Форум » Суворовское училище » Еще раз про "План от 11 марта 1941 года". » Ответить
Еще раз про "План от 11 марта 1941 года".
Сергей ст: Чтобы вопросов про "действительность" плана у некоторых людей больше не возникало, приведу состав группировки РККА на Западе согласно этого "плана". Состав приведен по исходнику, т.е. тексту Василевского. В последующем в "план" были внесены изменения, кем и когда они сделаны - неизвестно. Северный фронт. 14 армия. Штаб армии - Мурманск. 7 армия. Штаб армии - Питкярянта. 23 армия. Фронт развертывания - на Выборгско-Ленинградском направлении. 65 отдельный стрелковый корпус - Эстония. Резерв командования фронта - одна стрелковая дивизия в районе Ленинграда. Северо-Западный фронт. Штаб фронта - Поневеж. 8 армия. Штаб армии - Шауляй. 11 армия. Штаб армии - Каунас. Резерв командования фронта - два механизированных корпуса, две стрелковых дивизии. Западный фронт. Штаб фронта - Волковыск. 3 армия. Штаб армии - Гродно. 10 армия. Штаб армии - Белосток. 13 армия. Фронт развертывания - Чижов, иск. Дрогичин. 4 армия. Штаб армии - Кобрин. Резерв командования фронта - три стрелковых дивизии. Юго-Западный фронт. Штаб фронта - Тарнополь. 5 армия. Штаб армии - Ковель. 19 армия (СКВО). Штаб армии - Горохов. 6 армия. Штаб армии - Львов. 26 армия. Штаб армии - Самбор. 12 армия. Штаб армии - Болехув. 22 армия (УрВО). Штаб армии - Станиславув. 18 армия (ХВО). Штаб армии - Колымея. 9 армия (ОдВО). Штаб армии - Тарнополь. Резерв командования фронта: три механизированных корпуса, три стрелковых дивизии Резерв Главного Командования: за Северным фронтом - две стрелковых дивизии армейское управление (ПриВО) в районе Вильно, Лида, Барановичи, Минск фронтовое управление (МВО) в районе Коростень, Жмеринка, Шепетовка 20 армия (ОрВО) в районе Коростень, Жмеринка, Шепетовка Вот теперь и сравнивайте
Ответов - 47, стр:
1 2 All
Игорь Куртуков: Знаятно. Жаль нету состава армий. Интересно отсутствие т.н. центральных армий резерва Ставки (24 и 28) а также 16 (ЗабВО) армии. В соображениях от 15 мая они уже есть. Также стоит обратить внимание на рокировки управлений армий из ближних внутренних округов. По справке Ватутина в первом эшелоне ЮЗФ - 20 (ОрВО) и 21 (ПриВО) армии. 21-я армия рокируется сюда на место 22-й (УрВО), а та в свою очередь занимает её место под Минском. 20-я армия ранее разворачивалась в районе Жмеринки, теперь занимает место 19-й, которая теперь разворачивается около Белой Церкви, заметно восточнее прежнего места развёртывния 20-й армии. 65-й оск вместе с Эстонией передали в ПрибОВО, но его задачи вобщем-то не изменились. Ну а ещё интереснее сравнить с реальным развёртыванием, как оно шло по состоянию на 22.6.41.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Также стоит обратить внимание на рокировки управлений армий из ближних внутренних округов. По справке Ватутина в первом эшелоне ЮЗФ - 20 (ОрВО) и 21 (ПриВО) армии. 21-я армия рокируется сюда на место 22-й (УрВО), а та в свою очередь занимает её место под Минском Эта рокировка уже есть в исправлениях "Плана" (в тексте). Я специально уточнил, что привел состав по "исходнику". Насчет же 24-й армии тоже ясность есть. Три дивизии СибВО по "Плану 11 марта" числятся в составе Забайкальского фронта... Игорь Куртуков пишет: Ну а ещё интереснее сравнить с реальным развёртыванием, как оно шло по состоянию на 22.6.41. Это да. Но это можно сделать только по директивам на переброску, без учета дальнейших "телодвижений"
