Форум » Суворовское училище » Интервью Исаева на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) (продолжение) » Ответить
Интервью Исаева на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) (продолжение)
Закорецкий: В ЖЖ Исаева возникло сообщение: [quote]В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени. UPD. Программа Леонида Володарского с участием Алексея Исаева от 27 апреля на YouTube http://www.youtube.com/watch?v=h6Dt7umhkCQ В MP3 программа http://yadi.sk/d/HeQXlfhjNPfDs[/quote] Я зашел туда, пытался послушать. Во время прослушивания свербила одна мысль: - Ну Исаев и дает пропагандизма все ширее и глубжее!!
Ответов - 122, стр:
1 2 3 4 All
newton: Jugin пишет: Объясните, плз, свою идею. Уточняю: в заданном вопросе "по смыслу" значит "по объему мобилизации" - 14 ВО, 14 возрастов.
Jugin: newton пишет: Уточняю: в заданном вопросе "по смыслу" значит "по объему мобилизации" - 14 ВО, 14 возрастов. Ни в коем случае.
newton: Jugin пишет: Ни в коем случае. Как же "ни в коем случае", если написано четко и ясно: Количество поднимаемых возрастов (для отмобилизования 1-й очереди)
Jugin: newton пишет: Как же "ни в коем случае", если написано четко и ясно: Количество поднимаемых возрастов (для отмобилизования 1-й очереди) Написано где? В приказе на начало сборов 1 июня? Вы не могли бы выразить свою мысль ясней, в форме повествовательных предложений? А то я не успеваю за полетом Вашей мысли. Да и отвечать на бесконечные бессмысленные вопросы порядком надоело, особенно с учетом того. что мысли о том, что должно быть написано в том или ином приказе по Вашему мнению никак не доказывает что бы то ни было, кроме того, что реальность не всегда совпадает с Вашим представлением о ней. А вот говорить именно о мобилизации июня 1941 г. как-то не получается у всех сторонников странной версии, что сумасшедшее советское правительство накануне войны вдруг решило провести масштабные учения вместо того, чтобы готовиться к войне. Стоит только опросить говорить именно о событиях июня 1941 г., как они тихо сливаются по очереди.
marat: Jugin пишет: А вот говорить именно о мобилизации июня 1941 г. как-то не получается у всех сторонников странной версии, что сумасшедшее советское правительство накануне войны вдруг решило провести масштабные учения вместо того, чтобы готовиться к войне. А это только в вашем воображении. Там не масштабные учения предусмотрены, а учебные сборы в 99 дивизиях, с двумя дивизионными опытными учениями в двух стрелковых дивизиях(САВО и ЗакВО). И одно опытное учение в механизированном корпусе МВО осенью.
Jugin: marat пишет: А это только в вашем воображении. Там не масштабные учения предусмотрены, а учебные сборы в 99 дивизиях, с двумя дивизионными опытными учениями в двух стрелковых дивизиях(САВО и ЗакВО). И одно опытное учение в механизированном корпусе МВО осенью. Точно! Как это все сразу не догадались? И для этого решили в июне провести учения одной очередью потому, что .... дальше продолжите сами, указав, какие же причины подвигли это сделать, подтвердив тем самым, что Вы не смеетесь над глупцами, которые думаю, что это были учения, а говорите совершенно серьезно. Пр этом не забывайте, что мобилизация проводится для войны (угрозе, приближающейся и т.д.), а учения, чтобы обучить.
newton: Jugin пишет: Написано где? В приказе на начало сборов 1 июня? Вы не могли бы выразить свою мысль ясней, в форме повествовательных предложений? Написано в мобплане на 1941 г.: отмобилизование 1-й очереди для ВО - 13 возрастов. И я не "мысль выражаю", а задаю вопрос - вам, как убежденному в наличии секретного приказа о скрытой мобилизации 1.06.41: каково его содержание, по вашему мнению?
Jugin: newton пишет: Написано в мобплане на 1941 г.: отмобилизование 1-й очереди для ВО - 13 возрастов. И я не "мысль выражаю", а задаю вопрос - вам, как убежденному в наличии секретного приказа о скрытой мобилизации 1.06.41: каково его содержание, по вашему мнению? Все то же, что и было. "Провести сборы т.д." (не дословно). Никакой особой секретности. Вы просто учтите, что бывают такие случаи, когда фраза по радио "Над всей Испании безоблачное небо" к прогнозу погоды отношения не имеет.
marat: Вот и учебные сборы подоспели. По Юджину это война. )) http://ria.ru/defense_safety/20140801/1018397154.htmlJugin пишет: И для этого решили в июне провести учения одной очередью потому, что .... Интеерсно, вы не замечаете что пишите? В июне не учения проводят, а учебные сборы. Для вас специально - набирают учеников к репетиторам для повторения пройденного, а аналог учения в этом случае - экзамен или контрольная работа. Jugin пишет: Пр этом не забывайте, что мобилизация проводится для войны (угрозе, приближающейся и т.д.), а учения, чтобы обучить. Так вы уже доказали, что никого ничему на сборах не учили?! Jugin пишет: что Вы не смеетесь над глупцами, которые думаю, что это были учения, а говорите совершенно серьезно. Потому что вы не знаете что такое учения. ))) Вам что учебные сборы, что учения - все едино.
Jugin: marat пишет: Вот и учебные сборы подоспели. По Юджину это война. )) Как я и думал, Вы пошутили об учебных сборах. Теперь это окончательно понятно.
newton: Jugin пишет: Все то же, что и было. "Провести сборы т.д." (не дословно). Никакой особой секретности. Было: действующая КА и ~ 900 тыс. на учебные сборы. Стало: действующая КА и ~ 900 тыс., чтобы разгромить немецкую армию. Не маловато?
Jugin: newton пишет: Было: действующая КА и ~ 900 тыс. на учебные сборы. Стало: действующая КА и ~ 900 тыс., чтобы разгромить немецкую армию. Не маловато? Вообще-то, вопрос не ко мне, я первый удар не планировал. А вот теоретически для первого удара вполне достаточно. С учетом огромного преимущества в танках и авиации (количественно). Кстати, а Ваш вопрос как что-то доказывает, кроме того, что показывает, что Вы думаете не так, как это делали Сталин, Тимошенко и Жуков?
newton: Jugin пишет: Вообще-то, вопрос не ко мне, я первый удар не планировал. А вот теоретически для первого удара вполне достаточно. А что это за "теория" такая? Кто планировал, тот четко установил: при отмобилизовании (1-й очереди) западных округов и усилении восточных численность КА (с ВВС) будет составлять 7,8 млн. чел. А на деле 4,6 + 0,5 + ваши 0,1 = 5,2 млн. чел. Где еще треть?
Jugin: newton пишет: А что это за "теория" такая? Кто планировал, тот четко установил: при отмобилизовании (1-й очереди) западных округов и усилении восточных численность КА (с ВВС) будет составлять 7,8 млн. чел. А на деле 4,6 + 0,5 + ваши 0,1 = 5,2 млн. чел. Где еще треть? Дык, это Вам просто опять что-то почудилось. При планировании первого удара никто М-45 всеобщей мобилизации не учитывал и учитывать не мог. Не верите - почитайте Соображения наконец-то. Там и узнаете, что Ваши идеи мало связаны с реальностью 1941 г. после чего, я слегка на это надеюсь, перестанете задавать бесконечные безумные вопросы и начнете говорить повествовательными предложениями.
newton: Jugin пишет: При планировании первого удара никто М-45 всеобщей мобилизации не учитывал и учитывать не мог. Не "М-45 всеобщей", а М-30 частичной. А у вас с 1 июня ПП должен быть введен в действие, а "первый удар" основные силы должны 15 июня наносить. Где он?
Jugin: newton пишет: Не "М-45 всеобщей", а М-30 частичной И где это в Соображениях? newton пишет: А у вас с 1 июня ПП должен быть введен в действие, а "первый удар" основные силы должны 15 июня наносить. Где он? Вы выдумываете всякую чушь за меня потому, что Вы шулер? Или потому, что сказать по существу нечего? Деградируете окончательно, однако.
newton: Jugin пишет: И где это в Соображениях? Вы где именно "М-45 всеобщей" увидели? Я для своего "М-30" могу сослаться, например, на Мельтюхова: Полное отмобилизование вооруженных сил предусматривалось на 15—30-е сутки, основная же часть войск развертывалась примерно на 10—15-е сутки. Для "частичной" - на МП-41: При отмобилизовании западных округов ... ("усиленных" ДВФ, ЗабВО, СибВО и "мирных" ЗакВО и САВО). Вы выдумываете всякую чушь за меня потому, что Вы шулер? Или потому, что сказать по существу нечего? Помилуйте, я лишь пытаюсь понять вашу т.з. Например: надо или нет (почему?) прикрывать отмобилизование, якобы начатое 1 июня? Или: Почему, если мобилизация якобы была начата 1 июня, "первый удар" попытались нанести лишь на М-23 - М-24 (Директива №3), да и то вынужденно - получается, без германского нападения ждали бы как минимум до М-30?
Jugin: newton пишет: Я для своего "М-30" могу сослаться, например, на Мельтюхова: Полное отмобилизование вооруженных сил предусматривалось на 15—30-е сутки, основная же часть войск развертывалась примерно на 10—15-е сутки. Для "частичной" - на МП-41: При отмобилизовании западных округов ... ("усиленных" ДВФ, ЗабВО, СибВО и "мирных" ЗакВО и САВО). Можете сослаться еще на Новый и Ветхий заветы, ведь и там, как и Мельтюхова речи о частичной мобилизации, а говорится, правда, только у Мельтюхова, о всеобщей. Так что поздравляю с очередным прыжком в сторону. newton пишет: Помилуйте, я лишь пытаюсь понять вашу т.з. Для этого благородного занятие совершенно не нужно применять шулерские приемы, выдавая Ваши странные идеи о моем мнении за мое мнение. Достаточно просто спросить. А еще лучше запомнить, что я говорил по этому поводу. newton пишет: Например: надо или нет (почему?) прикрывать отмобилизование, якобы начатое 1 июня? Если нет угрозы нападения для срыва отмобилизования, то не надо. newton пишет: Или: Почему, если мобилизация якобы была начата 1 июня, "первый удар" попытались нанести лишь на М-23 - М-24 (Директива №3), да и то вынужденно - получается, без германского нападения ждали бы как минимум до М-30? Потому что Вы бредите. 1. Директива №3 была отдана не в связи с советским нападением, а как ответ на германское нападение. К дню М+ столько-то это не имеет ни малейшего отношения. 2. Ждали бы столько, сколько понадобится. И к этому ожиданию планы М+ столько-то дней всеобщей мобилизации особого отношения не имеют. Но что самое интересное - это то, что о том, что же происходило в июне 1941 г., мобилизация или обычные учебные сборы, говорить Вы отказываетесь, впрочем, как и все остальные сторонники странной версии Шеина, которые мгновенно либо убегают, либо начинают говорить о чем угодно, только не о сборах 1941 г.
marat: Jugin пишет: Как я и думал, Вы пошутили об учебных сборах. Теперь это окончательно понятно. Вот и увидим кто шутил, а кто ничего в них не понял. Как раз подоспела проверка.
Jugin: marat пишет: Вот и увидим кто шутил, а кто ничего в них не понял. Как раз подоспела проверка. Ну Вы-то проверку достойно провалили, даже не попытавшись объяснить, какие-такие учебные цели решались при помощи изменения очереди сборов. Впрочем, по остальным моментам Вы тоже не отличились многословием, видимо, когда речь идет о конкретике, считаете, что молчание - это золото.
marat: Jugin пишет: Ну Вы-то проверку достойно провалили, даже не попытавшись объяснить, какие-такие учебные цели решались при помощи изменения очереди сборов. Сэр Горацио, я зае...мучился вам уже писать - никакие. Вопрос - какое это имеет отношение к самим сборам и их целям? Jugin пишет: Впрочем, по остальным моментам Вы тоже не отличились многословием, видимо, когда речь идет о конкретике, считаете, что молчание - это золото. Могу сделать три вывода: а) не читали б) читали, но не поняли в) читали и поняли, но не хотите признать свою неправоту
Jugin: marat пишет: Сэр Горацио, я зае...мучился вам уже писать - никакие. Все претензии, господин Янус, к себе. Ведь это Вы одновременно пишете, что это были учебные сборы, но в то же время к учебе они не имели отношения. Вот и приходится гадать с каким лицом в данный момент приходится беседовать. marat пишет: Вопрос - какое это имеет отношение к самим сборам и их целям? Абсолютно прямое. Ибо сборы могли проводиться либо в целях обучения л/с, т.е., быть учебными, либо в целях подготовки к войне, т.е. была мобилизация под видом сборов. marat пишет: Могу сделать три вывода: а) не читали б) читали, но не поняли в) читали и поняли, но не хотите признать свою неправоту А есть и четвертый, хотя и самый обидный для Вас, но и самый верный: ничего не говорилось конкретного по теме, все больше растекашеся мыслию по древу.
newton: Jugin пишет: Можете сослаться еще на Новый и Ветхий заветы, ведь и там, как и Мельтюхова речи о частичной мобилизации, а говорится, правда, только у Мельтюхова, о всеобщей. Так что поздравляю с очередным прыжком в сторону. Непонятно, для чего вы это написали - частичная мобилизация при всем вашем желании не может быть длительней общей. На ум приходит лишь один вариант - чтобы замылить "М-45". Если нет угрозы нападения для срыва отмобилизования, то не надо. Объективно оценить угрозу срыва невозможно, если не считать противника тупее себя. И потому - чем масштабнее отмобилизование и сосредоточение, тем большие силы задействованы в прикрытии, вплоть до составления отдельных ПП. В качестве примера меньшего масштаба - подготовка к СФВ (директива наркома №16659), о чем тот же Мельтюхов пишет так: В середине сентября 1939 г. началось сосредоточение войск ЛВО по планам прикрытия. Ждали бы столько, сколько понадобится. И к этому ожиданию планы М+ столько-то дней всеобщей мобилизации особого отношения не имеют. Вот те раз! Т.к. Достаточно просто спросить, спрашиваю: 1 июня 1941 г. - это "М-1" или как? Ибо сборы могли проводиться либо в целях обучения л/с, т.е., быть учебными, либо в целях подготовки к войне, т.е. была мобилизация под видом сборов. А вы не пробовали совместить: призыв и обучение для обеспечения более быстрых и качественных результатов соответственно - для лишь возможного решения о мобилизации в этот период?
