Форум » Суворовское училище » Поговорим о главном (продолжение) » Ответить
Поговорим о главном (продолжение)
В.Веселов: Всем известно магическое заклинание "В главном-то он прав". Но в этой избитой мелодии появился новый мотив - оказывается (если верить нашему недавнему собеседнику) противники теории Резуна не хотят обсуждать "главное", а исключительно копаются в мелочах. Вот я и предлагаю обсудить это "главное". Но прежде чем приступить к собственно обсуждению, неплохо бы выяснить, в чем же это "главное" заключается. Дело в том, что тут встречаются разночтения, одни сторонники британского "историка" считают главным одно, другие другое. Поэтому я предлагаю тем, кто согласен с Резуном полностью или частично высказаться, что по их мнению является этим "главным".
Ответов - 62, стр:
1 2 All
Iskander: В.Веселов пишет: зачем же Сталину было создавать для разгрома слабых противников (Польши и Франции) более сильного (Гитлера), а потом этого сильного противника громить? За этих слабых противников вступилась бы вся Европа - все её армии и все её народы и никто бы не встречал цветами сталинских солдат...
Serg2007: Так может объеденить Вашу тему, с похожей темой в одну? А вообще: Суворов сам об этом написал. Товарищ Сталин готовил освободительный поход, хотел осввободить Европу от Гитлера.
В.Веселов: Iskander пишет: За этих слабых противников вступилась бы вся Европа - все её армии и все её народы и никто бы не встречал цветами сталинских солдат... Так ведь за них и "вступилась вся Европа". И гитлеровских солдат цветами тоже, вроде бы, особо ни кто не встречал. Помогло это Франции и Польше? Помешало Гитлеру захватить все, что ему в Европе нужно было? Так почему более сильная РККА не смогла бы проделать то же самое, что проделал вермахт?
Serg2007: Так потому что Германия напала на СССР, а СССР к обороне не готовился. Была потеряна практически вся кадровая армия, огромное количество техники, боеприпасов и т.д. Воевали резервисты. А сколько промышленности потеряли. Вот поэтому при таком раскладе сил хватило лишь на "пол европы".
Сергей ст: Serg2007 пишет: Была потеряна практически вся кадровая армия опять двадцать пять. обоснуйте слова "практически вся кадровая армия". Практически вся - это сколько? Кадровая армия - это что?
Serg2007: опять двадцать пять. обоснуйте слова "практически вся кадровая армия". Практически вся - это сколько? Кадровая армия - это что? Товарищ, не надо истерики. Я Вам про потери уже писал.
В.Веселов: Serg2007 пишет: Так потому что Германия напала на СССР, а СССР к обороне не готовился. Была потеряна практически вся кадровая армия, огромное количество техники, боеприпасов и т.д. Воевали резервисты. А сколько промышленности потеряли. Вот поэтому при таком раскладе сил хватило лишь на "пол европы". Прежде чем вмешиваться в дискуссию, надо попытаться понять о чем идет речь Здесь разбирается вопрос: "зачем же Сталину было создавать для разгрома слабых противников (Польши и Франции) более сильного (Гитлера), а потом этого сильного противника громить?"
Сергей ст: Serg2007 пишет: Товарищ, не надо истерики. Я Вам про потери уже писал. Какая истерика? Вы про потери написали, но при этом так и не можете пояснить что такое "кадровая армия" и "практически вся"? О чем это говорит? На мой взгляд, что Вы не понимая о чем речь просто откуда-то скопипастили утверждение Или я не прав?
