чем сказано как у Захарова, так и в СПРАВКЕ о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году. Вы просто запомните, что СКВО и ЗабВО не то же самое, что ЗакВО и САВО. О чем и шла речь вначале. В этом случае не будете выглядеть столь смешным. М-да...Я все же надеялся, что Вы проситали хоть то, что я написал про 34 ск, 3 дивизии которого, 38, 129 и 158 были из СКВО и ...внезапно, перевозились в конце мая-начале июня, когда речи о сборах еще и не шло. Вы как , с датами дружите? 20 мая 1941 г в КОВО начали прибывать эшелоны из СКВО, а сборы неожиданно начинаются с 10 июня и позже. ))) Может расскажете как численность дивизий доводилась до 12 тысяч, если сборы начинаются позже? Вы просто запомните, что жульничать со мной бесполезно. Но если хотите доставить мне удовольствие и быть смешным - запретить не могу. Jugin пишет: Да без проблем. Вы только скажите, что конкретно Вы хотите этим доказать и почему сами не можете найти столь простую информацию? Исключительно для определения уровня Вашего троллинга в данном вопросе. Отсутствие ответа будет обозначать, что он равен 100%, а значит, никакой цели, кроме борьбы с моей ленью, он не преследует. Сообщаю - не хочу быть узбеком. Вы выдвинули тезис, вам его и обосновывать. Но просто дружески предупреждаю - сядете в лужу, как уже дважды садились. Информацией как раз владею, в случае необходимости знаю где посмотреть. А вот вы, судя по двум посадка в лужу, информацией не владете и продолжаете исключительно из упрямства и гордыни. ))) Ну, когда разобрались с 34 СК и дивизиями СКВО какие еще вы сможете сообщить факты в поддержку вашей неверной теории? Jugin пишет: Ну с одним, который хотел напасть, Вы согласны? Или есть сомнения? Т.е. доказать намерения второго напасть у вас опять не получается? Печально... Jugin пишет: Видимо, так и есть. Как и какие-нибудь Рунштедты с Гудерианами, которые только и делали, что отрывались своими передовыми частями от основных сил. Ну дуболомы, что с них взять. Тогда какие претензии к советскому руководству - Сталин кретин, Тимошенко и Жуков дуболомы...Чего от них вы ожидали? )) Jugin пишет: Вот только не мы не готовимся, а Вы не готовились. Жуков вполне себе готовился и, что самое для Вас удивительное, именно это и делал в июне 1941 г. Жаль, Вы не знали об этом раньше. Я не совсем вас понимаю - Жуков готовился перейти в наступление против главных сил германской армии силами прикрытия? Хотя, чему удивляться - ведь дуболом же... Jugin пишет: Обычным, как это и должны делать герои-командиры: отбили атаку - переходи в контратаку! Азы-с! А, то есть германская атака будет не настоящей и войны не вызовет. Понятно. Простите, а для чего в ПП писали о переходе границы только по приказу ГК? Просто чтоб было? Для чего расстреливали военных в 1936-1938 гг - только чтоб печень пожарить или все же чтоб приказы выполняли? Jugin пишет: Вы меня пугаете все сильней и сильней. Вы уверены, что приказ об овладении районами Сувалок и Люблина были прописаны в ПП? Вы правда их читали? Кстати, лично я считаю, что не сгодятся и не могли сгодится. Но приказ о переходе в наступление все же давал не я, так что по ывопросу для чего могут сгодиться или нет войска обращайтесь не ко мне. Конечно не прописаны. Но вы ведь утверждаете, что теми же силами, что неспособны удержать границу от удара главных сил противника следует перейти в наступление против этих же главных сил. Я ничего не перепутал?
marat: piton83 пишет: Откуда Вам это известно? Для ламеров - у того же Захарова есть табличка с фактической численностью дивизий 12-тысячного и 6-тысячного состава - 10298 человек и 5864 человека соотвественно. Так взяв призванных на сборы(по 2000 в состав дивизий 12-тыс состава и 6000 в состав дивизий 6-тыс состава) и прибавив к указанным цифрам число приписных вы при всем желании не получите 14 тысяч. Надеюсь, оспаривать то, что увеличение численности произошло за счет приписных вы не станете? Для окончательно решения вопроса - в апреле 1941 г был принят новый штат военного времени в 14583 человека вместо прежнего в 17500 человек с соотвествующим уменьшением численности дивизий мирного времени. А названия так и остались 12-тыс и 6 тыс.
Jugin: marat пишет: Ваш тезис, вам и карты в руки - за счет кого/каких специалистов не будет 1000 человек. Мой?????? Это оказывается я утверждал, что 12 тыс. - это оптимальное количество для учения? Надо же! А я даже этого и не заметил, ибо утверждал, что к учебе это отношения не имеет, а потому никакими учебными целями сие объяснить невозможно. И ничтоже сумняшеся полагал, что это Вы доказывали, что с 12 тыс. учиться лучше. Я ошибся? Тогда процитируйте, мой тезис, который я должен подтвердить тем, что укажу, за счет кого/каких специалистов не будет 1000 человек. Для лучшего понимания Ваши очередных вопросов и идей. А пока подожду ответ, ибо у меня возникло стойкое убеждение, что осмысленность ответов марата опять закончилась.
piton83: Vitold пишет: Да сколько раз обсуждалась это проблема. Пойдем по очередному кругу? Можем. Зачем? Если она где-то обсуждалась и в результате обсуждения пришли к выводу что дивизий в 14 тысяч не были ни одной, то можно просто ссылку вставть на это обсуждение. Ну или кратенько так написать резюме обсуждения, мол их не было потому-то и потому-то. marat пишет: На них не учат, а переучивают и поддерживают навыки. Ага, поддерживают навыки необученных приписных. ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 63сс Комитета Обороны при СНК Союза ССР 19 апреля 1938 года КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР постановляет: 2. На учебные сборы, опытные учения, маневры и опытные мобилизации привлечь: г) рядового состава из необученных вневойсковиков, приписанных к частям, сроком от 30 до 90 дней - 780.600 чел. marat пишет: Напоминаю - сборы это ОМУ, перевозки это ОУ. Естественно целью сборов являлись переподготовка приписных и практика командного состава. Так вот и расскажите наконец-то, как перенос сборов на 10.6 помогает переподготовке приписных. marat пишет: Вы как , с датами дружите? 20 мая 1941 г в КОВО начали прибывать эшелоны из СКВО, а сборы неожиданно начинаются с 10 июня и позже. Сборы в этих дивизиях неожиданно начались 1 июня. Вообще если принять версию maratа, получается особенно смешно. Сначала ОМУ решило провести в этих дивизиях сборы, а потом ОУ эти дивизии решило куда-то перебросить. А потом 10 июня должны начаться сборы, а дивизий в СКВО уже как бы и нету. marat пишет: Для ламеров Вы vitold? Или он уполномочил Вас ответить за себя? marat пишет: Так взяв призванных на сборы(по 2000 в состав дивизий 12-тыс состава и 6000 в состав дивизий 6-тыс состава) и прибавив к указанным цифрам число приписных вы при всем желании не получите 14 тысяч. Вам кто-то сказал что 21 дивизия 14 тысяч получилось именно так, или Вы сами придумали? marat пишет: Для окончательно решения вопроса Решатель вопросов marat пишет: в апреле 1941 г был принят новый штат военного времени в 14583 человека вместо прежнего в 17500 человек с соотвествующим уменьшением численности дивизий мирного времени. А названия так и остались 12-тыс и 6 тыс. А тупые ламеры, которые писали УиВ, об этом не знали. Но marat окончательно решил вопрос - вывел их на чистую воду.
piton83: Marat видимо думает что 21 дивизия в 14 тысяч человек это т.н. "двенадцатитысячные" дивизии, в которые на сборах собирали по 2000 человек. Я правильно понял или нет?