Jugin: newton пишет: Непонятно, для чего вы это написали - частичная мобилизация при всем вашем желании не может быть длительней общей. Это Вам так кажется, к тому же Вы опять упустили, что начало сборов разных специальностей и даже в разных округах происходило в разное время, которое, судя по всему, подчинялось и развертыванию. newton пишет: Объективно оценить угрозу срыва невозможно, если не считать противника тупее себя. А если считать противника тупее себя, то уж это точно не объективно.)))) А вот как можно оценить угрозу срыва объективно, если учесть, что оценивают субъекты, я как-то и не представляю, а потому совершенно искренне считаю, что оценка могла быть только субъективной, каковой она и была в реальности. newton пишет: И потому - чем масштабнее отмобилизование и сосредоточение, тем большие силы задействованы в прикрытии, вплоть до составления отдельных ПП. В качестве примера меньшего масштаба - подготовка к СФВ (директива наркома №16659), о чем тот же Мельтюхов пишет так: В середине сентября 1939 г. началось сосредоточение войск ЛВО по планам прикрытия. Это Вам так хочется. А если нет угрозы срыва, то и нет сосредоточения по ПП. А что доказывает сосредоточение ЛВО в сентябре 1939 г. в войне с Польшей? newton пишет: Вот те раз! Т.к. Достаточно просто спросить, спрашиваю: 1 июня 1941 г. - это "М-1" или как? Нет. Ибо М+ что-то - это относится к всеобщей мобилизации. newton пишет: А вы не пробовали совместить: призыв и обучение для обеспечения более быстрых и качественных результатов соответственно - для лишь возможного решения о мобилизации в этот период? Пробовал. Не получилось. Ибо разные цели требуют разное решение и реально совместить их невозможно и неимоверно бессмысленно. Грубо говоря, нужно быть конченым идиотом, чтобы выделить почти тысячу эшелонов, тысячи тонн горючего и продовольствия, перестроить работу НКПС, выделить места для проживания сотен тысяч человек, завести туда продовольствие и других необходимых материалов, определить задачи, которые будут решать эти перебрасываемые части и т.д. и т.п. только для того, чтобы обучить уже обученный л/с поближе к западной границе. Это полный идиотизм, который не подлежит даже серьезному обсуждению.
newton: Jugin пишет: начало сборов разных специальностей и даже в разных округах происходило в разное время, которое, судя по всему, подчинялось и развертыванию. Тогда какое отношение это имеет к мобилизации, начало которой по определению происходит в одно время - день М? А вот как можно оценить угрозу срыва объективно, если учесть, что оценивают субъекты, я как-то и не представляю, Именно потому, что угрозу срыва нельзя оценить объективно, в любом случае для мобилизации и сосредоточения осуществляются действия по прикрытию. Ибо М+ что-то - это относится к всеобщей мобилизации. "М+ что-то" относится не к виду мобилизации, а ко времени отмобилизования конкретного войскового соединения. Потому эти сроки в любом случае не могут превышать максимальных значений, а могут быть только меньше при частичной мобилизации - в отдельных ВО, отдельных соединений. Т.е. якобы с 1.06.41 мероприятия М+15 могут быть завершены в М+10, но не в М+20. только для того, чтобы обучить уже обученный л/с поближе к западной границе. Поближе к границе - не только для обучения, но и для сокращения объема действий при возможном изменении политической ситуации. Примерно как в 1938 г.
Jugin: newton пишет: Тогда какое отношение это имеет к мобилизации, начало которой по определению происходит в одно время - день М? Я опять не понимаю, о чем это Вы. Покажите, где именно начало скрытой частичной мобилизации определяется днем М? newton пишет: Именно потому, что угрозу срыва нельзя оценить объективно, в любом случае для мобилизации и сосредоточения осуществляются действия по прикрытию. Это Вам так кажется, если Вы имеете в виду ПП. Введение ПП однозначно показывает возможному противнику подготовку к войне, т.е. делает невозможным неожиданное нападение, к тому же создает другие группировки, чем необходимо для наступления. newton пишет: "М+ что-то" относится не к виду мобилизации, а ко времени отмобилизования конкретного войскового соединения. Потому эти сроки в любом случае не могут превышать максимальных значений, а могут быть только меньше при частичной мобилизации - в отдельных ВО, отдельных соединений. Т.е. якобы с 1.06.41 мероприятия М+15 могут быть завершены в М+10, но не в М+20. Это опять же Ваше мнение о сферическом коне в вакууме. Особенно весело смотрится с учетом начала сборов в ПрибВО 24 июня. От 24 июня считать будем? newton пишет: Поближе к границе - не только для обучения, но и для сокращения объема действий при возможном изменении политической ситуации. Примерно как в 1938 г. Ага, как в 1938 г. Без всякой лабуды об учениях. Правда, в 1938 г. не срослось, война не началась. А вот сокращение объема действий не получается, скорее наоборот, ибо наибольшее время забирает не отправка приписных из военкоматов в воинские части, а формирование частей, в том числе выделение им необходимого довольствия, техники и т.д., переброске в нужное место, определение этого самого нужного места и т.д. и т.п., что требует большого количества времени и огромных средств, а потому на всякий случай, на случай какого-то безумного возможного изменения политической ситуации это можно делать только в безумных снах учащегося младших классах школы для умственно отсталых. А таковых в советском правительстве летом 1941 г. не было.
newton: Jugin пишет: Покажите, где именно начало скрытой частичной мобилизации определяется днем М? Мобилизация - это процесс (комплекс мероприятий), который имеет определенное время своего начала, условно именуемое "день М" - день начала процесса. Т.к. о начавшейся мобилизации заявляете именно вы, то с вас и спрос - а вы, если не ошибаюсь, определяете днем начала БУС (скрытой мобилизации) 1 июня 1941 г., не так ли? Введение ПП однозначно показывает возможному противнику подготовку к войне, "Однозначно" примерно в той же степени, как и мероприятия, которые прикрываются - если они проводятся. Потому их прикрытие обязательно в любом случае. Это опять же Ваше мнение о сферическом коне в вакууме. Особенно весело смотрится с учетом начала сборов в ПрибВО 24 июня. От 24 июня считать будем? Опять же, возвращаясь к первой реплике - если проводилась якобы мобилизация, то какая дата должна стоять в секретно-уничтоженном приказе? Правда, в 1938 г. не срослось, война не началась. Именно так - и в 1941 г. могли не срастись политические предпосылки. Потому и проводилась не мобилизация, а учебные сборы. на случай какого-то безумного возможного изменения политической ситуации Почему "безумного"? Вот ув. Камиль Абэ пишет в другой ветке, цитирую: у Великобритании не было иного выхода, как союз с коммунистической Россией.
marat: Jugin пишет: Все претензии, господин Янус, к себе. Ведь это Вы одновременно пишете, что это были учебные сборы, но в то же время к учебе они не имели отношения. Вот и приходится гадать с каким лицом в данный момент приходится беседовать. Интересно, неужели это так сложно? Сборы - учебные. Сроки сборов к учебе отношения не имеют. У вас же с ног на голову сборы не учебные, потому что в одну очередь в начале июня. Ну и что? От этого разве на сборах учить перстали? Jugin пишет: Абсолютно прямое. Ибо сборы могли проводиться либо в целях обучения л/с, т.е., быть учебными, либо в целях подготовки к войне, т.е. была мобилизация под видом сборов. На что я вам и написал - сейчас проверим. В РФ Путин объявил учебные военные сборы - так это война или учеба? По вашему Путин затеял войну или на нас кто-то должен напасть - тогда не учебные. А если не нападут - то учебные. ))) Критерий у вас гнилой, вот поэтому и непонятки. Jugin пишет: А есть и четвертый, хотя и самый обидный для Вас, но и самый верный: ничего не говорилось конкретного по теме, все больше растекашеся мыслию по древу. Значит третий. Или второй. А может первый...
Jugin: newton пишет: Мобилизация - это процесс (комплекс мероприятий), который имеет определенное время своего начала, условно именуемое "день М" - день начала процесса. Т.к. о начавшейся мобилизации заявляете именно вы, то с вас и спрос - а вы, если не ошибаюсь, определяете днем начала БУС (скрытой мобилизации) 1 июня 1941 г., не так ли? Все смешалось в доме Облонских. Опять. Мобилизация всеобщая и мобилизация частичная. Вы попробуйте осознать, что речь не идет об общей мобилизации. Если это так тяжело, то покажите, как должно было бы быть на примере БУС 1939 г. М-1 объявлен БУС. И что должно было происходить по Вашей версии и что происходило реально в день М-10, М-20 и т.д. newton пишет: "Однозначно" примерно в той же степени, как и мероприятия, которые прикрываются - если они проводятся. Потому их прикрытие обязательно в любом случае. Вряд ли Ваше мнение есть истина в последней инстанции, которая все аргументирует. Скорее - наоборот. newton пишет: Именно так - и в 1941 г. могли не срастись политические предпосылки. Потому и проводилась не мобилизация, а учебные сборы. Сразу же себе противоречите. если все же речь шла о войне, пусть даже и почти невероятной в Вашей редакции истории, то это однозначно не учебные сборы. newton пишет: Почему "безумного"? Потому что все "не безумное" не является неожиданным, потому это можно и планировать, хотя не факт, что все будет соответствовать планам. Как это, собственно говоря, и произошло в июне 1941 г. newton пишет: Вот ув. Камиль Абэ пишет в другой ветке, цитирую: у Великобритании не было иного выхода, как союз с коммунистической Россией. И правильно пишет. И он не виноват, что Вы так и не увидели, что союз с коммунистической Россией заключала не только Англия и не только в 1941 г. marat пишет: Интересно, неужели это так сложно? Сборы - учебные. Сроки сборов к учебе отношения не имеют. Не просто сложно, а неимоверно сложно, ибо мне всегда казалось, что сроки начала чего-то обязательно должны иметь отношение к этому самому чему-то. По-Вашему же все иначе, что вводит меня в некий ступор. marat пишет: У вас же с ног на голову сборы не учебные, потому что в одну очередь в начале июня. Ну и что? От этого разве на сборах учить перстали? Это в Вашей более чем странной интерпретации того, о чем я говорю. А я говорю несколько иное: что изменения очередей сборов с 3 на 1 учебными целями не объясняются, а вот подготовкой к войне однозначно. marat пишет: На что я вам и написал - сейчас проверим. В РФ Путин объявил учебные военные сборы - так это война или учеба? Смотря когда. Сейчас - война. И угроза войны. marat пишет: По вашему Путин затеял войну или на нас кто-то должен напасть - тогда не учебные. А если не нападут - то учебные. ))) Конечно, затеял войну. Что здесь секретного? marat пишет: Критерий у вас гнилой, вот поэтому и непонятки. А лучшего быть не может. А непонятки - это у Вас, ибо по какой-то странной причине Вы пытаетесь доказать, что белое - это черное. А у меня никаких непоняток нет, все четко укладывается в подготовку к войне. marat пишет: Значит третий. Или второй. А может первый... Но все же четвертый.
Yroslav: Jugin пишет: Покажите, где именно начало скрытой частичной мобилизации определяется днем М? " Ну, барин, ты задачи ставишь !". Если немножко беременна, то как о сроках можно говорить :)))
newton: Jugin пишет: Если это так тяжело, то покажите, как должно было бы быть на примере БУС 1939 г. М-1 объявлен БУС. И что должно было происходить по Вашей версии и что происходило реально в день М-10, М-20 и т.д. Показываю (правда, в вашей версии): Берем дату, правда, не любую, а дату начала Больших Учебных Сборов - 6 сентября 1939 г. Добавляет мутные М-10, что нам дает странную дату 17 сентября, когда РККА начинает военные лействия против Польши, несколько часов разницы, полагаю, можно не учитывать. Вот же неожиданность какая? оказывается не уже на М-10 можно начинать боевые действия, можно наступать на территории противника, Экстраполируем на 1941 г.: Берем дату, правда, не любую, а якобы дату начала Больших Учебных Сборов - 1 июня 1941 г. Добавляем мутные М-10, что дает нам странную дату 11 июня. Вот ведь неожиданность какая? Оказывается, в это время уже можно было начинать боевые действия, можно наступать на территорию противника - если бы это была действительно скрытая мобилизация. Вряд ли Ваше мнение есть истина в последней инстанции, которая все аргументирует. Скорее - наоборот. Ну, еще бы. А вот мнение, что ПП, специально разработанный ВО "можно и не вводить" - это АРГУМЕНТ, типа: "На зло маме отморожу уши". если все же речь шла о войне, пусть даже и почти невероятной в Вашей редакции истории, то это однозначно не учебные сборы. Речь шла не "о войне", а "о возможной войне" - если появятся политические предпосылки, то будет мобилизация (война). А учебные сборы призваны повысить качество возможной мобилизации: Из "Наставления по мобработе": использовать учебные сборы войсковых частей для подготовки начальствующего состава к проведению мобилизации, для изучения приписного состава и всесторонней проверки на практике реальности мобилизационных расчетов и соответствия табелей по материальному обеспечению; проведения стажировки кадров на должностях согласно мобилизационным предназначениям, в частности, во время сборов приписного состава; привлечением начальствующего состава на сборы, учения и маневры; сборы приписного состава войсковых частей для боевой подготовки и сколачивания подразделений, штабов и частей в целом и правильной расстановки партийных и комсомольских сил; привлечение на сборы, учения и маневры поставляемого из народного хозяйства обоза и мехтранспорта и проведение тренировки личного состава в укладке материальной части на транспорт. Потому что все "не безумное" не является неожиданным, потому это можно и планировать, хотя не факт, что все будет соответствовать планам. Я и говорю - вовсе не "безумное" планирование вступления в войну после заключения союза, т.к. "у Великобритании не было иного выхода". Потому до заключения такого союза - учебные сборы, а не мобилизация. Примерно как в 1938 г.