Serg2007: Какая истерика? Вы про потери написали, но при этом так и не можете пояснить что такое "кадровая армия" и "практически вся"? О чем это говорит? На мой взгляд, что Вы не понимая о чем речь просто откуда-то скопипастили утверждение Или я не прав? Кадровая армия - постоянная регулярная армия, содержащаяся государствами в мирное время в сокращённом составе А сокращенный этот состав 5,5 млн.чел. И большинство из этих 5,5 млн. в 1941г. были либо убиты, либо ранены, либо попали в плен.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Кадровая армия - постоянная регулярная армия, содержащаяся государствами в мирное время в сокращённом составе А сокращенный этот состав 5,5 млн.чел. Во-первых, не 5,5 млн, а порядка 4,2. Остальное или резервисты, или флот, который к армии отношения не имеет Во-вторых, скажите, плиз, каким таким чудодейственным способом Вы сумели вычислить потери именно кадровой армии среди тех потерь, которые были понесены? Serg2007 пишет: И большинство из этих 5,5 млн. в 1941г. были либо убиты, либо ранены, либо попали в плен. Откуда столь обширные познания? Подтвердить свои выводы хоть чем-то сможете?
Serg2007: Во-первых, не 5,5 млн, а порядка 4,2. Остальное или резервисты, или флот, который к армии отношения не имеет Во-вторых, скажите, плиз, каким таким чудодейственным способом Вы сумели вычислить потери именно кадровой армии среди тех потерь, которые были понесены? Откуда столь обширные познания? Подтвердить свои выводы хоть чем-то сможете? Резервисты, что не армия? И это без флота. ЧТо Вам нужно привести цифры погибших, раненых, попавших в плен в 1941г?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Резервисты, что не армия? И это без флота. Так Вы же вели речь про КАДРОВУЮ армию, а не про резервистов Serg2007 пишет: ЧТо Вам нужно привести цифры погибших, раненых, попавших в плен в 1941г? Так меня интересуют не ОБЩИЕ цифры, а потери КАДРОВОЙ армии
Serg2007: Так Вы же вели речь про КАДРОВУЮ армию, а не про резервистов А они что вне штата, что ли воевали?
Сергей ст: Serg2007 пишет: А они что вне штата, что ли воевали? причем здесь штат? Вы сами написали, что кадровая армия - это постоянный состав. Резервисты по этому определению к кадровой армии не относятся
Serg2007: 22.06 они что тоже вне штата оказались?
Сергей ст: Serg2007 пишет: 22.06 они что тоже вне штата оказались? Резервисты находились в армии временно, а значит, по ВАШЕМУ ОПРЕДЕЛЕНИЮ, к кадровой армии не относятся. И да, частично они были вне штата. Да и с теми, кто по идее должен находится в штате, ясности тоже нет. Судя по всему, строевую записку по ним отдавали отдельно.
Serg2007: Вот тут подумал еще об одном, а почему у немцев потерь было меньше, чем у РККА. Ведь они же наступали?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Вот тут подумал еще об одном, а почему у немцев потерь было меньше, чем у РККА. Ведь они же наступали? Если кратко, то они воевали с не до конца подготовленной армией.
Сергей ст: И кстати, я так и не услышал про источники знаний про уничтожение кадровой армии. Все мысли пропали?
PKL: Ну это просто пропагандистский штамп такой (раз существовала до 22 июня - значит кадровая). Куда более существенный вопрос - какой процент в ее составе составляли люди весеннего призыва 1941 года?
Человек с ружьем: PKL зарегистрироваться не желаете? Или так и будете писать через премодерацию?
Сергей ст: PKL пишет: Куда более существенный вопрос - какой процент в ее составе составляли люди весеннего призыва 1941 года? Именно "весеннего призыва"? Не более 100.000 человек.
PKL: Я вообще-то зарегистрировался. После чего плучил сообщение : Спасибо! Сообщения новых участников просматриваются модератором. Вы можете отправлять сообщения уже сейчас. После просмотра Ваших сообщений модератор возможно добавит Вас в список постоянных участников. Если этого не произойдет - Ваши сообщения будут приниматься, но Вам будет показываться данное сообщение Поэтому думал, что все так и должно быть. Может что не так сделал? Тогда подскажите как надо. С уважением.
Человек с ружьем: PKL пишет: Я вообще-то зарегистрировался. Возможно, не поставили галочку "Зарегистрироваться я новый участник". Сейчас получилось, только сообщение скрыли. Поправил
Serg2007: И кстати, я так и не услышал про источники знаний про уничтожение кадровой армии. Все мысли пропали? Да нет не пропали. Ну вот хотя бы в "Гриф секретности снят. Потери Вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Статистическое исследование".
