Форум » Суворовское училище » Марк Солонин - кремлевский историк? » Ответить
Марк Солонин - кремлевский историк?
Сергей ст: Люди, объясните, что происходит? Читаю статью Марка Солонина на его сайте: http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=253&type=stat Дохожу до сноски 28. Смотрю ее - ГАРФ, ф. 8418, оп. 25, д. 481. Пытаюсь посмотреть это дело. Бац, а оказывается дело находится на секретном хранении и без допуска не выдается (и ранее не выдавалось). И как это М. Солонину удалось заглянуть в это дело? У него что, допуск для работы с секретными материалами есть? Чего он тогда жалуется, что его никуда не пускают и у нас все засекречено?
Ответов - 265, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
vlad: а погуглить : http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/app.html
Сергей ст: vlad пишет: а погуглить минуточку. г-н Солонин дает ссылку не на книгу Симонова, а на архив
vlad: ну а мы начто ?- вот мы его и разоблачили
Сергей ст: vlad пишет: вот мы его и разоблачили А такую невинность из себя изображал... Вот и выдал себя, со всеми потрохами....
vlad: так а что это за текст ?- это основа будущей книги ? както слушком занудно: тут и наш пОциEнт Д. Хмельницкий и "секретный доклад 19 авг. 39 г, и куча цифр- кто это все Асилит ?!
Сергей ст: vlad пишет: както слушком занудно: тут и наш пОцинет Д. Хмельницкий и "секретный доклад 19 авг. 39 г, и куча цифр- кто это все Асилит ?! На то и расчитано
vlad: не так не пойдет, он должен здесь выступить, обьяснить что все это значит ?!- тут такая "стратегия": 11 мая 1940 г. дивизионный комиссар Шабалин подает докладную записку начальнику Главного ПолитуправленияКрасной Армии Мехлису, в которой с большой тревогой пишет о "необходимости тщательно просмотреть организацию частей и соединений Красной Армии под углом зрения готовности их вести войну на Ближневосточном театре"[12] Вся эта "маниловщина", сладкие сны про "перевалы Киллио, Гильчит, Сринагор" на пути к Индийскому океану и освободительный поход на Иерусалим, рассыпалась в пух и прах в мае 1940 г.
Сергей ст: vlad пишет: не так не пойдет, он должен здесь выступить, обьяснить что все это значит ? Поддерживаю!
Vlad1: Опять, спорные факты приняты за аксиому и на них строится теория. Как она может правильной - только на веру. Солонин Есть факт. На рассвете 22 июня 1941 г. нападения Гитлера на Советский Союз стало для товарища Сталин страшной неожиданностью. В возможность такого развития событий Сталин не верил. Факт в том что напали 22 июня 1941, а верил не верил - это скорее байка-оправдание неудач начала войны. Солонин пишет: Советское радио передавало бодрую воскресную музыку и зачитывала сводки с полей в то время, когда радиостанции всего мира транслировали заявления Гитлера и Риббентропа. Министр иностранных дел фашистской Италии до полудня безуспешно пытался найти советского посла, чтобы вручить ему официальную ноту с объявлением войны - в воскресенье 22 июня советский дипломат изволили отдыхать на пляже. Ну и что ? Советское радио не CNN и не НТВ и не Эхо Москвы, оно и не обещало никому прямого репортажа. Даже полет Гагарина был озвучен только после его завершения - а это почти гласность. А где советский дипломат находится - это тоже политика и игра. В этом свои резоны. Солонин Нападение Германии изумило обитателей кремлевских кабинетов, ошеломило их и повергло их в состояние шока. Это есть факт. Да не факт это, особенно про шок. Солонин Есть еще один факт, точнее говоря - большая группа фактов. В мае-июне 1941 г. Вооруженные Силы Советского Союза находились в состоянии скрытого стратегического развертывания. Ну вот сам же себе противоречит - значит готовились к войне. Солонин Более того, официальный рупор советского руководства - агентство ТАСС - 14 июня распространило умиротворяющие заявление: "Никакой войны между СССР и Германией не предвидится, стороны строго соблюдают условия Пакта о ненападении: слухи о близящейся войне "являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил". Ну и что??? То мы верим буквально сказаному, то не верим? Если уж принимать на веру каждое слово, то и остальные тоже надо. Вон правительство США сколько лет твердит - РЛС в Польше никоим боком не предназначены для контроля на Россией. Только мол чтоб иранскую ракету не пропустить. Ну и соответственно дальше раз нападения не ждали, а к войне готовились - значит нападать хотели и так много много букв. Солонин Двадцать лет назад развернутый ответ на этот вопрос дал Виктор Суворов. Он предположил - и обосновал имевшимися в его распоряжении открытыми советскими публикациями - что Сталин готовился к войне. Хотя на самом деле действительные факты - это то что немцы напали 22 июня 1941 и то что мы готовились к войне. Но из этого можно построить и совсем другую теорию.
917: Vlad1 пишет: Советское радио не CNN и не НТВ Так Марк об этом и пишет, что не такое это радио и безусловно у него есть свои резоны.
S.N.Morozoff: Vlad1 пишет: Даже полет Гагарина был озвучен только после его завершения - а это почти гласность. Это не так.
O'Bu: vlad пишет: ну а мы начто ?- вот мы его и разоблачили Кто без греха ни разу не раздувал библиографический список нечитанными источниками, ссылки на которые нашёл в литературе - пусть первым бросит в Солонина камень. Я вот не стану, ибо сам грешен. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Сергей ст: O'Bu пишет: Кто без греха ни разу не раздувал библиографический список нечитанными источниками, ссылки на которые нашёл в литературе - пусть первым бросит в Солонина камень. Смысл указывать архивные ссылки вместо книжных? Для форсу?
Vlad1: 917 пишет: Так Марк об этом и пишет, что не такое это радио и безусловно у него есть свои резоны. Марк приводит это как доказательство, что мол правительство врасплох и потому радио еще музыку передавало до 12. Но это то как раз и ничего не значит. S.N.Morozoff пишет: Это не так. Да, что то напутал, инет дает - первое сообщение примерно через час после старта - за час до посадки. Но можно все равно сказать прямого репортажа не было, наверно правительство застали врасплох.
O'Bu: 2 Сергей ст А то! Понты - это наше всё! Можешь даже сойти за историка, умеющего работать с первоисточниками. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
vlad: O'Bu пишет: Кто без греха ни разу не раздувал библиографический список нечитанными источниками, ссылки на которые нашёл в литературе - пусть первым бросит в Солонина камень. не понял: вы вроде как химией занимаетесь: при чем здесь ссылки на ист. архивы ?-я всеж думаю что на Гиббса вы своих статьях не ссылаетесь
917: Vlad1 пишет: Марк приводит это как доказательство, что мол правительство врасплох и потому радио еще музыку передавало до 12. Но это то как раз и ничего не значит. - Вообще-то там делятся впечатления как в расплох и не в расплох. По-моему фраза Марка в данном случае построена вполне нормально. Новость действительно запоздала, как это обычно объявляли с целью не беспокоить и не нервировать советских людей раньше времени. Советское радио короче - сплошь вранье. Психотерапия короче. Далась Вам эта фраза.... По моему она в книге вообще мало, что значит. По поводу же расплоха, я думаю и даже уверен, что все руководство СССР трясло самым настоящим образом, да и дела на фронте складывались очень не удачно, т.е. самые серьезные основания для такого у руководства были. Так что фраза в расплох вполне отражает ситуацию, либо по крайней мере это обоснованное мнение и оценка такой ситуации.
O'Bu: 2 vlad Да, Вы не ошиблись. Только я имел в виду общий подход. Для историка - ссылка на архив, в котором не бывал. Для химика - позаимствованный из обзора какой-нибудь "// J. Zanzibar Chem. Soc., 1 (1939), P. 123", ни одного экземпляра которого так в Россию и не попало. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
S.N.Morozoff: Vlad1 пишет: Да, что то напутал, инет дает - первое сообщение примерно через час после старта - за час до посадки. Но можно все равно сказать прямого репортажа не было, наверно правительство застали врасплох. Сообщений было несколько (пять), шли они по ходу полета. То, о котором Вы говорите - примерно за час до посадки - имело место в 9:52, являлось вторым по счету и гласило: 9 ч. 52 м. По полученным данным с борта космического корабля "Восток", в 9 часов 52 минуты по московскому времени пилот-космонавт майор Гагарин, находясь над Южной Америкой, передал: "Полет проходит нормально, чувствую себя хорошо". В общем, если это и не прямой репортаж, то репортаж по ходу пьесы. И к этому репортажу готовились, рыбы первого сообщения, как и последнего, наверняка были подготовлены заранее (для оперативности).
Vlad1: 917 пишет: По поводу же расплоха, я думаю и даже уверен, что все руководство СССР трясло самым настоящим образом, да и дела на фронте складывались очень не удачно, т.е. самые серьезные основания для такого у руководства были. Насчет дел на фронте - согласен, вряд ли ждали такого. После первых больших неудач явно было нелегко на душе. Может быть и шок. Данные только косвенные. Но я о цепочке рассуждений. нападение вызвало шок у руководства -> нападение вообще не ждали а поскольку к войне готовились -> значит планировали нападать. на самом же деле факт - это само нападение. факт - явные успехи немцев в 1941, причем очень. вот собственно все. Остальное - поздние воспоминания и рассуждения. Причем многие вспомогательные факты (как тоже позднее сообщение) можно объяснять и так и так.
K.S.N.: Сергей ст пишет: Люди, объясните, что происходит? Читаю статью Марка Солонина на его сайте: http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=253&type=stat Хе, там и в Ваш адрес выпад есть: На Интернет-форуме сайта "Военная литература" некий товарищ утверждал, что держал этот документ в руках, что в архивном формуляре уже имеется 12 фамилий людей, работавших с документом, и что указанная рукописная надпись на обороте одного из листов, действительно, имеется. Однако никто из этих загадочных "двенадцати посвященных" полный текст Доклада от 11 марта 1941 г. так и не опубликовал. А дальше еще интересней...
СМ1: K.S.N. пишет: А дальше еще интересней... Самое интересное, что "некий товарищ" утверждал это совсем недавно.
Сергей ст: K.S.N. пишет: Хе, там и в Ваш адрес выпад есть: Видел K.S.N. пишет: А дальше еще интересней... А что там? СМ1 пишет: Самое интересное, что "некий товарищ" утверждал это совсем недавно. Почему? Первый раз я смотрел этот документ более года назад, тогда же, примерно, и сообщил об этом на форуме.
СМ1: Сергей ст пишет: Почему? Первый раз я смотрел этот документ более года назад, тогда же, примерно, и сообщил об этом на форуме. Что видели и сообщили помню, да. И про карту помню. А вот, что "в архивном формуляре уже имеется 12 фамилий людей, работавших с документом" я не запомнил. Помню, что читал об этом недавно в какой-то ветке из последнего здешнего пучка. Впрочем, я не настаиваю.
Сергей ст: СМ1 пишет: Что видели и сообщили помню, да. И про карту помню. А вот, что "в архивном формуляре уже имеется 12 фамилий людей, работавших с документом" я не запомнил Ну, допустим, "12 фамилий" я сказал условно Если сообществу необходимо точное количество, то посмотрю и сообщу
СМ1: Сергей ст пишет: Если сообществу необходимо точное количество, то посмотрю и сообщу Да, было бы интересно. И гляньте нет ли там Serg2007. Может уже?
Сергей ст: СМ1 пишет: Да, было бы интересно. Уже заполняется второй лист использования, да и четыре фамилии мне точно известны СМ1 пишет: И гляньте нет ли там Serg2007. Может уже? абсолютно исключено, по крайней мере по состоянию на вечер пятницы только если он в субботу в МО попал
СМ1: Сергей ст пишет: абсолютно исключено, по крайней мере по состоянию на вечер пятницы По моему, абсолютно исключено "по состоянию на конец ХХI века". Сергей ст пишет: да и четыре фамилии мне точно известны Вот их Вы, по моему, где-то здесь недавно и перечисляли. Если я ничего не путаю.
K.S.N.: Сергей ст пишет: А что там? Вернемся, однако, к опубликованным документам. Они дают некоторое основание предположить, что загадочная надпись "наступление начать 12 июня" (если только она существует в действительности! ) никак не могла быть связана с 12 июня 1941 года. Скорее всего, речь шла о лете 1942 года. И вот почему. Апрель 41-го наступил после 11 марта 1941 г. Сталин вел свою собственную, активную и наступательную политику; он вовсе не ждал нападения Гитлера, а выбирал оптимальный момент для нанесения сокрушительного первого удара. В марте 1941 г. этот момент, скорее всего, был отнесен не к лету 41-го, а к началу лета ("12 июня") 1942 или даже 1943 года. Что в корне противоречит Суворовской версии "6 июля". Мож, перековывается (правда, медленно и со скрипом) в "кремлевскую веру"?
СМ1: K.S.N. цитирует: Апрель 41-го наступил после 11 марта 1941 г. Невероятное историческое открытие.
Сергей ст: СМ1 пишет: Вот их Вы, по моему, где-то здесь недавно и перечисляли. Если я ничего не путаю. Может быть. Не помню.
Сергей ст: K.S.N. пишет: Что в корне противоречит Суворовской версии "6 июля". Мож, перековывается (правда, медленно и со скрипом) в "кремлевскую веру"? Ну так, за "доступ" к секретным делам надо платить
K.S.N.: Сергей ст пишет: Ну так, за "доступ" к секретным делам надо платить Или он наконец получил доступ к той самой правде, что хранится в не рассекреченных документах.
Сергей ст: K.S.N. пишет: Или он наконец получил доступ к той самой правде, что хранится в не рассекреченных документах Логично.....
СМ1: Сергей ст пишет: Логично..... А где же Сам? Уже две темы стоят... upd. Последний раз MarkS заходил: 10 апреля 19:27, пятница
Сергей ст: СМ1 пишет: А где же Сам? Уже две темы стоят... только что эту тему прочел..
MarkS: Документ этот я держал в своих собственных руках. Впервые опубликовал его (в сокращении) еще в "25 июня" ( рукопись сдана в Издательство в начале сентября 2007 г.). Проверить проще простого - моя подпись стоит в Формуляре. Вариантов два: 1. Сергей Ст в очередной раз соврал ( ау. модераторы!) 2. Дело (фонд?) повторно засекретили (или перевели в беззаконный режим "выдаче не подлежит") Вариант 2 в ТЫСЯЧУ раз интереснее Варианта 1. Ну, а деньги из кремлевской "черной кассы" мне лично Сурок в Самару привозит, кто бы спорил...
Сергей ст: MarkS пишет: Вариант 2 в ТЫСЯЧУ раз интереснее Варианта 1. Есть еще третий вариант Вам выдали дело, которое находится на секретном хранении
Сергей ст: MarkS пишет: . Дело (фонд?) повторно засекретили (или перевели в беззаконный режим "выдаче не подлежит") А вот это точно нет (про фонд). Наоборот, туда добавили еще и частично рассекретили что раньше находилось на секретке.
Сергей ст: И еще вопрос. А вот эти дела: 13. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 1-37 14. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 197-244 15. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..242, л. 84-90 16. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 245-277 17. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..241, л. 1-16 18. ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д. 237, л. 48-64 19. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..237, л.1-15 Вы тоже лично смотрели? Почему то в формуляре, по крайней мере 241 дела, Вашей фамилии точно нет.
MarkS: ф.16 я никогда в глаза не видел. О чем сообщал читателям во всех книжках, начиная с "23 (третьего) июня". Везде указал, откуда брал тексты - с "Малиновки", естствнн
K.S.N.: MarkS пишет: Впервые опубликовал его (в сокращении) еще в "25 июня" ( рукопись сдана в Издательство в начале сентября 2007 г.). Хм... странно. У себя на сайте Вы пишете: Большие вопросы вызывает Доклад Генштаба Красной Армии от 11 марта 1941 г., который - вопреки всем писаным и неписаным правилам научной публикации исторических документов - был опубликован в крайне усеченном виде. А сами публикуете документы в сокращении. ф.16 я никогда в глаза не видел. О чем сообщал читателям во всех книжках, начиная с "23 (третьего) июня". Везде указал, откуда брал тексты - с "Малиновки", естствнн Странно... чего-то я не углядел в упоминаемой статье в сносках после приведения ссылки на архив маленькую дописку: "цитируется по... (и название "малиновки") как следовало бы сделать согласно "всем писаным и неписаным правилам научной публикации научного цитирования исторических документов"
MarkS: Сергей ст пишет: Пытаюсь посмотреть это дело. Бац, а оказывается дело находится на секретном хранении и без допуска не выдается (и ранее не выдавалось). В этом сообщении есть два утверждения: 1. дело находится на секретном хранении и без допуска не выдается 2. ранее не выдавалось Второе, как мне доподлинно известно, не соответствует действительности (ложно) Хотелось бы уточнить Первое. Сергей Ст, Вам лично отказали в ГАРФЕ в выдаче этого дела, или все-таки Рабинович по телефону напел? Это конкретно вопрос. Подъе..ми я не увлекаюсь
Сергей ст: MarkS пишет: ф.16 я никогда в глаза не видел. О чем сообщал читателям во всех книжках, начиная с "23 (третьего) июня". Везде указал, откуда брал тексты - с "Малиновки", естствнн Ну что, Марк Семенович Заехал я сегодня в ГАРФ. Дело никогда не рассекречивалось. И до сих пор находится на секретном хранении. Поставлено в план расекречивания 2010 года. Так что колитесь, как дело смотрели?
