Форум » Суворовское училище » Интервью Исаева на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) (продолжение) » Ответить
Интервью Исаева на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) (продолжение)
Закорецкий: В ЖЖ Исаева возникло сообщение: [quote]В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени. UPD. Программа Леонида Володарского с участием Алексея Исаева от 27 апреля на YouTube http://www.youtube.com/watch?v=h6Dt7umhkCQ В MP3 программа http://yadi.sk/d/HeQXlfhjNPfDs[/quote] Я зашел туда, пытался послушать. Во время прослушивания свербила одна мысль: - Ну Исаев и дает пропагандизма все ширее и глубжее!!
Vitold: Jugin пишет: На всякий случай напоминаю, что благодаря призыву численность дивизий была доведена до 12-14 тыс. И 6-тыс. дивизии исчезли. "Исчезновение"можете обосновать? Даже не ловко спрашивать - вам известно сколько 6 тыс. дивизии было до начала войны? вам известо число 6 тыс. дивизи, в котрых проходили сборы? вы хотите сказать, что при прибытие на сборы призивников меняется штат дивизии?
piton83: Vitold пишет: А чем Шеин вам не годен? Потому, что выложил в сети сканы документов? Тем, что он майские решения опровергает(пытается) документами конца марта. А то что выложил документы, это, конечно, хорошо. Vitold пишет: Данные из Эахарова? Должен вас огорчить - ни в одной дивизии не было 14 тыяч человек. Откуда Вам это известно?
Jugin: Vitold пишет: Ну вот, наконец. Так скрытая мобилизация началась 1 июня? :) Обосновать можете? Что-то стал я выпадать из игры по вашим правилам... День за днем, неделя за неделей идет спор, а Vitold только сейчас понял, о чем речь... Это потому, что Вы все обдумываете, зачем спрашивали о количестве дивизий, которые ехали/не ехали на запад? Я бы с удовольствием Вам помог, но, увы, это не в моих силах. Vitold пишет: Просто так - достали приказ из сейфа и все? А как там тот приказ оказался? :) Рассказываю для Вас . Специально. Чтобы приказ оказался в сейфе, нудно его туда положить. Алгоритм запомнили? Если нет, то можете еще раз спросить. Ибо, как Вы блестяще доказали, даже на самый элементарный вопрос Вы ответить не в состоянии, в результате чего Вас хватило только на роль того самого, на кого нельзя обижаться, из старой русской поговорки. Хотя, может, и не русской. Vitold пишет: Данные из Эахарова? Должен вас огорчить - ни в одной дивизии не было 14 тыяч человек. Джентльменам можно верить на слово? А Вам на основании чего? Vitold пишет: Достаточно только для вас и вами подобных. :) Полностью с Вами согласен. Нормальному человеку вполне достаточно. Это только очень продвинутым нужно что-то такое, что они даже назвать не могут. Vitold пишет: А чем Шеин вам не годен? Потому, что выложил в сети сканы документов? Дык, за документы только благодарность. Вполне искренняя. Но вот за доказательство того, что не ожидали в марте нападения, а значит, и мобилизацию в июне не проводили, премия Петросяна Е.В. обеспечена. Посмертно. Как историку, конечно, посмертно. Vitold пишет: Разрешите спросить - лошади, транспорт и трактора пребывает с армию в момент заканчивания мобилизации? Не-а. Или да-а. Они прибывают в армию тогда, когда считают нужным, чтобы они начали прибывать. А так как 22 июня явно не та дата, когда собирались начать наступление, то вопрос о необходимости лишних телодвижений остается открытым. И на будущее. В связи с тем, что мы не знаем, на какую дату намечалось советское наступление, все разговоры о том, что 22 июня чего-то еще не было по штату, это вопросы в пользу бедных. А с учетом того, что многого и не могло быть при любой мобилизации, то не только бедных, но и глупых. А вот вопрос почему "учебные" сборы вдруг стали проводить в 1 очередь как-то все еще остается без ответа, как и другие вопросы, ответ на которые и указывает, что же происходило летом 1941 г.
newton: Ну с первым пустяком начали справляться еще 1 июня. ... все разговоры о том, что 22 июня чего-то еще не было по штату, это вопросы в пользу бедных. Гениально, ящетаю: подставь вместо "22 июня" любую дату и получи любой научно обоснованный срок мобилизации! А все эти мутные "М-1, М-10 ..." оставь бедным.
Vitold: Jugin пишет: День за днем, неделя за неделей идет спор, а Vitold только сейчас понял, о чем речь... Скрытая мобилизация в СССР началась 1 июня 1941 - я хорошо понял вашe мысл? Повторяю вопрос - обосновать можете? Скрытая мобилизация началась 1 июня 1941 года потому, что именно тот день начались сборы - примерно так? Jugin пишет: Это потому, что Вы все обдумываете, зачем спрашивали о количестве дивизий, которые ехали/не ехали на запад? Я бы с удовольствием Вам помог, но, увы, это не в моих силах. А с количеством дивизии торг вышел вовсем интерестен. Сперва ехали почти все, а потом окозалост, что почти все это большинство. Какой следующий шаг? :) Интерестный торг и по времени отправки. С перва поехали в начале июня, потом окозалось, что в первой половине июня. А точно все поехали в первой начале июня или большинство? :) Jugin пишет: Рассказываю для Вас . Специально. Чтобы приказ оказался в сейфе, нудно его туда положить. Алгоритм запомнили? Понял. :) А по какому алгоритму достается тот приказ из того сейфа? Комдив просто подумал подумал и решил - ай ладно, беру тот приказ. Кстати а текстом того приказа из сейфа поделиться можете или это не ваших силах? Jugin пишет: Vitold пишет: цитата:Данные из Эахарова? Должен вас огорчить - ни в одной дивизии не было 14 тыяч человек. Джентльменам можно верить на слово? А Вам на основании чего? Да сколько раз обсуждалась это проблема. Пойдем по очередному кругу? Можем. Вопросик - вам известно что за зверь стрелковая дивизия 12-тысячного состава? Jugin пишет: Vitold пишет: цитата:Разрешите спросить - лошади, транспорт и трактора пребывает с армию в момент заканчивания мобилизации? Не-а. Или да-а. Они прибывают в армию тогда, когда считают нужным, чтобы они начали прибывать. Лошади/автотранспорт/трактора из народного хозяйства начинает поступать в армию толко спустя трех недель от начала мобилизации - я хорошо понял вашу мысль? Кстати - а чем различается скрытая мобилизация от открытой?
