Форум » Суворовское училище » Марк Солонин - кремлевский историк? » Ответить
Марк Солонин - кремлевский историк?
Сергей ст: Люди, объясните, что происходит? Читаю статью Марка Солонина на его сайте: http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=253&type=stat Дохожу до сноски 28. Смотрю ее - ГАРФ, ф. 8418, оп. 25, д. 481. Пытаюсь посмотреть это дело. Бац, а оказывается дело находится на секретном хранении и без допуска не выдается (и ранее не выдавалось). И как это М. Солонину удалось заглянуть в это дело? У него что, допуск для работы с секретными материалами есть? Чего он тогда жалуется, что его никуда не пускают и у нас все засекречено?
vlad: а погуглить : http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/app.html
Сергей ст: vlad пишет: а погуглить минуточку. г-н Солонин дает ссылку не на книгу Симонова, а на архив
vlad: ну а мы начто ?- вот мы его и разоблачили
Сергей ст: vlad пишет: вот мы его и разоблачили А такую невинность из себя изображал... Вот и выдал себя, со всеми потрохами....
vlad: так а что это за текст ?- это основа будущей книги ? както слушком занудно: тут и наш пОциEнт Д. Хмельницкий и "секретный доклад 19 авг. 39 г, и куча цифр- кто это все Асилит ?!
Сергей ст: vlad пишет: както слушком занудно: тут и наш пОцинет Д. Хмельницкий и "секретный доклад 19 авг. 39 г, и куча цифр- кто это все Асилит ?! На то и расчитано
vlad: не так не пойдет, он должен здесь выступить, обьяснить что все это значит ?!- тут такая "стратегия": 11 мая 1940 г. дивизионный комиссар Шабалин подает докладную записку начальнику Главного ПолитуправленияКрасной Армии Мехлису, в которой с большой тревогой пишет о "необходимости тщательно просмотреть организацию частей и соединений Красной Армии под углом зрения готовности их вести войну на Ближневосточном театре"[12] Вся эта "маниловщина", сладкие сны про "перевалы Киллио, Гильчит, Сринагор" на пути к Индийскому океану и освободительный поход на Иерусалим, рассыпалась в пух и прах в мае 1940 г.
Сергей ст: vlad пишет: не так не пойдет, он должен здесь выступить, обьяснить что все это значит ? Поддерживаю!
Vlad1: Опять, спорные факты приняты за аксиому и на них строится теория. Как она может правильной - только на веру. Солонин Есть факт. На рассвете 22 июня 1941 г. нападения Гитлера на Советский Союз стало для товарища Сталин страшной неожиданностью. В возможность такого развития событий Сталин не верил. Факт в том что напали 22 июня 1941, а верил не верил - это скорее байка-оправдание неудач начала войны. Солонин пишет: Советское радио передавало бодрую воскресную музыку и зачитывала сводки с полей в то время, когда радиостанции всего мира транслировали заявления Гитлера и Риббентропа. Министр иностранных дел фашистской Италии до полудня безуспешно пытался найти советского посла, чтобы вручить ему официальную ноту с объявлением войны - в воскресенье 22 июня советский дипломат изволили отдыхать на пляже. Ну и что ? Советское радио не CNN и не НТВ и не Эхо Москвы, оно и не обещало никому прямого репортажа. Даже полет Гагарина был озвучен только после его завершения - а это почти гласность. А где советский дипломат находится - это тоже политика и игра. В этом свои резоны. Солонин Нападение Германии изумило обитателей кремлевских кабинетов, ошеломило их и повергло их в состояние шока. Это есть факт. Да не факт это, особенно про шок. Солонин Есть еще один факт, точнее говоря - большая группа фактов. В мае-июне 1941 г. Вооруженные Силы Советского Союза находились в состоянии скрытого стратегического развертывания. Ну вот сам же себе противоречит - значит готовились к войне. Солонин Более того, официальный рупор советского руководства - агентство ТАСС - 14 июня распространило умиротворяющие заявление: "Никакой войны между СССР и Германией не предвидится, стороны строго соблюдают условия Пакта о ненападении: слухи о близящейся войне "являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил". Ну и что??? То мы верим буквально сказаному, то не верим? Если уж принимать на веру каждое слово, то и остальные тоже надо. Вон правительство США сколько лет твердит - РЛС в Польше никоим боком не предназначены для контроля на Россией. Только мол чтоб иранскую ракету не пропустить. Ну и соответственно дальше раз нападения не ждали, а к войне готовились - значит нападать хотели и так много много букв. Солонин Двадцать лет назад развернутый ответ на этот вопрос дал Виктор Суворов. Он предположил - и обосновал имевшимися в его распоряжении открытыми советскими публикациями - что Сталин готовился к войне. Хотя на самом деле действительные факты - это то что немцы напали 22 июня 1941 и то что мы готовились к войне. Но из этого можно построить и совсем другую теорию.
