Форум » Суворовское училище » Интервью Исаева на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) (продолжение) » Ответить
Интервью Исаева на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) (продолжение)
Закорецкий: В ЖЖ Исаева возникло сообщение: [quote]В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени. UPD. Программа Леонида Володарского с участием Алексея Исаева от 27 апреля на YouTube http://www.youtube.com/watch?v=h6Dt7umhkCQ В MP3 программа http://yadi.sk/d/HeQXlfhjNPfDs[/quote] Я зашел туда, пытался послушать. Во время прослушивания свербила одна мысль: - Ну Исаев и дает пропагандизма все ширее и глубжее!!
Jugin: marat пишет: Где??? Это ваши домыслы о чем написал Захаров. ))) Весело. Как указывалось выше, в связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР в Вооруженных Силах наряду с перемещением войск на запад проводились военно-учебные сборы приписного состава Ваша уверенность в том, что нарастание угрозы нападения не есть угроза войны меня слегка встревожила, Вы не заболели, голубчик?(с). marat пишет: Вам бы поинтересоваться новым вооружением, поступившим в РККА в этот период - 120-мм минометы. ДС-39, Ф-22УСВ, М-30, CВТ-40 и пр. Да мне-то зачем? Это Вам бы нужно. Тогда бы не стали рассказывать, что для обучения стрельбы, например, из пулемета ДС-39, который не слишком хорошо зарекомендовал себя во время финской войны, нужно было вновь призывать людей, который в этой самой финской войне и проверяли, как он действует. О том, как именно обучали стрелять из 120-мм минометов во время езды в вагонах я даже опасаюсь спросить, ибо предчувствую, что ответ должен быть очень своеобразным. newton пишет: А вот в сентябре 1939 г. (и др.) - были "специальные приказы", в отличие от июня 1941 г. И директиву наркома периода 7-17.09.39 со словами типа "проводятся БУС" я, конечно, могу попытаться отыскать - но только если вы явно подтвердите, что она хоть немного поколебает вашу безапелляционность. Иначе к чему тратить усилия, если заведомый результат - горохом о стену? А Вы попытайтесь найти, чтобы Вас перестали считать вруном, хотя с учетом того, что Вы сказали, что таковую видели и читали, это будет сделать очень сложно. А результат, т.е., вопрос чем были сборы 1941 г., определяются именно тем, с какой целью эти сборы собирались и от того, что написано в документах, где эти сборы должны обозначаться как учебные, вряд ли что изменится. И именно поэтому все толпа, доказывающая умственную отсталость советских руководителей, категорически отказывается хоть что-то говорить о том, что же происходило в реальности, продолжая талдычить о том, что должно быть написано, по их абсолютно не авторитетному мнению, в документах того периода, да к тому же еще и доступных нам сейчас. И что самой смешное, сами при этом категорически отказываются предоставить документы, и даже говорить на эту тему, которые однозначно можно трактовать как подтверждающие, что это были именно учебные сборы. Например, указать цель обучения в переброски армий из внутренних округов с точки зрения учебы.
newton: Jugin пишет: А результат, т.е., вопрос чем были сборы 1941 г., определяются именно тем, с какой целью эти сборы собирались и от того, что написано в документах, где эти сборы должны обозначаться как учебные, вряд ли что изменится. Так о том и речь - не во всех документах сборы должны обозначаться как учебные, в некоторых - просто обязаны как БУС (иначе для чего вообще вводилась такая аббревиатура). И такие документы со словом "БУС" для осени 1939 г. есть (директива наркома), для 1940 г. - есть, для 1941 г. (после 22.06) - есть. А для июня 1941 г. - нет, и потому идут ужимки и прыжки: они якобы были и не нужны, все тщательно подчищено и т.д. и т.п. А на деле все просто - это были не БУС, т.к. мобилизация в данном случае есть война, а война в данном случае есть политическая авантюра. И вовсе я не врун, т.к. волне помню слова из сентябрьской директивы наркома: "в связи с проводимыми БУС". Только что толку ее искать и вам приводить, если у вас заранее подготовлена непрошибаемая глубокоэшелонированная оборона по типу: "меня там не было, а если и был, то не убивал, а если и убивал, то он первый начал, а если я и начал, то у меня справка".
Jugin: newton пишет: Так о том и речь - не во всех документах сборы должны обозначаться как учебные, в некоторых - просто обязаны как БУС (иначе для чего вообще вводилась такая аббревиатура). Так о том и речь, что Ваше мнение, что должно быть так, как Вам кажется, доказательством чего бы то ни было не является. И аббревиатура просто обозначала один из видов мобилизации и совершенно не нужна была в документах, связанных с ее проведением, ибо те, кто ее начинал, прекрасно понимали, что они делают и не нуждались в дополнительных указаниях. newton пишет: И такие документы со словом "БУС" для осени 1939 г. есть (директива наркома), для 1940 г. - есть, для 1941 г. (после 22.06) - есть А это ничего, что Вы не подтвердили ни разу свои слова? newton пишет: А на деле все просто - это были не БУС, т.к. мобилизация в данном случае есть война, а война в данном случае есть политическая авантюра. Опять же: Ваше мнение, что при угрозе войны готовиться к войне есть авантюра, не говорит ничего, кроме того, что Ваше мнение ни в коем случае учитывать как подтверждение чего бы то ни было нельзя. newton пишет: И вовсе я не врун, т.к. волне помню слова из сентябрьской директивы наркома: "в связи с проводимыми БУС". А я не верю. И готов извиниться, если ошибаюсь. Но вряд ли это понадобится. А вот в документах 1941 г. прямо написано, что необходимо проведение скрытой мобилизации под видом БУС. А если существует разное мнение о том, что именно проводилось, то нужно не требовать документов, которых может и не быть, а смотреть, что делалось, чего Вы избегаете, видимо, понимая, что ни о какой учебе в июне 1941 г. речь не шла.