Jugin: newton пишет: Гениально, ящетаю: подставь вместо "22 июня" любую дату и получи любой научно обоснованный срок мобилизации! А все эти мутные "М-1, М-10 ..." оставь бедным. Без проблем. Прям щас и сделаем. Берем дату, правда, не любую, а дату начала Больших Учебных Сборов - 6 сентября 1939 г. Добавляет мутные М-10, что нам дает странную дату 17 сентября, когда РККА начинает военные лействия против Польши, несколько часов разницы, полагаю, можно не учитывать. Вот же неожиданность какая? оказывается не уже на М-10 можно начинать боевые действия, можно наступать на территории противника, а во уже на день М-45 пора думать о мобилизации, а не о начале войны. Что больше всего меня поражает в Ваших рассуждениях, впрочем, не только в Ваших, это полное нежелание соотносить реальность со своими видениями. Кстати, Вам не приходило в голову, зачем держать возле границы трехмиллионную группировку, если он все равно первые 45 дней воевать не может? В Вашей версии реальности. Vitold Чем тролль отличается от нормального человека? Это тем, что он никогда не подтверждает то, что сдуру ляпнул. Как это произошло с отсутствующими дивизиями 14-тыс. состава. И тем, что он способен только задавать вопросы, но никогда, ни при каких обстоятельствах не в состоянии что-то утверждать. Vitold пишет: Скрытая мобилизация в СССР началась 1 июня 1941 - я хорошо понял вашe мысл? Интересно, сколько раз нужно повторять, чтобы тролль ронял, что написано? Лично я уже устал. Может, кто-то объяснит, что это и есть моя мысль. Что я и доказывал все это время. И первым доказательством является изменение сроков призыва. А для продолжения разговора хотелось бы услышать теперь мысль тролля: что же по его мнению началось 1 июня? И почему для этого сроки призыва были изменены с трех очередей на одну. Вот этот простой тест покажет, что такое т.Vitold - тролль, на которого не стоит обращать никакого внимания, разве что немного над ним посмеяться, или оппонент, с которым хоть иногда можно говорить всерьез.
marat: Jugin пишет: Хотите сказать, что при 12 тыс. наводчик появлялся, а при 11 тыс. нет? Ваш тезис, вам и карты в руки - за счет кого/каких специалистов не будет 1000 человек. И что делать командиру, у которого в отделении вместо 11 человек будет 10. Как отрабатывать работу отделения без 1 человека? Или во время войны одиннадцатый будет оставаться в тылу, потому что командир понятия не имеет что ему должен поручить - на сборах это не отрабатывали. Что делать командиру батареи, у которого на сборах не было половины расчета одного орудия -стрелять из трех или учиться вводить поправки для четвертого орудия уже в ходе БД. Jugin пишет: Пока в дивизии 10 тыс. никого ни в коем случае учить нельзя. А это вам следует повоторитьцели учебных сборов. И да Может, лучше молчать, чем говорить? Jugin пишет: Опять прокололись? Дык, и призывать нужно на обучения не для пополнения дивизий, а чтобы обучать. Особенно того, кто не служил. Потому и называются сборы учебными. А вот для пополнения дивизий - это уже мобилизация. С Вами и спорить-то не нужно, Вы все сами. Еще раз посоветую - изучите цели учебных сборов. На них не учат, а переучивают и поддерживают навыки. А с нуля учат как раз в кадровой армии после призыва, в тех самых дивизиях 10-тыс состава, в которых, по вашему разумению, учить ничему нельзя )) И да Может, лучше молчать, чем говорить? Jugin пишет: И? нельзя учить при численности в 6 500? Хотя до этого учили и при численности в 6 тыс. Это уже показатель, что осмысленность закончилась? И да Может, лучше молчать, чем говорить? Есть обучение призывников в кадровой армии во время действительной службы, а есть поддержание навыков и переучивание на новую технику, новые уставы в ходе учебных сборов. Плюс дать возможность комсоставу практику управления полноценным соединением, частью и подразделением в период учебных сборов приписного состава. В общем, повторите задачи учебных сборов и не путайте с обучением на действительной службе. Jugin пишет: Интересно, что бы значила эта фраза относительно 1936 г. и ожидаемой советским руководством французского нападения? В версии марата. Даже боюсь предположить... Предположили же или пока писали в штаны наделали? Я ведь не писал про ожидание, это ваша фраза. Я писал о лучшем с т.з. соотношения сил для СССР времени нападения на капстраны стороны, которую вы подозреваете в намерении осуществить подобное нападение исходя из милитаризации, идеологии и пр. Jugin пишет: Раздел каплагеря был осуществлен, когда Каин убил Авеля. После чего все человеческие сообщества активно воевали друг с другом. А касаемо Европы 1-й пол. 20 в., то сие произошло в тихом и красивом французском городке, в деревушке возле которого до сих пор звучит музыка менуэта, это празднует Трианон день Марии-Антуанетты. И единственным достижением СССР в этом деле было то, что никакого участие в этом святом деле он не принимал. Очередной прыжок в кактусы. Даже читать не стал. Jugin пишет: Очередной бред. Даже мысли нет доказывать, если вы не в курсе. Не знаете, как жили в СССР, это Ваша проблема. Слив защитан. Jugin пишет: Если Вы полагаете, что целью немецкого нападения был срыв советского развертывания, то полагайте. Я даже спорить с этим не буду. Слушайте, так пирожки на полке закончатся. Слив защитан. Jugin пишет: Сравнить экономики Польши и Германии или экономики Франции и Германии пока еще не довелось, но Вы точно знаете, что германская была гораздо слабее, почему и проводила блицкриг. Юджин такой странный. Германия просто сильнее Польши по всем показателям - население в 2.5 раза больше, армия в два с половиной раза больше, техники в разы больше. Это же не Франция, у которой в союзниках Англия и со временем силы будут только расти. Или вам надо все разжевывать и класть в рот? А может я и отвечать за вас буду? Jugin пишет: Сравнить экономики Польши и Германии или экономики Франции и Германии пока еще не довелось, но Вы точно знаете, что германская была гораздо слабее, почему и проводила блицкриг. А потом включилась и совсем уж никудышняя американская экономика, которая, безусловно, войну на истощение с Германией не выдержала бы. Скажите, Вы принципиально не пытаетесь сравнить то, что Вы говорите, с тем, что происходило в реальности? Интересно, а кроме бреда вы способны генерировать конструктивные мысли? Германия на одной стороне капиталистического мира, а Англия, Франция и США на другой. Как вы думаете, у кого промышленный потенциал больше? Как вы думаете, кто из Англии, Франции или США будет смотреть, как Германия поодиночке выбивает противников и становится сильнее и сильнее? Понятно, что они объединятся против возмутителя спокойствия и статус-кво. Jugin пишет: Мое беспокойство о Вашем душевном здоровье только усилилось. Вы уверены, что мои подозрения о наличии шизофрении у одного нашего общего знакомого, является саморекламой? Вы уверены, что правильно понимаете слова "шизофрения" и "самореклама". А вот продолжать, похоже, нечего, ибо Ваше демонстративное молчание по тем вопросам, что я задавал, говорит о том, что остается только слегка поразвлекаться. Самореклама это когда вы растекаетесь мыслю по дереву, рекламирую какой вы умный, но ничего не сообщая по сути заданного вопроса или в развитие тезиса. Если не в курсе, это ироничный намек на молодого Рузвельта, делавшего первые шаги в политике. Но он хоть президентом стал, у вас-то какая цель? Jugin пишет: А что помешало сборной России стать чемпионом мира по футболу? Ответа очевидно не будет. Ладно, слив засчитан, объемся я сегодня пирожков... Jugin пишет: Вы. Ведь это Вы заявляете, что это были обычные учебные сборы, целью которых являлась учеба. Значит, и действия, связанные с ними, определяются целями учебы. Вот если бы это была мобилизация, тогда, конечно, она проводилась бы в связи с войной или угрозой войны. О как. Да вы даже позицию оппонента не удосужились уяснить. Напоминаю - сборы это ОМУ, перевозки это ОУ. Естественно целью сборов являлись переподготовка приписных и практика командного состава. Цели перевозок были в ведении оперативного управления штаба и к учебным сборам каким боком вы приплетаете - не понятно. Jugin пишет: Прочитал. Не нашел. И не найду. Ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем. Должен ли я делать что-то против вашего желания? Не хотите найти - и не найдете. Jugin пишет: М-да... Я все же надеялся, что Вы прочитал хоть то, что я написал про 34 СК, 3 дивизии которого, 38, 129 и 158 были из СКВО и были пополнены до 12 тыс., о чем сказано как у Захарова, так и в СПРАВКЕ о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году. Вы просто запомните, что СКВО и ЗабВО не то же самое, что ЗакВО и САВО. О чем и шла речь вначале. В этом случае не будете выглядеть столь смешным. М-да...Я все же надеялся, что Вы проситали хоть то, что я написал про 34 ск, 3 дивизии которого, 38, 129 и 158 были из СКВО и ...внезапно, перевозились в конце мая-начале июня, когда речи о сборах еще и не шло. Вы как , с датами дружите? 20 мая 1941 г в КОВО начали прибывать эшелоны из СКВО, а сборы неожиданно начинаются с 10 июня и позже. ))) Может расскажете как численность дивизий доводилась до 12 тысяч, если сборы начинаются позже? Вы просто запомните, что жульничать со мной бесполезно. Но если хотите доставить мне удовольствие и быть смешным - запретить не могу. Jugin пишет: Да без проблем. Вы только скажите, что конкретно Вы хотите этим доказать и почему сами не можете найти столь простую информацию? Исключительно для определения уровня Вашего троллинга в данном вопросе. Отсутствие ответа будет обозначать, что он равен 100%, а значит, никакой цели, кроме борьбы с моей ленью, он не преследует. Сообщаю - не хочу быть узбеком. Вы выдвинули тезис, вам его и обосновывать. Но просто дружески предупреждаю - сядете в лужу, как уже дважды садились. Информацией как раз владею, в случае необходимости знаю где посмотреть. А вот вы, судя по двум посадка в лужу, информацией не владете и продолжаете исключительно из упрямства и гордыни. ))) Ну, когда разобрались с 34 СК и дивизиями СКВО какие еще вы сможете сообщить факты в поддержку вашей неверной теории? Jugin пишет: Ну с одним, который хотел напасть, Вы согласны? Или есть сомнения? Т.е. доказать намерения второго напасть у вас опять не получается? Печально... Jugin пишет: Видимо, так и есть. Как и какие-нибудь Рунштедты с Гудерианами, которые только и делали, что отрывались своими передовыми частями от основных сил. Ну дуболомы, что с них взять. Тогда какие претензии к советскому руководству - Сталин кретин, Тимошенко и Жуков дуболомы...Чего от них вы ожидали? )) Jugin пишет: Вот только не мы не готовимся, а Вы не готовились. Жуков вполне себе готовился и, что самое для Вас удивительное, именно это и делал в июне 1941 г. Жаль, Вы не знали об этом раньше. Я не совсем вас понимаю - Жуков готовился перейти в наступление против главных сил германской армии силами прикрытия? Хотя, чему удивляться - ведь дуболом же... Jugin пишет: Обычным, как это и должны делать герои-командиры: отбили атаку - переходи в контратаку! Азы-с! А, то есть германская атака будет не настоящей и войны не вызовет. Понятно. Простите, а для чего в ПП писали о переходе границы только по приказу ГК? Просто чтоб было? Для чего расстреливали военных в 1936-1938 гг - только чтоб печень пожарить или все же чтоб приказы выполняли? Jugin пишет: Вы меня пугаете все сильней и сильней. Вы уверены, что приказ об овладении районами Сувалок и Люблина были прописаны в ПП? Вы правда их читали? Кстати, лично я считаю, что не сгодятся и не могли сгодится. Но приказ о переходе в наступление все же давал не я, так что по ывопросу для чего могут сгодиться или нет войска обращайтесь не ко мне. Конечно не прописаны. Но вы ведь утверждаете, что теми же силами, что неспособны удержать границу от удара главных сил противника следует перейти в наступление против этих же главных сил. Я ничего не перепутал?
marat: piton83 пишет: Откуда Вам это известно? Для ламеров - у того же Захарова есть табличка с фактической численностью дивизий 12-тысячного и 6-тысячного состава - 10298 человек и 5864 человека соотвественно. Так взяв призванных на сборы(по 2000 в состав дивизий 12-тыс состава и 6000 в состав дивизий 6-тыс состава) и прибавив к указанным цифрам число приписных вы при всем желании не получите 14 тысяч. Надеюсь, оспаривать то, что увеличение численности произошло за счет приписных вы не станете? Для окончательно решения вопроса - в апреле 1941 г был принят новый штат военного времени в 14583 человека вместо прежнего в 17500 человек с соотвествующим уменьшением численности дивизий мирного времени. А названия так и остались 12-тыс и 6 тыс.
Jugin: marat пишет: Ваш тезис, вам и карты в руки - за счет кого/каких специалистов не будет 1000 человек. Мой?????? Это оказывается я утверждал, что 12 тыс. - это оптимальное количество для учения? Надо же! А я даже этого и не заметил, ибо утверждал, что к учебе это отношения не имеет, а потому никакими учебными целями сие объяснить невозможно. И ничтоже сумняшеся полагал, что это Вы доказывали, что с 12 тыс. учиться лучше. Я ошибся? Тогда процитируйте, мой тезис, который я должен подтвердить тем, что укажу, за счет кого/каких специалистов не будет 1000 человек. Для лучшего понимания Ваши очередных вопросов и идей. А пока подожду ответ, ибо у меня возникло стойкое убеждение, что осмысленность ответов марата опять закончилась.
piton83: Vitold пишет: Да сколько раз обсуждалась это проблема. Пойдем по очередному кругу? Можем. Зачем? Если она где-то обсуждалась и в результате обсуждения пришли к выводу что дивизий в 14 тысяч не были ни одной, то можно просто ссылку вставть на это обсуждение. Ну или кратенько так написать резюме обсуждения, мол их не было потому-то и потому-то. marat пишет: На них не учат, а переучивают и поддерживают навыки. Ага, поддерживают навыки необученных приписных. ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 63сс Комитета Обороны при СНК Союза ССР 19 апреля 1938 года КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР постановляет: 2. На учебные сборы, опытные учения, маневры и опытные мобилизации привлечь: г) рядового состава из необученных вневойсковиков, приписанных к частям, сроком от 30 до 90 дней - 780.600 чел. marat пишет: Напоминаю - сборы это ОМУ, перевозки это ОУ. Естественно целью сборов являлись переподготовка приписных и практика командного состава. Так вот и расскажите наконец-то, как перенос сборов на 10.6 помогает переподготовке приписных. marat пишет: Вы как , с датами дружите? 20 мая 1941 г в КОВО начали прибывать эшелоны из СКВО, а сборы неожиданно начинаются с 10 июня и позже. Сборы в этих дивизиях неожиданно начались 1 июня. Вообще если принять версию maratа, получается особенно смешно. Сначала ОМУ решило провести в этих дивизиях сборы, а потом ОУ эти дивизии решило куда-то перебросить. А потом 10 июня должны начаться сборы, а дивизий в СКВО уже как бы и нету. marat пишет: Для ламеров Вы vitold? Или он уполномочил Вас ответить за себя? marat пишет: Так взяв призванных на сборы(по 2000 в состав дивизий 12-тыс состава и 6000 в состав дивизий 6-тыс состава) и прибавив к указанным цифрам число приписных вы при всем желании не получите 14 тысяч. Вам кто-то сказал что 21 дивизия 14 тысяч получилось именно так, или Вы сами придумали? marat пишет: Для окончательно решения вопроса Решатель вопросов marat пишет: в апреле 1941 г был принят новый штат военного времени в 14583 человека вместо прежнего в 17500 человек с соотвествующим уменьшением численности дивизий мирного времени. А названия так и остались 12-тыс и 6 тыс. А тупые ламеры, которые писали УиВ, об этом не знали. Но marat окончательно решил вопрос - вывел их на чистую воду.