917: Vlad1 пишет: Советское радио не CNN и не НТВ Так Марк об этом и пишет, что не такое это радио и безусловно у него есть свои резоны.
S.N.Morozoff: Vlad1 пишет: Даже полет Гагарина был озвучен только после его завершения - а это почти гласность. Это не так.
O'Bu: vlad пишет: ну а мы начто ?- вот мы его и разоблачили Кто без греха ни разу не раздувал библиографический список нечитанными источниками, ссылки на которые нашёл в литературе - пусть первым бросит в Солонина камень. Я вот не стану, ибо сам грешен. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Сергей ст: O'Bu пишет: Кто без греха ни разу не раздувал библиографический список нечитанными источниками, ссылки на которые нашёл в литературе - пусть первым бросит в Солонина камень. Смысл указывать архивные ссылки вместо книжных? Для форсу?
Vlad1: 917 пишет: Так Марк об этом и пишет, что не такое это радио и безусловно у него есть свои резоны. Марк приводит это как доказательство, что мол правительство врасплох и потому радио еще музыку передавало до 12. Но это то как раз и ничего не значит. S.N.Morozoff пишет: Это не так. Да, что то напутал, инет дает - первое сообщение примерно через час после старта - за час до посадки. Но можно все равно сказать прямого репортажа не было, наверно правительство застали врасплох.
O'Bu: 2 Сергей ст А то! Понты - это наше всё! Можешь даже сойти за историка, умеющего работать с первоисточниками. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
vlad: O'Bu пишет: Кто без греха ни разу не раздувал библиографический список нечитанными источниками, ссылки на которые нашёл в литературе - пусть первым бросит в Солонина камень. не понял: вы вроде как химией занимаетесь: при чем здесь ссылки на ист. архивы ?-я всеж думаю что на Гиббса вы своих статьях не ссылаетесь
917: Vlad1 пишет: Марк приводит это как доказательство, что мол правительство врасплох и потому радио еще музыку передавало до 12. Но это то как раз и ничего не значит. - Вообще-то там делятся впечатления как в расплох и не в расплох. По-моему фраза Марка в данном случае построена вполне нормально. Новость действительно запоздала, как это обычно объявляли с целью не беспокоить и не нервировать советских людей раньше времени. Советское радио короче - сплошь вранье. Психотерапия короче. Далась Вам эта фраза.... По моему она в книге вообще мало, что значит. По поводу же расплоха, я думаю и даже уверен, что все руководство СССР трясло самым настоящим образом, да и дела на фронте складывались очень не удачно, т.е. самые серьезные основания для такого у руководства были. Так что фраза в расплох вполне отражает ситуацию, либо по крайней мере это обоснованное мнение и оценка такой ситуации.