Jugin: newton пишет: Показываю (правда, в вашей версии): Берем дату, правда, не любую, а дату начала Больших Учебных Сборов - 6 сентября 1939 г. Добавляет мутные М-10, что нам дает странную дату 17 сентября, когда РККА начинает военные лействия против Польши, несколько часов разницы, полагаю, можно не учитывать. Вот же неожиданность какая? оказывается не уже на М-10 можно начинать боевые действия, можно наступать на территории противника, Экстраполируем на 1941 г.: Берем дату, правда, не любую, а якобы дату начала Больших Учебных Сборов - 1 июня 1941 г. Добавляем мутные М-10, что дает нам странную дату 11 июня. Вот ведь неожиданность какая? Оказывается, в это время уже можно было начинать боевые действия, можно наступать на территорию противника - если бы это была действительно скрытая мобилизация. Ну вот и славно. Выяснили, что привязки к М+ что-то, которая дана в мобплане, нет и расчет делается на что-то другое. О чем и шла речь. newton пишет: Ну, еще бы. А вот мнение, что ПП, специально разработанный ВО "можно и не вводить" - это АРГУМЕНТ, типа: "На зло маме отморожу уши". Вы будете удивлены, но многое то, что разрабатывается под конкретный случай, можно не вводить, если этот случай не наступил. newton пишет: Речь шла не "о войне", а "о возможной войне" - если появятся политические предпосылки, то будет мобилизация (война). А учебные сборы призваны повысить качество возможной мобилизации: Полный набор безумия. 1. Политические предпосылки войны - это не мифические договора непонятно зачем, а политика государств, которую невозможно достичь мирными целями, что выясняется задолго до начала военного столкновения. 2. Учебные сборы призваны решать многие проблемы, но вот в конкретном июне 1941 г. они решали проблему приведения ВС, точнее, той части, которая должна быть задействована при первом ударе. А если Вы не согласны, то расскажите как именно переброска войск на запад должна была "повысить качество возможной мобилизации". И с чего Вы это взяли. Но вот что-то мне подсказывает, что такого не будет. newton пишет: Я и говорю - вовсе не "безумное" планирование вступления в войну после заключения союза, т.к. "у Великобритании не было иного выхода". Потому до заключения такого союза - учебные сборы, а не мобилизация. Примерно как в 1938 г. В связи с тем, что выбор Великобритании не имеет никакого отношения к советским планам 1941 г., то вынужден считать Вашу странную фразу просто полетом фантазии. А идея, что учебные сборы после какого-то дипломатического акта могут стать мобилизацией, я мог бы назвать маразмом, но это будет выглядеть комплиментом по сравнению с тем, что я думаю об этой идее.
newton: Jugin пишет: Полный набор безумия. Согласен - как с характеристикой ваших доводов. Давайте подытожим: 1) Скрытая мобилизация (БУС) не имеет привязки к мобплану: расчет делается на что-то другое. 2) Скрытая мобилизация (БУС) не имеет привязки к планам прикрытия (в т.ч. мобилизации): их можно не вводить, 3) Переброска войск есть мобилизационное мероприятие (непонятно почему): расскажите как именно переброска войск на запад должна была "повысить качество возможной мобилизации". 4) Политические предпосылки войны - это не мифические договора непонятно зачем, - вполне допустимо вступать в войну с неизвестными (т.к. нет этих самых "мифических договоров") последствиями. Я все правильно излагаю?
Jugin: newton пишет: Я все правильно излагаю? Нет. Вы бредите. newton пишет: 1) Скрытая мобилизация (БУС) не имеет привязки к мобплану: расчет делается на что-то другое. Скрытая мобилизация делается в расчете на оперативные планы. newton пишет: 2) Скрытая мобилизация (БУС) не имеет привязки к планам прикрытия (в т.ч. мобилизации): их можно не вводить, Скрытая мобилизация в принципе не только не имеет, но и не может иметь отношения к ПП, ибо ПП в 1941 г. - это такая же часть плана первого удара, как и скрытая мобилизация. newton пишет: 3) Переброска войск есть мобилизационное мероприятие (непонятно почему): расскажите как именно переброска войск на запад должна была "повысить качество возможной мобилизации". Никак. Ибо это Вы опять чушь выдумали за меня. Без шулерских приемов не получается? newton пишет: 4) Политические предпосылки войны - это не мифические договора непонятно зачем, - вполне допустимо вступать в войну с неизвестными (т.к. нет этих самых "мифических договоров") последствиями. Нет в реальном мире неизвестных данных о поведении основных участников конфликта. Есть внешнеполитические цели, которые понятны при анализе действий. Это Ваша выдумка, что внешнеполитические цели зависят от договора, заключенного непонятно почему,которую подтвердить хоть каким-то примером Вы так и не удосужились. Вы опять выдумываете свои законы, которые к реальности отношения не имеют, и при этом требуете от меня их доказывать.
marat: Jugin пишет: А я говорю несколько иное: что изменения очередей сборов с 3 на 1 учебными целями не объясняются, а вот подготовкой к войне однозначно. Какое это имеет отношение к целям учебных сборов? На них разве перестали учить? Jugin пишет: Смотря когда. Сейчас - война. И угроза войны. И с кем мы воюем? Jugin пишет: Не просто сложно, а неимоверно сложно, ибо мне всегда казалось, что сроки начала чего-то обязательно должны иметь отношение к этому самому чему-то. По-Вашему же все иначе, что вводит меня в некий ступор. Где документ, что в связи с переносом срока начала учебных сборов прекратить на них обучене? Jugin пишет: Конечно, затеял войну. Что здесь секретного? С кем воюем? Пишу из горящего танка, интернет пропадает...)))) Jugin пишет: А лучшего быть не может. А непонятки - это у Вас, ибо по какой-то странной причине Вы пытаетесь доказать, что белое - это черное. А у меня никаких непоняток нет, все четко укладывается в подготовку к войне. Учебные сборы в подготовку к войне не укладываются. Потому что их и без войны проводят. Jugin пишет: Но все же четвертый. Не, первый.
Jugin: marat пишет: Какое это имеет отношение к целям учебных сборов? Никакого. О чем и идет речь. marat пишет: На них разве перестали учить? Ну так начните все же рассказ о том, чему именно учили во время переброски. Хотя упрощение до базового уровня детского сада не может не веселить. Это ничего, что в армии даже без всяких учебных сборов нужно чему-то учить? А мобилизация от учебных сборов отличается не тем, что во время мобилизации перестают мобилизованным читать политинформации, как Вы. судя по всему, считаете, а разными целями, которые преследуются сборами или мобилизацией. marat пишет: Где документ, что в связи с переносом срока начала учебных сборов прекратить на них обучене? Точно остатки осмысленности закончились. На этот раз Вы долго продержались. marat пишет: С кем воюем? Россия с Украиной. Если с этим не согласны, то расскажите о той политической деятельности российских офицеров Гиркина, Безлера, Бородая и иже с ними, которую они проводили на Донбассе последние пару лет, 2012 и 2013 гг., которая позволила им достичь такой популярности среди широких масс донетчан, что их избрали/назначили на их высокие посты. Что и будет доказательством огромного желания жителей Донецка и Луганска провести какую-то федерализацию. Если таковой замечено не было, а означенные граждане то ли служили в ВС РФ, ФСБ или у вора Малафеева, то не рассказывайте. И не говорите больше об Украине и России, ибо у меня нет ни малейшего желания это обсуждать. marat пишет: Учебные сборы в подготовку к войне не укладываются. Потому что их и без войны проводят. Вот и я об этом все время говорю. А если укладываются, как это было в июне 1941 г., то это первый признак, что была мобилизация. И все же мне интересно, почему Вы так упорно отрицаете проводимую мобилизацию? Вы верите, что СССР мирно спал, а Сталин свято верил честному слову Гитлера? А потому такой естественной меры как начало мобилизации в преддверии войны, да еще без разрешения из Лондона))))), проводить не мог?
newton: Jugin пишет: Скрытая мобилизация делается в расчете на оперативные планы. Вот для плана войны с Германией (+ сателлиты) и сделали расчет - 7,8 млн. чел. в КА на день М-30. ПП в 1941 г. - это такая же часть плана первого удара, как и скрытая мобилизация. О чем я и говорю - выполнялась бы часть плана первого удара "скрытая мобилизация", ей бы предшествовала часть плана первого удара "прикрытие скрытой мобилизации (сосредоточения)". Никак. Ибо это Вы опять чушь выдумали за меня. Погодите, а это кто написал, цитирую: переброски - это только один из многих факторов, говорящих, что это была именно мобилизация, просто совершенно ясная, Как иначе переброска может "говорить" о мобилизации, если не входит в ее комплекс мероприятий? Нет в реальном мире неизвестных данных о поведении основных участников конфликта. Откуда же берутся объективные данные о будущем поведении в конфликте - если не из "мифических договоров" (которые и являются согласованием внешнеполитических целей самостоятельных государств)? А потому такой естественной меры как начало мобилизации в преддверии войны, да еще без разрешения из Лондона))))), проводить не мог? Мобилизация для СССР в 1941 г. это не "естественная мера" (с учетом политической ситуации), в отличие от учебных сборов - т.к. она и есть война, "и иного понимания мы не мыслим". А война есть политический шаг, преследующий определенные внешнеполитические цели. А цели у всех самостоятельных государств различны - до тех пор, пока они их не согласуют в результате переговоров и не зафиксируют соглашение. Соответственно, до этого момента мобилизация КА есть авантюра - ненормальная ситуация, уходящая корнями еще в август-39, когда СССР не предложил соответствующие соглашения АиФ для З.Европы (параллельно соглашению с Германией по В.Европе).
piton83: newton пишет: Откуда же берутся объективные данные о будущем поведении в конфликте - если не из "мифических договоров" Особенно актуально для СССР и Германии в 1941 году.
Jugin: newton пишет: Вот для плана войны с Германией (+ сателлиты) и сделали расчет - 7,8 млн. чел. в КА на день М-30. Расскажете, как можно скрытно нанести первый удар после 30 дней всеобщей мобилизации? Или как можно отразить первый удар противника, если армия будет готова воевать только через 30 дней после начала войны? Вместо пустых слов и о чем. newton пишет: О чем я и говорю - выполнялась бы часть плана первого удара "скрытая мобилизация", ей бы предшествовала часть плана первого удара "прикрытие скрытой мобилизации (сосредоточения)". Вы имеете право говорить все, что Вам угодно, лишь бы это не противоречило УК. Но, как я понимаю, объяснять, как можно "1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа." если никто нападать не собирается, Вы не станете. newton пишет: Погодите, а это кто написал, цитирую: переброски - это только один из многих факторов, говорящих, что это была именно мобилизация, просто совершенно ясная, Как иначе переброска может "говорить" о мобилизации, если не входит в ее комплекс мероприятий? Вы принципиально не читаете то, что сами и пишете? Вы задавали совсем другой вопрос newton пишет: расскажите как именно переброска войск на запад должна была "повысить качество возможной мобилизации". С какого рожна Вы приплели "качество возможной мобилизации" я не знаю, но догадываюсь. newton пишет: Откуда же берутся объективные данные о будущем поведении в конфликте - если не из "мифических договоров" (которые и являются согласованием внешнеполитических целей самостоятельных государств)? Из реализации целей государств. А вот из договоров сложнее, ибо в таком случае следует считать СССР образца 1939-40 гг. пацифистским государством, которое озабочено тем, чтобы сохранить существующие границы Польши, Эстонии, Финляндии и далее по списку, т.е., тех государств, с которыми у СССР были заключены договора о ненападении. newton пишет: Мобилизация для СССР в 1941 г. это не "естественная мера" (с учетом политической ситуации), в отличие от учебных сборов - т.к. она и есть война, "и иного понимания мы не мыслим". Заметьте, и без мобилизации тоже. newton пишет: А цели у всех самостоятельных государств различны - до тех пор, пока они их не согласуют в результате переговоров и не зафиксируют соглашение. Сие есть бред, точнее полный выверт логики. Не цели меняются в зависимости от заключенных договоров, а договора заключаются в зависимости от совпадения целей. Которые в свою очередь бывают первостепенными и второстепенными. Так было всегда, как минимум, с начала эпохи национальных войн. Я понимаю, что это у Вас идея фикс, но я уже просил не грузить меня ею хотя бы той причине, что я ее считаю глупостью безразмерного масштаба. О чем уже имел счастье неоднократно заявлять. Кстати, Вы заметили, что о конкретной мобилизации/учебных сборах июня 1941 г. Вы не говорите ни слова. Вы понимаете, что лучшего доказательства Вашей неправоты быть не может?
newton: Jugin пишет: Расскажете, как можно скрытно нанести первый удар после 30 дней всеобщей мобилизации? Я вообще не понимаю, "как можно скрытно нанести первый удар". Это какой-то ваш измышлизм, "лексическое значение" которого постоянно остается за кадром. Но, как я понимаю, объяснять, как можно ... если никто нападать не собирается, Вы не станете. Еще раз вам повторяю: "собирается", не собирается" - вилами по воде писано. Потому прикрытие границы при отмобилизовании (сосредоточении) осуществляется ВСЕГДА. С какого рожна Вы приплели "качество возможной мобилизации" я не знаю, но догадываюсь. Опомнитесь - переброску как "фактор" мобилизации приплели именно вы. У меня мухи переброска отдельно, котлеты учебные сборы отдельно. И оттого, что войска перемещаются по схеме развертывания, качество возможной мобилизации никак не изменится. А вот из договоров сложнее, ибо в таком случае следует считать СССР образца 1939-40 гг. пацифистским государством, Цитирую: ... вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Не цели меняются в зависимости от заключенных договоров, а договора заключаются в зависимости от совпадения целей. Договор фиксирует совпадение целей, без него (переговоров и пр.) это лишь предположение - основываться на котором при внешнеполитическом действии будет авантюрой.