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Знаятно. Жаль нету состава армий. В смысле нумерков или количества соединений? И еще, заметьте, управление на базе АрхВО напрочь отсутствует... Куда его, интересно, все таки пытались "пристроить"?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Эта рокировка уже есть в исправлениях "Плана" (в тексте). Gut. Насчет же 24-й армии тоже ясность есть. Три дивизии СибВО по "Плану 11 марта" числятся в составе Забайкальского фронта.. Есть ли где нибудь управление 24 армии? Числится ли 16 армия по этому плану в составе ЗабФ? Но это можно сделать только по директивам на переброску, без учета дальнейших "телодвижений" Ессьссно. В смысле нумерков или количества соединений? В смысле количества. Номерки были бы тож интересны, но не столь критичны. И еще, заметьте, управление на базе АрхВО напрочь отсутствует... Куда его, интересно, все таки пытались "пристроить"? Также как и на базе СибВО. Собственно по АрхВО неясно даже фронтовое или армейское управление развёртывали на его базе по плану.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Есть ли где нибудь управление 24 армии? Числится ли 16 армия по этому плану в составе ЗабФ? Посмотрю. Несколько дней ждет? Игорь Куртуков пишет: В смысле количества. Номерки были бы тож интересны, но не столь критичны. Количество упоминается, номерков точно нет. Игорь Куртуков пишет: Собственно по АрхВО неясно даже фронтовое или армейское управление развёртывали на его базе по плану. фронтовое. Ватутин эту идею предложил еще Мерецкову в конце 1940 года. Где-то у меня есть его записка по этому вопросу...
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Посмотрю. Несколько дней ждет? Само собой. Не блох же ловим фронтовое. Ватутин эту идею предложил еще Мерецкову в конце 1940 года. Где-то у меня есть его записка по этому вопросу... Угу. Похоже передумали где-то в мае-июне, но до округа не довели.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Не блох же ловим Результат ловли блох: 16 армия находится в составе Забайкальского фронта, 24 армии в плане не предусмотрено. Игорь Куртуков пишет: Похоже передумали где-то в мае-июне, но до округа не довели. Довели, после начала войны....
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Результат ловли блох: 16 армия находится в составе Забайкальского фронта Что вполне обьяснимо - развёртывание в марте планировалось из предположения войны на два фронта. После заключения договора о нейтралитете с Японией (в апреле) 16-я армия на Запад и отправилась.
Юрист: Игорь Куртуков пишет: Угу. Похоже передумали где-то в мае-июне, но до округа не довели. Соколовский в своей телеграмме пишет "Во изменение директивы Генштаба № орг/1/524033 от 19.06.1941", т.е. получается, что вплоть до 24.06.41 не передумали.
Сергей ст: Юрист пишет: Соколовский в своей телеграмме пишет "Во изменение директивы Генштаба № орг/1/524033 от 19.06.1941", т.е. получается, что вплоть до 24.06.41 не передумали. 28 армия из АрхВО появляется уже в мае.
Serg2007: Забыли написать выложить задачи фронтов: ЗФВ - ударом левого крыла, в общем направлении на Седлец - Радом способствовать ЮЗФ в разгроме противника в районе Люблина, а для обеспечения действий на главном направлении нанести удар в направлении Врашавы, овладеть ею и "вынести оборону" на р.Нарев. ЮЗФ - концентрическим ударом, во взаимодействии с ЗФ, окружить и уничтожить сонвоную группировку противника. И т.д. И стоит еще "Наступление начать 12.06". И если обсуждалась дата начала операции, это значит что начало этой операции не как не связано с началом агрессии со стороны Германии. А План от 11 марта корректировался в мае. Для этого и были сделаны Соображения от 15 мая.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Забыли написать выложить задачи фронтов: Что так съехали в сторону? Похожа приведенная группировка на майскую или июньскую? Serg2007 пишет: И если обсуждалась дата начала операции, это значит что начало этой операции не как не связано с началом агрессии со стороны Германии. Для "забывчивых": дата начала операции привязана к началу мобилизации. Объявление мобилизации - начало агрессии Serg2007 пишет: А План от 11 марта корректировался в мае. Еще раз: план от 11 марта даже не рассматривался высшим руководством СССР.