marat: piton83 пишет: Так вот и расскажите наконец-то, как перенос сборов на 10.6 помогает переподготовке приписных. Дураку сколько не говори, все мало. Ищите, уже писал. piton83 пишет: Ага, поддерживают навыки необученных приписных. И причем здесь 1938 г или 1941 г... И было в 1938 г 1.7 млн вместо 900 тыс в 1941 г. piton83 пишет: Сборы в этих дивизиях неожиданно начались 1 июня. Вообще если принять версию maratа, получается особенно смешно. Сначала ОМУ решило провести в этих дивизиях сборы, а потом ОУ эти дивизии решило куда-то перебросить. А потом 10 июня должны начаться сборы, а дивизий в СКВО уже как бы и нету. И что? А перевозки(точнее прибывали на территорию КОВО) внезапно 20 мая. Я конечно понимаю, что в вашей реальности 1 июня до 20 мая, но ... piton83 пишет: Вы vitold? Или он уполномочил Вас ответить за себя? А что так подскочили? Или vitold запрещал? piton83 пишет: Вам кто-то сказал что 21 дивизия 14 тысяч получилось именно так, или Вы сами придумали? Вы что-то иное прочитали у Захарова? Поделитесь. piton83 пишет: Решатель вопросов Уж лучше бесконечного задавателя. У меня ребенок в детском саду столько не спрашивал.)))) piton83 пишет: А тупые ламеры, которые писали УиВ, об этом не знали. Но marat окончательно решил вопрос - вывел их на чистую воду. Я думал они публиковали документы, а они оказывается их писали. piton83 пишет: Marat видимо думает что 21 дивизия в 14 тысяч человек это т.н. "двенадцатитысячные" дивизии, в которые на сборах собирали по 2000 человек. Я правильно понял или нет? А вы думаете что к 10 тыс добавили 6 тыс и получили 14? Давайте цитату из своего источника.
Vitold: Jugin пишет: Чем тролль отличается от нормального человека? Jugin пишет: Интересно, сколько раз нужно повторять, чтобы тролль ронял, что написано? Jugin пишет: А для продолжения разговора хотелось бы услышать теперь мысль тролля Мне теперь надо ответить чем-то похожим? Не-а. Долголетный опыт участия в разных форумах мне подсказывает, что в таком случае бан получим оба. Так что... Jugin пишет: Чем тролль отличается от нормального человека? Это тем, что он никогда не подтверждает то, что сдуру ляпнул. Как это произошло с отсутствующими дивизиями 14-тыс. состава. Поясняю, что я не с дуру ляпнул. Частично ответил marat, я только пополню. Байка про 21 (двадцать одну) 14-тысячную дивизию пошла с легкой руки Захарова, ту байку повторили авторы "1941. Уроки и выводы" и потом числа "21 и 14" начали цитировать все, кому не лень. Дивизия 12-тысячного состава иными словами это дивизия штата 4/100. Этот штат был введен в 1940 году и первоначально во этому штату в сд должно было 12.000 человек. После некоторых изменении в 1941 число людей по этому штату людей уменшилось до 10.291 (другие варианты в зависимости от средств тяги в гап - 10.342 и 10.392), но условное название осталось прежным - дивизии двенадцатитысячного состава. Вот и получилось - в дивизиях двенадцатитысячнрго состава прибыло по 2 тыс. приписников и кто - то получил полтора землекопа что в дивизияз двенадцатитысячного состава с учетом прибывших 2 тыс. на сборах было 14 твс. человек. ФакVitold пишет: тически в абсолютном большинстве дивизии штата 4/100 было меньше 10 тыс. человек, только в некоторых было несколько сот человек "перебора". Под рукой данные сд ПрибОВО - "перебор" был только в 11, 16 и 126 сд. Что дальше будем разбирать? Предkагаю вот эту цитату. :) На всякий случай напоминаю, что благодаря призыву численность дивизий была доведена до 12-14 тыс. И 6-тыс. дивизии исчезли.
Vitold: На всякий случай напоминаю, что благодаря призыву численность дивизий была доведена до 12-14 тыс. И 6-тыс. дивизии исчезли. Распростроненное утвержlение благодаря "справке Ватутина", что в учебные сборы перед войной проходили в 99 сд. Из этого числа отбрасываем шесть сд ПрибОВО, остается 93. Отбрасываем 21 дивизию штата 4/100 - остается 72. Еще отбрасываем 5 дивизии штата 4/140 (горнострелковые дивизии) - имеем, что в 67 дивизии штата 4/120 (шеститысячные дивизии) перед войной проходили учебеые сборы. Вы что, хотите доказать, что весной/начале лета 1941 в КА было 67 дивизии, которые держались по штату 4/120?
Jugin: Vitold пишет: Поясняю, что я не с дуру ляпнул. Частично ответил marat, я только пополню. Байка про 21 (двадцать одну) 14-тысячную дивизию пошла с легкой руки Захарова, ту байку повторили авторы "1941. Уроки и выводы" и потом числа "21 и 14" начали цитировать все, кому не лень. Идея хорошая, можно даже на слово поверить, ведь Вы, безусловно, больший авторитет, чем Захаров или Мельтюхов. Вот только одно "но"... По призыву июня 1941 г. приписной состав в дивизии штата 4/100 был направлен только в КОВО и только в 16 дивизий, из которых в одну, 80 СД 4750, правда, и с датой 15.07. Согласно "СПРАВКА о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году". Можно поинтересоваться, откуда взялись еще 5-6 СД штата 4/100, в которые было направлено 2 000 человек? Vitold пишет: Что дальше будем разбирать? Все то же - сборы 1941 г. Посему все еще жду, когда наконец-то будет сказано, что же именно началось 1 июня 1941 г. Для чего Вам все же нужно набраться мужества и сказать, что перенос сборов в одну очередь на июнь помогало обучить .... ну и далее Вашу версию. С обязательным окончанием: что подтверждается вот этим документом. А если у Вас появится желание обсуждать меня, то я заранее признаю, что всегда найдется кто-то, кто сможет задать больше вопросов, чем я смогу ответить, в точности. как в известной поговорке. К тому же я ничего не знаю об истории 20 в. и не уверен, что такой вообще был, путаю мобилизацию с менструацией, а в слове "РККА" допускаю 8 ошибок. Так что можете сразу переходить к сборам июня 1941 г., минуя такую захватывающую тему как я и мое место в русской революции.
marat: Jugin пишет: Мой?????? Это оказывается я утверждал, что 12 тыс. - это оптимальное количество для учения? Надо же! А я даже этого и не заметил, ибо утверждал, что к учебе это отношения не имеет, а потому никакими учебными целями сие объяснить невозможно. И ничтоже сумняшеся полагал, что это Вы доказывали, что с 12 тыс. учиться лучше. Я ошибся? Тогда процитируйте, мой тезис, который я должен подтвердить тем, что укажу, за счет кого/каких специалистов не будет 1000 человек. Для лучшего понимания Ваши очередных вопросов и идей. А пока подожду ответ, ибо у меня возникло стойкое убеждение, что осмысленность ответов марата опять закончилась. Ну выже считаете что 11 тыс это тоже самое что и 12 тыс. И вы постоянно путаете действительную военную службу, учения и учебные сборы. Может запишите себе где-нибудь, что это разные вещи? Писал кто-то из военных типа Уборевич-Седякин_Тухачевский-Якир... что для получения практики комсоставом желательно на период учебных сборов иметь численный состав дивизии ближе к штату военного времени. Примеры уже устал приводить. Как вычитал у кого-то - чтобы объяснить очевидное требуется понять что же вам кажется неочевидным. Вы подготовьтесь и напишите. Jugin пишет: А пока подожду ответ, ибо у меня возникло стойкое убеждение, что осмысленность ответов марата опять закончилась. Я так понял что полезли зализывать раны? )))
Jugin: marat пишет: Ну выже считаете что 11 тыс это тоже самое что и 12 тыс. Понятно. Осмысленность закончилась. Как наступит просветление - заходите.