Jugin: newton пишет: Я вообще не понимаю, "как можно скрытно нанести первый удар". Это какой-то ваш измышлизм, "лексическое значение" которого постоянно остается за кадром. И какие претензии ко мне, если Вы не понимаете, как Германия нанесла первый удар по СССР? newton пишет: Еще раз вам повторяю: "собирается", не собирается" - вилами по воде писано. Потому прикрытие границы при отмобилизовании (сосредоточении) осуществляется ВСЕГДА. Хорошая идея. Прекрасно характеризующая Вас. Нужно спрашивать, как проводилось прикрытие границы, когда СССР или Германия проводила отмобилизование и сосредоточение при нападении на Польшу? Как Германия проводила прикрытие границы при нападении на Грецию, Югославию и даже СССР? Или достаточно просто посмеяться, удивляясь, как Вам удается нести столь много чуши. Видимо, термин "лексическое значение" оказался слишком сложным для Вас. newton пишет: Опомнитесь - переброску как "фактор" мобилизации приплели именно вы. Шулерские приемы продолжаются. Я говорил о переброске как о подтверждении, что происходила мобилизация, Вы приплели какое-то "качество возможной мобилизации", а теперь утверждаете, что это я в чем-то виноват. Все же в прыжках в сторону Вам нет цены. newton пишет: У меня мухи переброска отдельно, котлеты учебные сборы отдельно. И оттого, что войска перемещаются по схеме развертывания, качество возможной мобилизации никак не изменится. С учетом того, что "качество возможной мобилизации" это очередная Ваша выдумка, то не сможете перевести сей набор слов на русский язык? newton пишет: Цитирую: ... вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. С Эстонией? Или с Финляндией? Или с другими странами, с которыми СССР заключил договора о ненападении, что, по Вашему очень оригинальному мнению, и должно было показать намерения СССР в 1939 - 40 гг.))))))))) newton пишет: Договор фиксирует совпадение целей, без него (переговоров и пр.) это лишь предположение - основываться на котором при внешнеполитическом действии будет авантюрой. Это сугубо Ваше мнение, которое не подтверждается реальностью. Ибо главным является совпадение целей, а договор всегда можно подписать позже или даже не подписывать, как это и произошло с СССР и США.
marat: Jugin пишет: Ну так начните все же рассказ о том, чему именно учили во время переброски. Сколько можно... а) некомплект сержантов планировалось покрыть за счет приписных после переподготовки их на учебных сборах - Владимирский "На киевском направлении" с. 30 б) в задачи учебных сборов входило - усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальности согласно предназначению на военное время; - сколачивание боевых расчетов(пулеметных, минометных и орудийных) - сколачивание отделений, взводов, рот, батальонов и полков в штатах, приближенных к военному времени - привитие начальствующему и мнс практических навыков в командовании подразделениями Это Захаров "ГШ в предвоенные годы", с. 471 Jugin пишет: Хотя упрощение до базового уровня детского сада не может не веселить. Это ничего, что в армии даже без всяких учебных сборов нужно чему-то учить? Да, ваш снобизм и тугодумство не могут не смешить. Во-первых, сборы проводят не для тех кто в армии, а для тех кто в запасе и попадет в армию в случае мобилизации. Во-вторых, вот чтобы кадровые войска оказались на должном уровне необходимо поддерживать у запасных первой очереди военные навыки. В третьих - армия военного времени численно выросла, нужны новые специалисты и командиры. Вот из отслуживших рядовых, призванных на сборы и готовят мнс и специалистов дефицитных на текущий момент специальностей. В дополнении к служащим в армии по призыву. Неужели так сложно понять, что учебные сборы не для тех кто уже служит, а для тех кто отслужил и находится в запасе первой очереди? Армии требовалось дополнительно 400 тыс сержантов и 170 тыс командиров и начсостава. Часть покрывалась за счет досрочного выпуска из училищь, курсов по подготовке младших лейтенантов, за счет мобилизации партсостава, а остальных следовало обучить на сборах. Jugin пишет: А мобилизация от учебных сборов отличается не тем, что во время мобилизации перестают мобилизованным читать политинформации, как Вы. судя по всему, считаете, а разными целями, которые преследуются сборами или мобилизацией. То что я считаю вы понятия не имеете в силу своей неподготовлденности к усвоению написанных текстов. Поэтому пишите только о себе. Видимо для вас политинформация это пунктик. ))) Jugin пишет: Точно остатки осмысленности закончились. На этот раз Вы долго продержались. Очередная посадка в лужу. Слив засчитан. ))) Jugin пишет: Россия с Украиной. )))) И кто кому войну объявил? Есть нота от кого-нибудь? Jugin пишет: Если с этим не согласны, то расскажите о той политической деятельности российских офицеров Гиркина, Безлера, Бородая и иже с ними, которую они проводили на Донбассе последние пару лет, 2012 и 2013 гг., которая позволила им достичь такой популярности среди широких масс донетчан, что их избрали/назначили на их высокие посты. Во-первых они не служат в российской армии. Ну в запасе максимум. Кто-то говорил об их избрании на пост? Ну вот Ленин со товарищи тоже не избранны оказались, но власть была в их руках. Значит ли это что они не руководили страной? Jugin пишет: Что и будет доказательством огромного желания жителей Донецка и Луганска провести какую-то федерализацию. Вы что-то путаете - популярность ни одного политика не доказывает желаний населения. Свидетельством огромного желания жителей был проведенный референдум. Оспаривайте результаты голосования, но референдум был и результаты были объявлены - типа хотим свободы. ))) Jugin пишет: И не говорите больше об Украине и России, ибо у меня нет ни малейшего желания это обсуждать. Так вы сами начали. Потому как аргументов у вас нет и приходится приплетать черт знает что. ))) Jugin пишет: А если укладываются, как это было в июне 1941 г., то это первый признак, что была мобилизация. Мда, логика у вас... Если б не было войны, то не было бы мобилизации. )))) Ну так до 22.06.1941 г войны и не было, а вы утверждаете что мобилизация была. ))) Выводить оценку того что было опираясь на то что случилось - это что-то с чем-то. Не всегда после означает вследствие. Jugin пишет: И все же мне интересно, почему Вы так упорно отрицаете проводимую мобилизацию? Потому что ее не было. Понятие мобилизация формализовано и не надо натягивать сову на глобус, выдавая сборы за мобилизацию. Jugin пишет: Вы верите, что СССР мирно спал, а Сталин свято верил честному слову Гитлера? Это к вопросу мобилизации отношения не имеет. У стран есть много способов повысить готовность войск без проведения мобилизации. Одно из них проведение сборов. Другое передислокация войск на угрожаемое направление. Третье - проведение в определенных районах учений. Но это не мобилизация. Jugin пишет: А потому такой естественной меры как начало мобилизации в преддверии войны, да еще без разрешения из Лондона))))), проводить не мог? Ну с этим не ко мне. ))) Мобилизацию вообще-то объявили при наличии 100% доказательств намерений немцев - 22.06.1941 г было принято решение. Если бы такие доказательства были вечером 21.06.1941 г или ранее - я не сомневаюсь, что решение о мобилизации было бы приянто. Весь вопрос в наличии однозначных доказательств намерений Германии для объявления мобилизации. С моей точки зрения их не было. А с учетом т.з. newtona можно добавить, что уровень этих доказательств должен быть достаточно высоким. Т.е. дело не в том, что СССР не мог без оглядки на Англию объявить мобилизацию и начать войну. а в том что уровень этих доказательств должен быть безупречен с учетом наличия международного окружения не слишком дружественных стран.
Jugin: marat пишет: Сколько можно... Хотя бы 1 раз и то неплохо бы. marat пишет: а) некомплект сержантов планировалось покрыть за счет приписных после переподготовки их на учебных сборах - Владимирский "На киевском направлении" с. 30 Для чего и перебрасывались армии из внутренних округов в приграничные. очень логично. marat пишет: б) в задачи учебных сборов входило - усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальности согласно предназначению на военное время; - сколачивание боевых расчетов(пулеметных, минометных и орудийных) - сколачивание отделений, взводов, рот, батальонов и полков в штатах, приближенных к военному времени - привитие начальствующему и мнс практических навыков в командовании подразделениями Это Захаров "ГШ в предвоенные годы", с. 471 И сделать сие во внутренних округах было невозможно, пришлось перебрасывать их на запад. Все та же изумительная логика: если сто раз повторить одно и то же, то есть надежда, что забудут, о чем спрашивали. Очень логично. marat пишет: Да, ваш снобизм и тугодумство не могут не смешить. да бога ради, смейтесь. Вы только начините конкретно рассказывать, как одна сборы в одну очередь помогали что-то решить и чему-то научить. Или хоть что-нибудь, что относится к конкретике, а не к сферическому коню в вакууме. Так что я подожду, когда начнется осмысленность. Если начнется ....
marat: Jugin пишет: Хотя бы 1 раз и то неплохо бы. Как?! Вы опять не смогли прочесть.... Jugin пишет: Для чего и перебрасывались армии из внутренних округов в приграничные. очень логично. На конце мочало - начинай сначала. Перевозки к учебным сборам каким боком? Jugin пишет: И сделать сие во внутренних округах было невозможно, пришлось перебрасывать их на запад. Все та же изумительная логика: если сто раз повторить одно и то же, то есть надежда, что забудут, о чем спрашивали. Очень логично. На конце мочало - начинай сначала. Вы уже доказали что войска с приписными ехали? А то как-то неожиданно выяснилось что перевозки начались 20 мая, а сборы 10 июня. Это вы о себе? Вам сколько раз повторить сборы - отдельно, перевозки - отдельно? Jugin пишет: Вы только начините конкретно рассказывать, как одна сборы в одну очередь помогали что-то решить и чему-то научить. На конце мочало - начинай сначала. Никак. Учеба - отдельно, перевозки - отдельно. Jugin пишет: Так что я подожду, когда начнется осмысленность. Если начнется .... Слив засчитан.
piton83: marat пишет: сборы проводят не для тех кто в армии, а для тех кто в запасе marat пишет: - сколачивание отделений, взводов, рот, батальонов и полков в штатах, приближенных к военному времени - привитие начальствующему и мнс практических навыков в командовании подразделениями Хе-хе. marat пишет: А то как-то неожиданно выяснилось что перевозки начались 20 мая, а сборы 10 июня. Эта музыка будет вечной marat пишет: Вы уже доказали что войска с приписными ехали? Это, я считаю, вопрос гениальный. marat пишет: Вам сколько раз повторить сборы - отдельно, перевозки - отдельно? Надо не повторять как попугай, а привести аргументы. А аргументов у Вас нету. Остается долбить одно и тоже, видимо надеясь взять измором
marat: piton83 пишет: Хе-хе. Хи-хи. И что? piton83 пишет: Эта музыка будет вечной Возразить не можете, но надо...))) piton83 пишет: Это, я считаю, вопрос гениальный. Ответа не дождусь, похоже. piton83 пишет: Надо не повторять как попугай, а привести аргументы. А аргументов у Вас нету. Остается долбить одно и тоже, видимо надеясь взять измором Вы, батенька, идите в сад. Поймите для начала о чем тут речь, а потом приходите с вопросами.
Yroslav: Jugin пишет: Это сугубо Ваше мнение, которое не подтверждается реальностью. Ибо главным является совпадение целей, а договор всегда можно подписать позже или даже не подписывать, как это и произошло с СССР и США. Подписать можно и после или вообще не подписывать, но договориться надо, а это уже договор. Как в реальности произошло с СССР и США.
Yroslav: marat пишет: Вы, батенька, идите в сад. Поймите для начала о чем тут речь, а потом приходите с вопросами. Ему там скучно, а о чем речь не важно :)
Jugin: Yroslav пишет: Подписать можно и после или вообще не подписывать, но договориться надо, а это уже договор. Как в реальности произошло с СССР и США. Понять, что в этой фразе Договор фиксирует совпадение целей, без него (переговоров и пр.) это лишь предположение - основываться на котором при внешнеполитическом действии будет авантюрой. речь идет именно о подписанном договоре оказалось слишком сложно? Ну это для Вас нормально.
Yroslav: речь идет именно о подписанном договоре оказалось слишком сложно? Ну это для Вас нормально. Это для Вас нормально придавать фразам значения которые из них не следуют. Фиксировать не значит, что это обязательно сделано с на бумаге и с подписями. Ну, это для Вас недосягаемо.
newton: Jugin пишет: И какие претензии ко мне, если Вы не понимаете, как Германия нанесла первый удар по СССР? Отчего же, понимаю - войска отмобилизованы, их переброска налицо, ГШ еще 15.05 фиксирует: имеет возможность ... нанести внезапный удар. О какой "скрытности" вы говорите? Нужно спрашивать, как проводилось прикрытие границы, когда СССР или Германия проводила отмобилизование и сосредоточение при нападении на Польшу? Как Германия проводила прикрытие границы при нападении на Грецию, Югославию и даже СССР? В очередной раз повторяю: прикрытие обязательно ВСЕГДА. Для СФВ номер директивы я приводил, для Польши - вот вам цитата: Сосредоточение групп прикрыть сильной истребительной авиацией и зенитной артиллерией. По Германии при нападении на СССР см. директивы относительно "Ахтунг Берта": В связи с этим я приказываю: Я говорил о переброске как о подтверждении, что происходила мобилизация, Вот мне и непонятно - если переброска не есть мобилизационное мероприятие, как она может служить его подтверждением? С Эстонией? Или с Финляндией? Или с другими странами, с которыми СССР заключил договора о ненападении, что, по Вашему очень оригинальному мнению, и должно было показать намерения СССР в 1939 - 40 гг. Нет, с Германией: заключили с ней - "расторгли с другими странами". Это и есть большая политика. Ибо главным является совпадение целей, а договор всегда можно подписать позже или даже не подписывать, Возможно. А откуда известно, что цели войны в Европе совпадают? Разве Черчилль - коммунист или Сталин - демократ?
Jugin: Yroslav пишет: Это для Вас нормально придавать фразам значения которые из них не следуют. Фиксировать не значит, что это обязательно сделано с на бумаге и с подписями. Ну, это для Вас недосягаемо. Классический пример обсуждения истории Yroslavом: начать говорить не о том, обвиняя при этом оппонента, что он не понимает чего-то там. Главное - соблюсти основной принцип ни в коем случае ничего конкретного о теме не сказать. Скучна.... newton пишет: Отчего же, понимаю - войска отмобилизованы, их переброска налицо, ГШ еще 15.05 фиксирует: имеет возможность ... нанести внезапный удар. О какой "скрытности" вы говорите? например, о той. что произошла 22 июня 1941 г. Вам еще не рассказали, что немецкий удар оказался для СССР неожиданным и РККА не была готова к обороне? newton пишет: В очередной раз повторяю: прикрытие обязательно ВСЕГДА. Для СФВ номер директивы я приводил, для Польши - вот вам цитата: Сосредоточение групп прикрыть сильной истребительной авиацией и зенитной артиллерией. Удивительная чушь. Даже после всего услышанного от Вас Вы сумели меня поразить. ПП - это не прикрытие сосредоточения групп, это план обороны от удара противника, призванного сорвать мобилизацию и развертывание и в котором это прикрытие осуществляют в первую очередь пехотные подразделения. Вы просто запомните на будущее, что не все, что прикрывается является ПП. newton пишет: Нет, с Германией: заключили с ней - "расторгли с другими странами". Это и есть большая политика. И как при этом нужно определять по договорам намерения правительства, если эти договора существуют одновременно и де-юре их никто не расторгал, как, например, советско-французский 1935 г.? newton пишет: Возможно. А откуда известно, что цели войны в Европе совпадают? Разве Черчилль - коммунист или Сталин - демократ? А для этого не нужно путать первостепенные и второстепенные цели. И в таком случае легко определить, что у стран, воюющих с Гитлером, есть одна общая цель - война с Гитлером. А проблемы послевоенного устройства отходят на второй план и решаются тогда, когда становятся актуальными. Так было всегда, когда имелся один сверхмощный противник, что в войнах с Наполеоном 1812-14 гг., что в войне с Гитлером.