Сергей ст: MarkS пишет: Сергей Ст, Вам лично отказали в ГАРФЕ в выдаче этого дела, или все-таки Рабинович по телефону напел? Сегодня опять отказали
Сергей ст: MarkS пишет: 1. дело находится на секретном хранении и без допуска не выдается 2. ранее не выдавалось Второе, как мне доподлинно известно, не соответствует действительности (ложно) Хотелось бы уточнить Первое. Я написал, что без допуска ранее не выдавалось, а не вообще не выдавалось, т.к. находилось и находится на секретном хранении. Если Вам каким то "чудесным" образом удалось с ним ознакомиться, то уж будьте добры, расскажите, каким?
Балтиец: Йесс!!! Знай наших!
MarkS: Найди ОДНО отличие: - "25 июня". сноска № 172 (стр. 628) - "Правда В.Суворова. Окончательное решение", статья М.Солонина "Три плана товарища Сталина", стр. 57 - ссылка 28 к статье М.Солонина "Три плана товарища Сталина" на сайте www.solonin.org Везде указано: ГАРФ, ф. Р-8418, оп. 25, д. 481, л.л. 32-33 (Это Фонд Комитета Обороны при СНК СССР, 1941 г.) Сергей Ст. пишет : "Дохожу до сноски 28. Смотрю ее - ГАРФ, ф. 8418, оп. 25, д. 481" Может в этом-то и все дело? Хотя, вряд ли
MarkS: Балтиец пишет: Йесс!!! Знай наших! Знаю, знаю... И мужа Вашего, товарища Крупского, хорошо помню!
Сергей ст: MarkS пишет: Может в этом-то и все дело? Хотя, вряд ли Да не в этом, не в этом Чтобы Вы поняли про букву "Р", объясняю, что этой буквой определяются фонды ГАРФ, находящиеся на Б. Пироговской. На Бережковской они обозначаются "А". Когда Вы заказывается фонды на Пироговке, букву "Р" писать не обязательно
MarkS: Да уж... Пока Сергей Ст. думает о букве, помечтаю... Треугольный кабинет, САМ (удвоенный ВВП) держит в правой деснице "25 июня", в левой - дымится безалкогольная "Герцоговина Флор". Третьей рукой нажимает кнопку зонку и голосом Бормана из "17 МВ" командует: "Начальника ГАРФа ко мне. В кандалах. Без погон!" Вбегает Патрушев, в его руках заржавевший от крови чекистский крюк... Ой, баюсь...
Сергей ст: MarkS пишет: Да уж... Пока Сергей Ст. думает о букве, помечтаю... слишком долго писали, ответ уже давно есть Так как дело то получили? Ау, Марк Семенович!
MarkS: Дык я и сам в букву не поверил. Ну что ж - страшно интересно. Спасибо за информацию. Конечно, с вероятностью 99,999% "25 июня" тут не причем, и "повторное изъятие документов из открытого доступа" (это достаточно корректная формулировка?) произошло по другим причинам. Вспомнил - "в связи со сложившейся обстановкой"! Как же я забыл эту универсальную формулировку обр. 41-го
Сергей ст: MarkS пишет: Конечно, с вероятностью 99,999% "25 июня" тут не причем, и "повторное изъятие документов из открытого доступа" (это достаточно корректная формулировка?) произошло по другим причинам. Перехожу на повтор: обсуждаемое дело на "открытом хранении" никогда не находилось.
MarkS: Нох айн маль повторяйт: Была осень 2006 г. Жуткий, дикий холод, в ГАРФЕ почему-то еще не топили. Внизу в большом зале заказал в окошечке Фонд КО, и в какой-то комнатке наверху весь его и прошерстил. Все. Мои подписи стоят во всех формулярах. Да, их (фонд КО) перед этим только что рассекретили ( о чем я и сообщил читателям), см. "25 июня" стр. 290, 9 строка снизу. Если Вы не ... ошибаетесь, и буква Р рояли не играет, то произошло "повторное изъятие документов из открытого доступа". Точка. О чем еще можно спорить?
Сергей ст: MarkS пишет: Была осень 2006 г. Жуткий, дикий холод, в ГАРФЕ почему-то еще не топили. Внизу в большом зале заказал в окошечке Фонд КО, и в какой-то комнатке наверху весь его и прошерстил. Все. Весь? Марк, да Вам памятник нужно ставить, ведь там почти 9.000 дел (8.953).... MarkS пишет: Да, их (фонд КО) перед этим только что рассекретили ( о чем я и сообщил читателям), Ну зачем же так писать? Дела фонда начали рассекречивать еще в 1997 году, в чем люди могут удоствериться просмотрев дела (там отметочки на некоторых стоят). Следующее плановое рассекречивание было в 2002. До сих пор на секретном хранении в этом фонде находятся более 900 дел. Очередное плановое рассекречивание будет в следующем году. MarkS пишет: Если Вы не ... ошибаетесь, и буква Р рояли не играет, то произошло "повторное изъятие документов из открытого доступа". Точка. О чем еще можно спорить? Действительно о чем? Дело находилось и находится на секретном хранении. Вот мне и интересно, каким таким расчудесным образом Вы смогли с ним ознакомиться
MarkS: Наша беседа становится все более познавательной. Будьте любезны, объясните мне смысл термина "секретное хранение". Если документ секретный, то на нем стоит соответствующий Гриф секретности, а порядок хранения, выдачи, копирование и пр. этого секретного документа определяется законами РФ и ведомственными инструкциями. Если документ НЕСЕКРЕТНЫЙ, то с ним имеет право ознакомиться любой гражданин РФ. Я в курсе, что лично Вас такой порядок огорчает (Вы об этом здесь уже высказывались), но дура лекс, сед лекс. Никакого "секретного хранения" РАСсекреченных документов ПО ЗАКОНУ быть не может. Если я опубликовал выдержки из СЕКРЕТНОГО документа, то можете написать заявление в Прокуратуру.
Сергей ст: MarkS пишет: Наша беседа становится все более познавательной. Будьте любезны, объясните мне смысл термина "секретное хранение". А что тут объяснять? Это означает что документ не прошел процедуру рассекречивания. MarkS пишет: Никакого "секретного хранения" РАСсекреченных документов ПО ЗАКОНУ быть не может. Не понял. Я разве что-то подобное где-то писал, говорил и т.п.? Документы, хранящиеся в деле 481, оп. 25, ф. 8418, процедуру рассекречивания не проходили. Так Вам ПОНЯТНО?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: минуточку. г-н Солонин дает ссылку не на книгу Симонова, а на архив Я готов поставить скромную, но заметную, сумму зелёных денег на то, что почти все архивные ссылки в этой статье ворованые.
917: Игорь Куртуков пишет: Я готов поставить скромную, но заметную, сумму зелёных денег на то, что все архивные ссылки в этой статье ворованые. - То бишь украденные с секретного хранения?
Игорь Куртуков: 917 пишет: То бишь украденные с секретного хранения? То бишь украденные в открытых публикациях. "Ворованая ссылка" означает, что автор сам не заказывал этот документ в архиве, а нашёл ссылку на него у другого автора. При этом по этикету (и по правилам) положено ссылаться на печатную публикацию. Но в архивной ссылке понтов больше.
917: Нормально, нормально. Это шутка , Игорь. Просто со стороны домагательство Сергея с распросами где, да как .... выглядят точно также как и критикуемые многочисленные вопросы Серго.
Балтиец: Тогда кто же этот таинственный, у которого МСС все это "нашел"? То МС К клану Крупских-Ульяновых-Бланк отношения не имею с... К тому же я мушскоГа пола.
Сергей ст: 917 пишет: Просто со стороны домагательство Сергея с распросами где, да как .... выглядят точно также как и критикуемые многочисленные вопросы Серго. Требуется перевод. Я твоя не понимай (с)
917: Сергей ст пишет: Требуется перевод. Я твоя не понимай (с) - Мне видится, что своими распросами Вы ставите Марка в не удобное положение.
Сергей ст: 917 пишет: Мне видится, что своими распросами Вы ставите Марка в не удобное положение. Да никакого положения Мне действительно интересно, как ему удалось ЭТО сделать.
MarkS: Игорь Куртуков пишет: То бишь украденные в открытых публикациях. "Ворованая ссылка" означает, что автор сам не заказывал этот документ в архиве, а нашёл ссылку на него у другого автора. При этом по этикету (и по правилам) положено ссылаться на печатную публикацию. Но в архивной ссылке понтов больше. Балтиец пишет: Тогда кто же этот таинственный, у которого МСС все это "нашел"? Сто долларов. Скромная зеленая бумажка - или публичное сообщение о том, где и кого я нашел ссылку на ГАРФ, ф. Р-8418, оп. 25, д. 481, л.л. 32-33 и находящееся на этих листах письмо Н.Г.Кузнецова Вознесенскому. Время пошлО, дорогой г-н Куртуков. Т.е. я понимаю, что хамить на расстоянии в пол-глобуса приятнее и проще, но, боюсь, с этой сотней баксов Вам придется расстаться!
MarkS: И все-таки, удивительно милое место, этот Форум Милитеры...
MarkS: Сергей ст пишет: Документы, хранящиеся в деле 481, оп. 25, ф. 8418, процедуру рассекречивания не проходили. Так Вам ПОНЯТНО? ДА. Вашу информацию я получил и понял. В суд! Прямиком в суд! Разглашение секретного документа в открытой печати - это чистая уголощина. У Вас есть шанс разоблачить НАСТОЯЩЕГО шпиона. Орден им. П.Морозова ( извиняюсь перед модератором! ) практически в кармане.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Время пошлО, дорогой г-н Куртуков. Т.е. я понимаю, что хамить на расстоянии в пол-глобуса приятнее и проще, но, боюсь, с этой сотней баксов Вам придется расстаться! Ну где ж вы хамство-то увидели, Марк Семёныч? У вас в статье 21 архивная ссылка. Вот они: 6 РГВА, ф. 4, оп. 19, д. 70, л.18 -19 7 ГАРФ, ф. Р-8418, оп. 24, д.2, л. 41 8 РГА ВМФ, ф. Р-1877, оп. 1, д. 195, л.1 9 РГА ВМФ, ф. Р-1877, оп. 1, д. 150, л. 2 10. РГВА, ф. 29, оп. 56, д. 89, л. 1-19 11. РГВА, ф. 29, оп. 56, д. 92, л. 1-34 12. РГВА, ф.9, оп. 29, д. 547, л. 378 13. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 1-37 14. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 197-244 15. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..242, л. 84-90 16. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 245-277 17. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..241, л. 1-16 18. ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д. 237, л. 48-64 19. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..237, л.1-15 26. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 683, л. 227 27. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 683, л. 253 28. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 481, л. 32-33 31. РГВА, ф. 25888, оп. 3, д. 189, л. 59 32. РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 36, л. 10 33. РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 36, л. 11 34. РГАСПИ, ф. 516, оп. 2, д. 1544, л. 49 Моё утверждение - почти все они ворованные. Согласен признать, что проиграл пари и выслать вам $100 Вестерн Юнионом если вы против каждой ссылки проставите "ворованная" - "не ворованная" и больше 6 ссылок окажутся не ворованными.
917: MarkS пишет: Сто долларов - Вот это да. Настоящее пари. Это не беда, если у кого то нет зеленых, скоро весна и так все позеленеет. Интересно, а из каких соображений спор на русском форуме ведется на американские деньги. Кстати, Марку Семенычу большое спасибо. Он довольно удачно предсказал в прошлом году взлет американского доллара.
vlad: 917 пишет: Вот это да. Настоящее пари. пару лет назад здесь и побольше было
Игорь Куртуков: 917 пишет: Интересно, а из каких соображений спор на русском форуме ведется на американские деньги. Чёрт, забыл... РУССКИЙ же форум. Надо было на водку спорить, да? А соображения-то простые. Пари предложил я, а у меня других денег нет.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Чёрт, забыл... РУССКИЙ же форум. Форум русскоязычный. Но международного уровня. Достаточно посмотреть кто из участников с кем служил где живёт. Международная валюта для расчётов - доллар США. "Денег нет, топора нет, трёшку должен и самое главное - всё правильно"(с)
917: Ну, после того, как с валютой торга определись, или верней нас принудили, готов поставить свои скромные сбережения в американской валюте в виде 10 баков на Марка. В общем-то он в свое время говорил о посещении архива, более того, там его видел Малыш и т.п. В прошлый раз когда Марк предсказывал взлет американской валюты. я его послушал и не прогадал, видно и в этот раз можно рискнуть. Хотя система подвидения итогов не понятна.
MarkS: Игорь Куртуков пишет: То бишь украденные в открытых публикациях. "Ворованая ссылка" означает, что автор сам не заказывал этот документ в архиве, а нашёл ссылку на него у другого автора. При этом по этикету (и по правилам) положено ссылаться на печатную публикацию. Но в архивной ссылке понтов больше. Игорь Куртуков пишет: Моё утверждение - почти все они ворованные. Согласен признать, что проиграл пари и выслать вам $100 Вестерн Юнионом если вы против каждой ссылки проставите "ворованная" - "не ворованная" и больше 6 ссылок окажутся не ворованными. Ни одной "ворованной ссылки" ( в сформулированном вами значении этого выражения) нет. Ни одной. Можете высылать деньги. По поводу документов из ЦАМО ф.16 у меня в статье (стр. 45 ) сказано : "В первой половине 90-х годов были рассекречены и опубликованы в ряде сборников следующие документы": Моя статья написана и опубликована в 2009 г, так что на лавры первооткрывателя этих документов я не претендовал, о чем и сообщил читателям (вменяемым читателям). Не говоря уже о том. что "сборник документов" не равно "книга другого автора"... Все остальные ссылки Вы можете проверить по формулярам архивных дел - везде стоИт моя подпись. Приезжайте. Разумеется, за свой счет - бремя доказательства обвинения в плагиате лежит на обвиняющем (клевещущем). Или попросите кого-нибудь из москвичей проехаться по РГВА, РГАСПИ и ГАРФу. Короче, это уже ваши проблемы. мой адрес markiz818@gmail.com Напишите, и я вышлю вам мои паспортные данные для вестерн юниона. Пора. Пора за разнузданное хамство платить.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Хотя система подвидения итогов не понятна Система простая, на честность. Марк пишет против каждой ссылки "ворованая" или "неворованая". Задача Марка набрать больше шести "неворованых". Я выборочно проверяю пару "неворованых" на предмет публиковались ли где-нибудь ранее процитированные Марком фрагменты документов. Если публиковались - говорю "фэ" и считаю, что Марк мне должен $100. Если нет - публично признаю, что, базируясь на его предыдущих публикациях, возвёл напраслину на исправившегося человека, что не "почти все", а только ***% ссылок ворованые. И высылаю Марку $100 Вестерн Юнионом, как проигранное пари. Как-то так.
MarkS: Да, в перечне две ссылка на архив ВМФ. Я там никогда не был, но и эти ссылки не "ворованные". В РГА ВМФ работал мой друг, земляк и коллега Алексей Степанов. Несколько документов он опубликовал в своих статьях, и в этих случаях я ссылался на статьи Степанова (см. "25 июня", стр. 627). Два документа из ф.Р-1877 даны прямо, так как сослаться мне было не на что - Лешина книга что-то в "Яузе" застряла (кажется навсегда). Благодарность я ему выразил (см. стр. 28), способ цитирования подробно обсужден и согласован. Надеюсь, разница между "своровал" и "взял у товарища с его ведома и с благодарностью" должна быть понятна.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: По поводу документов из ЦАМО ф.16 у меня в статье (стр. 45 ) сказано : "В первой половине 90-х годов были рассекречены и опубликованы в ряде сборников следующие документы": Ну, это вобщем и в целом жалкая отмазка. Если вы сами с документом не работали, ссылка должна быть не на архив, а на публикацию. То есть вы утверждаете, что из 21 ссылки ворованых только треть? ОК, проверю. Напишите, и я вышлю вам мои паспортные данные для вестерн юниона. Там не нужны паспортные данные.
MarkS: г-н Куртуков, у вас есть два варианта действий: 1. потратить время и 100 баксов 2. потратить только 100 баксов Надеюсь, что вы выберете Первый вариант - мне так будет гораздо приятнее. Я злой и память у меня отличная
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Ну, это вобщем и в целом жалкая отмазка. Если вы сами с документом не работали, ссылка должна быть не на архив, а на публикацию. Разумеется. Именно так и делал - В КНИГЕ. Например, открываем "25 июня" на стр. 288. Читаем: последним из известных документов советского военного планирования являются "Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками", составленные не ранее 15 мая 1941 г. ( ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..237, л.1-15 ). Опубликованный 15 лет назад ( в 1-2 номерах "Военно-исторического журнала" за 1992 год ), этот документ сразу же оказался в центре ожесточенной дискуссии. Возможно, это было связано с тем, что, не успевшие еще отвыкнуть от традиционных мифов советской пропаганды читатели были шокированы фразой : "Считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". ( 121, стр. 217 ) Теперь идем в список источников., стр. 626 Что такое (121)? "Россия - ХХ век. Документы. 1941 год. Книга 2, М..Международный фонд "Демократия", 1998" В "23 июня" я специально обратил внимание читателя, что в ф.16 ЦАМО отродясь не был : Внимательный читатель, вероятно, заметил, что все вышеуказанные документы стратегического военного планирования находятся в одном месте : ф.16, оп. 2951 Центрального архива Министерства обороны. Этот фонд не рассекречен, а значит и никому, кроме ангажированных "историков от Главпура", не доступен. Таким образом, более 10 лет существует совершенно бредовая ситуация, когда ряд документов опубликован, но не рассекречен! Мы не можем ни проверить соответствие опубликованных текстов оригиналам документов, ни восполнить "забытые" публикаторами фрагменты. Хотя никто иной, как сам Махмуд Ахметович сообщил в 1995 г., что в Докладе от 11 марта 1941 г. ( в той его части, которая определяла порядок действий Юго-Западного фронта - и которая не была опубликована в "малиновке"! ) рукой Ватутина была вписана фраза : "Наступление начать 12.6". ( 44, стр. 93 ) Как это понимать ? В отсутствии доступа к ф.16, оп. 2951 о достоверности этой информации остается только гадать… Это Глава 7 (книга не под рукой, стр. указать не могу). Так что с ф.16 ЦАМО я никого не обманывал.