piton83: Vitold пишет: Поясняю, что я не с дуру ляпнул. Частично ответил marat, я только пополню. 1. Откуда Вы взяли 21 дивизию штата 4/100 в которых проводились сборы? 2. Откуда появились дивизии в 12000 и 11000 человек? 14 это 12+2, 12 это 6+6, а 11 откуда? Vitold пишет: Распростроненное утвержlение благодаря "справке Ватутина", что в учебные сборы перед войной проходили в 99 сд. Что есть "справка Ватутина"? То, что обычно так называют это "СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР б/н 13 июня 1941 г." документ 550 из известного сборника. Vitold пишет: Отбрасываем 21 дивизию штата 4/100 - остается 72. Где Вы взяли 21 дивизию штата 4/100? В документе 484 их 16, причем в 80 СД сборы намечены на 15.7. Кроме того, данные по КОВО из этой записки совпадают с данными из приложения к Захарову как по числу СД, так и по численности. Vitold пишет: Еще отбрасываем 5 дивизии штата 4/140 (горнострелковые дивизии) Откуда 5? В записке врид. начальника Мобуправления таких дивизий 6, еще в одной сборы запланированы на июль. Vitold пишет: Вы что, хотите доказать, что весной/начале лета 1941 в КА было 67 дивизии, которые держались по штату 4/120? Захаров пишет (точнее в приложении) что "остальные стрелковые дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе". Для всех дивизий не скажу, а вот для ЗапОВО это именно так. Там было 4 СД штата 4/120 и в них проводились сборы.
piton83: marat пишет: И причем здесь 1938 г или 1941 г... Аааа, в 1938 году были неправильные сборы? marat пишет: И что? А перевозки(точнее прибывали на территорию КОВО) внезапно 20 мая. Я конечно понимаю, что в вашей реальности 1 июня до 20 мая, но Вы подумайте что пишете вообще. В Вашей реальности ОМУ написало директиву командующему СКВО провести учебные сборы 10 июня, а ОУ эти самые дивизии перебросило в КОВО в мае. И как командующий округом будет проводить сборы в дивизиях, которых у него уже нет? Кроме того, в моей реальности решение о каком-то мероприятии может приниматься до того, как мероприятие будет проводиться. marat пишет: А что так подскочили? Или vitold запрещал? Интересно стало. marat пишет: Вы что-то иное прочитали у Захарова? Поделитесь. Скачиваете на милитере http://militera.lib.ru/h/zaharov_mv02/index.html книгу Захарова и смотрите на странице 472. marat пишет: Я думал они публиковали документы, а они оказывается их писали. Книга "Уроки и выводы" не является сборником документов. marat пишет: А вы думаете что к 10 тыс добавили 6 тыс и получили 14? Я думаю что в дивизиях была разная численность. И она не была ровно 100% от штата.
newton: Jugin пишет: оказывается не уже на М-10 можно начинать боевые действия, Совершенно верно. А вот на якобы "М-22" еще нельзя. Почему?
marat: Jugin пишет: Можно поинтересоваться, откуда взялись еще 5-6 СД штата 4/100, в которые было направлено 2 000 человек? Очень интересный вопрос. В феврале 1941 г предполагалось провести сборы в 61 сд, в т.ч. 1 сд и 1 гд с проведением опытных учений. Ведь в КА было 78 дивизий 6-и тысячного состава, а сборы проводились в 99 дивизиях. Внезапно разница составляет 21 дивизию. Даже заменив шесть стрелковых дивизий на шесть горнострелковых все равно получается 21 дивизия. Итого: 72 сд 6-тыс состава доведены до 12 тыс 6 горнострелковых дивизий до 11 тыс 21 дивизия неизвестного штата до 14 тыс. В справке http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1898 93 дивизии, в т.ч. две из САВО и ЗакВО, сборы в которых проводятся позднее основных сборов. Плюс шесть дивизий из ПрибОВО - получаем искомые 99 дивизий. Но две дивизии проводят сборы позже, в шести дивизиях ПрибОВО приписные на 22.06.1941 г в Москве... получается 91 дивизия. Значит должны быть: 65 сд 6-тысячного штата 5 горнострелковых дивизий 21 дивизия Х Кроме того, сборы дивизий разнесены по времени - с 15.05 по 25.08 - т.е. это неокончательная таблица. Таким образом источник указанной укомплектованности дивизий неизвестен. Ясно лишь что у Захарова это какая-то ошибка. Jugin пишет: Вот только одно "но"... По призыву июня 1941 г. приписной состав в дивизии штата 4/100 был направлен только в КОВО и только в 16 дивизий, из которых в одну, 80 СД 4750, правда, и с датой 15.07. Начало сборов в 80-й сд и 47 гд в один день 15.07.1941 г предполагет что именно эти дивизии первоначально предполагалось использовать для опытного учения. Кроме того уж больно сборы в 80-й сд выбиваются из общего графика сборов в КОВО. Отсюда вывод - это некая промежуточная таблица с предварительными значениями призываемых на сборы.
Jugin: newton пишет: Совершенно верно. А вот на якобы "М-22" еще нельзя. Почему? Так в чем проблема? В том, что затянули, а должны были начать раньше? Я Вас правильно понял? marat пишет: Очень интересный вопрос. В феврале 1941 г предполагалось провести сборы в 61 сд, в т.ч. 1 сд и 1 гд с проведением опытных учений. Ведь в КА было 78 дивизий 6-и тысячного состава, а сборы проводились в 99 дивизиях. Внезапно разница составляет 21 дивизию. Даже заменив шесть стрелковых дивизий на шесть горнострелковых все равно получается 21 дивизия. Итого: 72 сд 6-тыс состава доведены до 12 тыс 6 горнострелковых дивизий до 11 тыс 21 дивизия неизвестного штата до 14 тыс. Полагаю, ничего интересного на самом деле. Гораздо интересней узнать о появлении в РККА штата 4/100 10 тыс. состава. Расскажете? Полагаю, в этом случае нас ждет много сюрпризов. Так когда был принят такой штат? Дайте ссылку на приказ НКО. После чего мы тут же поймем, у кого именно ошибка. Пы.Сы. Огромная просьба не начинать говорить о чем-то другом до уточнения этого вопроса.
marat: piton83 пишет: Аааа, в 1938 году были неправильные сборы? Армия другая, сборы другие. Были территориальные дивизии, а в 1941 г не было. Внезапно так вот. piton83 пишет: Вы подумайте что пишете вообще. В Вашей реальности ОМУ написало директиву командующему СКВО провести учебные сборы 10 июня, а ОУ эти самые дивизии перебросило в КОВО в мае. И как командующий округом будет проводить сборы в дивизиях, которых у него уже нет? Кроме того, в моей реальности решение о каком-то мероприятии может приниматься до того, как мероприятие будет проводиться. Вот бяда... Страна одна, получит приказ провести сборы на новом месте в другие сроки. Или не будет проводить сборы - потому что на 22.06.1941 г вместо 900 тыс на сборах было около 670 тыс. Хотя казалось бы сборы должны были быть одновременно с 10 июня. Кто мутит вашу реальность - от 20 мая до 10 июня 20 дней. Я так понимаю документы об измении сроков сборов не опубликованы. piton83 пишет: Интересно стало. Я удовлетворил ваше любопытсво или по прежнему свербит? piton83 пишет: Скачиваете на милитере http://militera.lib.ru/h/zaharov_mv02/index.html книгу Захарова и смотрите на странице 472. Это не документ, это компилляция сведений неизвестными исполнителями, прикрывшихся могучей спиной Захарова. К примеру в ОдВО предполагается провести сборы в 106 сд, которая только-только перебрасывается вместе с управлением 9 ск в Крымв приведенной таблице до 20 мая 1941 г она еще в СКВО). Интересно, каким образом ей в Крыму осуществили приписку личного состава... И да, я спрашивал про иное, а вы даете ссылку на тоже самое. Таким образом источник цифры неизвестен. piton83 пишет: Книга "Уроки и выводы" не является сборником документов. Тем более. piton83 пишет: Я думаю что в дивизиях была разная численность. И она не была ровно 100% от штата. Ага, 20% отклонений это норма.