O'Bu: 2 vlad Да, Вы не ошиблись. Только я имел в виду общий подход. Для историка - ссылка на архив, в котором не бывал. Для химика - позаимствованный из обзора какой-нибудь "// J. Zanzibar Chem. Soc., 1 (1939), P. 123", ни одного экземпляра которого так в Россию и не попало. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
S.N.Morozoff: Vlad1 пишет: Да, что то напутал, инет дает - первое сообщение примерно через час после старта - за час до посадки. Но можно все равно сказать прямого репортажа не было, наверно правительство застали врасплох. Сообщений было несколько (пять), шли они по ходу полета. То, о котором Вы говорите - примерно за час до посадки - имело место в 9:52, являлось вторым по счету и гласило: 9 ч. 52 м. По полученным данным с борта космического корабля "Восток", в 9 часов 52 минуты по московскому времени пилот-космонавт майор Гагарин, находясь над Южной Америкой, передал: "Полет проходит нормально, чувствую себя хорошо". В общем, если это и не прямой репортаж, то репортаж по ходу пьесы. И к этому репортажу готовились, рыбы первого сообщения, как и последнего, наверняка были подготовлены заранее (для оперативности).
Vlad1: 917 пишет: По поводу же расплоха, я думаю и даже уверен, что все руководство СССР трясло самым настоящим образом, да и дела на фронте складывались очень не удачно, т.е. самые серьезные основания для такого у руководства были. Насчет дел на фронте - согласен, вряд ли ждали такого. После первых больших неудач явно было нелегко на душе. Может быть и шок. Данные только косвенные. Но я о цепочке рассуждений. нападение вызвало шок у руководства -> нападение вообще не ждали а поскольку к войне готовились -> значит планировали нападать. на самом же деле факт - это само нападение. факт - явные успехи немцев в 1941, причем очень. вот собственно все. Остальное - поздние воспоминания и рассуждения. Причем многие вспомогательные факты (как тоже позднее сообщение) можно объяснять и так и так.
K.S.N.: Сергей ст пишет: Люди, объясните, что происходит? Читаю статью Марка Солонина на его сайте: http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=253&type=stat Хе, там и в Ваш адрес выпад есть: На Интернет-форуме сайта "Военная литература" некий товарищ утверждал, что держал этот документ в руках, что в архивном формуляре уже имеется 12 фамилий людей, работавших с документом, и что указанная рукописная надпись на обороте одного из листов, действительно, имеется. Однако никто из этих загадочных "двенадцати посвященных" полный текст Доклада от 11 марта 1941 г. так и не опубликовал. А дальше еще интересней...
СМ1: K.S.N. пишет: А дальше еще интересней... Самое интересное, что "некий товарищ" утверждал это совсем недавно.
Сергей ст: K.S.N. пишет: Хе, там и в Ваш адрес выпад есть: Видел K.S.N. пишет: А дальше еще интересней... А что там? СМ1 пишет: Самое интересное, что "некий товарищ" утверждал это совсем недавно. Почему? Первый раз я смотрел этот документ более года назад, тогда же, примерно, и сообщил об этом на форуме.
СМ1: Сергей ст пишет: Почему? Первый раз я смотрел этот документ более года назад, тогда же, примерно, и сообщил об этом на форуме. Что видели и сообщили помню, да. И про карту помню. А вот, что "в архивном формуляре уже имеется 12 фамилий людей, работавших с документом" я не запомнил. Помню, что читал об этом недавно в какой-то ветке из последнего здешнего пучка. Впрочем, я не настаиваю.
Сергей ст: СМ1 пишет: Что видели и сообщили помню, да. И про карту помню. А вот, что "в архивном формуляре уже имеется 12 фамилий людей, работавших с документом" я не запомнил Ну, допустим, "12 фамилий" я сказал условно Если сообществу необходимо точное количество, то посмотрю и сообщу
СМ1: Сергей ст пишет: Если сообществу необходимо точное количество, то посмотрю и сообщу Да, было бы интересно. И гляньте нет ли там Serg2007. Может уже?