marat: Jugin пишет: Ваша уверенность в том, что нарастание угрозы нападения не есть угроза войны меня слегка встревожила, Вы не заболели, голубчик? Где он пишет что проводились БУС? Вот это и есть ваши домыслы. )) Jugin пишет: Да мне-то зачем? Это Вам бы нужно. Тогда бы не стали рассказывать, что для обучения стрельбы, например, из пулемета ДС-39, который не слишком хорошо зарекомендовал себя во время финской войны, нужно было вновь призывать людей, который в этой самой финской войне и проверяли, как он действует. О том, как именно обучали стрелять из 120-мм минометов во время езды в вагонах я даже опасаюсь спросить, ибо предчувствую, что ответ должен быть очень своеобразным. Вам вот следует доказать что призывали тех, кто на финской уже изучил ДС-39. А то вдруг выяснится, что участники финской а)остались в кадрах КА на срочной службе б) Призывали разные возраста(на финскую), а на учебные сборы демобилизованных 1-3 года назад и приписанных к частям Jugin пишет: О том, как именно обучали стрелять из 120-мм минометов во время езды в вагонах я даже опасаюсь спросить, ибо предчувствую, что ответ должен быть очень своеобразным. Естественно боитесь спрашивать... Все 45 дней в пути, в вагонах. ))) Вы так и не привели ни одного соединения, где проводиись сборы и одновременно ехали в вагонах. Должок за вами. )))
newton: Jugin пишет: И аббревиатура просто обозначала один из видов мобилизации и совершенно не нужна была в документах, связанных с ее проведением, Интересно. А где же она это обозначала, как не в документах? А вот в документах 1941 г. прямо написано, что необходимо проведение скрытой мобилизации под видом БУС. Верно, ГШ считал, что необходимо. И если политическим руководством было дано "своевременное разрешение" на БУС, то должны быть и документы со словом "БУС". Как в 1939 г. (и др.). А я не верю. И готов извиниться, если ошибаюсь. Но вряд ли это понадобится. Извинения - это будет дело вашей совести. А мне достаточно вашей констатации того, что с документальной т.з. нет никаких оснований предполагать, что в июне 1941 г. проводились БУС, т.к. нет ни одного документа с такой аббревиатурой - в отличие от настоящих БУС, например осени 1939 г.
Jugin: marat пишет: Где он пишет что проводились БУС? Вот это и есть ваши домыслы. )) Здесь и пишет. Или нужно объяснять, что в связи с угрозой войны проводится мобилизация, а вот учебные сборы проводятся в связи с необходимостью обучить резервистов? marat пишет: Вам вот следует доказать что призывали тех, кто на финской уже изучил ДС-39. Зачем? Я как-то нигде не писал, что целью призыва было обучить пользоваться ДС-39, это Вы написали, так что Вы и доказывайте. А я готов доказывать, что целью призыва было, например, доведение л/с до 70-80% от штата военного времени и созданию армий резерва ГК. При этом предупреждаю сразу, зная Вас, начну это делать только после того, как Вы станете доказывать свою идею, что нужно было обучить новой техники. Ибо играть в игру под названием "один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответит" мне абсолютно неинтересно. marat пишет: Естественно боитесь спрашивать... Все 45 дней в пути, в вагонах. ))) Да ладно, спрашиваю: как же проводилось обучение стрельбы из 120-мм минометов в вагонах и почему нельзя это было сделать, например, в том же СКВО? Спорим, Вы не станете отвечать. marat пишет: Вы так и не привели ни одного соединения, где проводиись сборы и одновременно ехали в вагонах. Должок за вами. ))) Да я просто наделся, что хотя бы это "ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ № Моб/4/548345сс [не позднее 20 мая 1941 г.] Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году." Вы читали. Но если чтение сего сложного текста оказалось для Вас непосильной задачей, то могу начать хотя бы с 19 армии, 34 СК. Там во всех 3 дивизиях, 38, 129 и 158 было направлено по 6 тыс. человек и все они были посажены в вагоны и отправлены в КОВО. Так что можете начать с рассказа об обучении именно этого корпуса стрельбам из минометов в вагонах. Если, конечно, целью всей этой движухи было обучение. А если целью было создание армий РГК согласно "Соображениям", то не отвечайте.
Jugin: newton пишет: Интересно. А где же она это обозначала, как не в документах? Вот только не в тех, о которых Вы говорите. А, например, в МП-41 или в оперативном плане, имеющем условное название "Соображение". newton пишет: Верно, ГШ считал, что необходимо. И если политическим руководством было дано "своевременное разрешение" на БУС, то должны быть и документы со словом "БУС". Как в 1939 г. (и др.). Вы опять говорите полную несуразицу. В 1939 г. директива о начале БУС не использовала словосочетание БУС, а было написано "учебные сборы", т.е., ровно то же, что и в 1941 г. Это у Вас говорит нежелание знакомиться с реальностью. newton пишет: Извинения - это будет дело вашей совести. А мне достаточно вашей констатации того, что с документальной т.з. нет никаких оснований предполагать, что в июне 1941 г. проводились БУС, т.к. нет ни одного документа с такой аббревиатурой - в отличие от настоящих БУС, например осени 1939 г. До тех пор, пока Вы не представили документов, подтверждающих Вашу мысль, о которых Вы все время говорите, все эти Ваши домыслы стоят гораздо меньше, чем те биты, которые занял Ваш текст.
newton: Jugin пишет: Вот только не в тех, о которых Вы говорите. А, например, в МП-41 или в оперативном плане, имеющем условное название "Соображение". Так где же эти "например", что БУС проводятся, а не лишь предполагаются? СЕ ТАЙНА ВЕЛИКАЯ ЕСТЬ. В 1939 г. директива о начале БУС не использовала словосочетание БУС, а было написано "учебные сборы", т.е., ровно то же, что и в 1941 г. Еще раз вам повторяю: для начала сентября 1939 г. есть директива наркома со словами "проводятся БУС", для начала июня 1941 - никаких документов со словом "БУС" нет. Если предоставление этой директивы хоть что-то изменит в вашей картине мира, сообщите.