marat: Jugin пишет: Полагаю, ничего интересного на самом деле. Гораздо интересней узнать о появлении в РККА штата 4/100 10 тыс. состава. Расскажете? Уже. Вы как всегда проспали. Jugin пишет: Полагаю, в этом случае нас ждет много сюрпризов. Вас всегда ждут сюрпризы - такой чистый неотягощенный знаниями ум... Jugin пишет: Так когда был принят такой штат? Дайте ссылку на приказ НКО. После чего мы тут же поймем, у кого именно ошибка. Никогда. Был принят штат военного времени 04/400 уменьшенной численности по сравнеию с прежним 04/100. Соотвественно было предложено уменьшить штаты мирного времени 4/100 и привести их в соотвествии с новым штатом военного времени. Лишнее ворружение сдать, излишек людей первести в другие части. В связи с началом войны штат мирного времени 4/400 разработан не был. А приказ где-то был. Может на солдат.ру или еще где. Jugin пишет: Пы.Сы. Огромная просьба не начинать говорить о чем-то другом до уточнения этого вопроса. Не судите людей по себе. )))
Jugin: marat пишет: Никогда. Был принят штат военного времени 04/400 уменьшенной численности по сравнеию с прежним 04/100. Соотвественно было предложено уменьшить штаты мирного времени 4/100 и привести их в соотвествии с новым штатом военного времени. Я, наверное, написал что-то непонятное, почему Вы не смогли внятно ответить? Попробую повторить: на основании каких документов Вы пришли к выводу, что принятие 5 апреля штата 04/400 привело к изменению численности штата 4/100? В принципе, меня это не особо интересует ибо ничего к вопросу сборов и мобилизации не добавляет, но очень интересно, какими источниками вы (оба) пользуетесь, делая при этом космические выводы.
piton83: marat пишет: В справке http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1898 93 дивизии 94 marat пишет: Ведь в КА было 78 дивизий 6-и тысячного состава Откуда дровишки? marat пишет: Но две дивизии проводят сборы позже, в шести дивизиях ПрибОВО приписные на 22.06.1941 г в Москве... получается 91 дивизия. три. 80 СД КОВО и дивизии ЗакВо и САВО. marat пишет: 65 сд 6-тысячного штата 5 горнострелковых дивизий 21 дивизия Х Как получены эти цифры. marat пишет: Кроме того, сборы дивизий разнесены по времени - с 15.05 по 25.08 - т.е. это неокончательная таблица. Где Вы нашли дату 25.8 ? Это случайно не 127 СД? marat пишет: Таким образом источник указанной укомплектованности дивизий неизвестен. Ясно лишь что у Захарова это какая-то ошибка. Вывод поражает. Источник неизвестен, но ясно, что ошибка у Захарова. marat пишет: Начало сборов в 80-й сд и 47 гд в один день 15.07.1941 г предполагет что именно эти дивизии первоначально предполагалось использовать для опытного учения. Кроме того уж больно сборы в 80-й сд выбиваются из общего графика сборов в КОВО. Вы страницу 472 прочитайте все-таки marat пишет: К примеру в ОдВО предполагается провести сборы в 106 сд Где Вы нашли слово "предполагается", где? Это отчет по донесениям военных округах о том, что фактически началось. marat пишет: И да, я спрашивал про иное, а вы даете ссылку на тоже самое. Интересно, у него реально склероз? Вопрос был про 21 дивизию 12-тысячного состава. Когда у Захарова их найдете, приходите. marat пишет: потому что на 22.06.1941 г вместо 900 тыс на сборах было около 670 тыс. 800 тысяч было на сборах, 800. marat пишет: Вот бяда... Страна одна, получит приказ провести сборы на новом месте в другие сроки. так ОМУ отдельно, ОУ отдельно. Неужели забыли?
piton83: marat пишет: В связи с началом войны штат мирного времени 4/400 разработан не был. Что за штат 4/400 откуда Вы его взяли?
piton83: Разбираемся со штатами. Сначала смотрим документ 484, он же записка врид начальника Мобуправления http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1898 Там 94 дивизии, из них 7 ГСД штат 4/140, 71 СД штата 4/120 и 16 штата 4/100. Все дивизии штата 4/100 в КОВО. 4/100 это "двенадцатитысячная", 4/120 это "шеститысячная" Смотрим книгу Захарова, страницу 472, где указана численность по округам и старницу 476, где указаны номера дивизий. Смотрим в чем отличие от записки. Отличия минимальны. Нет ГСД из ЗакВО и СД из САВО. Добавлены 6 СД в ПрибОВО, 1 СД в УрВО (170) и одна СД (106) из СКВО оказалась в ОдВО. Остается вопрос, какой штат был у прибалтийских дивизий и у 170 СД УрВО. Ответить на него легко. Общая численность в ПрибОВО 36 тысяч, т.е. 6 тысяч на дивизию. Очевидно, что это дивизии штата 4/120. В УрВО то же самое. 36 000 на 6 дивизий. Значит и 170 дивизия тоже штата 4/120. Что получается в итоге? Имеем 6 ГСД, 16 СД штата 4/100 и 77 СД штата 4/120. Где же 21 дивизия штата 4/100, про которые, тупые военные написали что в них 14000 людей?
Jugin: piton83 пишет: Остается вопрос, какой штат был у прибалтийских дивизий и у 170 СД УрВО. Ответить на него легко. Общая численность в ПрибОВО 36 тысяч, т.е. 6 тысяч на дивизию. Очевидно, что это дивизии штата 4/120. В УрВО то же самое. 36 000 на 6 дивизий. Значит и 170 дивизия тоже штата 4/120. Можно еще проще. Сергей ст как-то даже цитировал приказ о призыве в ПрибВО, в котором говорится, что 6 СД ПрибВО содержались в штате 6 тыс.
newton: Jugin пишет: Так в чем проблема? В том, что затянули, а должны были начать раньше? Я Вас правильно понял? Да, правильно - почему не то что в якобы "М-10", а вплоть до якобы "М-22" не то что "не начали", а даже ПП этого самого "М" в действие не ввели?
marat: piton83 пишет: Где же 21 дивизия штата 4/100, про которые, тупые военные написали что в них 14000 людей? Элементарно - пять горнострелковых дивизий переформировываются в стрелковые в мае 1941 г. До этого были как раз 4/100. Вот какой уникум сложил все это вместе и дважды посчитал дивизии - это вопрос.
marat: piton83 пишет: Что за штат 4/400 откуда Вы его взяли? Что , читать и понимать прочитанное в школе не научили? 4\100 - штат мирного времени, 04/100 - штат военного времени. Обозначил по аналогии(имею право!) штат мирного времени 4/400 имеющегося штата военного времени 04/400.
Jugin: newton пишет: Да, правильно - почему не то что в якобы "М-10", а вплоть до якобы "М-22" не то что "не начали", а даже ПП этого самого "М" в действие не ввели? Вы не могли бы внятно сказать, что Вы доказываете этими вопросами? Или просто включились в соревнование "Кто задаст самый глупый вопрос"? Тогда можете продолжать. marat пишет: Что , читать и понимать прочитанное в школе не научили? 4\100 - штат мирного времени, 04/100 - штат военного времени. Обозначил по аналогии(имею право!) штат мирного времени 4/400 имеющегося штата военного времени 04/400. Т.е., просто выдумал. А зачем?
marat: piton83 пишет: так ОМУ отдельно, ОУ отдельно. Неужели забыли? И что? Мысль ваша как-то ускалбзывает от меня. Придет бумага в ОМУ из ОУ - там перепишут приказ. Или отправят приписных по новому месту дислокации дивизии. Вас же не удивляет полная переработка приказа об учебных сборах от февраля 1941 г в мае 1941 г.? piton83 пишет: 800 тысяч было на сборах, 800. Не было 800 тыс, не было 800 тыс. ))) См. справку Сергей-ст приводил. piton83 пишет: Интересно, у него реально склероз? Вопрос был про 21 дивизию 12-тысячного состава. Когда у Захарова их найдете, приходите. Это у вас со вниманием проблемы - вопрос был если найдете нечто иное. А вы ссылку на того же Захарова и тоже самое место даете. Андестенд? piton83 пишет: Где Вы нашли слово "предполагается", где? Это отчет по донесениям военных округах о том, что фактически началось. Это не отчет, это сводная справка, исполненная криврукими специалистами на базе нескольких документов - начиная от февраля 1941 г и заканчивая неизвестным сроком. Фактически сборы в ПрибОВО так и не начались, а в "документе" сборы в ПрибОВО есть. Поэтому ваши домыслы мимо кассы. ))) piton83 пишет: Вывод поражает. Источник неизвестен, но ясно, что ошибка у Захарова. Я бы мог написать ошибка у вас, но вы явно это взяли у Захарова. Откуда взял Захаров я не знаю. piton83 пишет: Вы страницу 472 прочитайте все-таки Я бы предпочел архивы полистать, но пока мне это не до такой степени требуется. Поэтому пользуемся тем, что есть - в приведенной таблице сборы в 238 сд намечены на 1 августа 1941 г. несколько странно опытные учения на одну тему проводить в разное время. Тем более если вспомнить приказ о направлении в 238 сд лиц, знающих польский язык... piton83 пишет: Где Вы нашли дату 25.8 ? Это случайно не 127 СД? Все там же. Случайно вы угадали. piton83 пишет: Как получены эти цифры. Элементарно - за вычетом 47 гд ЗакВО , 238 сд САВО и шести сд ПрибОВО piton83 пишет: три. 80 СД КОВО и дивизии ЗакВо и САВО. Гы-гы, вы сами страницу 472 читали? ))) piton83 пишет: Откуда дровишки? Берете Захарова и читаете. с. 410 piton83 пишет: 94 Да, ошибся.