917: Игорь Куртуков пишет: Система простая, на честность. MarkS пишет: Ни одной "ворованной ссылки" ( в сформулированном вами значении этого выражения) нет. Ни одной. Можете высылать деньги. Да. уж. А человек с ружьем назвал форум русскоязычным международного уровня. Вас почитаешь и создается впечатление, что попал в Англию. Как там в анекдоте - и тут я заиграл.
Голицын: MarkS пишет: Или попросите кого-нибудь из москвичей проехаться по РГВА Вы Марк Семенович, давно там работали? Если не секрет конечно.
Steps: Что надо посмотреть в РГВА, сегодня или завтра там буду?
Сергей ст: Steps пишет: Что надо посмотреть в РГВА, сегодня или завтра там буду? Листы использования дел, указанных в ссылках указанной статьи. Т.е. факт "ознакомления" г-на Солонина.
Steps: Принято к исполнению. Точно не сегодня, завтра, не горит, я думаю?
Сергей ст: 917 пишет: В общем-то он в свое время говорил о посещении архива, более того, там его видел Малыш и т.п. Малыш его видел вроде в ЦАМО. А в ГАРФ некто по фамилии Солонин действительно был, подтверждаю. В смысле что в делах стоят подписи человека с такой фамилией
Сергей ст: Steps пишет: Точно не сегодня, завтра, не горит, я думаю? Получается к концу недели, т.к. выдача дел через день... Думаю раньше туда все равно никто не доберется.
Steps: Ну как-то так, да. Offtop: В РГВА еще ко всему Билайновский вайфай (редкое оно, кстати) работает через раз.
K.S.N.: 917 пишет: Хотя система подвидения итогов не понятна. Помнится, во время прошлого спора предлагали сканы выкладывать. MarkS пишет: Разумеется. Именно так и делал - В КНИГЕ. Однако, тенденция намечается. В книгах пишете одно, а в статья и интервью несколько другое? Опять забывчивостью объяснять будете?
MarkS: Сергей ст пишет: А в ГАРФ некто по фамилии Солонин действительно был, подтверждаю (лихорадочно чеша репу) Что же мне делать? Сфотографировать себя на фоне паспорта? Боюсь, что ради спасения ста баксов фоту объявят фотошопом...
MarkS: K.S.N. пишет: Однако, тенденция намечается. В книгах пишете одно, а в статья и интервью несколько другое Угадал! Есть такая "тенденция", называется "общепринятые правила цитирования". Вот когда Вас пригласят к микрофону, Вы и будете в прямом эфире зачитывать вслух: "Россия - ХХ век. Документы. 1941 год. Книга 2, стр. 347, издано, М..Международный фонд "Демократия", 1998" Я уж по старинкек - в книге один способ указания источников, в интервью - другой
MarkS: Сергей ст пишет: Малыш его видел вроде в ЦАМО. Не оборачивайтесь, за нами следят. Я дам вам "парабеллум" (с)
Alex S: Странно Марк, вот помнится на этом форуме Вы заявили, что лишаете Куртукова счастья общения с собой ( правда выгледело это жалко , т.к. казалось со стороны, что Вы не знаете ответа на вопрос Игоря , который высвечивал Ваше не знание предмета, о котором Вы, написали столько книг). Теперь же когда речь зашла о 100 баксах быстро взяли "свои слова обратно"? Хм, простите, выглядит как жадность
Змей: Марк Семенович, а Вы в курсе, что этот фонд ловили за руку на недобросовестном цитировании документов? Вы, таки, умрете от опечатки (ц).
K.S.N.: MarkS пишет: Угадал! Есть такая "тенденция", называется "общепринятые правила цитирования". Угу. Согласно которой даже в статьях при указании источника обычно добавляют: "цитируется по..." В указанной статье такая добавочка есть? Вот когда Вас пригласят к микрофону, Вы и будете в прямом эфире зачитывать вслух: "Россия - ХХ век. Документы. 1941 год. Книга 2, стр. 347, издано, М..Международный фонд "Демократия", 1998" Я уж по старинкек - в книге один способ указания источников, в интервью - другой Что касается интервью, то я имел передачу на "Эхо Москвы", где Вы циферку забыли.
Человек с ружьем: Так, господа-товарищи. Драться так драться, зачем же в кричать Пари так пари, зачем же переходить на личности? Alex S или конкретно по сути или никак.
Steps: Человек с ружьем Да полно Вам, Марк Семеныч ещё за ворованные фотографии не отчитался. Я ж говорю — врать можно…
Человек с ружьем: Steps пишет: Да полно Вам, МарСеменыч ещё за ворованные фотографии не отчитался. Заключайте пари - срубите на пиво по-лёгкому. Steps пишет: Я ж говорю — врать можно… Врать/не врать - дело сохранения личной репутации. А вот грубить точно небезопасно. P.S. Вашего МарСемёныча поправил.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Боюсь, что ради спасения ста баксов фоту объявят фотошопом... Не переживайте вы так, если прoиграл - расплачусь. Пока проверка вяывила, что РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 36, л. 10 публиковался целиком, первый раз в "Известиях ЦК КПСС", 1990, No2. С другой стороны в статье есть ссылка на следующий лист этого дела, который вроде бы нигде не публиковался. То есть вполне возможно, что это не воровство ссылки, а просто "историографический вакуум".
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Пока проверка вяывила, что РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 36, л. 10 публиковался целиком, первый раз в "Известиях ЦК КПСС", 1990, No2. С другой стороны в статье есть ссылка на следующий лист этого дела, который вроде бы нигде не публиковался А что надо?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: А что надо? Не понял.
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Пока проверка вяывила, что РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 36, л. 10 публиковался целиком, первый раз в "Известиях ЦК КПСС", 1990, No2. С другой стороны в статье есть ссылка на следующий лист этого дела, который вроде бы нигде не публиковался. То есть вполне возможно, что это не воровство ссылки, а просто "историографический вакуум". И про 750 тыс. автомобильных шин ( л. 11) Известия ЦК КПСС раскололись? Не знал. В любом случае - моя подпись в формуляре этих "Особых папок" стоит
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Пока проверка вяывила, что Отлично. Т.е. моя просьба потратить И время, и деньги выполняется. Не ожидал. Тогда уж до кучи - чем больше ссылок, тем легче поймать за руку плагиатора, не правда ли? "25 июня", стр. 626 - 635 114. РГАСПИ, ф. 516, оп.2, д. 1544, л. 68 115. РГАСПИ, ф. 516, оп.2, д. 1544, л. 72 116. РГАСПИ, ф. 516, оп.2, д. 1544, л. 47 117. РГАСПИ, ф. 516, оп.2, д. 1544, л. 55 118. РГАСПИ, ф. 516, оп.2, д. 1544, л. 62 119. РГАСПИ, ф. 516, оп.2, д. 1544, л. 64 120. Россия-XX век, Документы. 1941 год, Книга 1, М., Международный фонд "Демократия", 1998 г. 121. Россия-XX век, Документы. 1941 год, Книга 2, М., Международный фонд "Демократия", 1998 г. 122. РГВА, ф. 29, оп. 34, д. 578, л. 20-22 123. РГВА, ф. 4, оп. 19, д. 71, л. 238 124. РГАСПИ, ф. 516, оп.2, д. 1547, л. 46 125. РГАСПИ, ф. 516, оп.2, д. 1547, л. 58 126. Газета "Известия", 2 августа 1940 г. 127. РГАСПИ, ф. 516, оп. 2, д. 1544, л. 9-10 128. РГАСПИ, ф.17, оп. 162, д. 33, л. 42-51 129. РГВА, ф.25888, оп. 3, д. 189, л. 35 130. РГВА, ф.25888, оп. 3, д. 189, л. 59 131. РГВА, ф.25888, оп. 3, д. 189, л. 1 135. РГВА, ф. 9, оп. 29, д. 547, л. 250 136. РГВА, ф. 29, оп. 34, д. 415, л. 92-99 137. РГАСПИ, ф. 71, оп. 25, д. 12090, л. 1-9, цитируется по М.И. Мельтюхов ( см. п. 34 ) 138. РГАСПИ, ф. 71, оп. 25, д. 12089, л. 1-4, цитируется по М.И. Мельтюхов ( см. п. 34 ) 140. РГА ВМФ, ф. Р-1877, оп. 1, д. 150, л. 2 141. РГА ВМФ, ф. Р-62, оп. 2, д. 168, л. 807, цитируется по А.С. Степанов ( см. п. 66 ) 142. РГА ВМФ, ф. Р-62, оп. 2, д. 168, л. 732, цитируется по А.С. Степанов ( см. п. 66 ) 143. РГА ВМФ, ф. Р-62, оп. 2, д. 168, л. 698, цитируется по А.С. Степанов ( см. п. 66 ) 144. РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 27, л. 160 147. РГВА, ф. 29, оп. 34, д. 578, л. 9, 12 , цитируется по А.С. Степанов ( см. п. 66 ) 149. ЦАМО, ф. 22251, оп.1, д. 3, л.14 150. ЦАМО, ф. 22251, оп.1, д. 3, л. 23 151. ЦАМО, ф. 22251, оп.1, д. 3, л. 57 152. ЦАМО, ф. 22251, оп.1, д. 3, л. 87 158. РГАСПИ, ф. 516, оп.2, д. 1544, л. 127 159. РГВА, ф. 25888, оп. 3, д. 189, л. 59 160. РГАСПИ, ф. 516, оп. 2, д. 1544, л.49 166. РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 35, л. 13 167. РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 36, л. 10 168. РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 36, л. 11 169. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 682, л.19 170. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 683, л. 227 171. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 683, л. 253 172. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 481, л. 32-33 196. ЦАМО, ф. 217, оп. 1221, д. 6, л. 2 197. ЦАМО, ф. 377, оп. 10877, д. 1, л. 3 198. ЦАМО, ф. 377, оп. 10877, д. 30, л. 1 199. ЦАМО, ф. 217, оп. 1221, д. 183, л. 1-3 200. ЦАМО, ф. 3444, оп. 1, д. 2, л. 4 201. ЦАМО, ф. 3444, оп. 1, д. 2, л. 6 203. ЦАМО, ф. 217, оп. 1221, д. 60, л. 2 204. ЦАМО, ф. 1400, оп. 1, д.17, л. 1 205. ЦАМО, ф. 1400, оп. 1, д.17, л. 4 206. ЦАМО, ф. 1400, оп. 1, д.27, л. 2 207. ЦАМО, ф. 1400, оп. 1, д.27, л. 8 208. ЦАМО, ф. 3422, оп. 1, д.17, л. 11 209. ЦАМО, ф. 1400, оп. 1, д.17, л. 29 210. ЦАМО, ф. 1400, оп. 1, д. 27, л. 55-56 211. ЦАМО, ф. 3422, оп. 1, д. 1, л. 15-20 212. ЦАМО, ф. 3422, оп. 1, д. 1, л. 26 213. ЦАМО, ф. 3422, оп. 1, д. 22, л. 8 214. ВИЖ № 4/1989 215. "Сборник боевых документов Великой Отечественной войны" ( СБД ) № 33, стр. 33 216. ЦАМО, ф. 217, оп. 1221, д. 60, л. 7 217. ЦАМО, ф. 217, оп. 1221, д. 6, л. 3 218. ЦАМО, ф. 217, оп. 1221, д. 60, л. 8 219. ЦАМО, ф. 217, оп. 1221, д. 60, л. 9 220. ЦАМО, ф. 3422, оп. 1, д. 7, л. 2 221. ЦАМО, ф. 1400, оп. 1, д.17, л. 10 222. ЦАМО, ф. 1400, оп. 1, д.19, л. 11 223. ЦАМО, ф. 217, оп. 1221, д. 60, л. 5 227. ЦАМО, ф. 217, оп. 1221, д. 6, л. 3 228. ЦАМО, ф. 3444, оп. 1, д. 22, л. 3 229. СБД № 35, стр. 11 230. ЦАМО, ф.377, оп. 10877, д. 42, л. 2 231. ЦАМО, ф.377, оп. 10877, д. 42, л. 6 232. РГА ВМФ, ф. Р-92, оп. 2, д. 668, л. 4, 26, цитируется по П.В. Петров, "Оперативное планирование на Краснознаменном Балтфлоте в 1940 г.", Материалы 5-й ежегодной научной конференции "Санкт-Петербург и страны Северной Европы", СПб, 2004 г. 233. РГА ВМФ, ф. 1877, оп. 1, д. 98, л. 1, цитируется по С.В. Тиркельтауб, К-Ф.Геуст, "Зимняя война над Балтикой" 234. там же, л. 9 248. ЦАМО, ф. 217, оп. 1221, д. 183, л. 19 249. ЦАМО, ф. 1400, оп. 1, д. 17, л. 5 250. ЦАМО, ф. 1400, оп. 1, д. 19, л. 6 251. ЦАМО, ф. 217, оп. 1221, д. 183, л. 1-3 252. ЦАМО, ф. 20102, оп. 1, д. 2, л. 1 253. ЦАМО, ф. 20102, оп. 1, д. 3, л. 1 255. ЦАМО, ф. 217, оп. 1221, д. 183, л. 6 256. ЦАМО, ф. 217, оп. 1221, д. 109, л. 1-2 257. ЦАМО, ф. 217, оп. 1221, д. 183, л. 14 258. ЦАМО, ф. 217, оп. 1221, д. 183, л. 16 259. ЦАМО, ф. 377, оп. 10877, д. 30, л. 6 260. ЦАМО, ф. 20102, оп. 1, д. 2, л. 3 -10 261. ЦАМО, ф. 3444, оп.1, д. 29, л. 3-14 262. ЦАМО, ф. 217, оп. 1221, д. 183, л. 19 263. Центральный архив ФСБ РФ, ф. 14, оп. 4, д. 1047, л. 403-419. Цитируется по ВИЖ № 8/2006, стр. 36 265. ЦАМО, ф. 20104, оп. 1, д. 1, л. 1 267. ЦАМО, ф. 20104, оп. 1, д. 3, л. 12-13 268. ЦАМО, ф. 20013, оп. 1, д. 11, л. 16, 18, 20 272. ЦАМО, ф.35, оп. 28737, д. 1, лл. 7, 33, 116, 292, 294. Цитируется по сборнику документов см. п. 269 278. ЦАМО, ф. 217, оп. 1221, д. 183, л. 21 279. ЦАМО, ф. 217, оп. 1221, д. 183, л. 27 280. ЦАМО, ф. 217, оп. 1221, д. 183, л. 26 281. ЦАМО, ф. 217, оп. 1221, д. 183, л. 31 282. ЦАМО, ф. 217, оп. 1221, д. 183, л. 34 283. ЦАМО, ф. 217, оп. 1221, д. 183, л. 27 284. ЦАМО, ф. 217, оп. 1221, д. 183, л. 33 285. ЦАМО, ф. 217, оп. 1221, д. 183, л. 36 286. ЦАМО, ф. 20104, оп. 1, д. 1, л. 3 287. ЦАМО, ф. 20104, оп. 1, д. 2, л. 3 288. ЦАМО, ф. 20104, оп. 1, д. 3, л. 3 289. ЦАМО, ф. 20104, оп. 1, д. 3, л. 1-5 290. ЦАМО, ф. 20013, оп. 1, д. 7, л. 6 291. ЦАМО, ф. 20013, оп. 1, д. 11, л. 16-20 292. ЦАМО, ф. 20104, оп. 1, д. 3, л. 6 293. ЦАМО, ф. 20104, оп. 1, д. 3, л. 8 294. ЦАМО, ф. 20104, оп. 1, д. 1, л. 4-5 295. ЦАМО, ф. 20104, оп. 1, д. 3, л. 11 296. ЦАМО, ф. 20104, оп. 1, д. 3, л. 13, 14 297. ЦАМО, ф. 20013, оп. 1, д. 7, л. 12 300. ЦАМО, ф. 20005, оп. 1, д. 1, л. 5 301. ЦАМО, ф. 20005, оп. 1, д. 1, л. 8 302. ЦАМО, ф. 20005, оп. 1, д. 1, л. 11 303. ЦАМО, ф.1400, оп. 1, д. 17, л. 15 304. ЦАМО, ф. 3444, оп. 1, д. 2, л. 67 305. ЦАМО, ф. 3422, оп. 1, д. 6-А, л. 2 306. ЦАМО, ф. 3444, оп. 1, д. 22, л. 3 307. ЦАМО, ф. 3444, оп. 1, д. 52, л. 22 308. ЦАМО, ф. 3444, оп. 1, д. 52, л. 40 309. ЦАМО, ф. 20005, оп. 1, д. 1, л. 4 310. ЦАМО, ф. 20005, оп. 1, д. 1, л. 11 327. ЦАМО, ф. 3444, оп. 1, д. 29, л. 35 328. ЦАМО, ф. 3444, оп. 1, д. 29, л. 42 329. ЦАМО, ф. 1458, оп. 1, д. 5/7115, л. 3 330. ЦАМО, ф. 377, оп. 10877, д. 42, л. 8-12 334. ЦАМО, ф. 20013, оп. 1, д. 7, л. 22 335. ЦАМО, ф. 20013, оп. 1, д. 11, л. 71 336. ЦАМО, ф. 20104, оп. 1, д. 3, л. 25, 27 337. ЦАМО, ф. 20013, оп. 1, д. 6, л. 23-24 339. ЦАМО, ф. 3422, оп. 1, д. 7, л. 3 340. ЦАМО, ф. 1400, оп. 1, д. 19, л. 22 341. ЦАМО, ф. 1400, оп. 1, д. 17, л. 46 342. ЦАМО, ф. 3422, оп. 1, д. 7, л. 3 343. ЦАМО, ф. 1400, оп. 1, д. 19, л. 25 344. ЦАМО, ф. 1400, оп. 1, д. 19, л. 45 345. ЦАМО, ф. 3422, оп. 1, д. 7, л. 5 347. ЦАМО, ф. 377, оп. 10877, д. 42, л. 3 348. ЦАМО, ф. 3019, оп. 1, д. 2, л. 6 349. ЦАМО, ф. 3444, оп. 1, д. 29, л. 13 350. ЦАМО, ф. 3444, оп. 1, д. 1, л. 52 351. ЦАМО, ф. 3019, оп. 1, д. 2, л. 51 353. ЦАМО, ф. 377, оп. 10877, д. 42, л. 99-100 355. ЦАМО, ф. 3000, оп. 1, д. 1, л. 42 356. ЦАМО, ф. 3000, оп. 1, д. 1, л. 27 357. ЦАМО, ф. 3000, оп. 1, д. 1, л. 12-13 358. ЦАМО, ф. 1458, оп. 1, д. 5/7115, л. 5 359. ЦАМО, ф. 1458, оп. 1, д. 61, л. 19 360. ЦАМО, ф.249, оп. 33408, д. 1, л. 30, цитируется по : Н. И. Барышников, "Наступление финских войск на Карельском перешейке в августе-сентябре 1941 г", стр. 264-274 в сборнике см. п.35 361. ЦАМО, ф. 3422, оп. 1, д. 7, л. 2 362. ЦАМО, ф. 3422, оп.1, д.1, л. 26
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Тогда уж до кучи - чем больше ссылок, тем легче поймать за руку плагиатора, не правда ли? Марк Семёныч, не суетитесь под клиентом пожалуйста. 25 июня в сети есть, не надо её перепечатывать большими кусками на форум. Замечу также что в терминологии вы традиционно не тверды. Воровство ссылки не есть плагиат. Вы ведь не приписываете себе авторство текста, на который ссылка? Даже воровство идей без указания авторства (как например случилось с моим тезисом о том, что ВВС РККА не были уничтожены в первый день войны, который вы вместе с аргументацией перетащили к себе в "Мирно спящие аэродромы" после наших древних дискуссий на авиафоруме) - это не плагиат. Плагиат относится конкретно к тексту.