piton83: Marat видимо думает что 21 дивизия в 14 тысяч человек это т.н. "двенадцатитысячные" дивизии, в которые на сборах собирали по 2000 человек. Я правильно понял или нет?
marat: piton83 пишет: Так вот и расскажите наконец-то, как перенос сборов на 10.6 помогает переподготовке приписных. Дураку сколько не говори, все мало. Ищите, уже писал. piton83 пишет: Ага, поддерживают навыки необученных приписных. И причем здесь 1938 г или 1941 г... И было в 1938 г 1.7 млн вместо 900 тыс в 1941 г. piton83 пишет: Сборы в этих дивизиях неожиданно начались 1 июня. Вообще если принять версию maratа, получается особенно смешно. Сначала ОМУ решило провести в этих дивизиях сборы, а потом ОУ эти дивизии решило куда-то перебросить. А потом 10 июня должны начаться сборы, а дивизий в СКВО уже как бы и нету. И что? А перевозки(точнее прибывали на территорию КОВО) внезапно 20 мая. Я конечно понимаю, что в вашей реальности 1 июня до 20 мая, но ... piton83 пишет: Вы vitold? Или он уполномочил Вас ответить за себя? А что так подскочили? Или vitold запрещал? piton83 пишет: Вам кто-то сказал что 21 дивизия 14 тысяч получилось именно так, или Вы сами придумали? Вы что-то иное прочитали у Захарова? Поделитесь. piton83 пишет: Решатель вопросов Уж лучше бесконечного задавателя. У меня ребенок в детском саду столько не спрашивал.)))) piton83 пишет: А тупые ламеры, которые писали УиВ, об этом не знали. Но marat окончательно решил вопрос - вывел их на чистую воду. Я думал они публиковали документы, а они оказывается их писали. piton83 пишет: Marat видимо думает что 21 дивизия в 14 тысяч человек это т.н. "двенадцатитысячные" дивизии, в которые на сборах собирали по 2000 человек. Я правильно понял или нет? А вы думаете что к 10 тыс добавили 6 тыс и получили 14? Давайте цитату из своего источника.
Vitold: Jugin пишет: Чем тролль отличается от нормального человека? Jugin пишет: Интересно, сколько раз нужно повторять, чтобы тролль ронял, что написано? Jugin пишет: А для продолжения разговора хотелось бы услышать теперь мысль тролля Мне теперь надо ответить чем-то похожим? Не-а. Долголетный опыт участия в разных форумах мне подсказывает, что в таком случае бан получим оба. Так что... Jugin пишет: Чем тролль отличается от нормального человека? Это тем, что он никогда не подтверждает то, что сдуру ляпнул. Как это произошло с отсутствующими дивизиями 14-тыс. состава. Поясняю, что я не с дуру ляпнул. Частично ответил marat, я только пополню. Байка про 21 (двадцать одну) 14-тысячную дивизию пошла с легкой руки Захарова, ту байку повторили авторы "1941. Уроки и выводы" и потом числа "21 и 14" начали цитировать все, кому не лень. Дивизия 12-тысячного состава иными словами это дивизия штата 4/100. Этот штат был введен в 1940 году и первоначально во этому штату в сд должно было 12.000 человек. После некоторых изменении в 1941 число людей по этому штату людей уменшилось до 10.291 (другие варианты в зависимости от средств тяги в гап - 10.342 и 10.392), но условное название осталось прежным - дивизии двенадцатитысячного состава. Вот и получилось - в дивизиях двенадцатитысячнрго состава прибыло по 2 тыс. приписников и кто - то получил полтора землекопа что в дивизияз двенадцатитысячного состава с учетом прибывших 2 тыс. на сборах было 14 твс. человек. ФакVitold пишет: тически в абсолютном большинстве дивизии штата 4/100 было меньше 10 тыс. человек, только в некоторых было несколько сот человек "перебора". Под рукой данные сд ПрибОВО - "перебор" был только в 11, 16 и 126 сд. Что дальше будем разбирать? Предkагаю вот эту цитату. :) На всякий случай напоминаю, что благодаря призыву численность дивизий была доведена до 12-14 тыс. И 6-тыс. дивизии исчезли.
Vitold: На всякий случай напоминаю, что благодаря призыву численность дивизий была доведена до 12-14 тыс. И 6-тыс. дивизии исчезли. Распростроненное утвержlение благодаря "справке Ватутина", что в учебные сборы перед войной проходили в 99 сд. Из этого числа отбрасываем шесть сд ПрибОВО, остается 93. Отбрасываем 21 дивизию штата 4/100 - остается 72. Еще отбрасываем 5 дивизии штата 4/140 (горнострелковые дивизии) - имеем, что в 67 дивизии штата 4/120 (шеститысячные дивизии) перед войной проходили учебеые сборы. Вы что, хотите доказать, что весной/начале лета 1941 в КА было 67 дивизии, которые держались по штату 4/120?
Jugin: Vitold пишет: Поясняю, что я не с дуру ляпнул. Частично ответил marat, я только пополню. Байка про 21 (двадцать одну) 14-тысячную дивизию пошла с легкой руки Захарова, ту байку повторили авторы "1941. Уроки и выводы" и потом числа "21 и 14" начали цитировать все, кому не лень. Идея хорошая, можно даже на слово поверить, ведь Вы, безусловно, больший авторитет, чем Захаров или Мельтюхов. Вот только одно "но"... По призыву июня 1941 г. приписной состав в дивизии штата 4/100 был направлен только в КОВО и только в 16 дивизий, из которых в одну, 80 СД 4750, правда, и с датой 15.07. Согласно "СПРАВКА о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году". Можно поинтересоваться, откуда взялись еще 5-6 СД штата 4/100, в которые было направлено 2 000 человек? Vitold пишет: Что дальше будем разбирать? Все то же - сборы 1941 г. Посему все еще жду, когда наконец-то будет сказано, что же именно началось 1 июня 1941 г. Для чего Вам все же нужно набраться мужества и сказать, что перенос сборов в одну очередь на июнь помогало обучить .... ну и далее Вашу версию. С обязательным окончанием: что подтверждается вот этим документом. А если у Вас появится желание обсуждать меня, то я заранее признаю, что всегда найдется кто-то, кто сможет задать больше вопросов, чем я смогу ответить, в точности. как в известной поговорке. К тому же я ничего не знаю об истории 20 в. и не уверен, что такой вообще был, путаю мобилизацию с менструацией, а в слове "РККА" допускаю 8 ошибок. Так что можете сразу переходить к сборам июня 1941 г., минуя такую захватывающую тему как я и мое место в русской революции.