Yroslav: Jugin пишет: Классический пример обсуждения истории Yroslavом: начать говорить не о том, обвиняя при этом оппонента, что он не понимает чего-то там. Главное - соблюсти основной принцип ни в коем случае ничего конкретного о теме не сказать. Скучна.... Все те же грязные методы от Jugin. Писульку свою с "говорить не о том обвиняя оппонента.." заберите Jugin пишет: Понять, что в этой фразе: цитата..... речь идет именно о подписанном договоре оказалось слишком сложно? Ну это для Вас нормально.
newton: Jugin пишет: Вам еще не рассказали, что немецкий удар оказался для СССР неожиданным и РККА не была готова к обороне? Да-да, расскажите - как зафиксированная "возможность внезапности" может стать "неожиданностью". ПП - это не прикрытие сосредоточения групп, это план обороны от удара противника, призванного сорвать мобилизацию и развертывание Цитирую: на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания А что именно не/осуществит противник в этот период - доподлинно не известно никому из тех, кто осуществляет эти самые мероприятия, потому именно из этого и следует обязательность введения в действие ПП. И как при этом нужно определять по договорам намерения правительства, если эти договора существуют одновременно и де-юре их никто не расторгал, как, например, советско-французский 1935 г.? Пока никто не расторгал - никак. А к чему вы приплели 1935 г. - непонятно, разве Франция стала "объектом неспровоцированного нападения третьего «европейского государства»"? Я до сих пор был уверен, что именно АиФ объявили войну Германии, а не наоборот. А для этого не нужно путать первостепенные и второстепенные цели. И в таком случае легко определить, что у стран, воюющих с Гитлером, есть одна общая цель - война с Гитлером. Нет и не может быть такой цели - война с Гитлером - кроме как у выдуманного Портоса. А вопрос о целях войны в Европе, действительно, в случае нападения Германии на СССР может быть поднят значительно позже. Но в случае нападения СССР - встает в полный рост с первых минут, чисто по географическим причинам.
Jugin: newton пишет: Да-да, расскажите - как зафиксированная "возможность внезапности" может стать "неожиданностью". Неужто надо??? Впрочем, если Вы полагаете, что никакой неожиданности не было, а советское руководство смогло заблаговременно подготовиться к этому нападению и даже ввести в действие ПП или какой-то другой план обороны, то спорить не буду. Вы только скажите, что было именно так. newton пишет: Цитирую: на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания А что именно не/осуществит противник в этот период - доподлинно не известно никому из тех, кто осуществляет эти самые мероприятия, потому именно из этого и следует обязательность введения в действие ПП. Вы уверены, что Ваше мнение является истиной в последней инстанции? Зря. Кстати, а переброска армий из внутренних округов являлась развертыванием или была игрой в солдатики? ПП ведь не ввели. newton пишет: Пока никто не расторгал - никак. А к чему вы приплели 1935 г. - непонятно, разве Франция стала "объектом неспровоцированного нападения третьего «европейского государства»"? Я до сих пор был уверен, что именно АиФ объявили войну Германии, а не наоборот. Вы опять ошиблись. Ибо: 1. советско-французский договор рассматривал и статью 3. 2. а советско-германский договор гарантировал неучастие сторон в договорах, направленных против одной из сторон, каковым и был советско-французский договор 1935 г., который и был как раз направлен против Германии. 3. И объявление войны АиФ Германии было вызвано германской агрессией против Польши, что противоречило Локарнским договорам, поддержать которые обязался СССР согласно параграфу 4 протокола. newton пишет: Нет и не может быть такой цели - война с Гитлером - кроме как у выдуманного Портоса. А ведь была. Как и цель война с Наполеоном. Вот ведь незадача какая... newton пишет: А вопрос о целях войны в Европе, действительно, в случае нападения Германии на СССР может быть поднят значительно позже. Но в случае нападения СССР - встает в полный рост с первых минут, чисто по географическим причинам. А в случае успеха советского контрудара он когда сможет встать в полный рост? Или в случае провала советского первого удара? Опять все упирается не в мифические договора, а в соотношение сил на фронте.
piton83: marat пишет: Хи-хи. И что? Вы серьезно думаете что сколачивание батальонов и полков для тех кто в запасе? marat пишет: Возразить не можете, но надо...))) А разве Вам возразишь? Уже не раз было написано, что сборы начались в разных местах в разное время. Да и 755 тысяч на 1 июня с началом сборов 10 июня как-то не вяжутся. А Вам пофигу, взяли откуда-то дату 10 июня и талдычите. marat пишет: Ответа не дождусь, похоже. Картина маслом - дивизия уехала без приписных, приписные приехали на пустое место. Сколачивать роты с батальонами в штатах приближенных к военному времени. И навыки прививать начальствующему составу. А что такого? Сборы отдельно, переброски отдельно. Одно другому не мешает. Так нас учит marat marat пишет: Вы, батенька, идите в сад. Поймите для начала о чем тут речь, а потом приходите с вопросами. Где еще три дивизии 11 тысячного состава? Хе-хе. Yroslav пишет: Фиксировать не значит, что это обязательно сделано с на бумаге и с подписями. А как, пожали руки и на словах зафиксировали?
Yroslav: piton83 пишет: А как, пожали руки и на словах зафиксировали? Про руки, например, Горбачев о нерасширении НАТО не упоминал. Но можно и с руками или даже по телефону. Но лучше сделать хотя бы односторонние заявления, чтобы как Горби не прокатили - цели явно были разные, а комбайнер на уши пиццу-hat развесил.
piton83: Yroslav пишет: Про руки, например, Горбачев о нерасширении НАТО не упоминал. История занятная, а был ли мальчик? Yroslav пишет: Но можно и с руками или даже по телефону. Такая договоренность нихрена не стоит. Так можно по частным вопросам договариваться. Yroslav пишет: Но лучше сделать хотя бы односторонние заявления, чтобы как Горби не прокатили - цели явно были разные, а комбайнер на уши пиццу-hat развесил. Сами понимаете цену таким договоренностям.
Yroslav: piton83 пишет: История занятная, а был ли мальчик? На этот счет есть только два мнения. piton83 пишет: Такая договоренность нихрена не стоит. Так можно по частным вопросам договариваться. У Вас пробелы. "Джентельменское соглашение" это называется в международных отношениях. piton83 пишет: Сами понимаете цену таким договоренностям. Для джентнльменов ровно такая же как на бумаге.
Jugin: Yroslav пишет: У Вас пробелы. "Джентельменское соглашение" это называется в международных отношениях. Начался очередной виток бессмысленностей с сильным привкусом бреда. Союз СССР и США возник не на основе каких-то мифических "джентльменских соглашений", а на основе наличия общего врага - Гитлера, что было обговорено еще до начала советско-германской войны Черчиллем и Рузвельтом. И это позволило начать переговоры и поставки в том числе и по ленд-лизу в СССР еще тогда, когда де-юре США оставались нейтральной страной. И это подтверждает тот простой факт, что никаких особых проблем в определении позиции Англии и США в случае войны между СССР и Германией не было. Союз же между СССР и США был оформлен в виде присоединения СССР к Атлантической хартии, что противоречит идее невтона, что без подписанного союзного договора военного союза быть не может. При этом все конкретные договоренности протоколировались и оформлялись в письменном виде согласно правилам дипломатического протокола. На кой выдумывать какие-то безумные "джентльменские соглашения", совершенно непонятно, если, конечно, не учитывать страстное желание хоть что-то сказать, когда сказать на самом деле нечего.
Yroslav: Jugin пишет: Начался очередной виток бессмысленностей с сильным привкусом бреда. Ага. Это анонс. Jugin пишет: Союз СССР и США возник не на основе каких-то мифических "джентльменских соглашений", а на основе наличия общего врага - Гитлера, что было обговорено еще до начала советско-германской войны Черчиллем и Рузвельтом. И это позволило начать переговоры и поставки в том числе и по ленд-лизу в СССР еще тогда, когда де-юре США оставались нейтральной страной. Ваши витки поразительны. Я отвечал на вопрос piton83 о формах соглашений, причем здесь именно союз СССР и США, когда в пример был приведен Горбачев и НАТО? Очень хочется чем то блеснуть? Не напрягайтесь.
marat: piton83 пишет: Где еще три дивизии 11 тысячного состава? Хе-хе. Вопросы к Захарову - что и откуда он взял, как считал. Я вам еще 50 таких дивизий могу указать из 6000 состава. И из 12 тыс состава с фактической численностью 10-11 тыс. ))) piton83 пишет: Вы серьезно думаете что сколачивание батальонов и полков для тех кто в запасе? У вас шоры на ушах? Сколачивание отделений, взводов, рот, расчетов пулеметов, орудий и минометов... И для 6-тыс дививзий таки батальонов и полков, потому что в них по два полка только на бумаге. piton83 пишет: А разве Вам возразишь? Уже не раз было написано, что сборы начались в разных местах в разное время. Да и 755 тысяч на 1 июня с началом сборов 10 июня как-то не вяжутся. А Вам пофигу, взяли откуда-то дату 10 июня и талдычите. Т.е. не в одну очередь. Тоже вариант. piton83 пишет: Картина маслом - дивизия уехала без приписных, приписные приехали на пустое место. Сколачивать роты с батальонами в штатах приближенных к военному времени. И навыки прививать начальствующему составу. А что такого? Сборы отдельно, переброски отдельно. Одно другому не мешает. Так нас учит marat Сборы не проводятся ввиду отсутсвия части. Или приписных отсылают вдогонку за частью. Или приписывают новых на месте и проводят позже.
newton: Jugin пишет: Неужто надо??? Впрочем, если Вы полагаете, что никакой неожиданности не было, Конечно, надо. Как можно называть "неожиданным" действие, возможность которого была зафиксирована ранее? А адекватным ответом могло стать лишь немедленное объявление мобилизации, но т.к. она неразрывно связана с планом войны - невозможная по политическим причинам. Кстати, а переброска армий из внутренних округов являлась развертыванием или была игрой в солдатики? ПП ведь не ввели. Именно поэтому ПП и не ввели, что переброска - это и есть переброска на возможный ТВД, без мобилизации и создания группировок. Вы опять ошиблись. Ибо: Отнюдь. В ст. 3 ровно то же самое: "предметом невызванного нападения", а ПМР никак не касался С-Ф договора. А в случае успеха советского контрудара он когда сможет встать в полный рост? Или в случае провала советского первого удара? Опять все упирается не в мифические договора, а в соотношение сил на фронте. "Опять упирается", только если вы притягиваете за уши фантастические "случаи". А на деле - огромная по своим масштабам наступательная операция в ту или иную сторону. И в одном случае вопрос по Европе откладывается, а в другом - встает в полный рост сразу же. что было обговорено еще до начала советско-германской войны Черчиллем и Рузвельтом. Обговорено было вот что: нападение Германии неизбежно - если такая война начнется, поддержим СССР. А о нападении СССР речь не шла.
piton83: marat пишет: Вопросы к Захарову - что и откуда он взял, как считал. Я вам еще 50 таких дивизий могу указать из 6000 состава. И из 12 тыс состава с фактической численностью 10-11 тыс. ))) Не к Захарову, а к Вам. Для ламеров - у того же Захарова есть табличка с фактической численностью дивизий 12-тысячного и 6-тысячного состава - 10298 человек и 5864 человека соотвественно. Так взяв призванных на сборы(по 2000 в состав дивизий 12-тыс состава и 6000 в состав дивизий 6-тыс состава) и прибавив к указанным цифрам число приписных вы при всем желании не получите 14 тысяч. Надеюсь, оспаривать то, что увеличение численности произошло за счет приписных вы не станете? Для окончательно решения вопроса - в апреле 1941 г был принят новый штат военного времени в 14583 человека вместо прежнего в 17500 человек с соотвествующим уменьшением численности дивизий мирного времени. А названия так и остались 12-тыс и 6 тыс. Где еще три дивизии 11 тысячного состава? Хе-хе. marat пишет: У вас шоры на ушах? Шоры на ушах. Интересно, интересно. Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом marat пишет: И для 6-тыс дививзий таки батальонов и полков, потому что в них по два полка только на бумаге. Ага. Даже командира полка не было, все приписные. marat пишет: Т.е. не в одну очередь. Т.е. сборы обсуждаются как бы не третий месяц, но до maratа еще не дошла разница между очередями и сроками. Это даже не хе-хе marat пишет: Сборы не проводятся ввиду отсутсвия части. Ага, сборы не проводятся вообще, но сборам переброска не мешает. Гениально! marat пишет: Или приписных отсылают вдогонку за частью. И они по дороге сколачиваются сами с собою. И учат уставы. Читают вслух и с выражением. А, еще же политинформация! marat пишет: Или приписывают новых на месте и проводят позже. Делов-то, приписать 6 тыщ человек по частям и должностям. Да провести сборы позже. А местных отправить домой. Гениальный план. Тоже никак плановой учебе не мешает.
piton83: newton пишет: Именно поэтому ПП и не ввели, что переброска - это и есть переброска на возможный ТВД, без мобилизации и создания группировок. Вот так-то, переброска это одно, а создание группировок другое. newton пишет: Как можно называть "неожиданным" действие, возможность которого была зафиксирована ранее? Как же такое может быть? Даже и не знаешь newton пишет: Обговорено было вот что: нападение Германии неизбежно - если такая война начнется, поддержим СССР. А о нападении СССР речь не шла. Эта музыка тоже будет вечной. Стрельнет советский солдат первый, так буржуины обидятся и объединятся с Германией против СССР. Неясно зачем, но ведь могут! А раз могут, то надо этого бояться.