Steps: Человек с ружьем пишет: Врать/не врать - дело сохранения личной репутации. А можно или нельзя врать на ФОРУМЕ — дело модераторов. На Милитере теперь ВРАТЬ — можно. Сами ссылки в моих постах найдёте, или я пятый раз должен это сделать? Никакой Вы модер…
Ктырь: Чья бы корова мычала Steps. Нормальный модер, и форумные завуалированные фекалии он вылавливать и подчищать не обязан. Если к кому-то претензии вам уже советовали лично "бить по морде". Могу выслать пособие по рукопашному бою НКВД.
Человек с ружьем: Steps пишет: Никакой Вы модер… Подайте на меня в суд © Ничего, что я так как ВАМ привычно?©
Aleksey: Я вот понять не могу... Многим кажется что Игорь Куртуков сам с этим спором не сможет справиться, или он у кого помощи просил... Правильно заметил Человек с ружьем , ставте свою сотню и вперёд...... а если не готовы то .......
Голицын: Я так и не понял! Кто ведёт? Спартак или Динамо?
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Я так и не понял! Кто ведёт? Да вроде я сливаю.
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Марк Семёныч, не суетитесь под клиентом Товарищ Человек с ружьем! Товарищ! Что Вы думаете о Правилах Форума?
В.Веселов: MarkS Я все же не понял. Имеется факт, что некий документ в архиве вам ВЫДАЛИ, а Сергею НЕ ВЫДАЛИ. Как в таком случае быть с вашим утверждением, что в архивах имеются документы, которые выдаются только специально подобранным главпутовским исследователям?
Диоген: Можно поставить вопрос и по-другому: откуда безоговорочная вера словам Сергея ст? Может быть, он даже и не пытался получить те документы, на которые ссылается Солонин? Слова Солонина против слов Сергея ст - почему одному надо верить безоговорочно, а другому столь же безоговорочно не доверять?
Змей: Диоген пишет: Слова Солонина против слов Сергея ст Где, ядрен-батон, принимают ставки?
Балтиец: Я Сергея ст знаю много лет с самой лучшей стороны и верю ему.
Змей: А я Солонина с ..э... не самой лучшей. Кто ставки примет?
S.N.Morozoff: Змей пишет: Кто ставки примет? На что ставите хоть? Я смотрю, тут бабло просто с пола подбирать можно.
Человек с ружьем: Может откроете ветку "военно-исторический тотализатор"? Выберете штатного букмекера и полный вперёд.
Змей: Ну как же, брал МСС документ в прочтение или нет.
Сергей ст: Змей пишет: Ну как же, брал МСС документ в прочтение или нет. Брал. Но дело и документ находились и находятся на секретном хранении
Сергей ст: Диоген пишет: Можно поставить вопрос и по-другому: откуда безоговорочная вера словам Сергея ст? Съездите на Б. Пироговскую, д. 17 и попробуйте получить дело. Тогда и появится "безоговорочная вера"
Юрист: MarkS пишет: Если я опубликовал выдержки из СЕКРЕТНОГО документа, то можете написать заявление в Прокуратуру. Насколько я помню секретное делопроизводство, из секретного документа запрещается делать выписки СЕКРЕТНОЙ информации а то так можно и весь алфаит объявить секретным, поскольку секретный документ состоит из "секретных" букафф.
Сергей ст: Юрист пишет: Насколько я помню секретное делопроизводство, из секретного документа запрещается делать выписки СЕКРЕТНОЙ информации а то так можно и весь алфаит объявить секретным, поскольку секретный документ состоит из "секретных" букафф. Вы сами то поняли что сказали?
Юрист: Сергей ст пишет: Брал. А это откуда известно? Формуляр секретного дела ведь ,по идее ,то же не должен выдаваться.
Юрист: Сергей ст пишет: Вы сами то поняли что сказали? Сам-то я понял. Если к примеру в некотором совершенно секретном (особой важности) содержится фраза "Волга - великая русская река", то эту фразу вы можете выписать из совершенно секретного документа. Потому, что эти сведения не секретны. А какие сведения являются секретными - см. Закон о гостайне.
S.N.Morozoff: Юрист пишет: Сам-то я понял. Непохоже. Как Вы определите, какая информация в документе секретна, а какая - нет? То, что так бывает, я не спорю, но как Вы собрались это определять? Это во-первых. Во-вторых, выписки при работе с секретной документацией делаются а) при наличии к оной секретной документации соответствующего допуска и б) в специальную тетрадь, тоже грифованную, к выносу не предназначенную. Ну и плюс, конечно, ответственность за сохранение гостайны в тайне, да.
Сергей ст: Юрист пишет: А это откуда известно? Формуляр секретного дела ведь ,по идее ,то же не должен выдаваться. Нет такого документа "формуляр дела". Есть лист использования, который хранится в деле. А что брал, то эту информацию я получил не из листа использования
PKL: S.N.Morozoff пишет: Непохоже. Как Вы определите, какая информация в документе секретна, а какая - нет? Сколько я помню секретность документа определяет исполнитель. Ну а если секретные (см. закон о гостайне и инструкцию по секретному делопроизводству) сведения были разглашены - то следователь и прокурор.
S.N.Morozoff: PKL пишет: Сколько я помню секретность документа определяет исполнитель. Что понимается под исполнителем? Но Вы сейчас перескакиваете с текста документа на сам документ. Ну как бы боевой приказ имеет гриф "секретно" и неважно, чего там написано. Я, к примеру, видел учебные пособия под грифом, в которых секретными являлись пара-тройка схем. Все остальное - нет. Но под гриф ложится вся книжка и я на самом деле не знал - что именно в данной книжке секретно, какая именно схема. К разглашению что будет запрещено? Ну а если секретные (см. закон о гостайне и инструкцию по секретному делопроизводству) сведения были разглашены - то следователь и прокурор. Так что есть секретные сведения, учитывая вышесказанное?
учитель: Вашу бы энергию, да в мирных целях. Херней маетесь, исключительно с целью подколки из личной неприязни. Пишите статью с разоблачениями и выкладывйте сразу сканы где подписи нет.
Сергей ст: учитель пишет: Вашу бы энергию, да в мирных целях. Херней маетесь, исключительно с целью подколки из личной неприязни. Пишите статью с разоблачениями и выкладывйте сразу сканы где подписи нет Вы вообще к кому обращаетесь и по поводу чего пишите?
учитель: Сложно догадаться. учитель пишет: Пишите статью с разоблачениями и выкладывйте сразу сканы где подписи нет.
Сергей ст: учитель пишет: Сложно догадаться Сложно, так как Вы ветку не прочитав, впряглись непонято куда и зачем.
Юрист: S.N.Morozoff пишет: Как Вы определите, какая информация в документе секретна, а какая - нет? Указом Президента (не говоря уже о Законе) определен перечень сведений составляющих гос тайну. Если сведения соответствуют этому перечню, то информация секретна (СС, ОВ), если нет, то нет. Ну и соответственно, если Вы делаете выписки из секретного документа секретных сведений, до делаете это в тетрадь (листы) с грифом, соответствующим грифу выписываемых сведений. И когда прокурор будет разбираться с тем разгласили ли Вы секретные сведения, он будет смотреть именно на секретность разглашенной информации.
PKL: Уважаемый S.N.Morozoff ! Судя по вашим репликам Вы имели дело с секретными документами только в архиве. В противном случае Вы бы знали, что у любого документа есть исполнитель (грубо говоря - тот, кто его написал в секретном блокноте). Так вот этот исполнитель и ставит гриф секретности. Листы из этого блокнота передаются через секретную часть (когда я работал в системе Миноборонпрома СССР - это был 1-й отдел) в специальное машбюро для печатания. На отпечатанном документе в обязательном порядке ставились фамилии исполнителя и машинистки. А за тем, чтобы гриф секретности был не ниже сведений, содержащихся в документе как раз и следил 1-й отдел - у них была специальная инструкция по секретному делопроизводству, где все было подробно расписано. Кстати, сразу после оформления допуска ее давали под роспись читать каждому сотруднику (вам по идее тоже должны были дать прочитать).
S.N.Morozoff: PKL пишет: Судя по вашим репликам Вы имели дело с секретными документами только в архиве. Не только. PKL пишет: В противном случае Вы бы знали, что у любого документа есть исполнитель (грубо говоря - тот, кто его написал в секретном блокноте). Так вот этот исполнитель и ставит гриф секретности. Вот давайте на этом месте посмотрим на такую штуку, как Форма №3, Донесение о численном и боевом составе. Документ этот представляет собою бланк, отпечатнный типографским способом, с соответствующими графами. В том числе типографским способом на нем нанесен гриф: "Секретно (для дивизии). Совершенно секретно - Особой важности (для армии, фронта)". Как мы оба понимаем, кто-то этот документ исполнял (заполнял). Но гриф на этом документе он не ставил, гриф и так известен и отпечатан типографским способом. Есть более интересный момент. Например, Донесение о пленных и трофеях, захваченных у противника. Это тоже бланк, отпечатанный типографским способом, на котором типографским же способом отпечатан гриф: "Секретно для армии, фронта после заполнения". Этот документ тоже кто-то "исполнил" (подписи имеются). Но гриф проставляли не они, гриф им и так известен, ибо отпечатан. Т.е. незаполненный документ (форма) несекретна, но по заполнении она получает тот гриф, который на ней отпечатан. Вполне понятно, что и сами эти формы кто-то когда-то исполнил (в секретном блокноте:). Но вот его фамилии, как исполнителя, на этих документах нет. На самом деле это целый класс документов, представляющих собой различные формы отчетности единого образца. Поэтому, под исполнителем следует понимать исполнителя в широком смысле - не конкретное лицо, а соответствующие учреждения и ведомства. Теперь далее. Есть дело, находящееся на секретном хранении. Для определенности примем, что в деле 90 листов и состоит оно из 23 документов. Поскольку оно находится на секретном хранении, значит в нем есть минимум 1 документ, содержащий нечто, подпадающее под гриф. Максимум таких документов может быть 23 (нигде штамп "Рассекречено" не проставлен). Вопрос состоит в том, как Вы (или Юрист) собираетесь определить: какие именно сведения из данного дела не подлежат разглашению? На этом месте я снова вернусь к поминавшемуся мной учебному пособию. Я по нему учился. Нам оформили, само собой допуск до "Сов.секретно" включительно, взяли соответствующие подписки о неразглашении, все как положено. И вот читается курс, в котором используется данное учебное пособие. Как я уже упоминал, в этом учебном пособии в числе прочего имелся ряд схем с описанием, причем некоторые из них находились под грифом, из-за чего, собственно, и само пособие легло под гриф. Находились эти схемы под грифом потому, что использовались в реальных (и секретных) приборах и, как говорится, являлись их существенной частью. Само собой, никто нам не рассказывал - в каких приборах (мы ведь не работаем с этими приборами, допуска на это нет), какие именно схемы. Преподаватель просто обмолвился, что ряд схем в этой книжке - секретны. Все. А мог и этого не говорить. Возникает вопрос: как мне определить, что я могу, скажем, опубликовать в открытой печати, а что нет? Узнать какие схемы секретны, а какие нет неофициально теоретически возможно. Но именно теоретически, на практике - совсем не факт. Так что из этого учебного пособия можно публиковать, а что нет?
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Да вроде я сливаю ВАЮ? или уже Л ? Праздники, вроде как и по Нью-Йорковскому времени закончились, пора платить.
Юрист: S.N.Morozoff пишет: Вопрос состоит в том, как Вы (или Юрист) собираетесь определить: какие именно сведения из данного дела не подлежат разглашению? Ну чтобы Вам было понятнее. Из любой схемы даже СС вы смело можете сделать кальку триггера Шмидта, например. Максимум что Вам грозит это дисциплинарное взыскание за нарушение порядка обращения с секретными документами, но никаких секретных сведений Вы таким образом не выписали, и соотвественно, не покушались на их разглашение. Точно так же и с документами в архивах. Как мне представляется, если речь идет об оперативных планах, то если они не прошли процедуру рассекречивания, то вы не имеете права делать выписки, касающиеся этих оперативных планов, но другие сведения, которые не входят в перечень секретных сведений, Вы можете совершенно спокойно выписать из документа имеющего не снятый гриф.
Юрист: MarkS пишет: пора платить. Деньги - деньгами, но приятно было бы почитать от примкнувших товарищей какие-нито извинения.
PKL: S.N.Morozoff пишет: Вопрос состоит в том, как Вы (или Юрист) собираетесь определить: какие именно сведения из данного дела не подлежат разглашению? Так как я не юрист (ни с большой, ни с маленькой буквы), то могу привести только разъяснение своего бывшего коллеги, не один десяток лет проработавшего в 1-ом отделе. Так вот : в данном случае возможны два принципиально разных варианта. 1. На Вас оформлен допуск и Вам выдан под расписку секретный документ (дело, учебное пособие и т.д.). Разглашение ЛЮБЫХ сведений, содержащихся в этом документе является нарушением, влекущем ответственность вплоть до уголовной, если Вы (именно Вы) не докажете, что эти сведения уже были опубликованы в открытом источнике. 2. Независимо от наличия допуска Вы этот секретный документ (дело и т.д.) под роспись никогда не получали. Ну, например, Ваш коллега из соседнего отдела взял его и показал Вам (по Вашей просьбе, допустим). В таком случае за разглашение сведений из этого документа Вы будете нести ответственность только если следователь докажет, что разглашенные сведения составляли охраняемую законом тайну. Тут, правда, встанет вопрос об ответственности вашего коллеги, но это уже другое дело. Особо нужно подчеркнуть, что наличие (отсутствие) в рассматриваемых документах секретных сведений не имеет никакого значения (если на документе стоит гриф "Секретно", то для Вас он секретен по определению). Это может служить аргументом только для комиссии по рассекречиванию.
S.N.Morozoff: Юрист пишет: Ну чтобы Вам было понятнее. Из любой схемы даже СС вы смело можете сделать кальку триггера Шмидта, например. Слушайте, кальку триггера Шмидта я могу сделать и не получая никуда никакого допуска - этого добра полно в открытых источниках. Ей-Богу, Юрист, ехать в архив, мучиться получать допуск, чтобы выписать фразу "Волга - великая русская река" совершенно незачем, можно какой-нибудь учебник географии или природоведения найти, совершенно открытый источник и никакого риска. Это я не начал говорить о том, из чего именно состоят элементы схемы, из каких именно деталей (в смысле грифа). Схемы-то - из реальных приборов с реальными деталями. Копирнешь триггер Шмидта выстроенного на деталях, имеющих гриф, опубликуешь - и привет. Максимум что Вам грозит это дисциплинарное взыскание за нарушение порядка обращения с секретными документами, но никаких секретных сведений Вы таким образом не выписали, и соотвественно, не покушались на их разглашение. Ну да, например, лишиться допуска. И надо оно? Но вообще для меня, как пользователя, гриф на документе означает знаете что? Запрет на разглашение любых сведений из него. Т.е. в приводившемся примере с учебным пособием, никакая часть схем или текста не может быть скопирована и опубликована, если я не обзабочусь поиском и отсылкой на открытые источники. Триггер Шмидта в открытых источниках есть сколько угодно, но об осмысленности такого действа (копировать триггер Шмидта из секретного источника ) я уже написал выше. А вот если я найду в открытых источниках даже действительно секретную схему и опубликую в своей работе - внимание! - с отсылкой на открытый источник, то ничего мне за это не будет, хотя увидел я ее впервые, конечно, в закрытом (грифованном) документе. Точно так же и с документами в архивах. Как мне представляется, если речь идет об оперативных планах, то если они не прошли процедуру рассекречивания, то вы не имеете права делать выписки, касающиеся этих оперативных планов, но другие сведения, которые не входят в перечень секретных сведений, Вы можете совершенно спокойно выписать из документа имеющего не снятый гриф. Да поймите, Вы не знаете, что входит в перечень, а что - нет. Как это ни смешно, но дело может быть засекречно (сейчас, я имею в виду) вовсе не из-за оперативных планов, а вот из-за чего - Вы наверное не знаете и узнать не можете. Предложенный Вами метод называется "таскание каштанов из огня", при котором минимум что грозит - взыскание вплоть до лишения допуска, а максимум, как уже было написано - следователь и прокурор.