marat: Jugin пишет: Мой?????? Это оказывается я утверждал, что 12 тыс. - это оптимальное количество для учения? Надо же! А я даже этого и не заметил, ибо утверждал, что к учебе это отношения не имеет, а потому никакими учебными целями сие объяснить невозможно. И ничтоже сумняшеся полагал, что это Вы доказывали, что с 12 тыс. учиться лучше. Я ошибся? Тогда процитируйте, мой тезис, который я должен подтвердить тем, что укажу, за счет кого/каких специалистов не будет 1000 человек. Для лучшего понимания Ваши очередных вопросов и идей. А пока подожду ответ, ибо у меня возникло стойкое убеждение, что осмысленность ответов марата опять закончилась. Ну выже считаете что 11 тыс это тоже самое что и 12 тыс. И вы постоянно путаете действительную военную службу, учения и учебные сборы. Может запишите себе где-нибудь, что это разные вещи? Писал кто-то из военных типа Уборевич-Седякин_Тухачевский-Якир... что для получения практики комсоставом желательно на период учебных сборов иметь численный состав дивизии ближе к штату военного времени. Примеры уже устал приводить. Как вычитал у кого-то - чтобы объяснить очевидное требуется понять что же вам кажется неочевидным. Вы подготовьтесь и напишите. Jugin пишет: А пока подожду ответ, ибо у меня возникло стойкое убеждение, что осмысленность ответов марата опять закончилась. Я так понял что полезли зализывать раны? )))
Jugin: marat пишет: Ну выже считаете что 11 тыс это тоже самое что и 12 тыс. Понятно. Осмысленность закончилась. Как наступит просветление - заходите.
piton83: Vitold пишет: Поясняю, что я не с дуру ляпнул. Частично ответил marat, я только пополню. 1. Откуда Вы взяли 21 дивизию штата 4/100 в которых проводились сборы? 2. Откуда появились дивизии в 12000 и 11000 человек? 14 это 12+2, 12 это 6+6, а 11 откуда? Vitold пишет: Распростроненное утвержlение благодаря "справке Ватутина", что в учебные сборы перед войной проходили в 99 сд. Что есть "справка Ватутина"? То, что обычно так называют это "СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР б/н 13 июня 1941 г." документ 550 из известного сборника. Vitold пишет: Отбрасываем 21 дивизию штата 4/100 - остается 72. Где Вы взяли 21 дивизию штата 4/100? В документе 484 их 16, причем в 80 СД сборы намечены на 15.7. Кроме того, данные по КОВО из этой записки совпадают с данными из приложения к Захарову как по числу СД, так и по численности. Vitold пишет: Еще отбрасываем 5 дивизии штата 4/140 (горнострелковые дивизии) Откуда 5? В записке врид. начальника Мобуправления таких дивизий 6, еще в одной сборы запланированы на июль. Vitold пишет: Вы что, хотите доказать, что весной/начале лета 1941 в КА было 67 дивизии, которые держались по штату 4/120? Захаров пишет (точнее в приложении) что "остальные стрелковые дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе". Для всех дивизий не скажу, а вот для ЗапОВО это именно так. Там было 4 СД штата 4/120 и в них проводились сборы.
piton83: marat пишет: И причем здесь 1938 г или 1941 г... Аааа, в 1938 году были неправильные сборы? marat пишет: И что? А перевозки(точнее прибывали на территорию КОВО) внезапно 20 мая. Я конечно понимаю, что в вашей реальности 1 июня до 20 мая, но Вы подумайте что пишете вообще. В Вашей реальности ОМУ написало директиву командующему СКВО провести учебные сборы 10 июня, а ОУ эти самые дивизии перебросило в КОВО в мае. И как командующий округом будет проводить сборы в дивизиях, которых у него уже нет? Кроме того, в моей реальности решение о каком-то мероприятии может приниматься до того, как мероприятие будет проводиться. marat пишет: А что так подскочили? Или vitold запрещал? Интересно стало. marat пишет: Вы что-то иное прочитали у Захарова? Поделитесь. Скачиваете на милитере http://militera.lib.ru/h/zaharov_mv02/index.html книгу Захарова и смотрите на странице 472. marat пишет: Я думал они публиковали документы, а они оказывается их писали. Книга "Уроки и выводы" не является сборником документов. marat пишет: А вы думаете что к 10 тыс добавили 6 тыс и получили 14? Я думаю что в дивизиях была разная численность. И она не была ровно 100% от штата.
newton: Jugin пишет: оказывается не уже на М-10 можно начинать боевые действия, Совершенно верно. А вот на якобы "М-22" еще нельзя. Почему?
marat: Jugin пишет: Можно поинтересоваться, откуда взялись еще 5-6 СД штата 4/100, в которые было направлено 2 000 человек? Очень интересный вопрос. В феврале 1941 г предполагалось провести сборы в 61 сд, в т.ч. 1 сд и 1 гд с проведением опытных учений. Ведь в КА было 78 дивизий 6-и тысячного состава, а сборы проводились в 99 дивизиях. Внезапно разница составляет 21 дивизию. Даже заменив шесть стрелковых дивизий на шесть горнострелковых все равно получается 21 дивизия. Итого: 72 сд 6-тыс состава доведены до 12 тыс 6 горнострелковых дивизий до 11 тыс 21 дивизия неизвестного штата до 14 тыс. В справке http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1898 93 дивизии, в т.ч. две из САВО и ЗакВО, сборы в которых проводятся позднее основных сборов. Плюс шесть дивизий из ПрибОВО - получаем искомые 99 дивизий. Но две дивизии проводят сборы позже, в шести дивизиях ПрибОВО приписные на 22.06.1941 г в Москве... получается 91 дивизия. Значит должны быть: 65 сд 6-тысячного штата 5 горнострелковых дивизий 21 дивизия Х Кроме того, сборы дивизий разнесены по времени - с 15.05 по 25.08 - т.е. это неокончательная таблица. Таким образом источник указанной укомплектованности дивизий неизвестен. Ясно лишь что у Захарова это какая-то ошибка. Jugin пишет: Вот только одно "но"... По призыву июня 1941 г. приписной состав в дивизии штата 4/100 был направлен только в КОВО и только в 16 дивизий, из которых в одну, 80 СД 4750, правда, и с датой 15.07. Начало сборов в 80-й сд и 47 гд в один день 15.07.1941 г предполагет что именно эти дивизии первоначально предполагалось использовать для опытного учения. Кроме того уж больно сборы в 80-й сд выбиваются из общего графика сборов в КОВО. Отсюда вывод - это некая промежуточная таблица с предварительными значениями призываемых на сборы.
Jugin: newton пишет: Совершенно верно. А вот на якобы "М-22" еще нельзя. Почему? Так в чем проблема? В том, что затянули, а должны были начать раньше? Я Вас правильно понял? marat пишет: Очень интересный вопрос. В феврале 1941 г предполагалось провести сборы в 61 сд, в т.ч. 1 сд и 1 гд с проведением опытных учений. Ведь в КА было 78 дивизий 6-и тысячного состава, а сборы проводились в 99 дивизиях. Внезапно разница составляет 21 дивизию. Даже заменив шесть стрелковых дивизий на шесть горнострелковых все равно получается 21 дивизия. Итого: 72 сд 6-тыс состава доведены до 12 тыс 6 горнострелковых дивизий до 11 тыс 21 дивизия неизвестного штата до 14 тыс. Полагаю, ничего интересного на самом деле. Гораздо интересней узнать о появлении в РККА штата 4/100 10 тыс. состава. Расскажете? Полагаю, в этом случае нас ждет много сюрпризов. Так когда был принят такой штат? Дайте ссылку на приказ НКО. После чего мы тут же поймем, у кого именно ошибка. Пы.Сы. Огромная просьба не начинать говорить о чем-то другом до уточнения этого вопроса.