Jugin: newton пишет: Так где же эти "например", что БУС проводятся, а не лишь предполагаются? СЕ ТАЙНА ВЕЛИКАЯ ЕСТЬ. Это только для Вас сие тайна великая есть. Ибо и предполагалось, и стало проводится под видом учебных сборов. И даже сроки были изменены, дабы суметь выполнить намеченное в "Соображениях". newton пишет: Еще раз вам повторяю: для начала сентября 1939 г. есть директива наркома со словами "проводятся БУС", Джентльменам верят на слово? И тут Вам карта и поперла... newton пишет: Если предоставление этой директивы хоть что-то изменит в вашей картине мира, сообщите. Безусловно. Я поверю, что Вы не пустой болтун, который может врать, не останавливаясь, а исследователь, который ошибается в силу своей зашоренности.
Vitold: Jugin пишет: А, например, в МП-41 или в оперативном плане, имеющем условное название "Соображение". "Соображение" является оперативным планом? Даааа.... Вы тут серьезно или шутите?
Jugin: Vitold пишет: "Соображение" является оперативным планом? Даааа.... Вы тут серьезно или шутите? Серьезно. А Вы что-то хотели сказать по этому поводу?
newton: Jugin пишет: стало проводится под видом учебных сборов. "Под видом учебных сборов" называется БУС. Где хоть один документ июня 1941 г. со словом "БУС"? СЕ ТАЙНА ВЕЛИКАЯ ЕСТЬ. А для настоящих БУС - нет. Я поверю, что Вы не пустой болтун, который может врать, не останавливаясь, а исследователь, который ошибается в силу своей зашоренности. Предоставление директивы будет показателем моей ошибки и зашоренности (но не болтун), следовательно ее непредоставление - показателем правоты и широты взглядов (но болтун). Вопрос: вы не попутали задачи исследователя и агитатора-пропагандиста?
Jugin: newton пишет: "Под видом учебных сборов" называется БУС. Где хоть один документ июня 1941 г. со словом "БУС"? СЕ ТАЙНА ВЕЛИКАЯ ЕСТЬ. А для настоящих БУС - нет. Танец у костра продолжается. Уже несколько навязчиво. newton пишет: Предоставление директивы будет показателем моей ошибки и зашоренности (но не болтун), следовательно ее непредоставление - показателем правоты и широты взглядов (но болтун). Вопрос: вы не попутали задачи исследователя и агитатора-пропагандиста? Вы, как всегда, спутали собственные выдумки с тем, что я говорил. Вы спрашивали не то, кем Вы будете, а во что поверю я. А предоставление Вами директивы будет о Вас будет говорить только одно: Вы врете или нет. И отсутствие цитаты столь долго очень явно намекает на то, что врете, но признаться не можете, вот и выкручиваетесь всеми силами.
newton: Jugin пишет: А предоставление Вами директивы будет о Вас будет говорить только одно: Вы врете или нет. Погодите, а предоставление мной директивы разве не будет говорить о том, что я ошибаюсь из-за зашоренности? Если вы описались, повторите: о чем будет говорить предоставление мной обещанной директивы, кроме того, что я не болтун - как это скажется на вашей т.з. о характере сборов июня 1941 г.?
Jugin: newton пишет: Погодите, а предоставление мной директивы разве не будет говорить о том, что я ошибаюсь из-за зашоренности? Представление директивы будет говорить о том, что Вы не брехливый врун, который любой ценой пытается избежать ответа, а порядочный человек. И это уже к проблемам истории СССР кануна ВМВ отношения не имеет.