Сергей ст: Serg2007 пишет: Ну вот хотя бы в "Гриф секретности снят. Потери Вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Статистическое исследование". И что?
PKL: Сергей ст пишет: Именно "весеннего призыва"? Не более 100.000 человек. Разве весенний (1941 года) призыв составлял всего 100 тысяч ?
Сергей ст: PKL пишет: Разве весенний (1941 года) призыв составлял всего 100 тысяч Именно так. Остальные, которые призывались весной 1941 к "весенному" призыву отношения не имеют.
Игорь Куртуков: В.Веселов пишет: зачем же Сталину было создавать для разгрома слабых противников (Польши и Франции) более сильного (Гитлера), а потом этого сильного противника громить? На самом деле очень сильный момент. Суворовцы обычно не понимают, что собственно доказано ихним гуру. Так вот, Суворов (впрочем, далеко не первый) приводит вполне валидные аргументы в пользу того, что Сталин планировал вмешаться в идущую войну В УДОБНЫЙ МОМЕНТ. Суворов не приводит никаких аргументов, что Сталин имел намерение инициировать войну в любом случае, вне зависимости от того, как складывается военно-политическая обстановкa. "Удобный момент" - это, как излагает сам Сталин, момент когда главные империалистические державы истощат друг друга в кровавой империалистической бойне, народы устанут от войны, бунты и революции подорвут силы противоборствующих держав изнутри. Вот тут самое время ввести в действие Красную Армию и помочь делу мировой революции. Затевать войну один на один со всей континентальной Европой - это вовсе не самый удобный момент. Скажем прямо, самый неудобный.
PKL: Сергей ст пишет: Именно так. Остальные, которые призывались весной 1941 к "весенному" призыву отношения не имеют Понятно, я не беру в рассмотрение призванных по методу БУС. Но почему тогда так мал плановый призывной контингент весны 1941 ? В то же время периодически встречаются ссылки на большое количество молодых солдат последнего призыва (см. например Д.Егоров "Июнь 41-го. Разгром Западного фронта").
917: Игорь Куртуков пишет: Суворов не приводит никаких аргументов, что Сталин имел намерение инициировать войну в любом случае, вне зависимости от того, как складывается военно-политическая обстановкa. - Не совсем понятно зачем Суворову это делать? Он пишет о подготовке к войне, а то, что реализоана идея будет в удобной ситуации и так понятно. В неудобной ее может пытаться реализовать либо дурак, либо имеющий все преимущества.
Alex S: 917 пишет: Не совсем понятно зачем Суворову это делать? Он пишет о подготовке к войне, а то, что реализоана идея будет в удобной ситуации и так понятно. В неудобной ее может пытаться реализовать либо дурак, либо имеющий все преимущества. Извините, что влезаю. И в чем тогда удобство даты 6 июля 1941г. ? Вроде ж эта дата звучит в трудах Суворова? Немцы вроде всех на континете победили. С чего СССР , именно теперь, когда они так усилились, нападать?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: "Удобный момент" - это, как излагает сам Сталин, момент когда главные империалистические державы истощат друг друга в кровавой империалистической бойне, народы устанут от войны, бунты и революции подорвут силы противоборствующих держав изнутри. Вот тут самое время ввести в действие Красную Армию и помочь делу мировой революции. Добавлю, что у Сталина был пример САСШ, которая вступила в ПВМ в самом конце и "сняла пенки", понеся меньше всего потерь. Затевать войну один на один со всей континентальной Европой - это вовсе не самый удобный момент. Скажем прямо, самый неудобный. Кстати, многие "антисталинисты" убеждены, что без помощи Британии и США Сталин бы вообще войну проиграл. так что вдвойне непонятно, как бы он без их помощи их бы самих и победил. 917 пишет: - Не совсем понятно зачем Суворову это делать? Он пишет о подготовке к войне, а то, что реализоана идея будет в удобной ситуации и так понятно. В неудобной ее может пытаться реализовать либо дурак, либо имеющий все преимущества. Видно, давно Вы Суворова не перечитывали ( я вот на днях перечитал). В "День М" Суворов как раз и утверждает, что Сталин сам собирался войну инициировать.