S.N.Morozoff: PKL пишет: 1. На Вас оформлен допуск и Вам выдан под расписку секретный документ (дело, учебное пособие и т.д.). Разглашение ЛЮБЫХ сведений, содержащихся в этом документе является нарушением, влекущем ответственность вплоть до уголовной, если Вы (именно Вы) не докажете, что эти сведения уже были опубликованы в открытом источнике. Совершенно верно! Потому что... если на документе стоит гриф "Секретно", то для Вас он секретен по определению Во-от! Осталось это донести до Юриста.
Юрист: SТS.N.Morozoff пишет: найти, совершенно открытый источник и никакого риска. Ну разумеется, хорошо бы из открытых источников, но я говорю о случаях, когда имеется потребность использовать сведения из грифованого источника и в этом случае нам поможет перечень сведений, составляющих гостайну. Ну, например, почерпнули сведения из совершенно секретного источника о захоронении отравляющих веществ в негодной таре возле забора у Вашей даче, ну и трубите во все колокола об этом не взирая на грифы исходного документа. Перечень, говорите не известен? Да известен он. Конечно слишком общо выглядит, но все равно характер сведений по нему определить можно. А позиция "Чур меня - СЕКРЕТНО", это не боле чем перстраховка, боитесь ошибится с перечнем, ну ведь никто не заставляет, можете и не делать выписок. Поэтому изначально, когда я написал, что нельзя делать выписок на несекретные листы именно секретных сведений, поэтому выписки содержащие несекретные сведения делать можно, что бы по этому поводу ни говорили в первых отделах.
MarkS: Юрист пишет: Деньги - деньгами, но приятно было бы почитать от примкнувших товарищей какие-нито извинения Экий Вы, батенька, максималист! Ап извинениях и речи быть (здесь, на этом Форуме) не может, а вот 100 баксов срубить с охальника необходимо
Змей: MarkS пишет: 100 баксов срубить с охальника необходимо Мне Вам тоже счет выставить?
S.N.Morozoff: Юрист пишет: Ну разумеется, хорошо бы из открытых источников, но я говорю о случаях, когда имеется потребность использовать сведения из грифованого источника и в этом случае нам поможет перечень сведений, составляющих гостайну. Не поможет. Есть только обходные пути. Они, в принципе - есть, но их надо еще знать. Ну, например, почерпнули сведения из совершенно секретного источника о захоронении отравляющих веществ в негодной таре возле забора у Вашей даче, ну и трубите во все колокола об этом не взирая на грифы исходного документа. Вот странный человек. Причем здесь исходный документ? Сделать это можно никак не отсылаясь на оный документ. Вы вообще можете как бы случайно сами (или через третьих лиц) взять и обнаружить это захоронение и кипеж поднять - нет проблем. У нас сведения об экологии и ее состоянии несекретны и к засекречиванию запрещены (входят в список, ага). Перечень, говорите не известен? Да известен он. Конечно слишком общо выглядит, но все равно характер сведений по нему определить можно. Вот именно. Слишком общо. Налететь - легко. Не поверите, как легко. Есть две схемы - стр. 9 и на стр. 11. Какая из них секретна, а какая нет и почему? Указ Президента, Закон о гостайне и этот Ваш общо выглядящий перечень в помощь. А позиция "Чур меня - СЕКРЕТНО", это не боле чем перстраховка, боитесь ошибится с перечнем, ну ведь никто не заставляет, можете и не делать выписок. Это не перестраховка, а система защиты государственных секретов (см. Закон). Нравится Вам это или нет, но это так. Поэтому изначально, когда я написал, что нельзя делать выписок на несекретные листы именно секретных сведений, поэтому выписки содержащие несекретные сведения делать можно, что бы по этому поводу ни говорили в первых отделах. Вы прочтите внимательно, что Вы только что написали. Тавтология какая-то. "Поэтому..., когда я написал..., поэтому...". Вы написали, что из секретного документа можно делать выписки несекретной информации - вот что Вы написали. И от того, что Вы еще десять раз это напишете, ситуация никоим образом не изменится. Вам русским языком толкуют, что разглашать любую информацию из документа под грифом Вы не имеете права, потому что для Вас - пользователя - этот документ секретен весь, целиком. И это не злобные гоблины из первого отдела придумали, чтобы Вас позлить, а такова система защиты государственных секретов. Допуск - это не только права, но и ответственность, об чем предупреждают. А так, вообще, можно делать все, что угодно. Просто когда к Вам придут и возьмут за пуговку - не обижайтесь и не ссылайтесь на Указ Президента, Закон о гостайне и этот, общего вида, перечень. Не поможет, а остальное Вам объяснят.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Допуск - это не только права, но и ответственность Причём ответственность гораздо больше прав.
Сергей ст: Юрист пишет: Деньги - деньгами, но приятно было бы почитать от примкнувших товарищей какие-нито извинения. Это Вы о ком, если не секрет?
Юрист: S.N.Morozoff пишет: Вам русским языком толкуют, что разглашать любую информацию из документа под грифом Вы не имеете права, потому что для Вас - пользователя - этот документ секретен весь, целиком В том то и дело, что это утверждение не верно. Впрочем, как хотите так и считайте. Сам я, слава Богу, уже лет 15 не имею отношения к секретной информации, и надеюсь что больше и не придется.
S.N.Morozoff: Юрист пишет: В том то и дело, что это утверждение не верно. Верно, верно. И секретные буквы алфавита тут не при чем. Вы просто не ловите суть.
Юрист: S.N.Morozoff пишет: Вы просто не ловите суть. Кстати, если имиеете возможность почитатать инструкцию по обеспечению режима секретности (в МО она кажется так называлась, в других ведомствах возможно и по другому), так вот там была фраза, что запрещается делать выписки на неучтенных листах секретных сведений (это не дословно, конечно, но "суть" эта ). И этим все сказано. Не просто запрещается делать выписки как утверждаете Вы, а именно секретных сведений. Ну а товарищам, которые любят "брать за пуговки" придется к конкретным разглашенным сведениям притягивать за уши именно открытй перечень, поскольку всяческие грифованные перечни судом не будут приняты во внимание.
Юрист: Сергей ст пишет: Это Вы о ком, если не секрет? Вас я не имел в виду, это точно. А что, тоже где-то жмет?
Юрист: S.N.Morozoff пишет: И секретные буквы алфавита тут не при чем. Вот, что и требовалось доказать, Вы уже дошли до букв. Но думаю, что вы не будете утверждать, что буквы секретны, потому что ими напечатан секретный документ. Отдельно взятые слова, на секретность то же не тянут. Вот в словосочетаниях уже граница довольно тонкая, например, словосочетание "мощность ядерного заряда составляе 1 Мт" абсолютно несекретно, а если к этм словам добавить обозначение этого самого заряда, то уже "ОВ". Яже в который раз пытаюсь донести, что секретно не все, что напечатано под грифом, а именно сведения, составляющие гостайну, а это по определению не все, что написано в грифованом документе.
Юрист: А впрочем мы долго спорим по всяким глупостям. А вот, что действительно интересно, так это документ приведенный Слолониным :"Представляю при этом ведомость потребности наркомата ВМФ по минно-торпедному вооружению на военное время с 1.07.41 по 1.01.43. Прошу Ваших указаний об увеличении выделенных количеств минно-торпедного вооружения, учитывая, что потребность в них на 2-е полугодие 1941 в/г составляет 50% от общей потребности на период до 1.01.43 г." С одной стороны, первое предложение, может укладываться в представления об общем планировании на мирное и военное время, но вторым предложением это предположение, на мой взгляд, опровергается. Каки у почтенной поблики мнения на этот счет.
S.N.Morozoff: Юрист, перестаньте. Смешно уже.
Юрист: S.N.Morozoff пишет: Юрист, перестаньте. Смешно уже. А что именно Вас насмешило?
S.N.Morozoff: Юрист пишет: А что именно Вас насмешило? Ваши рассуждения.
MarkS: Юрист пишет: А впрочем мы долго спорим по всяким глупостям. А вот, что действительно интересно, так это В рамках данной ветки Форума действительно интересно следующее: Все началось с того, что 13.04.09 в 20:16 по счетчику местного Форума Игорь Куртуков завил: Я готов поставить скромную, но заметную, сумму зелёных денег на то, что почти все архивные ссылки в этой статье ворованые. Через 21 минуту уточнил формулировку: То бишь украденные в открытых публикациях. "Ворованая ссылка" означает, что автор сам не заказывал этот документ в архиве, а нашёл ссылку на него у другого автора. При этом по этикету (и по правилам) положено ссылаться на печатную публикацию. Но в архивной ссылке понтов больше. Прочитав эти клеветнические измышления, я предложил г-ну Куртукову ответить за свои слова: Сто долларов. Скромная зеленая бумажка - или публичное сообщение о том, где и кого я нашел ссылку на ГАРФ, ф. Р-8418, оп. 25, д. 481, л.л. 32-33 и находящееся на этих листах письмо Н.Г.Кузнецова Вознесенскому. Игорь Куртуков 13.04.09 в 22:38 еще раз подтвердил свои обвинения: У вас в статье 21 архивная ссылка. Вот они:….. Моё утверждение - почти все они ворованные. Согласен признать, что проиграл пари и выслать вам $100 Вестерн Юнионом если вы против каждой ссылки проставите "ворованная" - "не ворованная" и больше 6 ссылок окажутся не ворованными. Утром 14.03.09 коллега Steps выразил готовность немедленно помочь Куртукову Что надо посмотреть в РГВА, сегодня или завтра там буду? Сергей Ст ответил ( пояснил) : Листы использования дел, указанных в ссылках указанной статьи. Т.е. факт "ознакомления" [с ними ] г-на Солонина. Принято к исполнению - ответил Steps. На часах было 8-43 14.03 Вечером 14.03 ( в 19-40) Игорь Куртуков еще раз подтвердил свою готовность отвечать: Не переживайте вы так, если прoиграл - расплачусь. Последний сигнал из далекой Америки от Куртукова поступил 15.04.09 в 15:43 Да вроде я сливаю. Сейчас 13-02 23.03. Прошло десять дней. Где Куртуков? Где деньги?
Сергей ст: Юрист пишет: Вас я не имел в виду, это точно. А что, тоже где-то жмет? Нет. Просто спрашиваю.
Сергей ст: MarkS пишет: Сейчас 13-02 23.03. чего-то не понял, вроде апрель на дворе...
Steps: Фонд 29, опись 56, дело 93 В листе использования документов подпись одна — моя. Фонд 29, опись 56, дело 89 В листе использования документов подпись одна — моя. П. 10 и 11 списка, собственно. До микрофильма сегодня точно руки не дойдут — столы заняты, да и свои документы работать надо.
K.S.N.: К этому следует добавить слова самого г-на Солонина: ф.16 я никогда в глаза не видел. О чем сообщал читателям во всех книжках, начиная с "23 (третьего) июня". Везде указал, откуда брал тексты - с "Малиновки", естствнн Это пункты с 13 по 19. так же добавить эти слова г-на Солонина: Да, в перечне две ссылка на архив ВМФ. Я там никогда не был, но и эти ссылки не "ворованные". В РГА ВМФ работал мой друг, земляк и коллега Алексей Степанов. Несколько документов он опубликовал в своих статьях, и в этих случаях я ссылался на статьи Степанова (см. "25 июня", стр. 627). Два документа из ф.Р-1877 даны прямо, так как сослаться мне было не на что - Лешина книга что-то в "Яузе" застряла (кажется навсегда). Благодарность я ему выразил (см. стр. 28), способ цитирования подробно обсужден и согласован. Это пункты 8 и 9. То есть, получается, что уже 11 пунктов из 21 - "битые". Возражения г-на Солонина, дескать, он в своих книгах где-то там что-то пояснял, лично мне кажутся несостоятельными. поскольку в этой ветке речь идет о статье, в которой идут прямые ссылки на архив без каких-либо дополнений, что взято там-то и там-то.
Сергей ст: Steps пишет: Фонд 29, опись 56, дело 93 В листе использования документов подпись одна — моя. Фонд 29, опись 56, дело 89 В листе использования документов подпись одна — моя. А упомянутые документы в этих делах хоть есть?
Змей: Марк Семенович, может до кучи скан диплома выложите?
Сергей ст: Юрист пишет: С одной стороны, первое предложение, может укладываться в представления об общем планировании на мирное и военное время, но вторым предложением это предположение, на мой взгляд, опровергается. Каки у почтенной поблики мнения на этот счет. Все очень просто. Это уточнение мобилизационной заявки НКВМФ. Такие документы почти каждый год составлялись.
Steps: Сергей ст пишет: А упомянутые документы в этих делах хоть есть? Дело №89 — это две ДСПшные брошюрки, ИНДИЯ: "Маршрут №1" и ИНДИЯ: "Маршрут №4" Разведотдела Штаба САВО, Ташкент, дек. 1940 г. Аккурат по 20 страничек типографских. Дело №92 — Перечень в-п объектов Турции, Ирана, Афганистана, Ирака, Сирии, Палестины, Египта и Индии. Центральная Типография НКО СССР, Москва, 1940. 5-е управление РККА. Заявленные листы в брошюре есть. Соответствие содержимого тексту не проверял — статью не читал, нужды нет.
Сергей ст: Steps пишет: Соответствие содержимого тексту не проверял — статью не читал, нужды нет В статье нет текста из этих документов, только заголовки. Терзают меня смутные сомнения, что это могло быть списано с описи.
Steps: А вот опись я сдал… Да и все едино — не факсимиле же спрашивать. В общем, доеду в понедельник — посмотрю, что там в третьем деле творится, в микрофильмовом. Там Ленинград.
MarkS: Steps пишет: Дело №89 — это две ДСПшные брошюрки, ИНДИЯ: "Маршрут №1" и ИНДИЯ: "Маршрут №4" Разведотдела Штаба САВО, Ташкент, дек. 1940 г. Аккурат по 20 страничек типографских. Дело №92 — Перечень в-п объектов Турции, Ирана, Афганистана, Ирака, Сирии, Палестины, Египта и Индии. Центральная Типография НКО СССР, Москва, 1940. 5-е управление РККА. Заявленные листы в брошюре есть. Соответствие содержимого тексту не проверял А очень сложно проверить? "В эти же месяцы весны 1940 г. Главное управление ВВС РККА подготовило документ на 19 страницах под названием: "Описание маршрутов по Индии №1 (перевалы Барочиль, Читраль) и №4 (перевалы Киллио, Гильчит, Сринагор) На 34 страницах был составлен "Перечень военно-промышленных объектов" Турции, Ирана, Афганистана, Ирака, Сирии, Палестины, Египта и Индии. Все перечисленные страны - колонии или союзники Великобритании. 11 мая 1940 г. дивизионный комиссар Шабалин подает докладную записку начальнику Главного Политуправления Красной Армии Мехлису, в которой с большой тревогой пишет о "необходимости тщательно просмотреть организацию частей и соединений Красной Армии под углом зрения готовности их вести войну на Ближневосточном театре" "Правда В.Суворова. Окончательное решение", стр. 43
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Сейчас 13-02 23.03. Прошло десять дней. Где Куртуков? Где деньги? Марк Семёныч, деньги почти у вас в кармане. Из трёх случайно выбраных ссылок, одна оказалась чистая (не публиковалась), вторая туда-сюда (публиковалась, но похоже что тем не менее не ворованая), третью сейчас заканчиваю проверять. Если не публиковалась, то вы выиграли. Проигрыш вышлю ближе к концу той недели. Если публиковалась придётся проверять четвёртую, потому как из 21 ссылок, шесть ворованых; оставшиеся 15 проверялись методом случайной выборки по трём. Если две неопубликованы, то это явно даёт больше семи неворованных (2/3 от 15 = 10). Если одна опубликована, а одна неопубликована, то с учётом сомнений по РГАСПИшной ссылке это не даёт явного решения.
Игорь Куртуков: Steps пишет: Фонд 29, опись 56, дело 93 В листе использования документов подпись одна — моя. Фонд 29, опись 56, дело 89 В листе использования документов подпись одна — моя. П. 10 и 11 списка, собственно. Интересно услышать коментарий Марк Семёныча. Steps, спасибо за хлопоты.
MarkS: K.S.N. пишет: Возражения г-на Солонина, дескать, он в своих книгах где-то там что-то пояснял, лично мне кажутся несостоятельными. Т.е. под "воровством" предлагается понимать воровство ссылки у самого себя? В собственной книге взял и в в собственной статье указал архивный фонд? Подход к делу, конечно, интересный, но зачинщик спора (Игорь Куртуков) очень четко (на собственную голову) указал критерий "ворованности". Могу еще раз процитировать: То бишь украденные в открытых публикациях. "Ворованая ссылка" означает, что автор сам не заказывал этот документ в архиве, а нашёл ссылку на него у другого автора. Так кто же этот "обворованный автор"? Я сам?