newton: Ссылка на директиву: ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ № 4/2/48902 к № 4/3/48846 09.09.1939 При сем представляю перечень стрелковых и артчастей намеченных дополнительно к формированию в военных округах. Формирование в округах: ЛВО, КВО, БОВО, КОВО, МВО, ХВО, ОрВО в связи с проводимыми БУС временно отложено. Начальник ГШ РККА командарм 1 ранга Б. Шапошников
marat: Jugin пишет: Здесь и пишет. Или нужно объяснять, что в связи с угрозой войны проводится мобилизация, а вот учебные сборы проводятся в связи с необходимостью обучить резервистов? Это от вашего незнания так происходит. ))) Сов. секретно ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГКО-234/сс от 22 июля 1941 г. Москва, Кремль Вопрос НКО 1. Разрешить Народному Комиссариату Обороны призвать на Большие учебные сборы военнообязанных и осуществить поставку мехтранспорта, тары, лошадей, повозок и упряжи, приписанных (занаряженных) для частей и учреждений, развертывающихся по схеме оргразвертывания на территории Дальневосточного фронта и Забайкальского военного округа, а также ресурсов, занаряженных для этих округов с территории Сибирского, Уральского и Среднеазиатского военных округов. 2. Призыв на сборы и поставку произвести скрытым порядком в период с 22 июля по 2 августа 1941 г. 3. На сборы призвать: для войск ДВФ – начсостава – 11.100 чел. младшего и рядового – 146.797 " лошадей – 61.890 легковых машин – 1.656 грузовых машин и специальных – 23.156 тракторов – 2.990 для войск ЗАБВО начсостава – 10.767 чел. младшего и рядового – 199.075 " лошадей – 23.462 легковых машин – 800 грузовых машин и специальных – 8.101 тракторов – 1.550 для частей НКВД и Военно-Морского флота: начсостава – 468 чел. младшего рядового – 19.585 " лошадей – 1.321 легковых машин – 418 машин грузовых и специальных – 1.889 тракторов – 958. 4. От призыва на сборы освобождать только имеющих отсрочки согласно таблиц бронирования и постановлений Комиссии по отсрочкам при СНК СССР. 5. С призванными в армию на предприятиях и в хозяйствах произвести полный расчет с выдачей двухнедельного выходного пособия. 6. СНК Союзных республик обеспечить проведение призыва и поставку на БУС, согласно заявок местных органов НКО и перестройку работы промышленности, сельского хозяйства и транспорта, с учетом изъятия в армию личного состава и тяговой силы. 7. НКПС обеспечить выполнение внутриокружных и внеокружныъх мобилизационных снабженченских перевозок и перевозок по сосредоточению в точном соответствии с заявками НКО. 8. НКВД обеспечить через органы РКМ своевременное оповещение в городах призываемых военнообязанных и пресечение возможных случаев уклонения от сборов, рассматривая такие как дезертирство. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН Выписки посланы: т.т. Жукову, Берия, Кузнецову. НКО СОВ.СЕКРЕТНО 2 апреля 1939 г. экз. № 2 № 80259сс ЦК ВКП(б) тов. СТАЛИНУ И.В. СНК СССР тов. МОЛОТОВУ В.М. Ввиду возросшей угрозы внезапного нападения со стороны ЯПОНИИ и неоднократных попыток японских войск за последнее время нарушить нашу границу и границу СНР, особенно на территории Забайкальского Военного Округа и для предотвращения упреждения японцами нас в сосредоточении войск, считаю необходимым усилить на летний период 1939 года (май – сентябрь) 1-ю и 2-ю Отдельные Краснознаменные Армии и Забайкальский Военный Округ, для чего поднять и перебросить четыре стрелковых дивизии из ЗАБВО и СИБВО по штатам военного времени. В связи с этим докладываю о необходимых мероприятиях: 1. Поднять в мае 1939 года приписной состав 78 и 107 стрелковых дивизий (Новосибирск, Барнаул), развертываемых из 78-й стрелковой дивизии (СИБВО) по штатам военного времени. Указанные дивизии перевезти: 78-ю стрелковую дивизию в 1-ю Отдельную Краснознаменную Армию в район ИМАН, где разместить лагерем до 1-го сентября; 107-ю стрелковую дивизию во 2-ю Отдельную Краснознаменную Армию, разместив ее лагерем до 1 сентября в районе БЛАГОВЕЩЕНСК. 2. 51-й стрелковый полк, 93-й стрелковой дивизии (ЧИТА) с приписным составом развернуть в дивизию по штатам военного времени, к 1 июня перевезти и расположить лагерем в районе ДАУРИЯ. 3. Поднять одну дивизию, развертываемую из полка 73-й стрелковой дивизии (СИБВО, ТАТАРСК) по штатам военного времени и перевезти в район ст. ХАРАНОР – МАЦИЕВСКАЯ, разместив лагерем до 1 сентября. 4. Перевести летом в лагери в ЗАБВО авиационные части Сибирского Военного округа. Для выполнения предлагаемых мероприятий прошу: 1. Разрешить увеличить сроки сборов приписного состава 93, 78, 107 и 109 стрелковых дивизий с двух до четырех месяцев. 2. Предоставления Народным Комиссаром Путей Сообщения: а) на май-июнь месяцы для перевозки в лагери по 3.280 вагонов, всего в оба месяца – 6.560 вагонов и такого же количества вагонов в сентябре – октябре месяцах для перевозки обратно. б) в июне, июле, августе и сентябре по 700 вагонов, всего – 2.800 вагонов для подвоза продфуража передислоцируемым дивизиям. Прошу об утверждении предлагаемых мероприятий. ПРИЛОЖЕНИЕ: 1) карта 100 вер. в 1 дюйме 2) проект постановления Комитета Обороны при СНК СССР на 3-х листах. К. ВОРОШИЛОВ Найдите уже что-нибудь похожее. Jugin пишет: Я как-то нигде не писал, что целью призыва было обучить пользоваться ДС-39, это Вы написали, так что Вы и доказывайте. Ну да, не доказывали. Вы больше про мобилизацию пишите, хотя вам пытаются указать альтернативные темы для сборов. ))) О целях учебных сборов 1941 г как о переподготовке приписных все и пишут. Только упертые на подготовке СССР к нападению пишут о тайной мобилизации. Мобилизация КА в 1941 г в связи с войной была значительно облегчена проводившимися общими учебными сбороами приписного состава. Сборы в первой половине 1941 г проводились на основании утвержденного НКО плана и дополнений к нему. В задачи учебных сборов входило: а) усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальности согласно предназначению на военное время б)сколачивание боевых расчетов(пулеметных, минометных и орудийных) в)сколачивание отделений, взводов, рот, батальонов и полков в штатах, приближенных к военному времени г)привитие начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями В мае 1941 г учитывая напряженную обстановку, было принято решение увеличить количество дивизий, артчастей и армейских управлений, проводящих сборы приписного состава. Но цели сборов никто не менял. ))) В связи с нарастанием угрозы военного нападения фашистской Германии на СССР...