Jugin: newton пишет: Конечно, надо. Как можно называть "неожиданным" действие, возможность которого была зафиксирована ранее? Так и можно назвать. Тактическая неожиданность. Впрочем, как я уже говорил, Вы можете это опровергнуть примером, который показывает, что никакой неожиданности не было и РККА встретила врага в полной боевой готовности. Но Вы ведь этого делать не будете, в чем я нисколько не сомневаюсь, ограничиваясь очередным доказательством того, что Ваше лексическое значение слова "неожиданность" вельми отличается от общепринятого. newton пишет: Именно поэтому ПП и не ввели, что переброска - это и есть переброска на возможный ТВД, без мобилизации и создания группировок. Вот и о том же: либо мобилизация, либо игра в солдатики. У Вас игра в солдатики, у меня мобилизация. Ибо каждому свое. newton пишет: Отнюдь. В ст. 3 ровно то же самое: "предметом невызванного нападения", а ПМР никак не касался С-Ф договора. Ваша идея, что ПМР к нападению не имеет отношения весьма своеобразна. Но слишком далека она от народа, чтобы обсуждать. newton пишет: "Опять упирается", только если вы притягиваете за уши фантастические "случаи". А на деле - огромная по своим масштабам наступательная операция в ту или иную сторону. И в одном случае вопрос по Европе откладывается, а в другом - встает в полный рост сразу же. Очередной набор бессмысленных фраз, которые так и не отвечают на вопрос: как Англия поступила бы в случае быстрого провала советского или германского наступления. И Ваш отказ ответить в очередной раз говорит о полной выдуманности Вашего построения. newton пишет: Обговорено было вот что: нападение Германии неизбежно - если такая война начнется, поддержим СССР. А о нападении СССР речь не шла. Как и нет даже намека на то, что, если нападет СССР, то поддерживать не будем.
newton: piton83 пишет: А раз могут, то надо этого бояться. Я вроде бы у вас когда-то интересовался - вы, если на действующую стройку попадете, каску наденете? Jugin пишет: Так и можно назвать. Тактическая неожиданность. Называйте еще проще - "детская неожиданность". Только это никак не отменит факт того, что возможность такой неожиданности (или внезапности - синоним) документально зафиксирована еще 15 мая. Что уже само по себе отменяет вашу "неожиданность", и речь может идти лишь о реакции. И если она не была с военной т.з. своевременной (немедленное объявление мобилизации), то лишь по политическим причинам. как Англия поступила бы в случае быстрого провала советского или германского наступления. Есть факты (документы), как Англия поступила бы в случае сохранения СССР существующего нейтралитета и при нападении Германии. Для иных случаев, любой степени фантастичности в вашем исполнении, нет ничего. Следовательно, они есть авантюра в сравнении с оговоренными. В этом и состоит противоречие между военной необходимостью и политической целесообразностью действий СССР в 1941 г.
marat: piton83 пишет: Где еще три дивизии 11 тысячного состава? Хе-хе. У Захарова спросите. Почему я должен объяснять его цифры? piton83 пишет: Шоры на ушах. Интересно, интересно. Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом Вы думаете это описка? У вас так точно на ушах. piton83 пишет: Ага. Даже командира полка не было, все приписные. Слив засчитан. Ну или расскажите про сколачивание полка в составе одного вомандира полка. Хотя бы даже 300 человек из 3000 по списку.))) piton83 пишет: Т.е. сборы обсуждаются как бы не третий месяц, но до maratа еще не дошла разница между очередями и сроками. Это даже не хе-хе Очереди разнесены по срокам. Что вас удивляет? piton83 пишет: И они по дороге сколачиваются сами с собою. И учат уставы. Читают вслух и с выражением. А, еще же политинформация! Нет, на месте прибытия. Они же не в составе части едут. piton83 пишет: Ага, сборы не проводятся вообще, но сборам переброска не мешает. Гениально! А что вас так удивляет - в 135 сд сборы не проводят. Зато проводят в четырех других дивизиях 5-й армии, которые никуда не ехали. piton83 пишет: Делов-то, приписать 6 тыщ человек по частям и должностям. Да провести сборы позже. А местных отправить домой. Гениальный план. Тоже никак плановой учебе не мешает. Конечно нет - сборы проведут в других частях. В феврале намечалось провести в 61 дивизии, в мае решили провести в частично других 99 дивизиях. У КА дивизий много - 198 только стрелковых.
piton83: newton пишет: Я вроде бы у вас когда-то интересовался - вы, если на действующую стройку попадете, каску наденете? На стройке одену, а вот по улице ходить в каске привычки у меня нету. А Вы каску одеваете, когда из дома выходите? Ведь фактов что Вам на голову не упадет камень нету. Следовательно, ходить по улице без каски есть авантюра. newton пишет: Есть факты (документы), как Англия поступила бы в случае сохранения СССР существующего нейтралитета и при нападении Германии. Для иных случаев, любой степени фантастичности в вашем исполнении, нет ничего. Если нет ничего, то с чего Вы взяли, что действия Англии будут другие?
piton83: marat пишет: У Захарова спросите. Почему я должен объяснять его цифры? Потому что лично Вы написали что знаете откуда эти цифра взялись. Вот Ваш пост на эту тему Для ламеров - у того же Захарова есть табличка с фактической численностью дивизий 12-тысячного и 6-тысячного состава - 10298 человек и 5864 человека соотвественно. Так взяв призванных на сборы(по 2000 в состав дивизий 12-тыс состава и 6000 в состав дивизий 6-тыс состава) и прибавив к указанным цифрам число приписных вы при всем желании не получите 14 тысяч. Надеюсь, оспаривать то, что увеличение численности произошло за счет приписных вы не станете? Для окончательно решения вопроса - в апреле 1941 г был принят новый штат военного времени в 14583 человека вместо прежнего в 17500 человек с соотвествующим уменьшением численности дивизий мирного времени. А названия так и остались 12-тыс и 6 тыс. marat пишет: Вы думаете это описка? Я уже и не знаю, что думать. Может обострение? marat пишет: Слив засчитан. Ну или расскажите про сколачивание полка в составе одного вомандира полка. Хотя бы даже 300 человек из 3000 по списку.))) Я такой бредятины не утверждал. Это Вы родили очередную гениальную мысль, что " сборы проводят не для тех кто в армии, а для тех кто в запасе". Вот и подумайте, если кадрированный полк разворачивается до штатов приближенных к военному времени, это только для тех кто в запасе, или все-таки те кто в армии тоже чему-то учатся? marat пишет: Очереди разнесены по срокам. Что вас удивляет? Меня удивляет что за два месяца до Вас не дошла простая истина что очереди это одно, а разные сроки начала сборов в разных дивизиях это другое. marat пишет: Нет, на месте прибытия. Они же не в составе части едут. Очень мило. Призвали приписных, они и сколачиваются в батальонах и полках. А командиры этих батальонов и полков уехали. marat пишет: А что вас так удивляет - в 135 сд сборы не проводят. Зато проводят в четырех других дивизиях 5-й армии, которые никуда не ехали. Меня удивляет как можно сначала написать что переброска войск сборам не помеха, а потом сказать что из-за переброски войск сборы могут и вообще не проводиться. marat пишет: Конечно нет - сборы проведут в других частях. Приписных. В других частях. Гениально, чО.
marat: piton83 пишет: Потому что лично Вы написали что знаете откуда эти цифра взялись. Вот Ваш пост на эту тему Взялись у вас из Захарова. А вот откуда у Захарова я не писал. Тщательнее надо, тщательнее... piton83 пишет: Я уже и не знаю, что думать. Может обострение? Вам виднее, уши ваши. piton83 пишет: Я такой бредятины не утверждал. Это Вы родили очередную гениальную мысль, что " сборы проводят не для тех кто в армии, а для тех кто в запасе". Вот и подумайте, если кадрированный полк разворачивается до штатов приближенных к военному времени, это только для тех кто в запасе, или все-таки те кто в армии тоже чему-то учатся? Думайте сами, решайте сами - жевать вам или нет. Тем кто в армии дают практику командования полноценным подразделением. piton83 пишет: Меня удивляет что за два месяца до Вас не дошла простая истина что очереди это одно, а разные сроки начала сборов в разных дивизиях это другое. Так выложите документ с изменениями сроков, делов-то. А то вдруг выясняется что на 23.06.1941 г приписные для ПрибОВО еще в МВО сидят. piton83 пишет: Очень мило. Призвали приписных, они и сколачиваются в батальонах и полках. А командиры этих батальонов и полков уехали. Не читателю - прочитайте что вам пишут. Тогда не так смешно будет читать ваши ответы. piton83 пишет: Меня удивляет как можно сначала написать что переброска войск сборам не помеха, а потом сказать что из-за переброски войск сборы могут и вообще не проводиться. А разве в 135 сд планировали проведение сборов? )))) piton83 пишет: Приписных. В других частях. Гениально, чО. В стране 5 млн приписных. Призвали 900 тыс. да, плохо у вас с арифметикой и логикой.
newton: piton83 пишет: На стройке одену, а вот по улице ходить в каске привычки у меня нету. Так ведь нападение СССР и есть вход из мира улицы в войну стройку. Получается, для СССР он может быть безоговорочным без каски, в отличие от лично вас? Если нет ничего, то с чего Вы взяли, что действия Англии будут другие? Я не утверждаю "будут", а пишу о том, что лишь "могут быть" с высокой вероятностью - исходя из объективных интересов Англии во взаимном истощении сторон, на которое сильно влияют инициатива и масштаб первой стратегической наступательной операции. Потому Англия и определилась заранее лишь для случая нападения Германии на СССР (и сохранения существующего нейтралитета).
Jugin: newton пишет: Я не утверждаю "будут", а пишу о том, что лишь "могут быть" с высокой вероятностью - исходя из объективных интересов Англии во взаимном истощении сторон, на которое сильно влияют инициатива и масштаб первой стратегической наступательной операции. Потому Англия и определилась заранее лишь для случая нападения Германии на СССР (и сохранения существующего нейтралитета). Я просто поражаюсь Вашему принципиальному нежеланию сопоставлять реальность с Вашими выдумками. 1. Никакой политики на взаимное истощение сторон Англия во 2МВ не вела. 2. Объективные интересы Англии требовали совместной коалиционной войны с Гитлером и предотвращения выхода из войны СССР, а уж тем более союза СССР с Германией, чего англичане опасались, в том числе и на по причине ПМР. 3. И опять даже у Вас все упирается в положение на фронте (инициатива и масштаб первой стратегической наступательной операции), а не на то, кто выстрелили первым. 4. СССР первым, без всякой консультации с Лондоном напал на Финляндию. И это не вызвало у англичан желания поддержать финнов, а все произошло с точностью до наоборот - Англия поддержала СССР и объявила войну финнам и именно потому, что союз с СССР в войне против Германии в 1941 г. был выгоден Англии практически на любых условиях, о чем собственно говоря и пишет все время Черчилль, объясняя причины такого союза. И еще. Если Вы думаете, что от многократного повторения одних и тех же ничего не значащих фраз аргументация усиливается, то Вы ошибаетесь.
piton83: newton пишет: Так ведь нападение СССР и есть вход из мира улицы в войну стройку. С чего бы это? newton пишет: Я не утверждаю "будут", а пишу о том, что лишь "могут быть" с высокой вероятностью - исходя из объективных интересов Англии во взаимном истощении сторон, на которое сильно влияют инициатива и масштаб первой стратегической наступательной операции. С чего бы это? Черчилль писал Рузвельту о том что будет помогать СССРу, потому что Гитлер тот враг, которого надо уничтожить. И Рузвельт с ним согласился. А вот писем Черчиллся о том, что он будет кого-то там истощать или пример предложения Германии нету. Так с чего вероятность высокая?
Yroslav: piton83 пишет: А вот писем Черчиллся о том, что он будет кого-то там истощать или пример предложения Германии нету. Так с чего вероятность высокая? Опа! Как говорит наш премьер: "Нет предела цинизму". С каких пор Вас стало озадачивать отсутсвие документов? Уж не с отсутствующего ли приказа о мобилизации в 41 или, не побоюсь такого предположения, с неизвестного истории плана нападения СССР на Германию, на отсутствии которых Вы в своих фантазиях собаку сьели. Хехе.
Yroslav: Jugin пишет: 4. СССР первым, без всякой консультации с Лондоном напал на Финляндию. Давно не встречал такой махровой брехни. Вы прям динозавр какой то и хорошо сохранились.
Jugin: Yroslav пишет: Давно не встречал такой махровой брехни. Доказательств, что это брехня, конечно, нет. Да и странно было бы ее ждать от такого брехуна как Yroslav, для которого главным является прокукарекать. Ну прокукарекал.
newton: Jugin пишет: Объективные интересы Англии требовали совместной коалиционной войны с Гитлером Вы указываете политическую цель СССР при его безоговорочном нападении - советизация Европы. Разве это в объективных интересах Англии? И опять даже у Вас все упирается в положение на фронте (инициатива и масштаб первой стратегической наступательной операции), а не на то, кто выстрелили первым. Я сейчас уже и не припомню, кто на форуме первым стал так изящно обобщать: "выстрелит первым", "разрешение Лондона" и пр. ахинея. СССР первым, без всякой консультации с Лондоном напал на Финляндию. СССР перед СФВ имел договор с другой стороной каплагеря - Германией. А для инициативы войны в 1941 г. - не имеет ни с какой из сторон. piton83 пишет: С чего бы это? Из аналогии, призванной показать вам отличие в рисках: улица - мир, стройка - война, каска - предварительное соглашение. Черчилль писал Рузвельту о том что будет помогать СССРу, потому что Гитлер тот враг, которого надо уничтожить. Нет, не "потому что" - это есть ваш домысел, а что Гитлер враг, известно еще с 1939 г. Помимо этой банальности, Черчилль описал начало войны, в которой он будет помогать СССРу: "нападение Германии неизбежно". Т.е. оговорил сценарий помощи также, как Иден - Майскому. А ранее предлагалось СССРу сохранять существующий нейтралитет. Но вот по поводу нападения СССР не высказывались.
Jugin: newton пишет: Вы указываете политическую цель СССР при его безоговорочном нападении - советизация Европы. Разве это в объективных интересах Англии? Вы это спросите у Черчилля, который сию политическую цель поддержал. Но идея, что политическая цель, советизация Европы, может стать в интересах Англии, если Германия нападет на СССР, впечатлила. newton пишет: Я сейчас уже и не припомню, кто на форуме первым стал так изящно обобщать: "выстрелит первым", "разрешение Лондона" и пр. ахинея. newton сказал. Правда, он от скромности облек это в форму предварительного соглашения, без которого Кремль не мог даже защищаться от вражеского нападения. newton пишет: СССР перед СФВ имел договор с другой стороной каплагеря - Германией. А для инициативы войны в 1941 г. - не имеет ни с какой из сторон. А это ничего, что о Зимней войне как-то никто не говорил? А речь шла о 25 июня, когда СССР атаковал финские города? Вы не в курсе, что во время Зимней войны Англия войну Финляндии не объявляла, а вот в 1941 г. объявила? Бывает...
Yroslav: Jugin пишет: Доказательств, что это брехня, конечно, нет. Да и странно было бы ее ждать от такого брехуна как Yroslav, для которого главным является прокукарекать. Ну прокукарекал. А сейчас посмотрим Напомним, что специальный финский суд, проходивший в Хельсинки с 15 ноября 1945-го по 21 февраля 1946 года, приговорил к тюремному заключению восемь политиков военного времени, среди которых были президент Ристо Рюти, премьер-министры Й.В.Рангель и Эдвин Линкомиес, министры Вяйне Таннер и Аугуст Рамсай. В последние годы в Финляндии все чаще высказывается мнение о том, что для суда не было юридических оснований, что приговоры нужно признать недействительными, отменить их, а осужденных реабилитировать как «лиц, пострадавших за свой народ», и «вернуть им честь».И вот сейчас сказали свое слово рабочая группа Министерства юстиции Финляндии и глава финского государства. В докладе рабочей группы с осужденных не снимается ответственность за участие Финляндии в войне против СССР. В нем, в частности, прямо говорится, что нападение на Советский Союз нарушало нормы международного права и что Финляндия, таким образом, стала агрессором. http://www.ng.ru/courier/2010-04-12/10_finland.html Какие будут Ваши аргументы?
newton: Jugin пишет: Но идея, что политическая цель, советизация Европы, может стать в интересах Англии, если Германия нападет на СССР, впечатлила. Эта "идея" есть очевидное следствие из двух утверждений - но лишь при условии, что нападет не Германия, а СССР: 1) Цель нападения СССР - советизация Европы. 2) В интересах Англии - коалиция с СССР.