marat: piton83 пишет: Аааа, в 1938 году были неправильные сборы? Армия другая, сборы другие. Были территориальные дивизии, а в 1941 г не было. Внезапно так вот. piton83 пишет: Вы подумайте что пишете вообще. В Вашей реальности ОМУ написало директиву командующему СКВО провести учебные сборы 10 июня, а ОУ эти самые дивизии перебросило в КОВО в мае. И как командующий округом будет проводить сборы в дивизиях, которых у него уже нет? Кроме того, в моей реальности решение о каком-то мероприятии может приниматься до того, как мероприятие будет проводиться. Вот бяда... Страна одна, получит приказ провести сборы на новом месте в другие сроки. Или не будет проводить сборы - потому что на 22.06.1941 г вместо 900 тыс на сборах было около 670 тыс. Хотя казалось бы сборы должны были быть одновременно с 10 июня. Кто мутит вашу реальность - от 20 мая до 10 июня 20 дней. Я так понимаю документы об измении сроков сборов не опубликованы. piton83 пишет: Интересно стало. Я удовлетворил ваше любопытсво или по прежнему свербит? piton83 пишет: Скачиваете на милитере http://militera.lib.ru/h/zaharov_mv02/index.html книгу Захарова и смотрите на странице 472. Это не документ, это компилляция сведений неизвестными исполнителями, прикрывшихся могучей спиной Захарова. К примеру в ОдВО предполагается провести сборы в 106 сд, которая только-только перебрасывается вместе с управлением 9 ск в Крымв приведенной таблице до 20 мая 1941 г она еще в СКВО). Интересно, каким образом ей в Крыму осуществили приписку личного состава... И да, я спрашивал про иное, а вы даете ссылку на тоже самое. Таким образом источник цифры неизвестен. piton83 пишет: Книга "Уроки и выводы" не является сборником документов. Тем более. piton83 пишет: Я думаю что в дивизиях была разная численность. И она не была ровно 100% от штата. Ага, 20% отклонений это норма.
marat: Jugin пишет: Полагаю, ничего интересного на самом деле. Гораздо интересней узнать о появлении в РККА штата 4/100 10 тыс. состава. Расскажете? Уже. Вы как всегда проспали. Jugin пишет: Полагаю, в этом случае нас ждет много сюрпризов. Вас всегда ждут сюрпризы - такой чистый неотягощенный знаниями ум... Jugin пишет: Так когда был принят такой штат? Дайте ссылку на приказ НКО. После чего мы тут же поймем, у кого именно ошибка. Никогда. Был принят штат военного времени 04/400 уменьшенной численности по сравнеию с прежним 04/100. Соотвественно было предложено уменьшить штаты мирного времени 4/100 и привести их в соотвествии с новым штатом военного времени. Лишнее ворружение сдать, излишек людей первести в другие части. В связи с началом войны штат мирного времени 4/400 разработан не был. А приказ где-то был. Может на солдат.ру или еще где. Jugin пишет: Пы.Сы. Огромная просьба не начинать говорить о чем-то другом до уточнения этого вопроса. Не судите людей по себе. )))
Jugin: marat пишет: Никогда. Был принят штат военного времени 04/400 уменьшенной численности по сравнеию с прежним 04/100. Соотвественно было предложено уменьшить штаты мирного времени 4/100 и привести их в соотвествии с новым штатом военного времени. Я, наверное, написал что-то непонятное, почему Вы не смогли внятно ответить? Попробую повторить: на основании каких документов Вы пришли к выводу, что принятие 5 апреля штата 04/400 привело к изменению численности штата 4/100? В принципе, меня это не особо интересует ибо ничего к вопросу сборов и мобилизации не добавляет, но очень интересно, какими источниками вы (оба) пользуетесь, делая при этом космические выводы.
piton83: marat пишет: В справке http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1898 93 дивизии 94 marat пишет: Ведь в КА было 78 дивизий 6-и тысячного состава Откуда дровишки? marat пишет: Но две дивизии проводят сборы позже, в шести дивизиях ПрибОВО приписные на 22.06.1941 г в Москве... получается 91 дивизия. три. 80 СД КОВО и дивизии ЗакВо и САВО. marat пишет: 65 сд 6-тысячного штата 5 горнострелковых дивизий 21 дивизия Х Как получены эти цифры. marat пишет: Кроме того, сборы дивизий разнесены по времени - с 15.05 по 25.08 - т.е. это неокончательная таблица. Где Вы нашли дату 25.8 ? Это случайно не 127 СД? marat пишет: Таким образом источник указанной укомплектованности дивизий неизвестен. Ясно лишь что у Захарова это какая-то ошибка. Вывод поражает. Источник неизвестен, но ясно, что ошибка у Захарова. marat пишет: Начало сборов в 80-й сд и 47 гд в один день 15.07.1941 г предполагет что именно эти дивизии первоначально предполагалось использовать для опытного учения. Кроме того уж больно сборы в 80-й сд выбиваются из общего графика сборов в КОВО. Вы страницу 472 прочитайте все-таки marat пишет: К примеру в ОдВО предполагается провести сборы в 106 сд Где Вы нашли слово "предполагается", где? Это отчет по донесениям военных округах о том, что фактически началось. marat пишет: И да, я спрашивал про иное, а вы даете ссылку на тоже самое. Интересно, у него реально склероз? Вопрос был про 21 дивизию 12-тысячного состава. Когда у Захарова их найдете, приходите. marat пишет: потому что на 22.06.1941 г вместо 900 тыс на сборах было около 670 тыс. 800 тысяч было на сборах, 800. marat пишет: Вот бяда... Страна одна, получит приказ провести сборы на новом месте в другие сроки. так ОМУ отдельно, ОУ отдельно. Неужели забыли?
piton83: marat пишет: В связи с началом войны штат мирного времени 4/400 разработан не был. Что за штат 4/400 откуда Вы его взяли?
piton83: Разбираемся со штатами. Сначала смотрим документ 484, он же записка врид начальника Мобуправления http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1898 Там 94 дивизии, из них 7 ГСД штат 4/140, 71 СД штата 4/120 и 16 штата 4/100. Все дивизии штата 4/100 в КОВО. 4/100 это "двенадцатитысячная", 4/120 это "шеститысячная" Смотрим книгу Захарова, страницу 472, где указана численность по округам и старницу 476, где указаны номера дивизий. Смотрим в чем отличие от записки. Отличия минимальны. Нет ГСД из ЗакВО и СД из САВО. Добавлены 6 СД в ПрибОВО, 1 СД в УрВО (170) и одна СД (106) из СКВО оказалась в ОдВО. Остается вопрос, какой штат был у прибалтийских дивизий и у 170 СД УрВО. Ответить на него легко. Общая численность в ПрибОВО 36 тысяч, т.е. 6 тысяч на дивизию. Очевидно, что это дивизии штата 4/120. В УрВО то же самое. 36 000 на 6 дивизий. Значит и 170 дивизия тоже штата 4/120. Что получается в итоге? Имеем 6 ГСД, 16 СД штата 4/100 и 77 СД штата 4/120. Где же 21 дивизия штата 4/100, про которые, тупые военные написали что в них 14000 людей?