Serg2007: Что так съехали в сторону? Похожа приведенная группировка на майскую или июньскую? Нельзя сравнивать, то что было предусмотрено планов и состояние войск на 22.06. Так сосредоточение и развертывание не было завершено. Для "забывчивых": дата начала операции привязана к началу мобилизации. Объявление мобилизации - начало агрессии Да нет товарищ Серегй ст. Начало открытой мобилизации - начало агрессии. В это время войска которые уже были скрыто отмобилизованы наносят удар. Еще раз: план от 11 марта даже не рассматривался высшим руководством СССР. Ну так это Вы совершили великое октрытие. И опровергли всех этих коммунистических историков, они то считали, что именно им и руководстовалась РККА на начало войны. Ура, фальсификаторы рагромлены.
Юрист: Сергей ст пишет: Объявление мобилизации - начало агрессии Это откуда следует? Более того не так давно Вы говорили, что введение ПП, и следовательно, объявление мобилизации определяется "угрожаемым периодом", а отнюдь не "началом агрессии". Поскольку никакие планы, в том числе и мобилизация к "началу агрессии" не были привязаны и на оную не расчитаны.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Нельзя сравнивать, то что было предусмотрено планов и состояние войск на 22.06. Так сосредоточение и развертывание не было завершено. Так по Вашему утверждению это План был действующим. Или я не правильно понял "глубину мысли"? Serg2007 пишет: Да нет товарищ Серегй ст. Начало открытой мобилизации - начало агрессии. В это время войска которые уже были скрыто отмобилизованы наносят удар Ага, т.е. 22.6.41 СССР, объявив открытую мобилизацию стал агрессором? Serg2007 пишет: Ну так это Вы совершили великое октрытие. И опровергли всех этих коммунистических историков, они то считали, что именно им и руководстовалась РККА на начало войны. Я не знаю, кого Вы причисляете к таким "историкам", повторяю: а) этот План живьем видели от силы человек 10 (включая архивных работников) и б) приведите утверждение о "действительности" плана того же Михалева.
Юрист: Сергей ст пишет: 28 армия из АрхВО появляется уже в мае. Но тем не менее, управление армии вместо управления фронта решено формировать 24.06.41. Это что левая рука не знает, что делает правая?
Сергей ст: Юрист пишет: Но тем не менее, управление армии вместо управления фронта решено формировать 24.06.41. Это что левая рука не знает, что делает правая? Все просто. В "умах" сотрудников ГШ это уже произошло, но ввиду отсутствия оформленной бумаги решение не было доведено. Примерно так
Сергей ст: Юрист пишет: Это откуда следует? Более того не так давно Вы говорили, что введение ПП, и следовательно, объявление мобилизации определяется "угрожаемым периодом", а отнюдь не "началом агрессии". Не мог я такого говорить. Вы или меня с кем то попутали, или сделали за меня "обощающие" выводы. Юрист пишет: Поскольку никакие планы, в том числе и мобилизация к "началу агрессии" не были привязаны и на оную не расчитаны. Для меня "начало агрессии" равнозначно "началу войны", если Вы привязываете это к 22.6.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Забыли написать выложить задачи фронтов: ЗФВ - ударом левого крыла, в общем направлении на Седлец - Радом способствовать ЮЗФ в разгроме противника в районе Люблина, а для обеспечения действий на главном направлении нанести удар в направлении Врашавы, овладеть ею и "вынести оборону" на р.Нарев. ЮЗФ - концентрическим ударом, во взаимодействии с ЗФ, окружить и уничтожить сонвоную группировку противника. И т.д. Хе-хе Вот Вам задача ЮЗФ по версии Василевского: а) во взаимодействии с 4 армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и на 10 день операции выйти главными силами на р. Висла, в готовности форсировать ее и развивать наступление на Кельце, Петряхов; б) разгромить противника на Краковском направлении и на ___ день операции подвижными частями, а на ___ день операции главными силами занять Краков. Готовность к переходу в наступление на позднее ___ дня мобилизации. Прочерки означают что цифирек там нетути