piton83: marat пишет: Вот какой уникум сложил все это вместе и дважды посчитал дивизии - это вопрос. А мы знаем какой marat пишет: Обозначил по аналогии(имею право!) штат мирного времени 4/400 имеющегося штата военного времени 04/400. Выдумал штат дивизии, которого не было в природе. Зачем, с какой целью? marat пишет: И что? Мысль ваша как-то ускалбзывает от меня. Как же они могут быть отдельно, если по Вашим же словам получается, что дивизий, в которых должны быть сборы, уже нет в округе? marat пишет: Не было 800 тыс, не было 800 тыс. ))) См. справку Сергей-ст приводил. Захаров страница 475 marat пишет: Это у вас со вниманием проблемы - вопрос был если найдете нечто иное. А вы ссылку на того же Захарова и тоже самое место даете. Покажите где у Захарова написано что 21 дивизия численностью 14000 человек получилась по Вашей методе. marat пишет: Я бы мог написать ошибка у вас, но вы явно это взяли у Захарова. Откуда взял Захаров я не знаю. Шедевр. Откуда он взял не знаете, но ошибается Захаров, а не Вы. marat пишет: Я бы предпочел архивы полистать, но пока мне это не до такой степени требуется. marat пишет: Все там же. Случайно вы угадали. Фраза "начало сборов 10.6" ускользнула от Вашего внимания?
Vitold: Приходится согласится - сравнивая данные Справка о проведении сборов приписного состава в стр. дивизиях в 1941 году ("малиновка", док. №484)и данные СПРАВКА ОБ УЧЕБНЫХ СБОРАХ, ПРОВЕДЕННЫХ В КРАСНОЙ АРМИИ НАКАНУНЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (книга Захарова, стр. 476) нельзя делать однозначного вывода, что учебные сборы проходили в 21 сд 12 тыс. состава, так как по справке "№484" действительно находим только 16 сд 12 тыс. состава. Так откуда взялось 21 + 72 + 6? Могу только гадать и выдвигаю версию (вижу на мою сторону летящие табуретки) - до начала войны 5 (пять) дивизии штата 4/120, в которых проходили сборы, перевели на штат 4/100. Кстати прочитайте название этих документов - в одном сборы приписного состава, в другом - учебные сборы. Слово мобилизация там не найдено. piton83 пишет: 2. Откуда появились дивизии в 12000 и 11000 человек? 14 это 12+2, 12 это 6+6, а 11 откуда? Это гсд, по штату у них около 9 тыс. (если точно 8829). Jugin пишет: Полагаю, ничего интересного на самом деле. Гораздо интересней узнать о появлении в РККА штата 4/100 10 тыс. состава. Расскажете? Полагаю, в этом случае нас ждет много сюрпризов. Так когда был принят такой штат? 05.04.1941. Ну и? И еще - цитата из Захарова, стр.411. Примечание. Как видно из таблицы, стрелковая дивизия так называемого 12-тысячного состава по штатам времени фактически могла иметьтолько 10 298 человек. Поэтому ее было бы правильнее называть 10-тысячной дивизией. piton83 пишет: 800 тысяч было на сборах, 800. Читаем Захарова В Красной Армии к 22 июня находилось на сборах 802 138 человек1. Эта цифра, представленная военными округами в своих донесениях — планах, фактически могла несколько измениться в ту или другую сторону. Но, по данным списочного учета, на сборах 1 июня 1941 г. уже находилось 755 264 человека2 начальствующего, младшего начальствующего и рядового состава запаса, обмундированных и вооруженных, из них свыше 600 000 человек находилось непосредственно в своих частях, где они были приписаны. Хочу добавить - когда говорим о сборах, то всегда спор идет про сд, но численность сборов почему то берется общая, но ведь сборы в сд составляли примерно полонину от общей численности призванных на сборы. Vitold пишет: Кстати - а чем различается скрытая мобилизация от открытой? Ответа на этот вопрос не последовало. Попробую ответить я - скрытая мобилицаия от открытой отличается (наверно это слово надо употреблять?) только способом оповещания. Так вы по прежнему утверждаете, что автотранспорт/лошади/трактора из народного хозяйства начинает поступать не раньше как три недели от начала мобилизации? Jugin пишет: А для продолжения разговора хотелось бы услышать теперь мысль тролля: что же по его мнению началось 1 июня? Какой ответ вы хотите услышать? 1 июня 1941 года началась скрытая мобилизация - примерно такой? (хохот зала)
Jugin: Vitold пишет: 05.04.1941. Ну и? 05.04.1941 г. был приказ о штатах военного времени 14 тыс. А "ну и?" не доказывает ничего. Vitold пишет: И еще - цитата из Захарова, стр.411. Примечание. Как видно из таблицы, стрелковая дивизия так называемого 12-тысячного состава по штатам времени фактически могла иметьтолько 10 298 человек. Поэтому ее было бы правильнее называть 10-тысячной дивизией. А могла и не иметь)))). Но точно такого штата в помине не было. И сразу же становится совершенно странным, почему можно верить Захарову, когда он говорит, что дивизии могли иметь 10 298 человек, но нельзя ему же верить, когда он говорит, что 21 дивизию довели до 14-тыс. численности. Vitold пишет: Ответа на этот вопрос не последовало. И не последует. Я ведь уже сказал, что экзаменаторы мне ник чему, ибо я не различаю мобилизацию и менструацию, потому можно переходить сразу к событиям июня 1941 г. Vitold пишет: Какой ответ вы хотите услышать? 1 июня 1941 года началась скрытая мобилизация - примерно такой? (хохот зала) Вам памятник нужно ставить при жизни. Ибо только очень неординарный человек на просьбу объяснить причину переноса сборов на 1 июня и в одну очередь может ответить так и при этом считать, что его можно принимать всерьез.
marat: piton83 пишет: А мы знаем какой Но никому не скажем. )) piton83 пишет: Выдумал штат дивизии, которого не было в природе. Зачем, с какой целью? Дурака потроллить. piton83 пишет: Как же они могут быть отдельно, если по Вашим же словам получается, что дивизий, в которых должны быть сборы, уже нет в округе? А вы почитайте Захарова - в феврале были планы ведения сборов в одних дивизиях, в мае в других, по итогам вообще были в третьих. Для затравки - предполагалось провести сборы во вновь формируемых 33 дивизиях шести тысячного состава, из которых треть в мае расформировали. piton83 пишет: Захаров страница 475 "На момент объявления войны на сборах приписного состава , на подготовке мнс и рс должно было быть - 755 859 человек... Эта цифра, представленная военными округами в своих донесениях - планах, фактически могла несколько измениться в ту или другую сторону. Но, по данным списочного учета, на сборах 1 июня 1941 г уже находилось 755264 человек ...состава запаса, обмундированнах и вооруженных, из них свыше 600 000 человек находилось непосредственно в своих частях, где они были приписаны" Т.е. число на 22.06.1941 г не точное, это расчет должно было быть. Внимание вопрос - так какого числа начались сборы, если уже 1 июня якобы в частях 600 тыс человек? piton83 пишет: Покажите где у Захарова написано что 21 дивизия численностью 14000 человек получилась по Вашей методе. Как же я вам это покажу, если понятия не имею откуда Захаров это взял. Я предположил и показал - есть возражения или тупо спрячетесь за спину Захарова? piton83 пишет: Шедевр. Откуда он взял не знаете, но ошибается Захаров, а не Вы. Ну фигли, вопрос веры. piton83 пишет: Фраза "начало сборов 10.6" ускользнула от Вашего внимания? Я не сомневался, что вы не читатель. Начало сборов говорите 10.06.1941 г? Тогда каким образом уже 1.06.1941 г в частях было 600 тыс обмундированных и вооруженных. Ну продолжайте молиться на Захарова. )))
marat: Jugin пишет: А могла и не иметь)))). Но точно такого штата в помине не было. И сразу же становится совершенно странным, почему можно верить Захарову, когда он говорит, что дивизии могли иметь 10 298 человек, но нельзя ему же верить, когда он говорит, что 21 дивизию довели до 14-тыс. численности. Ну есть фактическая численность дивизий для КОВО(выкладывали в ВИЖ), для ЗОВО и ПрибОВО (выкладывали на форуме) - ну да, 10298 нет - меньше или чуть больше. По 5-й армии есть у Владимирского. 45 сд - 10010 62 сд - 9973 87 сд - 9872 124 сд - 9471 ... 44 гсд - 9159 58 гсд - 10297 ... 27 сд - 10012 56 сд - 10163 ... 2 сд - 9947 155 сд - 9966 143 сд - 5781 161 сд - 5398 64 сд - 5735 108 сд - 5379 Jugin пишет: но нельзя ему же верить, когда он говорит, что 21 дивизию довели до 14-тыс. численности. Без проблем - попробуйте объяснить откуда эта цифра.