Jugin: piton83 пишет: Остается вопрос, какой штат был у прибалтийских дивизий и у 170 СД УрВО. Ответить на него легко. Общая численность в ПрибОВО 36 тысяч, т.е. 6 тысяч на дивизию. Очевидно, что это дивизии штата 4/120. В УрВО то же самое. 36 000 на 6 дивизий. Значит и 170 дивизия тоже штата 4/120. Можно еще проще. Сергей ст как-то даже цитировал приказ о призыве в ПрибВО, в котором говорится, что 6 СД ПрибВО содержались в штате 6 тыс.
newton: Jugin пишет: Так в чем проблема? В том, что затянули, а должны были начать раньше? Я Вас правильно понял? Да, правильно - почему не то что в якобы "М-10", а вплоть до якобы "М-22" не то что "не начали", а даже ПП этого самого "М" в действие не ввели?
marat: piton83 пишет: Где же 21 дивизия штата 4/100, про которые, тупые военные написали что в них 14000 людей? Элементарно - пять горнострелковых дивизий переформировываются в стрелковые в мае 1941 г. До этого были как раз 4/100. Вот какой уникум сложил все это вместе и дважды посчитал дивизии - это вопрос.
marat: piton83 пишет: Что за штат 4/400 откуда Вы его взяли? Что , читать и понимать прочитанное в школе не научили? 4\100 - штат мирного времени, 04/100 - штат военного времени. Обозначил по аналогии(имею право!) штат мирного времени 4/400 имеющегося штата военного времени 04/400.
Jugin: newton пишет: Да, правильно - почему не то что в якобы "М-10", а вплоть до якобы "М-22" не то что "не начали", а даже ПП этого самого "М" в действие не ввели? Вы не могли бы внятно сказать, что Вы доказываете этими вопросами? Или просто включились в соревнование "Кто задаст самый глупый вопрос"? Тогда можете продолжать. marat пишет: Что , читать и понимать прочитанное в школе не научили? 4\100 - штат мирного времени, 04/100 - штат военного времени. Обозначил по аналогии(имею право!) штат мирного времени 4/400 имеющегося штата военного времени 04/400. Т.е., просто выдумал. А зачем?
marat: piton83 пишет: так ОМУ отдельно, ОУ отдельно. Неужели забыли? И что? Мысль ваша как-то ускалбзывает от меня. Придет бумага в ОМУ из ОУ - там перепишут приказ. Или отправят приписных по новому месту дислокации дивизии. Вас же не удивляет полная переработка приказа об учебных сборах от февраля 1941 г в мае 1941 г.? piton83 пишет: 800 тысяч было на сборах, 800. Не было 800 тыс, не было 800 тыс. ))) См. справку Сергей-ст приводил. piton83 пишет: Интересно, у него реально склероз? Вопрос был про 21 дивизию 12-тысячного состава. Когда у Захарова их найдете, приходите. Это у вас со вниманием проблемы - вопрос был если найдете нечто иное. А вы ссылку на того же Захарова и тоже самое место даете. Андестенд? piton83 пишет: Где Вы нашли слово "предполагается", где? Это отчет по донесениям военных округах о том, что фактически началось. Это не отчет, это сводная справка, исполненная криврукими специалистами на базе нескольких документов - начиная от февраля 1941 г и заканчивая неизвестным сроком. Фактически сборы в ПрибОВО так и не начались, а в "документе" сборы в ПрибОВО есть. Поэтому ваши домыслы мимо кассы. ))) piton83 пишет: Вывод поражает. Источник неизвестен, но ясно, что ошибка у Захарова. Я бы мог написать ошибка у вас, но вы явно это взяли у Захарова. Откуда взял Захаров я не знаю. piton83 пишет: Вы страницу 472 прочитайте все-таки Я бы предпочел архивы полистать, но пока мне это не до такой степени требуется. Поэтому пользуемся тем, что есть - в приведенной таблице сборы в 238 сд намечены на 1 августа 1941 г. несколько странно опытные учения на одну тему проводить в разное время. Тем более если вспомнить приказ о направлении в 238 сд лиц, знающих польский язык... piton83 пишет: Где Вы нашли дату 25.8 ? Это случайно не 127 СД? Все там же. Случайно вы угадали. piton83 пишет: Как получены эти цифры. Элементарно - за вычетом 47 гд ЗакВО , 238 сд САВО и шести сд ПрибОВО piton83 пишет: три. 80 СД КОВО и дивизии ЗакВо и САВО. Гы-гы, вы сами страницу 472 читали? ))) piton83 пишет: Откуда дровишки? Берете Захарова и читаете. с. 410 piton83 пишет: 94 Да, ошибся.
piton83: marat пишет: Вот какой уникум сложил все это вместе и дважды посчитал дивизии - это вопрос. А мы знаем какой marat пишет: Обозначил по аналогии(имею право!) штат мирного времени 4/400 имеющегося штата военного времени 04/400. Выдумал штат дивизии, которого не было в природе. Зачем, с какой целью? marat пишет: И что? Мысль ваша как-то ускалбзывает от меня. Как же они могут быть отдельно, если по Вашим же словам получается, что дивизий, в которых должны быть сборы, уже нет в округе? marat пишет: Не было 800 тыс, не было 800 тыс. ))) См. справку Сергей-ст приводил. Захаров страница 475 marat пишет: Это у вас со вниманием проблемы - вопрос был если найдете нечто иное. А вы ссылку на того же Захарова и тоже самое место даете. Покажите где у Захарова написано что 21 дивизия численностью 14000 человек получилась по Вашей методе. marat пишет: Я бы мог написать ошибка у вас, но вы явно это взяли у Захарова. Откуда взял Захаров я не знаю. Шедевр. Откуда он взял не знаете, но ошибается Захаров, а не Вы. marat пишет: Я бы предпочел архивы полистать, но пока мне это не до такой степени требуется. marat пишет: Все там же. Случайно вы угадали. Фраза "начало сборов 10.6" ускользнула от Вашего внимания?