на разработку плана обороны государственной границы. Ну вот тоже объясняют угрозой нападения Германии. Jugin пишет: А я готов доказывать, что целью призыва было, например, доведение л/с до 70-80% от штата военного времени и созданию армий резерва ГК. Доказывайте. Цели учебных сборов выложены чуть выше. Jugin пишет: Да ладно, спрашиваю: как же проводилось обучение стрельбы из 120-мм минометов в вагонах и почему нельзя это было сделать, например, в том же СКВО? Спорим, Вы не станете отвечать. Так это вы доказывайте, что дивизии, в которых проходили сборы, были в вагонах. Сборы длятся 45 суток, в вагонах ну 7-10 суток.))) Jugin пишет: а я просто наделся, что хотя бы это "ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ № Моб/4/548345сс [не позднее 20 мая 1941 г.] Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году." Вы читали. Но если чтение сего сложного текста оказалось для Вас непосильной задачей, то могу начать хотя бы с 19 армии, 34 СК. Там во всех 3 дивизиях, 38, 129 и 158 было направлено по 6 тыс. человек и все они были посажены в вагоны и отправлены в КОВО. Так что можете начать с рассказа об обучении именно этого корпуса стрельбам из минометов в вагонах. Если, конечно, целью всей этой движухи было обучение. А если целью было создание армий РГК согласно "Соображениям", то не отвечайте. Да ради бога. Длительность сборов 45 суток. Все 45 суток в вагонах провели?
Jugin: newton пишет: Ссылка на директиву: Спасибо. Прошу прощения за то. что подумал, что Вы болтаете просто так. marat пишет: Это от вашего незнания так происходит. ))) Умней ничего не придумали? Зря. marat пишет: ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГКО-234/сс от 22 июля 1941 г. Москва, Кремль Вы в курсе, что было в СССР, начиная с 22 июня 1941 г.? Видимо, еще нет. marat пишет: НКО СОВ.СЕКРЕТНО 2 апреля 1939 г. экз. № 2 № 80259сс ЦК ВКП(б) тов. СТАЛИНУ И.В. СНК СССР тов. МОЛОТОВУ В.М. Ввиду возросшей угрозы внезапного нападения со стороны ЯПОНИИ и неоднократных попыток японских войск за последнее время нарушить нашу границу и границу СНР, особенно на территории Забайкальского Военного Округа и для предотвращения упреждения японцами нас в сосредоточении войск, считаю необходимым усилить на летний период 1939 года (май – сентябрь) 1-ю и 2-ю Отдельные Краснознаменные Армии и Забайкальский Военный Округ, для чего поднять и перебросить четыре стрелковых дивизии из ЗАБВО и СИБВО по штатам военного времени. Вы это процитировали как доказательство того, что БУС проводится в результате угрозы войны? И спорите сразу с самим собой. marat пишет: В мае 1941 г учитывая напряженную обстановку, было принято решение увеличить количество дивизий, артчастей и армейских управлений, проводящих сборы приписного состава. Но цели сборов никто не менял. ))) В связи с нарастанием угрозы военного нападения фашистской Германии на СССР...на разработку плана обороны государственной границы. Ну вот тоже объясняют угрозой нападения Германии. Разницу улавливаете? Я - нет. Даже по Вашему мнению сборы проводились из-за угрозы войны с Германией. И цели при этом, конечно, никто не отменял, ибо они не были учебными. marat пишет: Доказывайте. Цели учебных сборов выложены чуть выше. Да без проблем. Указанные цели не выполнялись и не могли выполняться при поездках в вагонах. И никакой необходимости перебрасывать несколько армий для сколачивания, например, боевых расчетов(пулеметных, минометных и орудийных) нет. А вот численность дивизий была доведена именно до 70-80% от штатной численности, опять же можно на примере 34 СК, где все 3 дивизии были доведены с 6 тыс. до 12 тыс. и именно из низ и были сформированы армии РГК, в данном случае 19 армия. С этими фактами Вы согласны? marat пишет: Да ради бога. Длительность сборов 45 суток. Все 45 суток в вагонах провели? С первого раза не ответили. Вторая попытка. Вы должны показать, что для обучения было необходимо перебросить тот же 34 СК из СКВО в КОВО. Показать, почему на Северном Кавказе нельзя было привить начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями, а на Украине можно.
Vitold: Jugin пишет: Серьезно. А Вы что-то хотели сказать по этому поводу? Да я только хотел уточнить - по вашему оперативный план это текст"Соображение..." на 15 листах? Jugin пишет: Ну и? Захаров и говорит о мобилизации, которая и проводится в связи с угрозой войны. Ибо целью учебных сборов является не усиление армии в связи с угрозой войны, а обучение резервистов. И уж тем более не призывают на обучение тех, кто только что проходил сборы, а таких, уже прошедших сборы в 1940 и 39 гг., по данным МВО было около 50%. Читаем Захарова еще раз. Vitold пишет: Как указывалось выше, в связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР в Вооруженных Силах наряду с перемещением войск на запад проводились военно-учебные сборы приписного состава Всего по учебным сборам к моменту объявления войны было пополнено 99 стрелковых дивизий, из них: 21 дивизия доводилась до 14 000 человек, 72 дивизии — до 12 000 человек и 6 дивизий — до 11 000 человек Призыв на сборы для укрепленных районов был незначительным — в пределах 10% от мобилизационной потребности. В ходе учебных сборов пополнялись саперные батальоны корпусов, артиллерийские полки РГК, понтонно-мостовые части и ряд других частей. Подробные данные о сборах приводятся в приложении. У Захарова я вижу только учебные сборы. А где вы видите мобилизацию? Jugin пишет: marat пишет: цитата:ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГКО-234/сс от 22 июля 1941 г. Москва, Кремль Вы в курсе, что было в СССР, начиная с 22 июня 1941 г.? Видимо, еще нет. Подозреваю, что это постановление вам новость. И подозреваю, что вы не понимаете почему на територии ДВФ и ЗабВО нужна была скрытая мобилизация (БУС).