Vitold: Jugin пишет: 05.04.1941 г. был приказ о штатах военного времени 14 тыс. А "ну и?" не доказывает ничего. Кто то спрашивал - Дайте ссылку на приказ НКО. Может побалуете ссыкой на приказ о штатах военного времени 14 тыс.? :) Jugin пишет: А могла и не иметь)))). Но точно такого штата в помине не было. Вы, кстати, докторскую писать не собираетесь? :) Jugin пишет: И сразу же становится совершенно странным, почему можно верить Захарову, когда он говорит, что дивизии могли иметь 10 298 человек, но нельзя ему же верить, когда он говорит, что 21 дивизию довели до 14-тыс. численности. Тут читали, тут не читали, а тут следку заворачивали. Примерно так? :) Jugin пишет: Vitold пишет: цитата: Ответа на этот вопрос не последовало. И не последует.Так я же ответил на тот вопрос. Претензии будет? Jugin пишет: Вам памятник нужно ставить при жизни. Ибо только очень неординарный человек на просьбу объяснить причину переноса сборов на 1 июня и в одну очередь может ответить так и при этом считать, что его можно принимать всерьез. Баранкин, будь человеком Jurgin, почему вы трусливо избегаете от конкретных вопросов? Я спрашивал Так вы по прежнему утверждаете, что автотранспорт/лошади/трактора из народного хозяйства начинает поступать не раньше как три недели от начала мобилизации? Так вы по прежнему утверждаете, что 1 июня 1941 года началась скрытая мобилизация ?
Jugin: marat пишет: Без проблем - попробуйте объяснить откуда эта цифра. Ровно оттуда, откуда Ваши данные: численность дивизий была чуть больше или чуть меньше, чем штатная. И поступали приписные чуть больше и чуть меньше, и отчитывались дивизии чуть точнее, чуть не очень. В ПрибВО приписные начали поступать 20 июня, но дивизии ПрибВО уже учтены. Потому и пишет Захаров на основании отчетов, что фактически было, а дальше чуть больше или чуть меньше 21 дивизии, где было чуть больше или чуть меньше 14 тыс. И главное здесь то, что дивизии доводились до штатов военного времени, которые никогда не совпадали с реальной численностью, всегда было чуть больше или чуть меньше.
Jugin: Vitold пишет: Кто то спрашивал - Дайте ссылку на приказ НКО. Может побалуете ссыкой на приказ о штатах военного времени 14 тыс.? :) Дык, есть указание на приказ НКО от 05.04.1941 г. о новых штатах в 14 тыс. военного времени. А вот еще о чем-то - никак. Vitold пишет: Вы, кстати, докторскую писать не собираетесь? :) Собираюсь. Рабочее название "Троллизм как способ выражение комплекса неполноценности". Для сбора материалов вот с Вами беседую. Vitold пишет: Баранкин, будь человеком Jurgin, почему вы трусливо избегаете от конкретных вопросов? Я спрашивал Я? Вы уверены, что Ваш очередной категорический отказ от ответа с какой учебной целью сборы были перенесены на 1 июня являются показателем моей трусости? Кстати, Вы не забыли, что мы говорим не обо мне, Великом и Ужасном, а о том, что о том, что происходило в июне 1941 г.? Vitold пишет: Так вы по прежнему утверждаете, что автотранспорт/лошади/трактора из народного хозяйства начинает поступать не раньше как три недели от начала мобилизации? Я по-прежнему утверждаю, что Вы умеете выдумывать чушь собачью, выдавая ее за мою мысль. Это Вы для того, чтобы Вам не напоминали, что Вы пока так и не сказали, почему Вы вдруг решили, что обучаться работе с пулеметом лучше на Украине, чем в Поволжье, а еще лучше в поезде? Vitold пишет: Так вы по прежнему утверждаете, что 1 июня 1941 года началась скрытая мобилизация ? А что такое "1 июня 1941 г."? Это такая машина? Вроде ЗИС-101? А то я как-то теряюсь, когда меня все время спрашивают об одном и том же, начинаю подозревать, что речь идет совсем не о том, о чем я думал раньше, когда раз за разом отвечал на этот вопрос.
marat: Jugin пишет: Ровно оттуда, откуда Ваши данные: численность дивизий была чуть больше или чуть меньше, чем штатная. Вы не пробовали отвечать на заданный вам вопрос? Кол-во дивизий 21 откуда взялось? Jugin пишет: И поступали приписные чуть больше и чуть меньше, Откуда ж они брались(лишние), ОМУ клонировало что ли... Jugin пишет: и отчитывались дивизии чуть точнее, чуть не очень. Я хренею - забыли пару десятков, или сотен, или тысяч человек - как кормили/обмундировывали? 1937 г больно быстро забыли... Jugin пишет: В ПрибВО приписные начали поступать 20 июня, но дивизии ПрибВО уже учтены. Они еще 22.06.1941 г в Москве были и пошли на формирование новых дивизий. Jugin пишет: Потому и пишет Захаров на основании отчетов, что фактически было, а дальше чуть больше или чуть меньше 21 дивизии, где было чуть больше или чуть меньше 14 тыс. Ага, то у него сборы с 10 июня, то уже 1 июня на сборах 600 тысяч в частях обмундированы и вооружены. И все по документам. )))) Jugin пишет: И главное здесь то, что дивизии доводились до штатов военного времени, которые никогда не совпадали с реальной численностью, всегда было чуть больше или чуть меньше. Языком молоть не мешки ворочать. Чуть больше быть не могло, потому как куда его в штат запихнуть? Сын полка, блин... Запасные солдаты, двойной штат.
Jugin: marat пишет: Вы не пробовали отвечать на заданный вам вопрос? Кол-во дивизий 21 откуда взялось? Понятие не имею. И, что самое важное, меня это особо не интересует. Но полагаю, из отчетов ГШ. marat пишет: Откуда ж они брались(лишние), ОМУ клонировало что ли... Веселый Вы человек! Ладно, с советской системой планирования Вы лично не сталкивались, но прочитать, что на начало войны в РККА органы управления были укомплектованы на 121,7%, тылы на 195%, рядовых было 102%, а лошадей 108% могли бы ... У того же Захарова на с.479. marat пишет: Языком молоть не мешки ворочать. Чуть больше быть не могло, потому как куда его в штат запихнуть? Сын полка, блин... Запасные солдаты, двойной штат. Ну так перестаньте молоть языком и начинайте читать. Ведь никто же не мешает. Но Вам, видимо, некогда, все силы уходят на троллинг в нете.
newton: Jugin пишет: Вы не могли бы внятно сказать, что Вы доказываете этими вопросами? Вопросами не доказывают, а спрашивают. Третья попытка будет?