Serg2007: Так по Вашему утверждению это План был действующим. Или я не правильно понял "глубину мысли"? Нет действующий был майский. Ага, т.е. 22.6.41 СССР, объявив открытую мобилизацию стал агрессором? По плану идет нанесение удара, и одновременно объявляется отркытая мобилизация по повесткам. И причем тут 22.06. Мы говорим про дату запланированную для наступления. А 22.06. это вынужденная мера. Я не знаю, кого Вы причисляете к таким "историкам", повторяю: а) этот План живьем видели от силы человек 10 (включая архивных работников) и б) приведите утверждение о "действительности" плана того же Михалева. Ну я же писал Вам о них?: Анфилов, Карпов и проч. А что Михалев. На доккументе нет подписи, а на каком Плане она есть (утверждающая)? Ситуация постоянно менялась, требовалась корректировка планов, делали все по майскому плану. Хе-хе Вот Вам задача ЮЗФ по версии Василевского: И Вы считаете, что это говорит в пользу Вашей версии? Еще раз, проставленная дата наступления и отсутствие просталвенных дней операции говорят как раз о том, что за СССР был первый ход, планировалось, что инициатива будет на стороне РККА
Сергей ст: Serg2007 пишет: Нет действующий был майский. Минуточку. Вы тут две недели гонялись с Планом от 11 марта как с писаной торбой. Теперь, когда дело дошло до конкретики, сразу в кусты. Нет, мил человек, так дело не пойдет.... Serg2007 пишет: По плану идет нанесение удара, и одновременно объявляется отркытая мобилизация по повесткам. И причем тут 22.06. Мы говорим про дату запланированную для наступления По какому плану? Где этот План? Даже в самом "наступательных" Соображениях от 15 мая такого нет. Serg2007 пишет: Ну я же писал Вам о них?: Анфилов, Карпов и проч. Так я Вас и спрашиваю - кто из них этот План живьем видел? Serg2007 пишет: А что Михалев. На доккументе нет подписи, а на каком Плане она есть (утверждающая)? Например, на плане от 07.12.1936 такая подпись стоит По поводу сентябрьских документов я тоже уже писал. Поищите в ветках... Serg2007 пишет: Ситуация постоянно менялась, требовалась корректировка планов, делали все по майскому плану. Так что делали то? Приведите примеры! Serg2007 пишет: И Вы считаете, что это говорит в пользу Вашей версии? Я говорю о том, что в оригинале Плана нет ничего про "концентрические удары" Serg2007 пишет: Еще раз, проставленная дата наступления и отсутствие просталвенных дней операции говорят как раз о том, что за СССР был первый ход, планировалось, что инициатива будет на стороне РККА Это в Вас исходит дух спиритизма? Вам уже несколько раз объясняли, что этот обозначает, зачем переливать из пустого в порожнее?
Serg2007: Минуточку. Вы тут две недели гонялись с Планом от 11 марта как с писаной торбой. Теперь, когда дело дошло до конкретики, сразу в кусты. Нет, мил человек, так дело не пойдет.... Да нет, крутите как раз Вы. Я спрашивал о Плане, о том почему он не опубликован целиком до сих пор. О том, что им руководствовалась РККА писали видные историки. По какому плану? Где этот План? Даже в самом "наступательных" Соображениях от 15 мая такого нет. Чего нет? Так я Вас и спрашиваю - кто из них этот План живьем видел? Ну раз гворят видные люди, уважаемые, значит все видели. Они же не могут не врать, они же официальные историки. Так что делали то? Приведите примеры! Про это я тоже Вам уже писал: И про Бус, и про строителсьтво аэродромов, и по переброски армий на запад. Все это было. Это в Вас исходит дух спиритизма? Вам уже несколько раз объясняли, что этот обозначает, зачем переливать из пустого в порожнее? Ну знаете, если с умным видом говорят глупость, это не значит, что эта глупость-умная мысль. Так и с этими утверждениями про начало как в ПМВ, это ничем не подкрепленное утвердение.