MarkS: K.S.N. пишет: Возражения г-на Солонина, дескать, он в своих книгах где-то там что-то пояснял, лично мне кажутся несостоятельными. поскольку в этой ветке речь идет о статье, в которой идут прямые ссылки на архив без каких-либо дополнений, что взято там-то и там-то. Предметом предложенного Игорем Куртуковым пари был не вопрос о КОРРЕКТНОСТИ составления списка источников к статье, а о ВОРОВСТВЕ. Об использовании труда ДРУГОГО АВТОРА без ссылки на него.
MarkS: Игорь Куртуков пишет: потому как из 21 ссылок, шесть ворованых; Таким изящным термином Вы хотите назвать документы из ф.16, про которые мною даны пояснения в тексте (о том, что цитирую по "Малиновке"), и указаны страницы Малиновки в списке использованной литературы? Нелохо
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Интересно услышать коментарий Марк Семёныча Сергей ст пишет: В статье нет текста из этих документов, только заголовки. Терзают меня смутные сомнения, что это могло быть списано с описи. Мой комментарий: не "списано", а "переписано" с описи. В тексте действительно указаны только названия документов: В эти же месяцы весны 1940 г. Главное управление ВВС РККА подготовило документ на 19 страницах под названием: "Описание маршрутов по Индии №1 (перевалы Барочиль, Читраль) и №4 (перевалы Киллио, Гильчит, Сринагор) На 34 страницах был составлен "Перечень военно-промышленных объектов" Турции, Ирана, Афганистана, Ирака, Сирии, Палестины, Египта и Индии. Все перечисленные страны - колонии или союзники Великобритании.
Сергей ст: MarkS пишет: А очень сложно проверить? "В эти же месяцы весны 1940 г. Главное управление ВВС РККА подготовило документ на 19 страницах под названием: "Описание маршрутов по Индии №1 (перевалы Барочиль, Читраль) и №4 (перевалы Киллио, Гильчит, Сринагор) Не сложно. Он и проверил. Это не ОДИН документ, а ДВА. Колитесь, Марк Семенович, что Вы смотрели?
Сергей ст: MarkS пишет: Мой комментарий: не "списано", а "переписано" с описи. В тексте действительно указаны только названия документов: т.е. дела не просмотрены, ч.т.д.
Steps: MarkS пишет: А очень сложно проверить? А зачем? Я сижу себе в фонде, дела на руках, а ехал я сюда не статью читать, извините великодушно.
Сергей ст: MarkS пишет: Таким изящным термином Вы хотите назвать документы из ф.16, про которые мною даны пояснения в тексте (о том, что цитирую по "Малиновке"), и указаны страницы Малиновки в списке использованной литературы? Вообще то мы про статью, а не про книгу говорим...
Сергей ст: Steps пишет: А зачем? Я сижу себе в фонде, дела на руках, а ехал я сюда не статью читать, извините великодушно. Да и не надо. Все уже ясно как божий день. Остался вопрос с третьей ссылкой.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Мой комментарий: не "списано", а "переписано" с описи. Так, ещё две ссылки в минус. Документов в руках не держали ,а ссылку даёте. Правильно было ссылаться на опись, а не на документ. Марк Семёныч, я же предлагал по честному, проставьте какие ворованные какие нет. Вы же рогом упёрлись типа все неворованые. Ай-яй-яй.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Таким изящным термином Вы хотите назвать документы из ф.16, про которые мною даны пояснения в тексте Именно так это и называется. Правильная ссылка должна звучать не "ЦАМО, ф.16..." а "Малиновка, док.***" и далее "там же, док.***"
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Правильная ссылка должна звучать не "ЦАМО, ф.16..." Тем более, что это не фонд 16
Ктырь: Кому бы стольник не достался надеюсь он пойдёт на благое дело. Так выяснили бывал Марк там али нет? У меня сложилось впечатления что явно был. Интересный документик про пути в Индию надо сказать. Похоже про Финляндию меньше знали.
MarkS: Сергей ст пишет: Вообще то мы про статью, а не про книгу говорим... K.S.N. пишет: Возражения г-на Солонина, дескать, он в своих книгах где-то там что-то пояснял, лично мне кажутся несостоятельными. поскольку в этой ветке речь идет о статье Осталось только взятькнигу (или электронную версию) СТАТЬИ стр. 45, 17 строчка снизу: "В первой половине 90-х годов были рассекречены и опубликованы в ряде сборников следующие документы :...".
K.S.N.: MarkS пишет: Т.е. под "воровством" предлагается понимать воровство ссылки у самого себя? В собственной книге взял и в в собственной статье указал архивный фонд? Может быть Вы не заметили, но лично я о "воровстве ничего не писал, я лишь, опираясь на Вашу же фразу из обсуждаемой статьи: Большие вопросы вызывает Доклад Генштаба Красной Армии от 11 марта 1941 г., который - вопреки всем писаным и неписаным правилам научной публикации исторических документов - был опубликован в крайне усеченном виде. Говорю, что Вы сами в своей статье нарушаете "писанные и неписанные правила" оформления ссылок на цитируемые документы. Из-за чего, собственно, и появилась данная ветка. Конечно, в самой статье Вы пишете, что: В первой половине 90-х годов были рассекречены и опубликованы в ряде сборников следующие документы: Однако названия ни одного сборника не даете, а даете прямые ссылки на архив. Хотя в начале статьи таки имеется ссылка на сборник документов: 4 "СССР-Германия, 1939-1941 гг." Сборник документов, Вильнюс, "Мокслас", 1989 г. т.2, стр. 18 5 там же, стр. 20 да и в конце статьи также есть ссылка на сборник документов: 22. "СССР-Германия, 1939-1941 гг." Сборник документов, Вильнюс, "Мокслас", 1989 г. т.2, стр. 156 23. там же, стр. 164 24. там же, стр. 165 37. "Сборник боевых документов Великой Отечественной войны" № 34, М., Воениздат, 1953 г, стр. 11-12 38. там же, стр. 22-25 39. "Сборник боевых документов Великой Отечественной войны" № 33, М., Воениздат, 1952 г, стр. 3-24 Более того, у Вас есть даже правильно оформленная ссылка: 36. АПРФ, ф. 2, оn. 1, д. 188, л. 4-30. цитируется по В.М.Сойма, "Запрещенный Сталин", М., Олма-Пресс, 2005 г. Можете мне внятно объяснить, почему Вы в одних случаях даете ссылки на конкретные сборники (или книги, откуда Вы цитируете документы), а в другом - прямые архивные ссылки с мутным упоминанием о "разных сборниках"? Что интересно: в этой ветке Вы сами сказали, что тексты ссылок 13-19 Вы брали в "малиновке", но ведь и в Вашей статье этот сборник упоминается, только по другому поводу и в другом месте. Можете мне объяснить, почему Вы прямо не указали на "малиновку" вместо расплывчатого определения "в разных сборниках"? Кстати, а в каких сборниках кроме "малиновки" публиковались данные документы? И еще: В обсуждаемой статье никаких ссылок на Ваши книги я не увидел, разве что считать таковой: 3 "Правда Виктора Суворова. Новые доказательства", М., Яуза-ПРЕСС, 2008 г. который, строго говоря, опять же сборник статей, да и приведен по другому поводу. Или читатель Вашей статьи должен играть в "угадайку" "Угадайка, угадайка - интересная игра…" чтобы угадать, где Вы дали корректную ссылку, а где он должен эту самую корректную ссылку разыскивать в куче других книг? Поэтому повторю свой вопрос: можете объяснить, почему в одной конкретной статье вы используете разные подходы к оформлению ссылок? MarkS пишет: Предметом предложенного Игорем Куртуковым пари был не вопрос о КОРРЕКТНОСТИ составления списка источников к статье, а о ВОРОВСТВЕ. Об использовании труда ДРУГОГО АВТОРА без ссылки на него. Ваше с Игорем Куртуковым пари - это ваши с Игорем Куртуковым разборки, я в пари не участвую, да и в моем вмешательстве Игорь Куртуков не нуждается.
MarkS: Сергей ст пишет: т.е. дела не просмотрены, ч.т.д. Если "ч.т.д." - это Что и Требовалось Доказать, то требовалось (от Игоря Куртукова) доказать, что ссылка "ворованная", т.е. То бишь украденные в открытых публикациях. "Ворованая ссылка" означает, что автор сам не заказывал этот документ в архиве, а нашёл ссылку на него у другого автора. Зачем мне читать все 34 страницы описания военных объектов? Зачем мне 19 стр. описания какого-то Сринагора? Я сообщаю о существовании документа, указываю его название и даю ТОЧНУЮ архивную ссылку. Причем все это я делаю САМ, а не нахожу у "другого автора"? Или Вы все-таки настаиваете на изменении правил игры после раздачи карт?
Сергей ст: MarkS пишет: Причем все это я делаю САМ, а не нахожу у "другого автора"? Короче, документы Вами не смотрены, и ссылки даны НЕПРАВИЛЬНЫЕ. MarkS пишет: Или Вы все-таки настаиваете на изменении правил игры после раздачи карт? Я в Вашей игре не участвую. Мой вопрос в этой ветке был один - как Вам удалось посмотреть секретное дело. Вот и все. А после уже выясняется, что и РГВА-шные документы Вы не смотрели. Я уж не говорю про документы ГШ.
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Правильно было ссылаться на опись, а не на документ. Марк Семёныч, я же предлагал по честному, проставьте какие ворованные какие нет. Вы же рогом упёрлись типа все неворованые. Ай-яй-яй. Третий раз повторяю - здесь не обсуждаются способы указания ссылок (тем более, я отродясь не видел, чтобы документ обозначался реквизитами описи???). Вы заявили, что эту информацию я своровал у другого автора. Десятый день жду от Вас ответа- у кого я это своровал? Кто этот обворованный мной автор? Игорь Куртуков пишет: Именно так это и называется. Правильная ссылка должна звучать не "ЦАМО, ф.16..." а "Малиновка, док.***" и далее "там же, док.***" Она именно так и звучит. Я ее с неделю назад ЗДЕСЬ уже цитировал. Кто-то (модератор) свернул копию списка литературы к "25 июня" в трубочку. Но трубочка осталась!
Сергей ст: Ктырь пишет: Похоже про Финляндию меньше знали Ну как сказать. В разведсводках РУ Финляндии уделяется много места.
Сергей ст: MarkS пишет: (тем более, я отродясь не видел, чтобы документ обозначался реквизитами описи???). Так документа с названием: "Описание маршрутов по Индии №1 (перевалы Барочиль, Читраль) и №4 (перевалы Киллио, Гильчит, Сринагор)" не существует в природе
MarkS: Сергей ст пишет: Я в Вашей игре не участвую. Мой вопрос в этой ветке был один - как Вам удалось посмотреть секретное дело. Вот и все. Ну, во-первых, Вы в ней участвуете, причем очень активно. На Ваш вопрос я не менее пяти раз отвечал - пришел холодным осенним днем в ГАРФ и получил большую папку с документами. ЕМНИП, Вы выше признали тот факт, что мои подписи в формулярах ГАРФа есть. Почему Вам не выдали указанное дело (с письмом Н.Г. Кузнецова) - вопроя ЯВНО не ко мне
Сергей ст: MarkS пишет: На Ваш вопрос я не менее пяти раз отвечал - пришел холодным осенним днем в ГАРФ и получил большую папку с документами. ЕМНИП, Вы выше признали тот факт, что мои подписи в формулярах ГАРФа есть И не отказываюсь от этого. Да, в ГАРФе Вы были и дела смотрели. MarkS пишет: Почему Вам не выдали указанное дело (с письмом Н.Г. Кузнецова) - вопроя ЯВНО не ко мне Я Вам уже написал, почему не выдали - потому что дело находилось и находится на секретном хранении. Будет рассекречено, по всей вероятности, в следующем году.
amyatishkin: MarkS пишет: В эти же месяцы весны 1940 г. Главное управление ВВС РККА подготовило документ на 19 страницах под названием: "Описание маршрутов по Индии №1 (перевалы Барочиль, Читраль) и №4 (перевалы Киллио, Гильчит, Сринагор) На 34 страницах был составлен "Перечень военно-промышленных объектов" Турции, Ирана, Афганистана, Ирака, Сирии, Палестины, Египта и Индии. Все перечисленные страны - колонии или союзники Великобритании. А Турция, Афганистан, Иран, Сирия - это колонии или союзники Великобритании?
MarkS: K.S.N. пишет: Может быть Вы не заметили, но лично я о "воровстве ничего не писал Именно поэтому к Вам я не предъявляю никаких претензий и 100 баксов не требую K.S.N. пишет: Можете мне внятно объяснить, почему Вы в одних случаях даете ссылки на конкретные сборники (или книги, откуда Вы цитируете документы), а в другом - прямые архивные ссылки с мутным упоминанием о "разных сборниках"? Конечно, могу. Я это сделал на этой ветнке уже девять дней назад. Еще раз: "Разумеется. Именно так и делал - В КНИГЕ. Например, открываем "25 июня" на стр. 288. Читаем: последним из известных документов советского военного планирования являются "Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками", составленные не ранее 15 мая 1941 г. ( ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..237, л.1-15 ). Опубликованный 15 лет назад ( в 1-2 номерах "Военно-исторического журнала" за 1992 год ), этот документ сразу же оказался в центре ожесточенной дискуссии. Возможно, это было связано с тем, что, не успевшие еще отвыкнуть от традиционных мифов советской пропаганды читатели были шокированы фразой : "Считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". ( 121, стр. 217 ) Теперь идем в список источников., стр. 626 Что такое (121)? "Россия - ХХ век. Документы. 1941 год. Книга 2, М..Международный фонд "Демократия", 1998" " Причина простая: книга должна быть снабжена нормальным историографическим аппаратом, в статья я считаю себя вправе вообще не давать подробных сносок В Н-ный раз прошу не передергивать и не переводить вопрос о ВОРОВСТВЕ в дискуссию о порядке оформления научно исторических книг и статей. Не от Вас, а от Куртукова я жду ФАМИЛИИ обворованных мной авторов (с указанием НАЗВАНИЯ и СТР. соответствующих книг) или признания клеветы и скромной денежной компенсации. Все остальные могут иметь своё (любое) мнение о предмете нашего с Куртуковым спора и критериях подведения итогов
MarkS: Сергей ст пишет: Так документа с названием: "Описание маршрутов по Индии №1 (перевалы Барочиль, Читраль) и №4 (перевалы Киллио, Гильчит, Сринагор)" не существует в природе Steps пишет: Дело №89 — это две ДСПшные брошюрки, ИНДИЯ: "Маршрут №1" и ИНДИЯ: "Маршрут №4" Разведотдела Штаба САВО, Ташкент, дек. 1940 г. Аккурат по 20 страничек типографских. Вы хотите зафлудить тему дискуссией о том, что две брошюры в одном Деле - это не документ, а документЫ ? Дальше придется настаивать на том, что Солонин своровал буквы у других авторов
Сергей ст: MarkS пишет: Вы хотите зафлудить тему дискуссией о том, что две брошюры в одном Деле - это не документ, а документЫ ? Дальше придется настаивать на том, что Солонин своровал буквы у других авторов Что я хотел, я уже сказал, а именно, что Вы слямзили надпись из описи, даже не подумав посмотреть дела. Отсюда делается элементарный вывод. Какой - додумайте сами.
MarkS: Steps пишет: Фонд 29, опись 56, дело 93 В листе использования документов подпись одна — моя. Забавно. Почему это я поспешил с этим согласиться? У меня и в рукописной тетради, и в книжке ф.29, оп.56, д. 92 ( ДВА)
Игорь Куртуков: MarkS пишет: стр. 45, 17 строчка снизу: "В первой половине 90-х годов были рассекречены и опубликованы в ряде сборников следующие документы :...". Если вор Яшка показывает часы и говорит: "я их украл у купца Строгова" - часы не перестают быть ворованными. От того, что вы рассказыли где были сворованы эти ссылки, они не становятся честными.
MarkS: Сергей ст пишет: а именно, что Вы слямзили надпись из описи, даже не подумав посмотреть дела. Отсюда делается элементарный вывод Вывод элементарный. ЧТД. Солонин был в архиве и ВПЕРВЫЕ ввел в научный оборот факт существования документа с очень интересным названием. Так? Так. Название указано точно, дана ссылка на соответствующее архивное дело. Содержание документа не цитировалось. Почему? Такова священная воля автора. Автор решил ограничиться названием документа. Его право ( да и никому, кроме наркодилеров, подробное описание перевала Сринагор нах не нужно). Никакого "обворованного" Солониным автора, несмотря на все усилия заинтересованных лиц, так и не обнаружено. После чего "разоблачителям" остается утешаться использованием эмоционально-окрашенной лексики (слямзил, содрал, стырил, стибрил, спи...)
K.S.N.: MarkS пишет: Причина простая: книга должна быть снабжена нормальным историографическим аппаратом, в статья я считаю себя вправе вообще не давать подробных сносок. Поскольку лично я говорил только о статье, то из Вашего ответа существенными для меня являются именно эти две строчки. Однако, в ней так и нет ответа, почему в одной и той же одни ссылки оформлены как следует, а другие как хочется. Вот если бы в ней все сноски были бы не подробными, тогда Ваш ответ данное решение объяснил бы, а поскольку налицо разные подходы в одной статье... остается только домысливать. Кстати, Ваш ответ рождает еще один вопрос: разве публикуемые исторические статьи не должны "согласно писанным и неписанным правилам" оснащаться правильными ссылками? Или следует рассматривать данную статью как чисто публицистическую (хотя тогда непонятно, зачем вообще нужны ссылки)? В Н-ный раз прошу не передергивать и не переводить вопрос о ВОРОВСТВЕ в дискуссию о порядке оформления научно исторических книг и статей. Вообще-то хотелось бы заметить, что мое сообщение с моим вопросом к Вам появилось на форуме раньше предложения Игоря Куртукова о пари, так что собственно с самим пари оно связано быть не могло (я не Кассандра и не Нострадамус), а Ваш ответ (выделенные мною выше пара строк) я получил только сейчас.