Jugin: newton пишет: Вопросами не доказывают, а спрашивают. Третья попытка будет? Отнюдь. Особенно здесь. И, как правило, что по сути сказать нечего. Вот как у Вас сейчас.
newton: Я как раз по сути хочу ваше мнение узнать, т.к. вы сами привели пример БУС с началом действий М-10. А в 1941 г. не начали до М-22, даже ПП не ввели в действие. Отчего так?
marat: Jugin пишет: Понятие не имею. И, что самое важное, меня это особо не интересует. Но полагаю, из отчетов ГШ. Ясно с вами. Если не интересует, то не надо совать эту цифры в доказательство чего-либо. ))) Jugin пишет: Веселый Вы человек! Ладно, с советской системой планирования Вы лично не сталкивались, но прочитать, что на начало войны в РККА органы управления были укомплектованы на 121,7%, тылы на 195%, рядовых было 102%, а лошадей 108% могли бы ... У того же Захарова на с.479. С учетом приписных, увеличивших численность против штата мирного времени. )))) Излишек лошадей для читателей(правда, не для писателей) объяснен - для замены нехватки автомашин по штату мирного времени. Хотя, я так понимаю вам штат что мирного времени, что военного - все одно. Jugin пишет: Ну так перестаньте молоть языком и начинайте читать. Ведь никто же не мешает. Но Вам, видимо, некогда, все силы уходят на троллинг в нете. И это мне советует знатный тролль и не читатель. )))
Jugin: marat пишет: С учетом приписных, увеличивших численность против штата мирного времени. )))) Веселье продолжается. Вы запамятовали, что мы и говорили с учетом приписных. Вывод: период просветления закончился, можно Ваши тексты опять не читать. newton пишет: Я как раз по сути хочу ваше мнение узнать, т.к. вы сами привели пример БУС с началом действий М-10. А в 1941 г. не начали до М-22, даже ПП не ввели в действие. Отчего так? Неужто это так сложно понять? Ну для Вас ... Начало военных действий, судя по этим и другим фактам (война с Финляндией, вторжение в Бессарабию), определяется не М плюс столько-то всеобщей мобилизации, а складывающимися условиями и степенью готовности войск вторжения, на 1941 г. это приграничные дивизии плюс армии РГК. Напомню, что на 22 июня из частей, предназначенных к переброске в приграничные округа прибыло около 10%. А уже после начала войны может проводиться всеобщая мобилизация с формированием новых частей и соединений и т.д., и т.п. И ничего особо сложного и тайного в таких действиях нет, Германия тоже начала войну, не закончив мобилизацию, но сумев при этом сосредоточить свои наиболее боеспособные войска для удара по Польше.
marat: Jugin пишет: Веселье продолжается. Вы запамятовали, что мы и говорили с учетом приписных. Вывод: период просветления закончился, можно Ваши тексты опять не читать. Да вывод прежний - как были демагогом и нечитателем, так им и остались. О происхождении цифры 21 сд шатта 14 тыс сказать нечего?
piton83: Vitold пишет: (вижу на мою сторону летящие табуретки) Правильно видите. Потому что тогда придется считать, что в дивизии штата 4/100 отправили по 6 тысяч человек. Vitold пишет: Могу только гадать и выдвигаю версию А почему не предположить самый простой вариант, люди, которые готовили справку подсчитали все верно. Откуда вообще пошла версия что это все неправда? Какие есть аргументы? Vitold пишет: Слово мобилизация там не найдено. Про то, что там найдено такое слово никто и не говорил. Vitold пишет: Это гсд, по штату у них около 9 тыс. (если точно 8829). В горнострелковые дивизии направлено по 1100 человек, кроме 44 ГСД. 11000 никак не вырисовываются (если считать что прибавили к штату число приписников). marat пишет: Но никому не скажем. )) Почему бы и нет? Это Вы. Сначала придумали идею про двойной подсчет гсд, потом ее приписали составителям справки по сборам. marat пишет: Дурака Тоже выход. Ляпнуть чушь, потом отвертеться - а это я троллю. marat пишет: А вы почитайте Захарова - в феврале были планы ведения сборов в одних дивизиях, в мае в других, по итогам вообще были в третьих. потроллить. Причем тут Захаров? Он не писал что ОМУ отдельно от ОУ. Это исключительно Ваша идея. marat пишет: Внимание вопрос - так какого числа начались сборы, если уже 1 июня якобы в частях 600 тыс человек? Якобы. Опять врут. Но marat всех выведет на чистую воду. marat пишет: Как же я вам это покажу, если понятия не имею откуда Захаров это взял. Я предположил и показал - есть возражения или тупо спрячетесь за спину Захарова? Если не знаете, то чего говорите, что это неправильно? А возражений вам написали уже. marat пишет: Ну фигли, вопрос веры. Так сразу бы и сказали что вопрос веры. marat пишет: Начало сборов говорите 10.06.1941 г? Тогда каким образом уже 1.06.1941 г в частях было 600 тыс обмундированных и вооруженных. Вы нормальный вообще, нет? Сборы начались в разных дивизиях в разные сроки. И сборы в дивизиях это только часть сборов. marat пишет: Ага, то у него сборы с 10 июня, то уже 1 июня на сборах 600 тысяч в частях обмундированы и вооружены. Не у него, а у maratа, который не может понять русский текст. marat пишет: Чуть больше быть не могло, потому как куда его в штат запихнуть? marat пишет: Излишек лошадей для читателей(правда, не для писателей) объяснен - для замены нехватки автомашин по штату мирного времени. Как же их запихали в штат-то? Или лошадей запихать можно, людей нельзя?
newton: Jugin пишет: А уже после начала войны может проводиться всеобщая мобилизация Позвольте, правильно ли я вас расслышал: в одних и тех же округах вслед за одной мобилизацией может проводиться еще одна мобилизация, отличающаяся от первой лишь способом оповещения?
marat: piton83 пишет: В горнострелковые дивизии направлено по 1100 человек, кроме 44 ГСД. 11000 никак не вырисовываются (если считать что прибавили к штату число приписников). О чем это говорит? У Захарова полная лажа. piton83 пишет: Якобы. Опять врут. Но marat всех выведет на чистую воду. Фигли, сплошь писатели собрались. Могут лишь тыкать на странички у Захаорова, самим прочитать - да ни в жисть. Вы еще не поняли что все это у Захарова и написано? piton83 пишет: Причем тут Захаров? Он не писал что ОМУ отдельно от ОУ. Это исключительно Ваша идея. Вы же тут библию из Захарова делаете. ))) piton83 пишет: Почему бы и нет? Ну так сообщите, не томите... общественность ждет. piton83 пишет: Если не знаете, то чего говорите, что это неправильно? А возражений вам написали уже. А вы опять решили в кустах отсидется. Кто написал, когда, где... piton83 пишет: Вы нормальный вообще, нет? Сборы начались в разных дивизиях в разные сроки. И сборы в дивизиях это только часть сборов. А вы как? так сборы в одну очередь или в три? Вы уж определитесь... С арифметикой помогу, так и быть - в 99 сд по Захарову на 22.06.1941 г 493 200 человек. Всего на сборах на 22.06.1941 г - 800 тысяч. Если 1.06.1941 на сборах уже 600 тысяч, то минимум половина из них в стрелковых дивизиях. Если конечно внезапно до войны почти 300 тысяч со сборов по домам не распустили. Сами посчитаете или школьников будете привлекать? piton83 пишет: Не у него, а у maratа, который не может понять русский текст. О, да вы оторвитесь от тяжелого писательского труда и почитайте Захарова рекомендованные вами же страницы. piton83 пишет: Как же их запихали в штат-то? Или лошадей запихать можно, людей нельзя? Писательский труд тяжек, у вас остатки разума отнимает. Это от штата мирного времени. разница со штатаом военного времени почти в два раза - есть куда еще запихивать.