newton: Jugin пишет: Спасибо. Прошу прощения за то. что подумал, что Вы болтаете просто так. На здоровье. Итак: для случаев проведения учебных сборов как части процесса скрытой мобилизации есть документы со словом "БУС". Для июня 1941 г. таких документов нет. Какой из этого следует вывод?
Yroslav: newton пишет: Какой из этого следует вывод? Ясен пень - мобилизация под видом учебных сборов. БУС уже засвечены как мобилизация и секретность гарантировать уже нельзя. Надо менять легенду и сужать круг информированных. Приказ НКО в округа об учебных сборах прикрытие. Для маскировки - численность до штатов военного времени не доводить, технику не мобилизовать, удочки не брать, из автобуса не выходить... И только несколько человек в Кремле знают, что на самом деле проходит мобилизация под видом учебных сборов.
newton: Эдак эти несколько человек в Кремле сами себя обманывают и обманываться рады :)
piton83: Vitold пишет: Читаем Захарова. Читаю на странице 410 "соединения и части были подняты по так называемым большим учебным сборам" http://militera.lib.ru/h/zaharov_mv02/index.html
newton: Думаю, уместно вспомнить перекличку между поколениями политиков: "Trust, but verify" (Reagan) ... "verify and verify." (Kerry) По словам Керри, старая пословица Рейгана "Доверяй, но проверяй" нуждается в обновлении: "проверить и убедиться".
marat: Jugin пишет: Вы в курсе, что было в СССР, начиная с 22 июня 1941 г.? Видимо, еще нет. Может расскажете почему призывали по БУС, а не открытой мобилизацией, раз вы такой умный. ))) Jugin пишет: Вы это процитировали как доказательство того, что БУС проводится в результате угрозы войны? И спорите сразу с самим собой. Умней ничего не придумали? Там про БУС ни слова. А в случае угрозы на летний период. Т.е. лето кончилось - поехали домолй. ))) Jugin пишет: Разницу улавливаете? Я - нет. Даже по Вашему мнению сборы проводились из-за угрозы войны с Германией. И цели при этом, конечно, никто не отменял, ибо они не были учебными. Представляете, в приведенном мною документе тоже ни слова о БУС. И войска перевезены в лагерь на летний период - до 1.09.1941 г. Поэтому почему вы взяли что это БУС? Jugin пишет: Указанные цели не выполнялись и не могли выполняться при поездках в вагонах. Как уже трижды указывал - поездка в вагонах от 3 до 10 суток. Что делают остальные дни 45 суточных сборов? Jugin пишет: И никакой необходимости перебрасывать несколько армий для сколачивания, А вы не путайте мягкое с теплым. Сборы - отдельно(ОМУ ГШ РККА), переброски отдельно - (ОУ ГШ РККА). И все у вас получится. Jugin пишет: опять же можно на примере 34 СК, где все 3 дивизии были доведены с 6 тыс. до 12 тыс. и именно из низ и были сформированы армии РГК, в данном случае 19 армия. С этими фактами Вы согласны? И что? Этим планам в обед сто лет. А вот 13-ю армию , которая была пердназначена для организации РП-3 в ЗОВО, к границе не перебросили. ))) Jugin пишет: Вы должны показать, что для обучения было необходимо перебросить тот же 34 СК из СКВО в КОВО. Не должне. У вас путаница. Сборы организует ОМУ(орг-моб управление), а переброску - ОУ(оперативное управление). Управления разные, задачи разные. Jugin пишет: Показать, почему на Северном Кавказе нельзя было привить начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями, а на Украине можно. Потому что переброска не связана с целями сборов, но и никак им не мешает. ))) Отделите уже мух от котлет.
marat: piton83 пишет: Читаю на странице 410 "соединения и части были подняты по так называемым большим учебным сборам" http://militera.lib.ru/h/zaharov_mv02/index.html Армии, сосредотачиваемые на территории приграничных округов, были, как говорилось выше, подняты в мае-июне не полностью отмобилизованными. ..По литеру Б планом вообще предусматривалось доводить численность частей до 75-80%. С учетом того, что литер Б в МП-41 не предусматривалась ввиду того, что приграничные дивизии и так укомплектованы до штата 75-80% имеем путаницу в терминологии. До 1941 г были БУС литер А и литер Б. В 1941 г литер Б отменили ввиду укомплектовнности приграничных дивизий приграничных окургов в штатах 75-80% военного времени(т.е. по литер Б). Однако в связи с подъемом ряда частей в военных округах и их переброской на запад(эти переброски начались в конце апреля) соединения и части были подняты по так называемым БУС, по которым для поплнения войск было призвано... Таким образом можно считать, что для дивизий, перебрасываемых к границе, были применены БУС литер Б, но которые фактически в МП-41 не существовали. Вообще литер Б и литер А отличаются тем, что литер Б это повышение мобготовности на случай объявления мобилизации, но не сама мобилизация.