Jugin: Yroslav пишет: Какие будут Ваши аргументы? Предельно простые. 25 июня 1941 г. именно советская авиация начала бомбить финские города, а не финская советские. На момент бомбардировки СССР и Финляндия не находились в состоянии войны. А "независимый" финский суд в контролируемой СССР Финляндии - это аргумент веселый, но вряд ли убедительный. Кстати, в той же статье приводится и другое мнение, так что она точно не подтверждает ничего. newton пишет: Эта "идея" есть очевидное следствие из двух утверждений - но лишь при условии, что нападет не Германия, а СССР: 1) Цель нападения СССР - советизация Европы. 2) В интересах Англии - коалиция с СССР. Вряд ли. Ибо советизация Европы для Англии 1941 г. была побочным и не обязательным эффектом при решении главной задачи - спасения страны от Гитлера. Эта идея есть очевидное свидетельство того, что Вы принципиально не желаете видеть реальность 1941 г., предпочитая ей свои фантазии.
Jugin: Yroslav пишет: Какие будут Ваши аргументы? Предельно простые. 25 июня 1941 г. именно советская авиация начала бомбить финские города, а не финская советские. На момент бомбардировки СССР и Финляндия не находились в состоянии войны. А "независимый" финский суд в контролируемой СССР Финляндии - это аргумент веселый, но вряд ли убедительный. Кстати, в той же статье приводится и другое мнение, так что она точно не подтверждает ничего. newton пишет: Эта "идея" есть очевидное следствие из двух утверждений - но лишь при условии, что нападет не Германия, а СССР: 1) Цель нападения СССР - советизация Европы. 2) В интересах Англии - коалиция с СССР. Вряд ли. Ибо советизация Европы для Англии 1941 г. была побочным и не обязательным эффектом при решении главной задачи - спасения страны от Гитлера. Эта идея есть очевидное свидетельство того, что Вы принципиально не желаете видеть реальность 1941 г., предпочитая ей свои фантазии.
piton83: Yroslav пишет: Опа! Как говорит наш премьер: "Нет предела цинизму". С каких пор Вас стало озадачивать отсутсвие документов? Уж не с отсутствующего ли приказа о мобилизации в 41 или, не побоюсь такого предположения, с неизвестного истории плана нападения СССР на Германию, на отсутствии которых Вы в своих фантазиях собаку сьели. Хехе. Сказать по сути нечего, но хочется. Понятно. newton пишет: Из аналогии, призванной показать вам отличие в рисках: улица - мир, стройка - война, каска - предварительное соглашение. Правильно так - выдуманной newtonом аналогии, которая к реальности отношения не имеет. newton пишет: Нет, не "потому что" - это есть ваш домысел newton, зачем Вы врете-то? Я уже два раза приводил цитату Черчилля Should this new war break out we shall of' course give all encouragement and any help we can spare to the Russians, f'ollowing the principle that Hitler is the foe we have to beat newton пишет: Но вот по поводу нападения СССР не высказывались. Так Вас и спрашивают, с чего Вы взяли, что вероятность высокая? Вот с чего?
marat: Jugin пишет: А это ничего, что о Зимней войне как-то никто не говорил? А речь шла о 25 июня, когда СССР атаковал финские города? Вы не в курсе, что во время Зимней войны Англия войну Финляндии не объявляла, а вот в 1941 г. объявила? Бывает... А это лишь в пользу newtona факт - не собиралась Англия сломя голову поддерживать все инициативы СССР. ))) Jugin пишет: Предельно простые. 25 июня 1941 г. именно советская авиация начала бомбить финские города, а не финская советские. На момент бомбардировки СССР и Финляндия не находились в состоянии войны. А "независимый" финский суд в контролируемой СССР Финляндии - это аргумент веселый, но вряд ли убедительный. Кстати, в той же статье приводится и другое мнение, так что она точно не подтверждает ничего. А финская сторона предоставила свою территорию, базы для германских войск, флота и авиации. Плюс в нарушение Московского договора 1940 г милитаризовала аландские острова.
Jugin: marat пишет: А это лишь в пользу newtona факт - не собиралась Англия сломя голову поддерживать все инициативы СССР. ))) Не собиралась, но поддержала)))))) Вы принципиально не читаете написанное. marat пишет: А финская сторона предоставила свою территорию, базы для германских войск, флота и авиации. Дружественные, замечу, согласно ПМР СССР. Так что формально, пока действовал ПМР, никаких договоров Финляндия не нарушала. marat пишет: Плюс в нарушение Московского договора 1940 г милитаризовала аландские острова. Согласно договору 1921 г. не нарушала, а вот СССР, согласно финским источникам, бомбил финские суда и обстреливал финскую территорию. Кстати, захват Аландских островов в СССР не посчитали фактом объявления войны, а потому Молотов не назвал Финляндию в числе стран, напавших на СССР 22 июня, дипломатические отношения не были разорваны, финское посольство продолжало находиться в Москве, так что на 25 июня Финляндия была нейтральной. А СССР напал. И Англия поддержала. В версии невтона - советизацию Финляндии.
marat: Jugin пишет: Не собиралась, но поддержала)))))) Вы принципиально не читаете написанное. Угу, через полгода шантажа со стороны СССР. Jugin пишет: Дружественные, замечу, согласно ПМР СССР. Так что формально, пока действовал ПМР, никаких договоров Финляндия не нарушала. После 22.06.1941 г? Вы меня удивляете... Jugin пишет: Согласно договору 1921 г. не нарушала, а вот СССР, согласно финским источникам, бомбил финские суда и обстреливал финскую территорию. Кстати, захват Аландских островов в СССР не посчитали фактом объявления войны, а потому Молотов не назвал Финляндию в числе стран, напавших на СССР 22 июня, дипломатические отношения не были разорваны, финское посольство продолжало находиться в Москве, так что на 25 июня Финляндия была нейтральной. А СССР напал. И Англия поддержала. В версии невтона - советизацию Финляндии. "Соглашение СССР и Финляндии об Аландских островах — международный договор между Финляндией и СССР, подписанный 11 октября 1940 года в Москве председателем Совнаркома Вячеславом Молотовым и послом Финляндии в СССР Юхо Кусти Паасикиви. Договор определял военный статус территории Аландских островов и объявлял их демилитаризованной зоной. Согласно договору Финляндия обязуется демилитаризовать Аландские острова, не укреплять их и не предоставлять их для вооруженных сил других государств. Объявлялся запрет на сохранение и строительство любых военных объектов, а существующие на островах фундаменты для установки артиллерии должны быть срыты. СССР получил право разместить на островах свое консульство, в задачи которого помимо обычных дипломатических функций входил контроль за соблюдением Финляндией условий соглашения о демилитаризации." Финляндия нарушила соглашение.
piton83: marat пишет: Плюс в нарушение Московского договора 1940 г милитаризовала аландские острова. Вы этот самый договор хоть читали?
piton83: marat пишет: В стране 5 млн приписных. Призвали 900 тыс. да, плохо у вас с арифметикой и логикой. Весьма интересно, откуда Вы почерпнули такие сведения? Про пять миллионов приписных.
marat: piton83 пишет: Весьма интересно, откуда Вы почерпнули такие сведения? Про пять миллионов приписных. Да, вам бы арифметику подтянуть... Армия мирного времени по списку 4.2 млн, военного времени 9 млн. Разница около пяти млн. Первый класс. piton83 пишет: Вы этот самый договор хоть читали? А вы? Соглашение по аландским островам к договору нашли?
piton83: marat пишет: Да, вам бы арифметику подтянуть... Армия мирного времени по списку 4.2 млн, военного времени 9 млн. Разница около пяти млн. Первый класс. Гениально. Что тут еще скажешь? marat пишет: А вы? Читал. marat пишет: Соглашение по аландским островам к договору нашли? Московский договор 1940 года и соглашение по Аландским островам это разные вещи.
newton: Jugin пишет: Ибо советизация Европы для Англии 1941 г. была побочным и не обязательным эффектом при решении главной задачи - спасения страны от Гитлера. Эта главная задача решалась "улыбкой" сделки с Германией. Следовательно, Англия не была готова платить любую цену и менять шило на мыло - Европу немецкую на советскую. так что на 25 июня Финляндия была нейтральной. А СССР напал. И Англия поддержала. В версии невтона - советизацию Финляндии. Ну, я бы как минимум поостерегся называть авианалеты "советизацией". А с Англией (США) вопрос Финляндии решался, как известно, до наступления КА: В наши условия мира с Финляндией входит восстановление действия советско-финского договора 1940 года. piton83 пишет: newton, зачем Вы врете-то? Я уже два раза приводил цитату Черчилля piton83, зачем вы в послании выборочно "рыбу заворачиваете"? Я уже два раза приводил предыдущую фразу Черчилля: From every source at may disposal including some most trustworthy it looks as if a vast German onslaught on the Russian frontier is imminent. ... Should this new war break out we shall of course give all encouragement and any help we can spare to the Russians, Мысль Черчилля очевидна: При неизбежном нападении Германии мы окажем помощь России, чтобы победить в уже идущей войне. Так Вас и спрашивают, с чего Вы взяли, что вероятность высокая? Вот с чего? Я уже разжевывал это несколько раз. Специально для вас: 1) Чем более ослаблены две стороны конфликта, тем выгодней позиция третьей стороны: бросить решающую гирю на чашу весов, гирю, которая могла бы перевесить. 2) Нападающая сторона по определению имеет преимущество: сторона, подвергшаяся нападению, неизбежно оказывается в менее выгодном положении, Следовательно: без предварительного согласования целей войны третьей стороне объективно выгодны действия, направленные на поддержку (прямую или косвенную) стороны, подвергшейся нападению. Отсюда и высокая вероятность.
piton83: newton пишет: piton83, зачем вы в послании выборочно "рыбу заворачиваете"? Меня восхищает Ваше умение не видеть того, что как-то не укладывается в Вашу теорию. Но это все больше напоминает анекдот про мальчика-дебила и море. Вам уже три раза привели цитату Черчилля. newton пишет: Мысль Черчилля очевидна: При неизбежном нападении Германии мы окажем помощь России, чтобы победить в уже идущей войне. Свою мысль он высказал вполне внятно - "Hitler is the foe we have to beat", никаких взаимных истощений, согласия на мирные оффензивы Германии, снижения военных усилий там нет. Это Ваши домыслы. newton пишет: Я уже разжевывал это несколько раз. Специально для вас: Ага, нападающая сторона имеет преимущество, но Сталин сознательно это преимущество отдает немцам, потому что Англия, может быть снизит свои военные усилия newton пишет: Следовательно: без предварительного согласования целей войны третьей стороне объективно выгодны действия, направленные на поддержку (прямую или косвенную) стороны, подвергшейся нападению. Отсюда и высокая вероятность. Черчилль говорит одно, а newton другое. Интересно, как бы поступил Черчилль, так как он сам писал Рузвельту или так, как за него выдумал newton?
newton: piton83 пишет: Свою мысль он высказал вполне внятно - "Hitler is the foe we have to beat", German onslaught on the Russian frontier is imminent. ... Should this new war break out Ага, нападающая сторона имеет преимущество, но Сталин сознательно это преимущество отдает немцам, потому что Англия, может быть снизит свои военные усилия Противоречие между военной необходимостью и политической целесообразностью - следствие ошибки августа-39.
Jugin: newton пишет: Эта главная задача решалась "улыбкой" сделки с Германией. Следовательно, Англия не была готова платить любую цену и менять шило на мыло - Европу немецкую на советскую. Неужто решалась? А ведь не решилась. Следовательно, newton до сих пор так и не узнал, что Англия не заключила мир с Германией, а советизация значительной части Европы таки произошла. Этот факт меня как-то сильно напряг... newton пишет: Ну, я бы как минимум поостерегся называть авианалеты "советизацией". Так зачем назвали? Ведь кроме Вас никто такой глупости не говорил. newton пишет: А с Англией (США) вопрос Финляндии решался, как известно, до наступления КА: В наши условия мира с Финляндией входит восстановление действия советско-финского договора 1940 года. Неужто до 25 июня 1941 г.? Вы уверены, что не перегрелись на солнышке?
marat: piton83 пишет: Московский договор 1940 года и соглашение по Аландским островам это разные вещи. Да что вы говорите. без московского договора и такого соглашения бы не было. так и пользовались бы 1921 г. piton83 пишет: Гениально. Что тут еще скажешь? Я понимаю, для первоклассника все внове.
marat: piton83 пишет: Ага, нападающая сторона имеет преимущество, но Сталин сознательно это преимущество отдает немцам, потому что Англия, может быть снизит свои военные усилия Допустим Сталин не отдает преимущество, а не видит причин для решения напасть в сложившихся условиях. Отчаституцещт прав - не будь пакта руки у СССР были бы свободнее. А при наличии неоспоримых свидетельств СССР несомненно пошел бы на мобилизацию.
piton83: marat пишет: Я понимаю, для первоклассника все внове. А Вы самокритичны. marat пишет: Да что вы говорите. без московского договора и такого соглашения бы не было. так и пользовались бы 1921 г. Это как-то отменяет тот факт, что в московском договоре про Аландские сотрова нет ни слова? newton пишет: German onslaught on the Russian frontier is imminent. ... Should this new war break out Дальше что? Черчилль где-то говорил про принятие мирной оффензивы про истощение сторон или снижение усилий? newton пишет: Противоречие между военной необходимостью и политической целесообразностью - следствие ошибки августа-39. Эта музыка тоже будет вечной. Вы объясните с чего Сталин стал отдавать преимущество немцам? Типа возможное снижение военных усилий Англии это очень страшно, а отдать преимущество немцам это ерунда.
marat: piton83 пишет: А Вы самокритичны. Ну что вам остается? Предаваться иллюзиям... piton83 пишет: Это как-то отменяет тот факт, что в московском договоре про Аландские сотрова нет ни слова? Не отменяет. И что? Хотите сказать что финны ничего не нарушали?
piton83: marat пишет: Не отменяет. И что? Хотите сказать что финны ничего не нарушали? Я хочу сказать ровно то, что сказал - в московском договоре 1940 года про Аландские острова нет ни слова. marat пишет: Ну что вам остается? Предаваться иллюзиям... Ага, списочная численность поменялась и автоматом поменялось число приписных, схему мобразвертывания поменяли и тоже число приписных поменялось. Реально анекдот - третий месяц идет разговор о сборах, а у marata сборы начались 10 июня, приписных 5 миллионов, начало сборов в разных дивизиях в разные даты означает несколько очередей, сборы для тех кто в запасе, а не для тех, кто в армии. У Захарова лажа, горнострелковые дивизии два раза подсчитали, переброска войск учебе не помеха, хотя сборы из-за переброски по его же словам могут вообще отменить.
newton: Jugin пишет: Англия не заключила мир с Германией, а советизация значительной части Европы таки произошла. ... и отказ от возможных переговоров по заключению мира, и раздел сфер влияния с СССР - лишь после нападения Германии 22.0641. Неужто до 25 июня 1941 г.? Вы уверены, что не перегрелись на солнышке? Я же ясно написал - до наступления КА, без чего советизация извне невозможна. Т.е. авианалеты на Финляндию имели иную цель, нежели гипотетическое нападение на Германию. piton83 пишет: Черчилль где-то говорил про принятие мирной оффензивы про истощение сторон или снижение усилий? Он вообще ничего не говорил о позиции Англии после гипотетического нападения СССР. Ее можно лишь предполагать, исходя из объективных интересов третьей стороны (если нет союзного договора). Вы объясните с чего Сталин стал отдавать преимущество немцам? С того, что из-за ранее допущенной ошибки возник противоречивый выбор: преимущество военное (наступление) или преимущество политическое (союзники). А война есть продолжение политики.