Сергей ст: MarkS пишет: Вывод элементарный. ЧТД. Солонин был в архиве и ВПЕРВЫЕ ввел в научный оборот факт существования документа с очень интересным названием. Так? Так. Вывод неправильный. А правильный вывод в том, что г-н Солонин документы не смотрит, соответственно доверять написанным им текстам не стоит.
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Если вор Яшка показывает часы и говорит: "я их украл у купца Строгова" - часы не перестают быть ворованными Часы - да, не перестают. Информация - перестает. Фамилии обворованных мною авторов нашли, наконец?
MarkS: K.S.N. пишет: Или следует рассматривать данную статью как чисто публицистическую (хотя тогда непонятно, зачем вообще нужны ссылки)? Да. Статья в сборнике "Правда жизни" - это публицистика.
MarkS: Сергей ст пишет: А правильный вывод в том, что г-н Солонин документы не смотрит, соответственно доверять написанным им текстам не стоит. Если бы некий г-н привел ХОТЬ ОДНУ СТРОЧКУ текста документа, который он не смотрел, тогда -да. Но Солонин привел ТОЛЬКО НАЗВАНИЕ. Оно верное и взято из указанного архивного фонда (дела, описи) Будем продолжать?
K.S.N.: MarkS пишет: Вывод элементарный. ЧТД. Солонин был в архиве и ВПЕРВЫЕ ввел в научный оборот факт существования документа с очень интересным названием. Так? Так. Название указано точно, дана ссылка на соответствующее архивное дело. Содержание документа не цитировалось. Почему? Такова священная воля автора. Автор решил ограничиться названием документа. Забавно. В одной и той же статье Вы обвиняете историков в нарушении "писанных и неписанных правил публикации документа", а сами вообще "вводите в научный оборот" одно только название документа, потому что "такова священная воля автора". Ну так и зачем тогда было "наезжать" на других историков с претензиями? Собственно вот эти "двойные стандарты" меня и напрягли: обвиняете других в поступках, которые совершаете сами, причем, в одной и той же статье.
MarkS: Сергей ст пишет: г-н Солонин документы не смотрит, соответственно доверять написанным им текстам не стоит. Да, забыл главное - меня совершенно не беспокоит, доверяете лично Вы моим текстам или нет. Вот честно, как на духу - мне это по-барабану
K.S.N.: MarkS пишет: Да. Статья в сборнике "Правда жизни" - это публицистика. Итого вывод: к Вашим публицистическим работам и выступлениях в СМИ серьезно относиться не стоит.
Сергей ст: MarkS пишет: Да, забыл главное - меня совершенно не беспокоит, доверяете лично Вы моим текстам или нет. Вот честно, как на духу - мне это по-барабану Я смотрю Вам многое по барабану... Только я это написал не для Вас, а для читателей.
MarkS: K.S.N. пишет: а сами вообще "вводите в научный оборот" одно только название документа, потому что "такова священная воля автора". Ну так и зачем тогда было "наезжать" на других историков с претензиями? Собственно вот эти "двойные стандарты" меня и напрягли: обвиняете других в поступках, которые совершаете сами, причем, в одной и той же статье. Вспомнил. Такой вопрос Вы задавали в самом начале ветки... Отвечаю: я обвинил составителей СБОРНИКА ДОКУМЕНТОВ в публикации обрывка документа. Ключевоые слова - сборник документов. Составители "малиновки" выпустили не книжку и, тем более, не публицистическую статью, а сборник документов. Его единственное содержание - документы. Они должны быть целыми. По моему, яснее некуда. Требования к содержанию сборника чужих документов и статьи, выражающей собственное мнение автора, разные. В алфавите должны быть указаны ВСЕ буквы до одной. Я же в своей статье имею право ни разу не использовать букву Ы, Й и твердый знак. Так понятно?
MarkS: K.S.N. пишет: Итого вывод: к Вашим публицистическим работам и выступлениях в СМИ серьезно относиться не стоит. К любым выступлениям и текстам я рекомендую относиться адекватно. Т.е. соответственно. Меня некоторые неадекватные люди обвиняли еще и в том, что я в прямом эфире не перечислил ВСЕ до одного подразделения некой группировки. О том, что есть определенные ограничения по времени, составу аудитории неадекватные не задумываются.
MarkS: Сергей ст пишет: Только я это написал не для Вас, а для читателей. Моих читателей (от которых я получил уже сотни писем) не интересует фундаментальная разница между тем, были ли перевалы описаны в ОДНОМ документе, или в ДВУХ документАХ. Мои читатели - нормальные здравомыслящие люди, среди них нет злобных лузеров. А вот озабоченность советской военной разведки проходимостью гималайских перевалов для них очень интересна. Так я для них и пишу. За это ОНИ (а не Вы ) мне и деньги платят. Все по-честному
Сергей ст: MarkS пишет: Моих читателей (от которых я получил уже сотни писем) не интересует фундаментальная разница между тем, были ли перевалы описаны в ОДНОМ документе, или в ДВУХ документАХ. Так я и пишу Вашим читателям, чтобы они поняли, что М. Солонин вообще не в курсе, о чем пишет, т.к. документов этих не смотрел. MarkS пишет: Мои читатели - нормальные здравомыслящие люди, среди них нет злобных лузеров. Т.е. Вы считаете НОРМАЛЬНЫМ писать о документе, который в глаза не видели? MarkS пишет: За это ОНИ (а не Вы ) мне и деньги платят. Все по-честному Действительно, все по честному: один обманывает, другие верят.
Steps: Сергей ст пишет: Остался вопрос с третьей ссылкой. Это в понедельник-вторник, как доеду. Завтра они не работают.
K.S.N.: MarkS пишет: Меня некоторые неадекватные люди обвиняли еще и в том, что я в прямом эфире не перечислил ВСЕ до одного подразделения некой группировки. О том, что есть определенные ограничения по времени, составу аудитории неадекватные не задумываются. Вообще-то это зависит от контекста конкретной передачи, если данная подробная информация является ключевой для освещения обсуждаемого вопроса, то требование может быть вполне адекватным. Если же ключевой не является, то ссылка на "не резиновость" эфирного времени вполне оправдана. Однако никакая нехватка эфирного времени не может оправдать озвученные в передаче ошибочные цифры, особенно, если они важны в контексте передачи. Если же кто-то точных цифр не помнит, то ему следует либо так и сказать и дат "оценочные" цифры, либо лучше готовиться к передачам. Разве не так?
Steps: MarkS пишет: Забавно. Почему это я поспешил с этим согласиться? У меня и в рукописной тетради, и в книжке ф.29, оп.56, д. 92 ( ДВА) А тут посмотреть? МаркСеменович, а? Вот ЭТО называется опечаткой. Закажу-ка я в понедельник опись еще раз… UPD: не буду. а) вряд ли дадут так быстро, б) не до того
MarkS: Сергей ст пишет: Т.е. Вы считаете НОРМАЛЬНЫМ писать о документе, который в глаза не видели? С удовольствием отвечаю третий раз на один и тот же вопрос: я привел ТОЧНОЕ название документа и указал ПРАВИЛЬНЫЕ архивные реквизиты дела (фонда, описи). Выдержки из документа, которого я в глаза не видел, я не приводил. Еще раз ( но уже в последний) объясняю, что само описание перевала Сринагор ни мне, ни читателям в контексте данной статьи не нужно. Существенно важным (я, как автор статьи, так решил) является наличие самого описания перевала в фонде ВВС РККА за 40 год.
MarkS: K.S.N. пишет: Однако никакая нехватка эфирного времени не может оправдать озвученные в передаче ошибочные цифры, особенно, если они важны в контексте передачи. Если же кто-то точных цифр не помнит, то ему следует либо так и сказать и дат "оценочные" цифры, либо лучше готовиться к передачам. Разве не так? Удивительный день - я и в этом случае с Вами полностью согласен. Более того, я именно так и делаю и в студию "Эха" прихожу с очками (увы...) и листочками распечатки собственных текстов. С цифирками.
K.S.N.: MarkS пишет: Еще раз ( но уже в последний) объясняю, что само описание перевала Сринагор ни мне, ни читателям в контексте данной статьи не нужно. Существенно важным (я, как автор статьи, так решил) является наличие самого описания перевала в фонде ВВС РККА за 40 год. Почему Вы за читателей решаете, нужно им знать содержание документа или нет? Допустим, сами описания перевалов не интересно, зато могла оказаться интересна преамбула (или как ее правильно назвать) этих документов: когда была отдана команда на изучение маршрутов и составление документов, кто отдал приказ, на что сделан акцент и т.п. Потому что кроме Вашего предположения про "освободительный поход": Вся эта "маниловщина", сладкие сны про "перевалы Киллио, Гильчит, Сринагор" на пути к Индийскому океану и освободительный поход на Иерусалим, рассыпалась в пух и прах в мае 1940 г. Франция и ее союзники были разгромлены в течение одного месяца. есть и другой вариант, который Вы даже не рассматриваете: посмотреть насколько проходимы перевалы с точки зрения английского вторжения в СССР. Есть даже третий вариант: помнится, Черевко писал, что Германия и Япония "поделили" сферы влияния и договорились встретиться как раз в Индии, так что мог не исключаться и японо-германский удар по СССР из Индии. (Впрочем, разбор Вашей местами ИМХО противоречивой статьи под тему данной ветки не подпадает.)
Юрист: Сергей ст пишет: т.е. дела не просмотрены, ч.т.д. Нет, требовалось доказать что ссылка позаимствована у другого автора. Для целей статьи достаточно было названия документа, при этом указно где искать сам документ. Согласитесь, что "ворованная" ссылка и не "смотрел текст документа" это две большие разницы.
Юрист: K.S.N. пишет: Вы за читателей решаете, нужно им знать содержание документа или нет? Ну знаете... Для этого и ссылка. Идите и читайте то , что интересно. А решать о чем написать в статье это все таки не читатель будет. И потом, "правильно оформленная ссылка" это все таки "писаное" или "не писанное" правило? Мне, как читателю, важно знать где документ находится, а не имя его "первоткрывателя", точно так же как отдыхающему важно знать где в парке находится скамеечка, а не то кто ее изготовил. Кстати современные заботы об авторском праве, скоро видимо докатятся и до этого, мы будем собирать с каждого присевшего на скамеечку деньги в помощь детя столяра.
K.S.N.: Юрист пишет: Ну знаете... Для этого и ссылка. Идите и читайте то, что интересно. А решать о чем написать в статье это все таки не читатель будет. В принципе, я с Вами согласен, но только наполовину. То есть, если бы г-н Солонин просто написал, что он не считает нужным подкреплять свои выводы по документу цитатами из самого документа - это было бы его право. Однако же он ничтоже сумняшеся делает заявления еще и от имени читателей. Какое право он имел делать заявления от имени читателей, что им нужно, а что нет? Ну написал бы просто, что: "мне в контексте статьи это было не нужно" - и претензий бы не было. И потом, "правильно оформленная ссылка" это все таки "писаное" или "не писанное" правило? Этот вопрос следует задать историкам. Юрис пишет: Мне, как читателю, важно знать где документ находится, а не имя его "первоткрывателя" В таком случае для Вас, как читателя, более полезной оказалась бы ссылка на сборник документов, с указанием тома и страницы, чем на прямая ссылка на архив, поскольку в архив пойдут далеко не все, а сборник в сети найти прочитать могут. Разве не так?
BP_TOR: MarkS пишет: С удовольствием отвечаю третий раз на один и тот же вопрос: я привел ТОЧНОЕ название документа и указал ПРАВИЛЬНЫЕ архивные реквизиты дела (фонда, описи). Да, но Вы указали не все листы документа, а конкретные номера листов, получается что именно ссылки на эти конкретные листы (которых Вы, по Вашему собственному признанию не читали) призваны подкрепить соответствующие тезисы Вашей статьи.
Vlad1: MarkS пишет: я привел ТОЧНОЕ название документа и указал ПРАВИЛЬНЫЕ архивные реквизиты дела (фонда, описи). Но Вы же делаете по этому названию выводы некоторые. А ведь еще К.Прутков писали, что мол "если на клетке слона написано буйвол..." или более современная трактовка про забор, дрова и надпись.
Юрист: K.S.N. пишет: В таком случае для Вас, как читателя, более полезной оказалась бы ссылка на сборник документов, с указанием тома и страницы, чем на прямая ссылка на архив, поскольку в архив пойдут далеко не все, а сборник в сети найти прочитать могут. Разве не так? Целиком и полностью согласен, т.е. ссылки на архив у Солонина в этом случае - это дань моде, но и "пинать его" , что вот мол "украл" это не больше, чем "придиразм", потому что насколько я понимаю нет конкретного строгого предписания об указании ссылки на тот источник, где ссылка на документ опубликована впервые или где я сам ее увидел. Если соответсвующий раздел называется "Использованная литература", тогда, конечно, нужно , как мне кажется, указать то что я сам использовал.
Юрист: Сергей ст пишет: Это уточнение мобилизационной заявки НКВМФ. Такие документы почти каждый год составлялись. Как-то странно в этом случае выглядят конкретные даты. Наступило, например, 1 июля 1941 года, а войны нет и что? Херим предыдущую заявку и пишем "1 августа"?
MarkS: K.S.N. пишет: В таком случае для Вас, как читателя, более полезной оказалась бы ссылка на сборник документов, с указанием тома и страницы, чем на прямая ссылка на архив Ни вся брошюра на 19 листах, ни ее название, ни сам факт ее существования НИ В КАКИХ сборниках документов, равно, как и в работах (книгах, статьях) других историков НЕ упоминались. Именно поэтому 1. я мог сослаться только на архивные номера соответствующего фонда 2. "обворованного" мною автора не существует в природе (что и является предметом предложенного г-ном Куртуковым ) спора / пари
mfdukn: Чем все это кончится.
MarkS: K.S.N. пишет: Какое право он имел делать заявления от имени читателей, что им нужно, а что нет? Ну написал бы просто, что: "мне в контексте статьи это было не нужно" - и претензий бы не было. Согласен. Погорячился. Больше не буду
K.S.N.: MarkS пишет: Ни вся брошюра на 19 листах, ни ее название, ни сам факт ее существования НИ В КАКИХ сборниках документов, равно, как и в работах (книгах, статьях) других историков НЕ упоминались. Именно поэтому 1. я мог сослаться только на архивные номера соответствующего фонда 2. "обворованного" мною автора не существует в природе (что и является предметом предложенного г-ном Куртуковым ) спора / пари Э-э... вообще-то в данном случае я имел ввиду ссылки 13-19, а эти документы публиковались в "малиновке", поэтому для читателя было бы более полезным получить ссылку на сборник, том и страницу документа. Хотя могу согласиться, что из контекста это могло быть не понятно (несмотря на то, что было два ответа на два вопроса).
amyatishkin: Повторю вопрос MarkS пишет: В эти же месяцы весны 1940 г. Главное управление ВВС РККА подготовило документ на 19 страницах под названием: "Описание маршрутов по Индии №1 (перевалы Барочиль, Читраль) и №4 (перевалы Киллио, Гильчит, Сринагор) На 34 страницах был составлен "Перечень военно-промышленных объектов" Турции, Ирана, Афганистана, Ирака, Сирии, Палестины, Египта и Индии. Все перечисленные страны - колонии или союзники Великобритании. Турция, Афганистан, Иран, Сирия - это колонии или союзники Великобритании? Кстати, вы не думаете, что чтение дальше заголовка документа сможет раскрыть зачем же этот документ составляли?
Сергей ст: Юрист пишет: Как-то странно в этом случае выглядят конкретные даты. Наступило, например, 1 июля 1941 года, а войны нет и что? Херим предыдущую заявку и пишем "1 августа"? Это означает, что данная мобилизационная заявка действует в указанный промежуток времени. Т.е. если в это время начинается война, то флоту требуется указанное количество вооружения (обмундирования, продовольствия).
Сергей ст: Юрист пишет: Нет, требовалось доказать что ссылка позаимствована у другого автора. Это требовалось доказать не мне. Юрист пишет: Для целей статьи достаточно было названия документа, при этом указно где искать сам документ. Как можно утверждать что-то в статье, не ознакомившись с самим документом?
Ктырь: Сергей ст вы как рефери - поэтому хочу спросить можно узнать какова ситуация. Чессно слово два перечитал, но так и не понял кто где был и где какие подписи вообще стоят. Так смотрел Марк хоть что-нибудь и хоть в каком-нибудь архиве?
Сергей ст: Ктырь пишет: Так смотрел Марк хоть что-нибудь и хоть в каком-нибудь архиве? Вкратце сиутация такова: в ГАРФ М. Солонин дела смотрел (правда как ему удалось посмотреть дело, находящееся на секретном хранении - загадка), в ЦАМО дела не смотрел, в РГВА смотрел описи (остается проверить еще два дела), в РГВМФ дела не смотрел, в РГАСПИ вроде смотрел.
Ктырь: Сергей ст пишет правда как ему удалось посмотреть дело, находящееся на секретном хранении - загадка И что-нибудь выписал оттуда и напечатал? Или просто ссылка на него? Вообще спасибо за разъяснение ситуации. И кстати вот ситуация с тем что смотрел\не смотрел чему на данный момент равна? Марк преувеличивает, Марк ввёл в заблуждение или ещё что? P.S. Я смотрю вы всё чаще под раздачу попадаете.