СМ1: K.S.N. пишет: Видно, давно Вы Суворова не перечитывали ( я вот на днях перечитал). В "День М" Суворов как раз и утверждает, что Сталин сам собирался войну инициировать. Да не собирался, а уже инициировал. Сталин Пактом Молотова-Риббентропа развязал Вторую мировую войну А до этого, каким-то образом, привёл к власти Гитлера - ледокол революции. И всемерно помогал крушить Европу. K.S.N. пишет: Кстати, многие "антисталинисты" убеждены, что без помощи Британии и США Сталин бы вообще войну проиграл. так что вдвойне непонятно, как бы он без их помощи их бы самих и победил. А в этом месте у Владимира Богдановича сплошные междометия. Кроме как "у Сталина была разведка державшая за ... президента США" (который выплясывал перед Сталиным кренделя) Британия в этом смысле вообще мягко обойдена. Если учитывать, что эти страны как раз и оспаривали друг у друга мировое господство.
917: Alex S пишет: С чего СССР , именно теперь, когда они так усилились, нападать? - Еу, а предположим продолжение их усиления ведет к еще большей опасности. Если смотреть на вопрос со стороны советской пропаганды, что СССР всех нагонял и с каждым днем становился все сильнее это один вопрос, а вот если оценить, что отношения между СССР и Германией менялись и не в ользу СССР с каждым днем то это другой вопрос. Вот собственно говоря проблема - с одной стороны говорят, что напряженного периода в отношениях между Германией и СССР нет, но тогда с какой целью и по какой причине СССР развертывает резервные армии? Ну, если нет никакой напряженности?
Alex S: 917 пишет: Еу, а предположим продолжение их усиления ведет к еще большей опасности Честно говоря, не вижу никаких предпосылок к еще большему усилению Германии. В июне 1941 все возможности усиления, мыслимые и немыслимые осуществились. Нет, забыл, еще одна осталась - Англия резко капитулирует. Ну или хотя бы согласится на мир, что тоже можно считать усилением Германии. 917 пишет: Вот собственно говоря проблема - с одной стороны говорят, что напряженного периода в отношениях между Германией и СССР нет, но тогда с какой целью и по какой причине СССР развертывает резервные армии? Не очень понял как эти вопросы взаимосвязаны. На мой ламерский взгляд тут может быть много объяснений. От того, что несмотря на отсутствие "напряженного периода" есть данные об увеличении войск немцев на наших границах , до того, что ждали высадки тех же немцев в Англии, что тоже можно рассматривать, как пресловутый "удобный момент" для вступления в войну.
Cat: Сергей ст пишет: И кстати, я так и не услышал про источники знаний про уничтожение кадровой армии. Все мысли пропали? А что все в численность уперлось? Давайте по-другому сформулируем - сколько кадровых дивизий (т.е. развернутых до войны) "дожило" до конца 41 года?
Serg2007: Вот тут я выложил информацию об этом http://slil.ru/27448545
Балтиец: Я вообще не вижу смысла в посылах Серг2007. У нас ВСЯ практически армия была кадровая. И до 22 июня и после. Не было у нас армии милиционной. Было 6 территориальных дивизий в Прибалтике, было народное ополчение. Но и ополченцев через какое-то время переделали в кадровые дивизии. Если уж постить верно, так постить про то, что было потерняно л/с численностью с довоенную РККА. Но потеря армии не означала потерю государства, как у поляков и прочих французов. И вообще, в главном он не прав.
Serg2007: Если уж постить верно, так постить про то, что было потерняно л/с численностью с довоенную РККА. Потери были достаточно серьезными. Но потеря армии не означала потерю государства, как у поляков и прочих французов. То есть другого исхода, кроме того, который был в 1941г. быть не могло?
полная версия страницы