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Да нет, крутите как раз Вы. Я спрашивал о Плане, о том почему он не опубликован целиком до сих пор. О том, что им руководствовалась РККА писали видные историки. Вам сразу и объяснили, почему он не опубликован. Вы же, вместо "понял", принялись две недели писать всякие "альтернативки". И кстати" видные" что за "звание"? Кто их такими признал? Serg2007 пишет: Чего нет? Того, что Вы написали. Потрудитесь перечитывать то, о чем идет разговор. Serg2007 пишет: Ну раз гворят видные люди, уважаемые, значит все видели. Они же не могут не врать, они же официальные историки. Кто такие "официальные" историки? В системе госвласти таких должностей вроде не предусмотрено, или я что-то пропустил? Serg2007 пишет: Про это я тоже Вам уже писал: И про Бус, и про строителсьтво аэродромов, и по переброски армий на запад. Все это было. Что было? Все эти мероприятия или осуществлялись совершенно по другим планам (строительство аэродромов), или вообще не проводились (БУС). И вам об этом уже не раз говорили. Serg2007 пишет: Ну знаете, если с умным видом говорят глупость, это не значит, что эта глупость-умная мысль. Так и с этими утверждениями про начало как в ПМВ, это ничем не подкрепленное утвердение. Вам уже не раз, и не два все объяснили. Есть такая умная книжка Михалева по сравнению 1914 и 1941. Советую почитать.
Юрист: Сергей ст пишет: В "умах" сотрудников ГШ это уже произошло, но ввиду отсутствия оформленной бумаги решение не было доведено Однако, имевшееся в "умах" решение не помешало отправить директиву от 19.06 о формировании фронтового управления.
Serg2007: Вам сразу и объяснили, почему он не опубликован. Вы же, вместо "понял", принялись две недели писать всякие "альтернативки". И кстати" видные" что за "звание"? Кто их такими признал? Извините не знал, что Вашим словам надо верить сразу и безоговорочно. А военным историкам, не надо верить. Буду знать. Что было? Все эти мероприятия или осуществлялись совершенно по другим планам (строительство аэродромов), или вообще не проводились (БУС). И вам об этом уже не раз говорили. Что было? Все эти мероприятия или осуществлялись совершенно по другим планам (строительство аэродромов), или вообще не проводились (БУС). И вам об этом уже не раз говорили. Да и армии на Запад не передислоцировались, ага и фронты не развернули. Да сидели просто так и ждали. И возд-десант. корп. не было. Ничего не было ничего не делали. Потому в 1941 году и разгром. Вам Бы книги писать, например "Сергей ст рахзоблачитель, или Антирезун-3
Юрист: Сергей ст пишет: Не мог я такого говорить. Вы или меня с кем то попутали, или сделали за меня "обощающие" выводы. Т.е вот эти "Обратитесь к книжкам, в которых описывается тогдашние взгляды на начало войны, господствовашие в СССР накануне войны. Узнайте о разрабатывавшихся нормативных документах про "угрожаемый период" и т.д. Вот тогда для Вас все станет на свои места." Ваши слова я понял неправильно. Тогда прошу еще раз пояснить, каким образом планировалось ввести в действие ПП телеграммой "Приступить.." и т.д., если при этом не предполагалось нападение противника, на что недвусмыслено указывает задача "затруднить соредоточение и развертывание".
Сергей ст: Юрист пишет: Однако, имевшееся в "умах" решение не помешало отправить директиву от 19.06 о формировании фронтового управления. А Вы видели эту директиву? Будьте добры, поделитесь, о чем все таки там речь? В фонде АрхВО этой директивы я найти не сумел. Может плохо искал?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Извините не знал, что Вашим словам надо верить сразу и безоговорочно. А военным историкам, не надо верить. Буду знать. Ну так кто, в итоге, оказался прав? Я Вам тут столько сведений про это План набросал... Serg2007 пишет: Да и армии на Запад не передислоцировались, ага и фронты не развернули. Да сидели просто так и ждали. Я разве это утверждал? Интересно, где? Serg2007 пишет: И возд-десант. корп. не было. Ничего не было ничего не делали. Потому в 1941 году и разгром. Вам Бы книги писать, например "Сергей ст рахзоблачитель, или Антирезун-3 По моему я уже не раз Вам свою точку зрения изложил. Делали, и не мало. Только среди проводившихся мероприятий были и ошибочные. Вот и все.