Сергей ст: Ктырь пишет: И что-нибудь выписал оттуда и напечатал? Да. Ктырь пишет: И кстати вот ситуация с тем что смотрел\не смотрел чему на данный момент равна? По архивам счет 2,5:2,5, по делам большинство дел не смотрел. Ктырь пишет: Марк преувеличивает, Марк ввёл в заблуждение или ещё что? Как можно рассуждать о документах и делать выводы, не видя их? Мне это непонятно. Ну и даже то, что смотрел, выводы сделаны неверные. Почему? Потому что а) чтобы сделать правильные выводы, нужно ознакомиться с большим объемом информации; б) отрешиться от всех точек зрения; в) не делать поспешных выводов.
Сергей ст: Ктырь пишет: P.S. Я смотрю вы всё чаще под раздачу попадаете необходимы перевод
Ктырь: Сергей ст пишет Да. Дела. Прям Бермудский архивный треугольник. По архивам счет 2,5:2,5, по делам большинство дел не смотрел. По архивам в смысле был\не был? Дела не смотрел, а какого лешего ездил тогда? Я понимаю объёмы. Но хоть заказать-то мог и расписаться. Потому что а) чтобы сделать правильные выводы, нужно ознакомиться с большим объемом информации; По моему это ключевая штука. Даже если взять дело - его ещё нужно изучить. Или там копировать можно? б) отрешиться от всех точек зрения; в) не делать поспешных выводов. Это это да. необходимы перевод Ну там то в Алитусе то в Катыни вас ругают. Причём прошу заметить без моего участия.
Сергей ст: Ктырь пишет: По архивам в смысле был\не был? Дела не смотрел, а какого лешего ездил тогда? в двух не был, в двух был, в одном был, но дела, на которые дал ссылки - не смотрел. Ктырь пишет: Я понимаю объёмы. Но хоть заказать-то мог и расписаться Есть ограничения, но что двигало М.С. в данном случае, сказать не могу Ктырь пишет: Или там копировать можно? Можно, но на все денег может не хватить. Вот я копирую только в исключительных случаях. Ктырь пишет: Ну там то в Алитусе то в Катыни вас ругают. Причём прошу заметить без моего участия. Я конструктивную критику приемлю. Но в упомянутых ветках, пока, такой не видел.
Ктырь: Кстати, а сколько лист откопировать стоит в разных архивах?
Сергей ст: Ктырь пишет: Кстати, а сколько лист откопировать стоит в разных архивах? от нескольких рублей до десятков рублей. К примеру в РГАСПИ порядка 12 рублей.
Steps: Ктырь Там, где я работаю сегодня — от 30 руб/лист БЕЗ срока исполнения. И только "тушкой", если у вас нет точного списка, что надо, что не надо. У меня дело висит, отказное по ПФС (законная причина), но заказать я его могу только всё. Сколько мне из того реально надо — никого не беспокоит, я дела не видел и листы назвать не могу. Значит — тушкой. С течением времени.
Ктырь: Сергей, Steps спасибо за информацию. Ну так собственно кто-нибудь копирует в больших объёмах? И ещё вопрос - Сергей всё хотел спросить. Вот скажем фонд одного единственного танкового полка (не стрелкового) сколько может занимать - в смысле это какие вообще объёмы? Сотни листов, тысячи?
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Ну так собственно кто-нибудь копирует в больших объёмах? Да. Кто может это себе позволить.
Сергей ст: Ктырь пишет: Ну так собственно кто-нибудь копирует в больших объёмах? Смотря что считать большими объемами. По ЦАМО у меня где-то тысяч 10 листов копий. По РГАСПИ около тысячи. Ктырь пишет: Вот скажем фонд одного единственного танкового полка (не стрелкового) сколько может занимать - в смысле это какие вообще объёмы? Сотни листов, тысячи? Разброс большой. Может быть как единицы листов, так и тысячи.
Steps: Ктырь Так не определишь, надо ехать и заказывать опись. У меня в работе в рамках одного фонда одно дело 22 листа, второе 270, например.
учитель: Сергей ст пишет: а) чтобы сделать правильные выводы, нужно ознакомиться с большим объемом информации; б) отрешиться от всех точек зрения Пункт б лично мне страшно нравится. Покажите мне такого суперобъективно историка в современной России
Сергей ст: учитель пишет: Пункт б лично мне страшно нравится. Покажите мне такого суперобъективно историка в современной России Идеального конечно же нет, потому как все начинают изучать проблему уже с какими-то установками. Просто некоторые способны изменить свои взгляды при достаточной информации, а некоторые - нет. Т.е. смотреть на факты не для того, чтобы их "встраивать" в систему взглядов. А М. Солонин, на мой взгляд, именно этим и занимается. Наглядный пример - с названием дела в РГВА.
Steps: Сергей ст пишет: А М. Солонин, на мой взгляд, именно этим и занимается. Про это коллега K.S.N. написал достаточно убедительно в этой ветке. Никаких оснований считать интерес ГШ к перевалам, отбрасывая все остальные версии, подготовкой к освободительному походу нет. Причем другие версии даже не рассматриваются, обоснований тому, что ГШ не должен интересоваться стратегическими маршрутами на сопредельной территории — тоже нет. Как минимум эти данные позволяют понять, что и сколько по этим перевалам разнесчастным может быть переброшено. С любой стороны границы. Плакат Тоидзе, серия вторая.
MarkS: Ктырь пишет: Сергей ст вы как рефери Да ну??? Рефери??? Ктырь, если Вас, возможно, интересует мое мнение, то оно простое: - рефери в моем споре с Куртуковым нет, не было и не предвидится - итоги пари будет подводить тот, кто его предложил, т.е. Игорь Куртуков - механизм подведения итогов ОДНОЗНАЧНО определен самим содержанием пари, т.е. Куртуков сообщает названия книг (статей) и имена авторов, у которых Солонин украл ссылки, или признает себя проигравшим, свои обвинения в "воровстве ссылок" - клеветой и высылает мне скромные сто баксов. Я никому ничего не доказываю и доказывать не должен, ксерокопии сотен формуляров архивных дел из ЦАМО, РГВА, РГАСПИ, ГАРФа с моими подписями никому высылать не собираюсь Желающие помочь Куртукову имеют полное право ему помогать. Т.е. предоставить ксерокопии формуляров дел, в которых подписей Солонина нет. Им в помощь еще раз высылаю перечень ссылок и ИНФОРМАЦИЮ, которая этими ссылками обозначена (т.е. то самое, что Солонин якобы украл у других авторов) 6 РГВА, ф. 4, оп. 19, д. 70, л.18 -19 7 ГАРФ, ф.Р-8418, оп. 24, д.2, л. 41 8 РГА ВМФ, ф. Р-1877, оп. 1, д. 195, л.1 9 РГА ВМФ, ф. Р-1877, оп. 1, д. 150, л. 2 10. РГВА, ф. 29, оп. 56, д. 89, л. 1-19 11. РГВА, ф. 29, оп. 56, д. 92, л. 1-34 12. РГВА, ф.9, оп. 29, д. 547, л. 378 26. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 683, л. 227 27. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 683, л. 253 28. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 481, л. 32-33 31. РГВА, ф. 25888, оп. 3, д. 189, л. 59 32. РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 36, л. 10 33. РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 36, л. 11 34. РГАСПИ, ф. 516, оп. 2, д. 1544, л. 49 5 марта 1940 г. заместитель начальника Особого отдела Главного управления государственной безопасности НКВД СССР майор госбезопасности Осетров пишет докладную записку наркому обороны Ворошилову: "31 января командующий войсками Сибирского военного округа командарм 2-го ранга Калинин сделал в окружном доме Красной Армии доклад о международном положении… Калинин заявил о неизбежности большой войны весной 1940 года, в которой с одной стороны будет стоять СССР в блоке с Германией, Японией и Италией против англо-французского блока... Военные действия с Англией, Францией и их союзниками будут носить затяжной характер…" (6) Из 25 миллиардов рублей, ассигнованных в 1940 г. по плану заказов вооружения и боевой техники, почти четверть (5,8 млрд.) выделялась наркомату ВМФ. (7) В "Записке командующего ВВС Черноморского флота по плану операций ВВС ЧФ" (не ранее 27 марта 1940 г.) читаем: "Вероятный противник: Англия Франция, Румыния, Турция Задачи ВВС: нанести удары по кораблям в водах Мраморного моря, проливе Босфор, постановка минных заграждений в Босфоре…" ( 8 ) Доклад командующего ВВС ЧФ Главному морскому штабу о плане развития авиации Черноморского флота на 1940-1941 г.г. предполагал следующее развитие событий: "…Задачи авиации по театрам военных действий: 1. Черное море. Нанесение мощных бомбовых ударов по базам: Констанца, Измаил, Варна… 2. Эгейское море: Салоники, Смирна… 3. Средиземное море: Александрия, Хайфа, Суэцкий канал, о. Мальта, Бриндизи… Систематическими ударами по Суэцкому каналу лишить Англию и Средиземноморские государства возможности нормальной эксплуатации этой коммуникации…" (9) В эти же месяцы весны 1940 г. Главное управление ВВС РККА подготовило документ на 19 страницах под названием: "Описание маршрутов по Индии №1 (перевалы Барочиль, Читраль) и №4 (перевалы Киллио, Гильчит, Сринагор) (10) На 34 страницах был составлен "Перечень военно-промышленных объектов" Турции, Ирана, Афганистана, Ирака, Сирии, Палестины, Египта и Индии. (11) 11 мая 1940 г. дивизионный комиссар Шабалин подает докладную записку начальнику Главного Политуправления Красной Армии Мехлису, в которой с большой тревогой пишет о "необходимости тщательно просмотреть организацию частей и соединений Красной Армии под углом зрения готовности их вести войну на Ближневосточном театре" (12) 10 мая 1941 г. в Комитете Обороны при СНК СССР был утвержден "Перечень вопросов, подлежащих рассмотрению на совещании" (кого с кем - не указано). Пункт 14 повестки дня звучит так: "О дополнительных сметах расходов на период мобилизации и первый месяц войны". (26 ) 12 мая 1941 г. подготовлен "Перечень вопросов в ЦК ВКП(б)". Пункт 7: "О работе ГВФ (Гражданский Воздушный флот) в военное время". (27 ) 4 июня 1941 г. нарком ВМФ Н.Кузнецов направляет заместителю Председателя СНК (т.е. заместителю Сталина) Н. Вознесенскому докладную записку № 1146. Гриф секретности документа: "совершенно секретно, особой важности". И это действительно документ особой важности для историка - в нем впервые рядом со словосочетанием "военное время" появляются абсолютно конкретные даты: "Представляю при этом ведомость потребности наркомата ВМФ по минно-торпедному вооружению на военное время с 1.07.41 по 1.01.43. Прошу Ваших указаний об увеличении выделенных количеств минно-торпедного вооружения, учитывая, что потребность в них на 2-е полугодие 1941 в/г составляет 50% от общей потребности на период до 1.01.43 г." ( 28 ) 15 июня М.М. Попов подписал доклад, направленный в наркомат обороны СССР, в котором выразил обеспокоенность недостаточной, по его мнению, обороноспособностью базы в Ханко и высказал целый ряд конкретных предложений по ее укреплению. Заканчивался же доклад следующей фразой: "Все эти мероприятия необходимо провести не позднее 1 августа 1941 г. ( подчеркнуто мной - М.С. )" (31 ) 17 июня 1941 г. Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение "призвать в армию 3700 политработников запаса для укомплектования среднего политсостава. Призыв произвести с 1 июля по 1 августа 1941 г." (32) 18 июня 1941 г. Политбюро ЦК ВКП(б) принимает следующее решение: "выдать наркомату обороны в июне из госрезервов 750 тыс. штук автомобильных шин с возвратом в УГМР [Управление государственных мобилизационных резервов] в сентябре. Разрешить Наркомрезинпрому прекратить с 18 июня отгрузку а/м шин всем потребителям, за исключением наркоматов и ведомств, указанных в Приложении 1, с переносом недогрузов на 4-й квартал". ( 33 ) В архиве Коминтерна хранится интереснейшая коллекция документов - отчеты о проделанной работе (в большинстве случаев - подрывной) финских коммунистов, перешедших в сентябре 1941 г. линию фронта. Среди прочих лежит и доклад товарища Рейно В. Косунена "О работе парторганизаций в Хельсинки и Куопио". Заканчивается отчет следующим самокритичным замечанием: "Мы, члены партии, не были на уровне международных событий в то время, когда началась новая война. За две недели до начала войны между Германией - Советским Союзом и Финляндией (так в тексте - М.С.) я получил от руководства партии доклад об оценке положения, т.к. я должен был выехать в партийную командировку в Коркила. Доклад содержал следующее: 1. Война продолжается и распространяется. Это не молниеносная война. 2. В положении Финляндии не ожидается изменений до осени (подчеркнуто мной - М.С.), таким образом война пока не ожидается. Мы, значит, не готовились к войне раньше, чем осенью". (34)
Steps: MarkS Совинформбюро от 22.6.41, иллюстрированное спёртыми фотками, часть вторая, патетическая? МаркСеменыч, у вас совесть есть?
MarkS: Steps пишет: МаркСеменыч, у вас совесть есть? Главное - чтоб у вас все было!
Steps: MarkS Вы на вопрос не ответили, что там с Совинформбюро от 22.6.41 от "историка"? И с ворованными фотографиями?
MarkS: Steps пишет: Вы на вопрос не ответили... что там с ворованными фотографиями? Это лучше делать перед зеркалом. Рекомендую. Запритесь в туалет с зеркалом и отрабатывайте там постановку голоса: "В глаза смотреть, ссссука! Где фотографии?"
Steps: MarkS МаркСеменыч, не позорьтесь, а? Вы для своего "сайта" украли фотографии, сопроводив их бредом про СовИнформБюро 22.6.41, а теперь я виноват? МаркСеменыч, все проще — вы НЕ историк и читателям врете. Это лучше делать перед зеркалом С какой стати? Я на своем сайте ворованных фотографий не приводил, в отличии от вас, "историка".
K.S.N.: Ктырь пишет: И кстати вот ситуация с тем что смотрел\не смотрел чему на данный момент равна? Марк преувеличивает, Марк ввёл в заблуждение или ещё что? Я, конечно, не Сергей-ст и вообще не арбитр, однако свое мнение таки выскажу. На мой взгляд, дело с пари тухлое. По той простой причине, что стороны изначально не договорились о терминах, точнее, о значении термина "своровал". Соответственно трактовать его они будут по разному. Простой пример: возьмем ссылки 8 и 9. По словам г-на Солонина, в этом архиве он не был, а документы получил от своего хорошего знакомого, следовательно, с точки зрения г-на Солонина, он эти доки не воровал, а с точки зрения Игоря Куртукова - ссылка битая, так как сам г-н Солонин в архиве не был, а ссылку позаимствовал у другого автора. Соответственно вокруг значения слова "своровал" и будут хороводы (если будут). Вот если бы Игорь Куртуков вместо слова "своровал" использовал слово "позаимствовал"....
Змей: K.S.N. пишет: Вот если бы Игорь Куртуков вместо слова "своровал" использовал слово "позаимствовал".... ....с особым цинизмом, неоднократно и в корыстных целях.
vlad: Steps пишет: МаркСеменыч, не позорьтесь, а? Вы для своего "сайта" украли фотографии, все ну, или почти что лежит в инете украсть Невозможно по определению- оно FREE
Энциклоп: vlad пишет: все ну, или почти что лежит в инете украсть Невозможно по определению- оно FREE А что, авторское право уже отменили?
K.S.N.: vlad пишет: в инете украсть Невозможно по определению- оно FREE Не совсем так. В некоторых сайтах на информации стоит копирайт. Пусть это юридически ни к чему не обязывает, однако с точки зрения правил хорошего тона, ссылку давать следует.
vlad: K.S.N. пишет: Пусть это юридически ни к чему не обязывает, однако с точки зрения правил хорошего тона, ссылку давать следует. во !- это правильно, просто не все этим пользуются. В качестве примерчика: на известном в узких кругах форуме. panzer-archiv пара лет назад была дискуссия касательно происхождения фоток на известном сайте beute-panzer народ.ру. Скажем так подозрения были Небезпочвенны
MarkS: K.S.N. пишет: На мой взгляд, дело с пари тухлое. По той простой причине, что стороны изначально не договорились о терминах, точнее, о значении термина "своровал". Дело свежее, как лепесток розы с росой на рассвете. Зачинщик ( Куртуков ) дал свое определение термина "ворованая ссылка". Определение вполне ясное и четкое: "То бишь украденные в открытых публикациях. "Ворованая ссылка" означает, что автор сам не заказывал этот документ в архиве, а нашёл ссылку на него у другого автора. При этом по этикету (и по правилам) положено ссылаться на печатную публикацию. Но в архивной ссылке понтов больше". Куда еще яснее?
MarkS: K.S.N. пишет: Простой пример: возьмем ссылки 8 и 9. По словам г-на Солонина, в этом архиве он не был, а документы получил от своего хорошего знакомого, следовательно, с точки зрения г-на Солонина, он эти доки не воровал, а с точки зрения Игоря Куртукова - ссылка битая, так как сам г-н Солонин в архиве не был, а ссылку позаимствовал у другого автора Еще раз одеваем очки и читаем внимательно определение. Медленно и печально: автор сам не заказывал этот документ в архиве, а нашёл ссылку на него у другого автора. При этом по этикету (и по правилам) положено ссылаться на печатную публикацию Нету печатной публикации. Не-ту. Я это уже объяснил в самом начале ветки. То, что А.Степанов хоть где-то (речь идет о мятой брошюрке докладов на какой-то питерской конференции) опубликовал, я даю со ссылкой на "печатную публикацию". То, что он лично передал мне в виде переписанного ручкой в тетрадке текста, не может быть названо словами "нашел ссылку у другого автора". Единственный уместный в данном случае придиразм - отсутствие публичной благодарности. Но для статьи в популярном сборнике - это уж слишком.
полная версия страницы