Jugin: newton пишет: Я же ясно написал - до наступления КА, без чего советизация извне невозможна. Т.е. авианалеты на Финляндию имели иную цель, нежели гипотетическое нападение на Германию. Дык, наступление-то провалилось))))) Вы просто не в курсе.
piton83: newton пишет: Он вообще ничего не говорил о позиции Англии после гипотетического нападения СССР. Ну так тогда с чего Вы взяли что позиция Англии будет не в пользу СССР? newton пишет: Ее можно лишь предполагать, исходя из объективных интересов третьей стороны (если нет союзного договора). Ну так Черчилль вполне ясно выразил интересы, а Рузвельт с ним согласился. newton пишет: С того, что из-за ранее допущенной ошибки возник противоречивый выбор: преимущество военное (наступление) или преимущество политическое (союзники). А война есть продолжение политики. Вопрос был в том, с чего Сталин выбрал политическое преимущество, откуда Вы это взяли.
Yroslav: Jugin пишет: Предельно простые. 25 июня 1941 г. именно советская авиация начала бомбить финские города, а не финская советские. На момент бомбардировки СССР и Финляндия не находились в состоянии войны. А "независимый" финский суд в контролируемой СССР Финляндии - это аргумент веселый, но вряд ли убедительный. Кстати, в той же статье приводится и другое мнение, так что она точно не подтверждает ничего. Хоть N+1 других мнений. Доказательства, что Вы брешете как видите есть. "Независимый финский суд" для Вас веселый аргумент, а для неконтролируемой СССР сегодня юстиции Финляндии куда как убедительный. Ага, кукарекайте свои "предельно простые аргументы" - "дабы дурь свою показать".
Yroslav: piton83 пишет: Сказать по сути нечего, но хочется. Понятно. А чего Вы вдруг понятливым прикинулись? Я то как раз по самой сути - по Вашему словоблудству, никакой другой сути в Ваших постах нет.
Jugin: Yroslav пишет: Хоть N+1 других мнений. Доказательства, что Вы брешете как видите есть. "Независимый финский суд" для Вас веселый аргумент, а для неконтролируемой СССР сегодня юстиции Финляндии куда как убедительный Врать не надоело? Если полагаете, что враньем можно замазать простой факт, что это СССР напал на Финляндию, то это говорит только об уме Yroslavа. И совершенно необязательно даже что-то особо цитировать, нужно просто сказать, когда финские войска атаковали СССР и после чего дипломатические отношения были разорваны. Но тут незадача - сие произошло после советского нападения. Так ври дальше, дорогой товарисч...
Yroslav: Jugin пишет: Врать не надоело? Если полагаете, что враньем можно замазать простой факт, что это СССР напал на Финляндию, то это говорит только об уме Yrosavа. Про вранье Вам в Министерство юстиции Финляндии И вот сейчас сказали свое слово рабочая группа Министерства юстиции Финляндии и глава финского государства. В докладе рабочей группы с осужденных не снимается ответственность за участие Финляндии в войне против СССР. В нем, в частности, прямо говорится, что нападение на Советский Союз нарушало нормы международного права и что Финляндия, таким образом, стала агрессором. Можете дальше кукарекать об уме Yrosavа, ведь даже Ваш "простой факт" обсуждать не имеет смысла, поскольку очевидно, что мозгов у Вас нет в отличие от рабочей группы Министерства юстиции Финляндии.
newton: Jugin пишет: Дык, наступление-то провалилось))))) Вы просто не в курсе. Какое "наступление", таков и "провал". piton83 пишет: Ну так тогда с чего Вы взяли что позиция Англии будет не в пользу СССР? А с чего позиции Англии быть в пользу советизации Европы? Объективно наиболее выгодными будут действия, направленные на взаимное истощение сторон (до заключения соглашения с одной из них). Ну так Черчилль вполне ясно выразил интересы, а Рузвельт с ним согласился. Я о том и говорю - Черчилль вполне ясно выразил интересы при неизбежном нападении Германии. А до этого также ясно - если сохранится существующий нейтралитет. А для нападения СССР - не выражал и выразить не мог, т.к. в этом случае интересы Англии и СССР в Европе противоречивы и требуют предварительных переговоров. Вопрос был в том, с чего Сталин выбрал политическое преимущество, откуда Вы это взяли. Взял из факта вступления в войну неотмобилизованной КА с отмобилизованным Вермахтом. В ГШ зафиксировали эту возможность как минимум в мае 1941 г., но немедленной мобилизации объявлено не было, а стали проводиться действия лишь по повышению мобготовности (и переброска соединений на возможный ТВД). Т.е. Сталин большей вероятности поражения в начальном периоде возможной войны предпочел большую вероятность обретения союзников в ходе возможной войны. А сам этот выбор, как я писал ранее - ненормальный, обусловленный ошибкой августа-39.
piton83: newton пишет: А с чего позиции Англии быть в пользу советизации Европы? Объективно наиболее выгодными будут действия, направленные на взаимное истощение сторон (до заключения соглашения с одной из них). А с чего тогда Англия предупреждала СССР о немецком нападении? А с чего тогда Черчилль в качестве причины помощи СССР называл то, что Гитлера нужно уничтожить, а вовсе не истощение сторон? newton пишет: Т.е. Сталин большей вероятности поражения в начальном периоде возможной войны предпочел большую вероятность обретения союзников в ходе возможной войны. Это Вам Сталин сказал?
piton83: Yroslav пишет: А чего Вы вдруг понятливым прикинулись? Я то как раз по самой сути - по Вашему словоблудству, никакой другой сути в Ваших постах нет. Это у Вас с глазами плохо. Я в подтверждение своей версии привел текст телеграммы Черчилля Рузвельту. А что привел newton? Размышления о том, что может быть то, может быть се, а Сталин этого очень боялся.
Yroslav: piton83 пишет: Это у Вас с глазами плохо. Я в подтверждение своей версии привел текст телеграммы Черчилля Рузвельту. А что привел newton? Размышления о том, что может быть то, может быть се, а Сталин этого очень боялся. Зато с памятью хорошо. Где приказ то на ктором Вы версии строили и который зажали? :)) Да и со зрением вроде не плохо, сейчас проверим: где в письме Черчилля, что при инициативе СССР Англия безоговорочно станет на сторону СССР? Я вот этого не наблюдаю, может это у Вас глюки?
newton: piton83 пишет: А с чего тогда Черчилль в качестве причины помощи СССР называл то, что Гитлера нужно уничтожить, а вовсе не истощение сторон? Не в качестве причины, а в качестве следствия неизбежного нападения Германии. А взаимное истощение сторон здесь - промежуточный этап. Это Вам Сталин сказал? Запретить ГШ адекватно реагировать на ситуацию могло лишь ПБ. Я в подтверждение своей версии привел текст телеграммы Черчилля Рузвельту. А что привел newton? А newton привел тот кусок текста телеграммы Черчилля Рузвельту, в который вы рыбу заворачивали: German onslaught on the Russian frontier is imminent. ... Should this new war break out we shall ... Кроме того, newton привел и другие источники, где русским черным по белому написано: 1) Johnson: British Government could not ignore the possibility that Germany is planning an early military attack on Russia. He told the Ambassador that based on this hypothesis, 2) Вышинский: Баггаллей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР,
piton83: Yroslav пишет: Зато с памятью хорошо. Где приказ то на ктором Вы версии строили и который зажали? Это о чем? Yroslav пишет: Да и со зрением вроде не плохо, сейчас проверим: где в письме Черчилля, что при инициативе СССР Англия безоговорочно станет на сторону СССР? Там же где сказано что при нападении СССР (предупрежденного Англией же о скором нападении Германии) на Германию Англия будет заниматься истощением сторон, снизит военные усилия или даже примет мирную оффензиву Германии. newton пишет: Запретить ГШ адекватно реагировать на ситуацию могло лишь ПБ. Блестящий ответ. newton - Сталин променял удачное начало войны на большую вероятность оберетния союзников piton83 - Это Вам Сталин сказал? newton - Запретить ГШ адекватно реагировать на ситуацию могло лишь ПБ. Newton, вопрос был в том, с чего Вы взяли, что Сталин не объявил мобилизацию именно из-за отсутствия соглашения с Англией? newton пишет: А newton привел тот кусок текста телеграммы Черчилля Рузвельту, в который вы рыбу заворачивали: German onslaught on the Russian frontier is imminent. ... Should this new war break out we shall ... Кроме того, newton привел и другие источники, где русским черным по белому написано: 1) Johnson: British Government could not ignore the possibility that Germany is planning an early military attack on Russia. He told the Ambassador that based on this hypothesis, 2) Вышинский: Баггаллей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, И какое это отношение имеет к снижению военных усилий и т.д.? Где это написано, сказано, из чего вытекает?
Yroslav: piton83 пишет: Это о чем? Не поняли. Кто бы сомневался. piton83 пишет: Там же где сказано что при нападении СССР (предупрежденного Англией же о скором нападении Германии) на Германию Англия будет заниматься истощением сторон, снизит военные усилия или даже примет мирную оффензиву Германии. Цитату пожалуйста, где это сказано.
piton83: Yroslav пишет: Цитату пожалуйста, где это сказано. Yroslav пишет: Не поняли. Кто бы сомневался. Хе-хе.
Yroslav: piton83 пишет: Хе-хе. Ну вот и закономерное окончание Вашего словоблудства :)
newton: piton83 пишет: Newton, вопрос был в том, с чего Вы взяли, что Сталин не объявил мобилизацию именно из-за отсутствия соглашения с Англией? С того, что мобилизация неразрывно связана с планом войны, который предусматривал определенную позицию Англии, каковая могла быть обеспечена в своей неизменности лишь взаимным соглашением. И какое это отношение имеет к снижению военных усилий и т.д.? Где это написано, сказано, из чего вытекает? Вытекает из объективной реальности: чем более истощены две стороны, тем более сильна позиция третьей стороны.
piton83: newton пишет: с планом войны, который предусматривал определенную позицию Англии, Вот оно как, советский план войны предусматривал определенную позицию Англии newton пишет: Вытекает из объективной реальности В переводе с русского на русский - придумано newtonом
newton: piton83 пишет: Вот оно как, советский план войны предусматривал определенную позицию Англии Конечно, а в подтверждение могу процитировать авторитетное мнение: В мартовской записке говорится "При условии окончания войны с Англией", в майской "в условиях политической обстановки сегодняшнего дня", т.е. с учетом войны с Англией. В переводе с русского на русский - придумано newtonом Ну, стратегию "таскать каштаны из огня чужими руками" не я придумал.
marat: piton83 пишет: Вот оно как, советский план войны предусматривал определенную позицию Англии А вы по наивности считали СССР самостоятельным игроком. Жаль, не добился я от закорецкого условий принятия советским руководством решения о начале войны. Вот бы посмеялись над агрессивным СССР.
marat: Yroslav пишет: Да и со зрением вроде не плохо, сейчас проверим: где в письме Черчилля, что при инициативе СССР Англия безоговорочно станет на сторону СССР? Я вот этого не наблюдаю, может это у Вас глюки? Питон видимо путает бурные рукоплескания по факту вступления СССР в войну с широкой поддержкой в случае нападения Германии на СССР. Но тут он почти прав - позиция Англии отличалась не радикально, интенсивных поставок не было. И не надо рассказывать что давали все что могли. )))
marat: piton83 пишет: А Вы самокритичны. А вы продолжаете тешить себя иллюзиями. piton83 пишет: Это как-то отменяет тот факт, что в московском договоре про Аландские сотрова нет ни слова? Есть в соглашении по мотивам. piton83 пишет: Я хочу сказать ровно то, что сказал - в московском договоре 1940 года про Аландские острова нет ни слова. Есть в другом договоре, который идет как соглашение. Может не знаете где он подписан? В Урюпинске, небось, думаете. )) piton83 пишет: Ага, списочная численность поменялась и автоматом поменялось число приписных, схему мобразвертывания поменяли и тоже число приписных поменялось. Реально анекдот - третий месяц идет разговор о сборах, а у marata сборы начались 10 июня, приписных 5 миллионов, начало сборов в разных дивизиях в разные даты означает несколько очередей, сборы для тех кто в запасе, а не для тех, кто в армии. У Захарова лажа, горнострелковые дивизии два раза подсчитали, переброска войск учебе не помеха, хотя сборы из-за переброски по его же словам могут вообще отменить. Ой, да вы оказывается совсем не в теме. ))) В феврале были одни планы, в марте другие, в апреле третьи, а мае четвертые. Вот такая чехарда была в КА. А некоторые пишут о подготовке внезапного нападения. ))) Например, в феврале сборы намечались в 33 вновь формируемых весной 1941 г дивизия, из которых 11 в апреле было расформировано. Как вы думаете, должны были планы сборов поменяться?
полная версия страницы