piton83: marat пишет: О чем это говорит? У Захарова полная лажа. С чего это? Написанное у Захарова не стыкуется с Вашими фантазиями, следовательно лажа? marat пишет: Фигли, сплошь писатели собрались. Могут лишь тыкать на странички у Захаорова, самим прочитать - да ни в жисть. Вы еще не поняли что все это у Захарова и написано? Я понял что у него написано. А вот Вы нет. Разные категории начинали сборы в разное время. marat пишет: Ну так сообщите, не томите... общественность ждет. Я же написал уже кто автор этой странной идеи. marat пишет: А вы опять решили в кустах отсидется. Кто написал, когда, где... Я написал. piton83 пишет: Что получается в итоге? Имеем 6 ГСД, 16 СД штата 4/100 и 77 СД штата 4/120. Где же 21 дивизия штата 4/100, про которые, тупые военные написали что в них 14000 людей? piton83 пишет: В горнострелковые дивизии направлено по 1100 человек, кроме 44 ГСД. 11000 никак не вырисовываются (если считать что прибавили к штату число приписников). marat пишет: А вы как? так сборы в одну очередь или в три? Вы уж определитесь... Я нормальный. Давно определился и никаких сомнений про очереди у меня нет. А у Вас бред уже полный. Который месяц обсуждается тема сборов, а marat так и не понял сборы в одну очередь или в три marat пишет: С арифметикой помогу, так и быть - в 99 сд по Захарову на 22.06.1941 г 493 200 человек. Всего на сборах на 22.06.1941 г - 800 тысяч. Если 1.06.1941 на сборах уже 600 тысяч, то минимум половина из них в стрелковых дивизиях. Если конечно внезапно до войны почти 300 тысяч со сборов по домам не распустили. Да уж, это какой-то тащемта, адский угар, например 600 тысяч это те из приписных, кто уже находился в своих частях. У Вас все в кучу перемешано, очереди, сроки проведения, сборы приписного состава, переподготовка. Путаете одно с другим, вместо того чтобы спросить что непонятно, делаете вывод - у Захарова лажа. Конечно лажа, разве marat может заблуждаться? marat пишет: Это от штата мирного времени. разница со штатаом военного времени почти в два раза - есть куда еще запихивать.
Jugin: newton пишет: Позвольте, правильно ли я вас расслышал: в одних и тех же округах вслед за одной мобилизацией может проводиться еще одна мобилизация, отличающаяся от первой лишь способом оповещения? Правильно. И может не одна. И может даже не отличаться способом оповещения. Одним словом, как говорил один мой знакомый - есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам. А еще рекомендую ознакомиться, например, с этими документами. Указ Президиума ВС СССР от 22.06.1941 о мобилизации военнообязанных по четырнадцати военным округам ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ Постановление от 10 августа 1941 г.. О мобилизации военнообязанных 1904-1890 годов рождения и призывников 1922-1923 годов рождения [в ряде областей УССР и Орловской обл.]. ОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 15 августа 1941 года № ГКО-488сс О МОБИЛИЗАЦИИ ВОЕННООБЯЗАННЫХ 1904—1895 ГОДОВ РОЖДЕНИЯ И ПРИЗЫВНИКОВ 1922-23 ГГ. РОЖДЕНИЯ
newton: Jugin пишет: Правильно. И может не одна. Так а разве они не отличаются (годами рождения), друг Гамлет? Но дело не в этом. "Соображения" тесно связаны с мобпланом, следовательно для планируемой войны мобилизация должна быть следующей, цитирую: Утвердить: призыв при мобилизации: 1. Военнообязанных младшего начальствующего и рядового состава запаса 1-й и 2-й категории следующих возрастов: а) для АрхВО, ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ЗакВО, САВО, ПРИВО, УрВО, СибВО и ЗабВО – тринадцать возрастов (с 1905 по 1917 г.); Февраль 1941 года. б) для Дальневосточного фронта – восьми возрастов (с 1910 по 1917 г.). 2. Начальствующий состав запаса призывается всех возрастов. Т.о. получается, что засекреченный/уничтоженный документ, по которому началась скрытая мобилизация 1 июня 1941 г., должен быть почти таким же по смыслу (без САВО, ЗабВО и ДФ), как и Указ от 22.06.41, правильно?
Jugin: newton пишет: "Соображения" тесно связаны с мобпланом, следовательно для планируемой войны мобилизация должна быть следующей, цитирую: Как это ни прискорбно, но то, что Вам кажется, не всегда является правильным. И в Соображениях о мобилизации говорится совсем другое. Кстати, а в чем именно Соображения тесно связаны с мобпланом?
marat: piton83 пишет: С чего это? Написанное у Захарова не стыкуется с Вашими фантазиями, следовательно лажа? Я рад что с вашими фантазиями стыкуется. Хоть у кого-то праздник. piton83 пишет: Я понял что у него написано. А вот Вы нет. Разные категории начинали сборы в разное время. Арифметику стыдливо засунули под матрац? piton83 пишет: Я же написал уже кто автор этой странной идеи. Опять загадками говорите... piton83 пишет: Я написал. Вижу что написали. Только это ваша проблема. 72 гд 9904=1100=11004 44 гд 9159+2000= 11159 60 гд 8313 + 1100 = 9213 96 гд 8477+1100=9577 58 гд 10297+1100=11397 192 гд 8865+1100=9965 У трех получилось. А есть еще в ОдВО одна дивизия. piton83 пишет: Давно определился и никаких сомнений про очереди у меня нет. А у Вас бред уже полный. Который месяц обсуждается тема сборов, а marat так и не понял сборы в одну очередь или в т Одкуда ж вы вынесли эту уверенностьь - у Захарова сборы и 10 июня, и 1 июня, и 15 июля есть. ))) piton83 пишет: Да уж, это какой-то тащемта, адский угар, например 600 тысяч это те из приписных, кто уже находился в своих частях. У Вас все в кучу перемешано, очереди, сроки проведения, сборы приписного состава, переподготовка. Путаете одно с другим, вместо того чтобы спросить что непонятно, делаете вывод - у Захарова лажа. Конечно лажа, разве marat может заблуждаться? на 1.06.1941 г. на 22.06 их 800 тыс. А всего на сборы в сд призывают 493 тыс. Вы арифметику не смогли осилить? Или понять не в состоянии, что у Захарова сборы с 10 июня в сд, а на 1.06.1941 г уже в частях 300 тысяч. Так у кого лажа - у Захарова или у вас в голове? Цифирки сложить не можете? Или вам надо написать, что если в частях на 1 июня 1941 г. 600 тысяч, а 22.06.1941 г всего 800 тысяч, то в сд в 1941 г не могли призвать 493 тысячи? Потому что численность ограничена 900 тысячами - куда еще 200 тысяч призывали? На каком основании?
piton83: marat пишет: Арифметику стыдливо засунули под матрац? Тайну-то раскройте что не так. marat пишет: Опять загадками говорите... Вы. marat пишет: У трех получилось. Ага, 14000 посчитали по названию, а 11000 по списочной численности. В любом случае, где еще три? marat пишет: А есть еще в ОдВО одна дивизия. Только в ней сборы не проводилсь. marat пишет: Одкуда ж вы вынесли эту уверенностьь - у Захарова сборы и 10 июня, и 1 июня, и 15 июля есть. Мой хрустальный шар говорит мне что marat не понимает разницу между очередями и сборами с началом в разные даты. Я прав? marat пишет: Или понять не в состоянии, что у Захарова сборы с 10 июня в сд Не в состоянии. Потому как это не у Захарова, а у Вас в голове. У Захарова написано "А проведение самих сборов было предложено начать в период с 1 по 15 июня". marat пишет: куда еще 200 тысяч призывали? Откуда Вы взяли еще 200 тысяч? Написано вроде русским языком, на 1.06 было как минимум 755, в т.ч. 600+ приписных. На 22.06 должно было быть 800, в т.ч. 493 в стрелковых дивизиях. общая численность по плану 900, значит на 22.06 100 еще не на сборах. Что не так, откуда еще 200 сверху 900?
newton: Jugin пишет: Кстати, а в чем именно Соображения тесно связаны с мобпланом? В том, что мысленные замыслы будущих действий опираются на материальные ресурсы для их осуществления. И я недопонял, согласны ли вы или нет (почему?) с предположением, что Указ "О мобилизации военнообязанных" от 22.06.41 г. по смыслу должен повторять секретный приказ о скрытой мобилизации с 1 июня 1941 г.?
Jugin: newton пишет: В том, что мысленные замыслы будущих действий опираются на материальные ресурсы для их осуществления. Понятно. Опять просто выдумали что-то. newton пишет: И я недопонял, согласны ли вы или нет (почему?) с предположением, что Указ "О мобилизации военнообязанных" от 22.06.41 г. по смыслу должен повторять секретный приказ о скрытой мобилизации с 1 июня 1941 г.? В связи с тем, что я не понимаю что значит "по смыслу должен повторять секретный приказ о скрытой мобилизации с 1 июня 1941 г." я на Ваш вопрос ответить не могу. Объясните, плз, свою идею.
полная версия страницы