Vitold: Приходится согласится - сравнивая данные Справка о проведении сборов приписного состава в стр. дивизиях в 1941 году ("малиновка", док. №484)и данные СПРАВКА ОБ УЧЕБНЫХ СБОРАХ, ПРОВЕДЕННЫХ В КРАСНОЙ АРМИИ НАКАНУНЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (книга Захарова, стр. 476) нельзя делать однозначного вывода, что учебные сборы проходили в 21 сд 12 тыс. состава, так как по справке "№484" действительно находим только 16 сд 12 тыс. состава. Так откуда взялось 21 + 72 + 6? Могу только гадать и выдвигаю версию (вижу на мою сторону летящие табуретки) - до начала войны 5 (пять) дивизии штата 4/120, в которых проходили сборы, перевели на штат 4/100. Кстати прочитайте название этих документов - в одном сборы приписного состава, в другом - учебные сборы. Слово мобилизация там не найдено. piton83 пишет: 2. Откуда появились дивизии в 12000 и 11000 человек? 14 это 12+2, 12 это 6+6, а 11 откуда? Это гсд, по штату у них около 9 тыс. (если точно 8829). Jugin пишет: Полагаю, ничего интересного на самом деле. Гораздо интересней узнать о появлении в РККА штата 4/100 10 тыс. состава. Расскажете? Полагаю, в этом случае нас ждет много сюрпризов. Так когда был принят такой штат? 05.04.1941. Ну и? И еще - цитата из Захарова, стр.411. Примечание. Как видно из таблицы, стрелковая дивизия так называемого 12-тысячного состава по штатам времени фактически могла иметьтолько 10 298 человек. Поэтому ее было бы правильнее называть 10-тысячной дивизией. piton83 пишет: 800 тысяч было на сборах, 800. Читаем Захарова В Красной Армии к 22 июня находилось на сборах 802 138 человек1. Эта цифра, представленная военными округами в своих донесениях — планах, фактически могла несколько измениться в ту или другую сторону. Но, по данным списочного учета, на сборах 1 июня 1941 г. уже находилось 755 264 человека2 начальствующего, младшего начальствующего и рядового состава запаса, обмундированных и вооруженных, из них свыше 600 000 человек находилось непосредственно в своих частях, где они были приписаны. Хочу добавить - когда говорим о сборах, то всегда спор идет про сд, но численность сборов почему то берется общая, но ведь сборы в сд составляли примерно полонину от общей численности призванных на сборы. Vitold пишет: Кстати - а чем различается скрытая мобилизация от открытой? Ответа на этот вопрос не последовало. Попробую ответить я - скрытая мобилицаия от открытой отличается (наверно это слово надо употреблять?) только способом оповещания. Так вы по прежнему утверждаете, что автотранспорт/лошади/трактора из народного хозяйства начинает поступать не раньше как три недели от начала мобилизации? Jugin пишет: А для продолжения разговора хотелось бы услышать теперь мысль тролля: что же по его мнению началось 1 июня? Какой ответ вы хотите услышать? 1 июня 1941 года началась скрытая мобилизация - примерно такой? (хохот зала)
Jugin: Vitold пишет: 05.04.1941. Ну и? 05.04.1941 г. был приказ о штатах военного времени 14 тыс. А "ну и?" не доказывает ничего. Vitold пишет: И еще - цитата из Захарова, стр.411. Примечание. Как видно из таблицы, стрелковая дивизия так называемого 12-тысячного состава по штатам времени фактически могла иметьтолько 10 298 человек. Поэтому ее было бы правильнее называть 10-тысячной дивизией. А могла и не иметь)))). Но точно такого штата в помине не было. И сразу же становится совершенно странным, почему можно верить Захарову, когда он говорит, что дивизии могли иметь 10 298 человек, но нельзя ему же верить, когда он говорит, что 21 дивизию довели до 14-тыс. численности. Vitold пишет: Ответа на этот вопрос не последовало. И не последует. Я ведь уже сказал, что экзаменаторы мне ник чему, ибо я не различаю мобилизацию и менструацию, потому можно переходить сразу к событиям июня 1941 г. Vitold пишет: Какой ответ вы хотите услышать? 1 июня 1941 года началась скрытая мобилизация - примерно такой? (хохот зала) Вам памятник нужно ставить при жизни. Ибо только очень неординарный человек на просьбу объяснить причину переноса сборов на 1 июня и в одну очередь может ответить так и при этом считать, что его можно принимать всерьез.
marat: piton83 пишет: А мы знаем какой Но никому не скажем. )) piton83 пишет: Выдумал штат дивизии, которого не было в природе. Зачем, с какой целью? Дурака потроллить. piton83 пишет: Как же они могут быть отдельно, если по Вашим же словам получается, что дивизий, в которых должны быть сборы, уже нет в округе? А вы почитайте Захарова - в феврале были планы ведения сборов в одних дивизиях, в мае в других, по итогам вообще были в третьих. Для затравки - предполагалось провести сборы во вновь формируемых 33 дивизиях шести тысячного состава, из которых треть в мае расформировали. piton83 пишет: Захаров страница 475 "На момент объявления войны на сборах приписного состава , на подготовке мнс и рс должно было быть - 755 859 человек... Эта цифра, представленная военными округами в своих донесениях - планах, фактически могла несколько измениться в ту или другую сторону. Но, по данным списочного учета, на сборах 1 июня 1941 г уже находилось 755264 человек ...состава запаса, обмундированнах и вооруженных, из них свыше 600 000 человек находилось непосредственно в своих частях, где они были приписаны" Т.е. число на 22.06.1941 г не точное, это расчет должно было быть. Внимание вопрос - так какого числа начались сборы, если уже 1 июня якобы в частях 600 тыс человек? piton83 пишет: Покажите где у Захарова написано что 21 дивизия численностью 14000 человек получилась по Вашей методе. Как же я вам это покажу, если понятия не имею откуда Захаров это взял. Я предположил и показал - есть возражения или тупо спрячетесь за спину Захарова? piton83 пишет: Шедевр. Откуда он взял не знаете, но ошибается Захаров, а не Вы. Ну фигли, вопрос веры. piton83 пишет: Фраза "начало сборов 10.6" ускользнула от Вашего внимания? Я не сомневался, что вы не читатель. Начало сборов говорите 10.06.1941 г? Тогда каким образом уже 1.06.1941 г в частях было 600 тыс обмундированных и вооруженных. Ну продолжайте молиться на Захарова. )))
marat: Jugin пишет: А могла и не иметь)))). Но точно такого штата в помине не было. И сразу же становится совершенно странным, почему можно верить Захарову, когда он говорит, что дивизии могли иметь 10 298 человек, но нельзя ему же верить, когда он говорит, что 21 дивизию довели до 14-тыс. численности. Ну есть фактическая численность дивизий для КОВО(выкладывали в ВИЖ), для ЗОВО и ПрибОВО (выкладывали на форуме) - ну да, 10298 нет - меньше или чуть больше. По 5-й армии есть у Владимирского. 45 сд - 10010 62 сд - 9973 87 сд - 9872 124 сд - 9471 ... 44 гсд - 9159 58 гсд - 10297 ... 27 сд - 10012 56 сд - 10163 ... 2 сд - 9947 155 сд - 9966 143 сд - 5781 161 сд - 5398 64 сд - 5735 108 сд - 5379 Jugin пишет: но нельзя ему же верить, когда он говорит, что 21 дивизию довели до 14-тыс. численности. Без проблем - попробуйте объяснить откуда эта цифра.
Vitold: Jugin пишет: 05.04.1941 г. был приказ о штатах военного времени 14 тыс. А "ну и?" не доказывает ничего. Кто то спрашивал - Дайте ссылку на приказ НКО. Может побалуете ссыкой на приказ о штатах военного времени 14 тыс.? :) Jugin пишет: А могла и не иметь)))). Но точно такого штата в помине не было. Вы, кстати, докторскую писать не собираетесь? :) Jugin пишет: И сразу же становится совершенно странным, почему можно верить Захарову, когда он говорит, что дивизии могли иметь 10 298 человек, но нельзя ему же верить, когда он говорит, что 21 дивизию довели до 14-тыс. численности. Тут читали, тут не читали, а тут следку заворачивали. Примерно так? :) Jugin пишет: Vitold пишет: цитата: Ответа на этот вопрос не последовало. И не последует.Так я же ответил на тот вопрос. Претензии будет? Jugin пишет: Вам памятник нужно ставить при жизни. Ибо только очень неординарный человек на просьбу объяснить причину переноса сборов на 1 июня и в одну очередь может ответить так и при этом считать, что его можно принимать всерьез. Баранкин, будь человеком Jurgin, почему вы трусливо избегаете от конкретных вопросов? Я спрашивал Так вы по прежнему утверждаете, что автотранспорт/лошади/трактора из народного хозяйства начинает поступать не раньше как три недели от начала мобилизации? Так вы по прежнему утверждаете, что 1 июня 1941 года началась скрытая мобилизация ?
полная версия страницы