piton83: marat пишет: Сборы - отдельно(ОМУ ГШ РККА), переброски отдельно - (ОУ ГШ РККА). Как вообще можно планировать переброску войск не зная что происходят сборы? marat пишет: Потому что переброска не связана с целями сборов, но и никак им не мешает. ))) Ага. Едут в вагонах или топают пешим порядком к границе. Но сборам это не мешает. marat пишет: Таким образом можно считать, что для дивизий, перебрасываемых к границе, были применены БУС литер Б Об этом говорят уже месяц, наверное.
marat: piton83 пишет: Как вообще можно планировать переброску войск не зная что происходят сборы? А почему не знают? ))) Написано же - по пути проводить учения по развертыванию с хода, укрытие от авиации и т.п. Вообще в походе два-три дня идут - день отдыхают. Вышли 18 июня, должны придти 1.07.1941 г - 3 недели, 21 - 22 дня. А сборы 45 суток - учись дальше. piton83 пишет: Ага. Едут в вагонах или топают пешим порядком к границе. Но сборам это не мешает. И так 45 дней. )))) piton83 пишет: Об этом говорят уже месяц, наверное. Говорят не об этом или вы не понимаете о чем речь. БУС/мобилизация литер Б в 1941 г не предусмотрены планом от слова совсем. Поэтому говорить так можно только для иллюстрации.
piton83: marat пишет: Вышли 18 июня, должны придти 1.07.1941 г - 3 недели, 21 - 22 дня. Арифметика от maratа. marat пишет: А сборы 45 суток - учись дальше. Ага. А что 45 суток было без учета переходов это фигня. marat пишет: БУС/мобилизация литер Б в 1941 г не предусмотрены планом от слова совсем. Ну! А кто же говорил что предусмотрены?
marat: piton83 пишет: Арифметика от maratа. Что делать, сами вы даже на такое не сподобились. Ну хоть заметили, что 2 недели идем, 5 недель учимся. Кушайте полной ложкой. Ошибка то была в вашу пользу, а теперь вообще вам крыть нечем - 5 недель учиться, учитсься и учиться. ))) piton83 пишет: Ага. А что 45 суток было без учета переходов это фигня. Где это написано? Совместное хождение очень сплачивает расчеты. ))) piton83 пишет: Ну! А кто же говорил что предусмотрены? Вы. Но раз не предусмотрены, то и не было мобилизации, а были обычные учения, которые так удачно подвернулись. ))
piton83: marat пишет: Что делать, сами вы даже на такое не сподобились. Действительно, насчитать 3 недели между 18 июня и 1 июля я не смог. marat пишет: а теперь вообще вам крыть нечем - 5 недель учиться, учитсься и учиться. Очень смешно. Видимо срок сборов в 45 суток устанавливается не исходя из программы подготовки, а просто так. Две недели туда, две сюда. marat пишет: Совместное хождение очень сплачивает расчеты. Это и есть Ваш уровень - бу-га-га, совместно хождение и 3 недели между 18 июня и 1 июля. И этот самый человек еще что-то лепит что Захаров чего-то не понимает, Ефремов тоже пишет сам не понимая смысла. marat пишет: Но раз не предусмотрены, то и не было мобилизации Гениальный вывод. Если чего-то не было предусмотрено, то его и не было. marat пишет: которые так удачно подвернулись Ага, сплошная цепь невероятных случайностей.
marat: piton83 пишет: Ага, сплошная цепь невероятных случайностей. Вообще-то планирование учений на лето это не цепь случайностей, а закономерность заложенная ГШ. ))) Резкого роста производства бараньих тулупов в европах не наблюдалось. )))) piton83 пишет: Гениальный вывод. Если чего-то не было предусмотрено, то его и не было. А как иначе? Было то чего не было??? Вообще можете разобарстья что такое "БУС по литер Б " - всего лишь доведение численности дивизий до 75-80% штата военного времени. Можете назвать это предмобилизация, повышение мобготовности и т.п. Но это никак не мобилизация. ))) piton83 пишет: Очень смешно. Видимо срок сборов в 45 суток устанавливается не исходя из программы подготовки, а просто так. Две недели туда, две сюда. А вы что, с программой уже ознакомились? Прибытие в часть, разбивка на группы, назначение ответственных... Всяко неделя на оргмероприятия. piton83 пишет: Действительно, насчитать 3 недели между 18 июня и 1 июля я не смог. Т.е. вы идеальны и ошибок не совершаете. Бу-га-га. Киньте в него камнем, кто тоже ошибок не совершает.
piton83: marat пишет: Вообще-то планирование учений на лето это не цепь случайностей, а закономерность заложенная ГШ. marat пишет: были обычные учения, которые так удачно подвернулись. Вот такой плюрализм мнений в одной голове. marat пишет: Вообще можете разобарстья что такое "БУС по литер Б " - всего лишь доведение численности дивизий до 75-80% штата военного времени. Может Вам понять что БУС это шифрованное название мобилизации. marat пишет: всего лишь доведение численности дивизий до 75-80% штата военного времени. Можете назвать это предмобилизация, повышение мобготовности и т.п. Но это никак не мобилизация. Вот как. Доведение численности до 75-80% от штата военного времени это не мобилизация. marat пишет: Всяко неделя на оргмероприятия. А в случае переброски оргмероприятия не нужны. Всякие там учебные классы, полигоны и стрельбища тоже.