Сергей ст: Юрист пишет: Тогда прошу еще раз пояснить, каким образом планировалось ввести в действие ПП телеграммой "Приступить.." и т.д., если при этом не предполагалось нападение противника, на что недвусмыслено указывает задача "затруднить соредоточение и развертывание Вы наверно имели ввиду не "каким образом", а когда? Каким образом указано в самих ПП Единственное, что я писал, что введение ПП утром 22.6.41 было основано на директиве б/н. Да, я именно это и предполагаю, и от своих слов не отказываюсь. Вполне возможно, что найдутся такие документы, которые опровергнут мое утверждение. Буду готов признать свою ошибку. Только, почему то, таких документов пока никто не отыскал.
Serg2007: Ну так кто, в итоге, оказался прав? Я Вам тут столько сведений про это План набросал... Ну да. Так я же говорю, Вам бы статью какую нибудь написать. Типа "Конец глобальной лжи... и далее перечень историков. По моему я уже не раз Вам свою точку зрения изложил. Делали, и не мало. Только среди проводившихся мероприятий были и ошибочные. Вот и все. Ну что уж там с кем ни бывает, ну ошиблись в чем то, да ничего страшного.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Ну да. Так я же говорю, Вам бы статью какую нибудь написать. Типа "Конец глобальной лжи... и далее перечень историков. Зачем? Не моя тема. Кому надо, тот пусть и пишет Serg2007 пишет: Ну что уж там с кем ни бывает, ну ошиблись в чем то, да ничего страшного Хорошо сидеть в теплом месте на мягком стуле в 2009 году и рассуждать о чужих ошибках. Шибко много умных развелось...
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Также как и на базе СибВО. Собственно по АрхВО неясно даже фронтовое или армейское управление развёртывали на его базе по плану. Нашел бумажку Ватутина: "... Начальнику Генштаба Красной Армии Генералу армии т. Мерецкову Помимо намеченных к формированию: Двадцати танковых бригад, Одного мехкорпуса и Двадцати особых бригад, Необходимо предусмотреть формирование на военное время: 1) 42-х стрелковых дивизий с готовностью к М-20, из них две на Дальнем Востоке 2) Развертывание фронтового управления из управления АрхВО 3) Развертывание фронтового управления из управления МВО 4) Развертывание армейских управлений: а) из управления ЗапОВО (кроме фронтового) б) из управления КОВО (кроме фронтового) в) из управления ЗабВО ... Прошу соответствующих распоряжений. Начальник оперативного управления Генштаба КА Генерал-лейтенант Ватутин 07.10.1940
Serg2007: Зачем? Не моя тема. Кому надо, тот пусть и пишет Жаль Хорошо сидеть в теплом месте на мягком стуле в 2009 году и рассуждать о чужих ошибках. Шибко много умных развелось... Так вот и не знаю чего Вы все об ошибках.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Жаль Мне "своего" хватает Перебор будет... Serg2007 пишет: Так вот и не знаю чего Вы все об ошибках. Потому что есть здравое объяснение трагедии 22.6, а не построенные фантазии им. ВБР.
Serg2007: Потому что есть здравое объяснение трагедии 22.6, а не построенные фантазии им. ВБР. Так объясните какому объянснеию верить? Где правда, в каком источнике написана?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Так объясните какому объянснеию верить? Где правда, в каком источнике написана? Вам уже несколько раз объяснили. И в ветках этого раздела, и в других. И не один раз.
Serg2007: Вам уже несколько раз объяснили. И в ветках этого раздела, и в других. И не один раз. Даже среди моих оппонентов нет единства. Одни говорят согласны с Исаевым, другие нет.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Даже среди моих оппонентов нет единства. Одни говорят согласны с Исаевым, другие нет. В "главном" они сходятся
Serg2007: В "главном" они сходятся Да я слышал, что Суворов давно опровергнут
Serg2007: Ладно, не смотря не на что, хотел спросить. А у Вас есть текст плана в ворде?
полная версия страницы