Сергей ст: СМ1 пишет: Да, было бы интересно. Уже заполняется второй лист использования, да и четыре фамилии мне точно известны СМ1 пишет: И гляньте нет ли там Serg2007. Может уже? абсолютно исключено, по крайней мере по состоянию на вечер пятницы только если он в субботу в МО попал
СМ1: Сергей ст пишет: абсолютно исключено, по крайней мере по состоянию на вечер пятницы По моему, абсолютно исключено "по состоянию на конец ХХI века". Сергей ст пишет: да и четыре фамилии мне точно известны Вот их Вы, по моему, где-то здесь недавно и перечисляли. Если я ничего не путаю.
K.S.N.: Сергей ст пишет: А что там? Вернемся, однако, к опубликованным документам. Они дают некоторое основание предположить, что загадочная надпись "наступление начать 12 июня" (если только она существует в действительности! ) никак не могла быть связана с 12 июня 1941 года. Скорее всего, речь шла о лете 1942 года. И вот почему. Апрель 41-го наступил после 11 марта 1941 г. Сталин вел свою собственную, активную и наступательную политику; он вовсе не ждал нападения Гитлера, а выбирал оптимальный момент для нанесения сокрушительного первого удара. В марте 1941 г. этот момент, скорее всего, был отнесен не к лету 41-го, а к началу лета ("12 июня") 1942 или даже 1943 года. Что в корне противоречит Суворовской версии "6 июля". Мож, перековывается (правда, медленно и со скрипом) в "кремлевскую веру"?
СМ1: K.S.N. цитирует: Апрель 41-го наступил после 11 марта 1941 г. Невероятное историческое открытие.
Сергей ст: СМ1 пишет: Вот их Вы, по моему, где-то здесь недавно и перечисляли. Если я ничего не путаю. Может быть. Не помню.
Сергей ст: K.S.N. пишет: Что в корне противоречит Суворовской версии "6 июля". Мож, перековывается (правда, медленно и со скрипом) в "кремлевскую веру"? Ну так, за "доступ" к секретным делам надо платить
K.S.N.: Сергей ст пишет: Ну так, за "доступ" к секретным делам надо платить Или он наконец получил доступ к той самой правде, что хранится в не рассекреченных документах.
Сергей ст: K.S.N. пишет: Или он наконец получил доступ к той самой правде, что хранится в не рассекреченных документах Логично.....
СМ1: Сергей ст пишет: Логично..... А где же Сам? Уже две темы стоят... upd. Последний раз MarkS заходил: 10 апреля 19:27, пятница
Сергей ст: СМ1 пишет: А где же Сам? Уже две темы стоят... только что эту тему прочел..
MarkS: Документ этот я держал в своих собственных руках. Впервые опубликовал его (в сокращении) еще в "25 июня" ( рукопись сдана в Издательство в начале сентября 2007 г.). Проверить проще простого - моя подпись стоит в Формуляре. Вариантов два: 1. Сергей Ст в очередной раз соврал ( ау. модераторы!) 2. Дело (фонд?) повторно засекретили (или перевели в беззаконный режим "выдаче не подлежит") Вариант 2 в ТЫСЯЧУ раз интереснее Варианта 1. Ну, а деньги из кремлевской "черной кассы" мне лично Сурок в Самару привозит, кто бы спорил...
Сергей ст: MarkS пишет: Вариант 2 в ТЫСЯЧУ раз интереснее Варианта 1. Есть еще третий вариант Вам выдали дело, которое находится на секретном хранении
Сергей ст: MarkS пишет: . Дело (фонд?) повторно засекретили (или перевели в беззаконный режим "выдаче не подлежит") А вот это точно нет (про фонд). Наоборот, туда добавили еще и частично рассекретили что раньше находилось на секретке.
Сергей ст: И еще вопрос. А вот эти дела: 13. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 1-37 14. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 197-244 15. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..242, л. 84-90 16. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 245-277 17. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..241, л. 1-16 18. ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д. 237, л. 48-64 19. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..237, л.1-15 Вы тоже лично смотрели? Почему то в формуляре, по крайней мере 241 дела, Вашей фамилии точно нет.
полная версия страницы