marat: piton83 пишет: Вот такой плюрализм мнений в одной голове. Была ирония, если вам тонкости не доступны. )) Читайте Василевского или Жукова - учебные сборы в связи с угрозой нападения германии были перенесены на начало лета. В общем кто-то из военначальников этого уже касался именно в изложенном мною ключе. piton83 пишет: Может Вам понять что БУС это шифрованное название мобилизации. Может вы найдете определение БУС литер Б? По мобилизационному плану 1938–1939 гг. проведение «Больших учебных сборов» (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру «А» и «Б». По литеру «А» поднимались части по штатам военного времени, имеющие срок готовности только до М-10. По литеру «Б» поднимаемые части только усиливались на 75–80 % до штата военного времени. Ввиду того, что вариант по литеру «Б» предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер «Б» нецелесообразным. При скрытой мобилизации полагал бы необходимым оставить только один вариант в порядке «Больших учебных сборов (БУС)» на все части, независимо от их сроков готовности. Это мероприятие позволит отмобилизовать при необходимости отдельно каждую часть. Ну и расскажите мне цели мобилизации, заключающиеся только в усилении частей до 75-80% от штата военного времени. Ввиду того, что вариант по литеру «Б» предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, Также хотелось услышать в свете данного факта проведение "БУС по литеру Б" для частей внутренних округов. http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011413 piton83 пишет: Вот как. Доведение численности до 75-80% от штата военного времени это не мобилизация. Вот так, читайте документы, они рулез. Почему по литер Б только усиливают части до 75-80% от штата военного времени? Что это за мобилизация такая странная. piton83 пишет: А в случае переброски оргмероприятия не нужны. Всякие там учебные классы, полигоны и стрельбища тоже. А не узбек ли вы? Ищите куда их перебрасывали. ))))
piton83: marat пишет: Читайте Василевского или Жукова - учебные сборы в связи с угрозой нападения германии были перенесены на начало лета. В общем кто-то из военначальников этого уже касался именно в изложенном мною ключе. Свежайшая мысль. marat пишет: Может вы найдете определение БУС литер Б? Я их видел. marat пишет: Ну и расскажите мне цели мобилизации, заключающиеся только в усилении частей до 75-80% от штата военного времени. Зачем? marat пишет: Вот так, читайте документы, они рулез. Читаю. проведение «Больших учебных сборов» (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру «А» и «Б». Вижу что БУС это название для скрытой мобилизации и у скрытой мобилизации есть два варианта. marat пишет: Почему по литер Б только усиливают части до 75-80% от штата военного времени? Что это за мобилизация такая странная. Мало ли. Считали нужным иметь вариант скрытого усиления приграничных войск.
marat: piton83 пишет: Свежайшая мысль. По вам это было не заметно. )) piton83 пишет: Я их видел. Как обычно не осилили? piton83 пишет: Зачем? Затем что это не мобилизация. piton83 пишет: Вижу что БУС это название для скрытой мобилизации и у скрытой мобилизации есть два варианта. Не есть, а было до 1941 г. Трудно понять? piton83 пишет: Мало ли. Считали нужным иметь вариант скрытого усиления приграничных войск. А в 1941 г уже не считали?
piton83: marat пишет: Затем что это не мобилизация. Ага marat пишет: По мобилизационному плану 1938–1939 гг. проведение «Больших учебных сборов» (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру «А» и «Б». По литеру «Б» поднимаемые части только усиливались на 75–80 % до штата военного времени. Не мобилизация ни разу. marat пишет: Не есть, а было до 1941 г. Трудно понять? Вам про все это талдычат как бы уже не третий месяц. marat пишет: А в 1941 г уже не считали? поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер «Б» нецелесообразным. Тяжело прочитать, да?
marat: piton83 пишет: Тяжело прочитать, да? И какой вывод вы смогли сделать? Мне так очевидно - литер Б в 1941 г не было. ))) piton83 пишет: Вам про все это талдычат как бы уже не третий месяц. Талдычат про мобилизацию в 1941 г. Вы, похоже, даже понять не можете что пишете. piton83 пишет: Не мобилизация ни разу. Написано же - "только усиливается до". А теперь найдите определение мобилизации.
piton83: marat пишет: Мне так очевидно - литер Б в 1941 г не было. Не было. Потому что фактически между сентябрем 1939 и февралем 1941 года прошел процесс, который ранее назывался скрытой мобилизацией по литеру Б. И об этом тоже говорили. Да и сама мысль не нова Развитие Красной Армии в 1939—1941 гг. было фактически скрытым мобилизационным развертыванием, поскольку по принятой летом 1939г. системе мобилизационного развертывания количество частей и соединений еще в мирное время доводилось до уровня военного времени, что упрощало процесс мобилизации, сокращало его сроки и должно было способствовать более высокой степени боеспособности отмобилизованных войск. Большая часть войск, развертывание которых было предусмотрено мобилизационным планом, уже была сформирована или заканчивала формирование marat пишет: Талдычат про мобилизацию в 1941 г. талдычат что формально мобилизация не объявлялась, а фактически была. marat пишет: Вы, похоже, даже понять не можете что пишете. До Вас в понимании мне бесконечно далеко. marat пишет: Написано же - "только усиливается до". А теперь найдите определение мобилизации. Зачем мне его искать? Я его знаю. Думаете что Шапошников был дурачок и не знал что такое мобилизация, потому придумал БУС по литеру Б, хотя это не мобилизация?
newton: piton83 цитирует Мельтюхова (?): было фактически скрытым мобилизационным развертыванием, ... что упрощало процесс мобилизации, сокращало его сроки Процесс мобилизации имеет вполне определенные временные рамки, начиная с дня "М", а потому его "упрощение" и "сокращение сроков" не есть его начало.
полная версия страницы