Форум » Суворовское училище » Марк Солонин - кремлевский историк? » Ответить
Марк Солонин - кремлевский историк?
Сергей ст: Люди, объясните, что происходит? Читаю статью Марка Солонина на его сайте: http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=253&type=stat Дохожу до сноски 28. Смотрю ее - ГАРФ, ф. 8418, оп. 25, д. 481. Пытаюсь посмотреть это дело. Бац, а оказывается дело находится на секретном хранении и без допуска не выдается (и ранее не выдавалось). И как это М. Солонину удалось заглянуть в это дело? У него что, допуск для работы с секретными материалами есть? Чего он тогда жалуется, что его никуда не пускают и у нас все засекречено?
Сергей ст: Змей пишет: Ну как же, брал МСС документ в прочтение или нет. Брал. Но дело и документ находились и находятся на секретном хранении
Сергей ст: Диоген пишет: Можно поставить вопрос и по-другому: откуда безоговорочная вера словам Сергея ст? Съездите на Б. Пироговскую, д. 17 и попробуйте получить дело. Тогда и появится "безоговорочная вера"
Юрист: MarkS пишет: Если я опубликовал выдержки из СЕКРЕТНОГО документа, то можете написать заявление в Прокуратуру. Насколько я помню секретное делопроизводство, из секретного документа запрещается делать выписки СЕКРЕТНОЙ информации а то так можно и весь алфаит объявить секретным, поскольку секретный документ состоит из "секретных" букафф.
Сергей ст: Юрист пишет: Насколько я помню секретное делопроизводство, из секретного документа запрещается делать выписки СЕКРЕТНОЙ информации а то так можно и весь алфаит объявить секретным, поскольку секретный документ состоит из "секретных" букафф. Вы сами то поняли что сказали?
Юрист: Сергей ст пишет: Брал. А это откуда известно? Формуляр секретного дела ведь ,по идее ,то же не должен выдаваться.
Юрист: Сергей ст пишет: Вы сами то поняли что сказали? Сам-то я понял. Если к примеру в некотором совершенно секретном (особой важности) содержится фраза "Волга - великая русская река", то эту фразу вы можете выписать из совершенно секретного документа. Потому, что эти сведения не секретны. А какие сведения являются секретными - см. Закон о гостайне.
S.N.Morozoff: Юрист пишет: Сам-то я понял. Непохоже. Как Вы определите, какая информация в документе секретна, а какая - нет? То, что так бывает, я не спорю, но как Вы собрались это определять? Это во-первых. Во-вторых, выписки при работе с секретной документацией делаются а) при наличии к оной секретной документации соответствующего допуска и б) в специальную тетрадь, тоже грифованную, к выносу не предназначенную. Ну и плюс, конечно, ответственность за сохранение гостайны в тайне, да.
Сергей ст: Юрист пишет: А это откуда известно? Формуляр секретного дела ведь ,по идее ,то же не должен выдаваться. Нет такого документа "формуляр дела". Есть лист использования, который хранится в деле. А что брал, то эту информацию я получил не из листа использования
PKL: S.N.Morozoff пишет: Непохоже. Как Вы определите, какая информация в документе секретна, а какая - нет? Сколько я помню секретность документа определяет исполнитель. Ну а если секретные (см. закон о гостайне и инструкцию по секретному делопроизводству) сведения были разглашены - то следователь и прокурор.
S.N.Morozoff: PKL пишет: Сколько я помню секретность документа определяет исполнитель. Что понимается под исполнителем? Но Вы сейчас перескакиваете с текста документа на сам документ. Ну как бы боевой приказ имеет гриф "секретно" и неважно, чего там написано. Я, к примеру, видел учебные пособия под грифом, в которых секретными являлись пара-тройка схем. Все остальное - нет. Но под гриф ложится вся книжка и я на самом деле не знал - что именно в данной книжке секретно, какая именно схема. К разглашению что будет запрещено? Ну а если секретные (см. закон о гостайне и инструкцию по секретному делопроизводству) сведения были разглашены - то следователь и прокурор. Так что есть секретные сведения, учитывая вышесказанное?
учитель: Вашу бы энергию, да в мирных целях. Херней маетесь, исключительно с целью подколки из личной неприязни. Пишите статью с разоблачениями и выкладывйте сразу сканы где подписи нет.
Сергей ст: учитель пишет: Вашу бы энергию, да в мирных целях. Херней маетесь, исключительно с целью подколки из личной неприязни. Пишите статью с разоблачениями и выкладывйте сразу сканы где подписи нет Вы вообще к кому обращаетесь и по поводу чего пишите?
учитель: Сложно догадаться. учитель пишет: Пишите статью с разоблачениями и выкладывйте сразу сканы где подписи нет.
Сергей ст: учитель пишет: Сложно догадаться Сложно, так как Вы ветку не прочитав, впряглись непонято куда и зачем.
Юрист: S.N.Morozoff пишет: Как Вы определите, какая информация в документе секретна, а какая - нет? Указом Президента (не говоря уже о Законе) определен перечень сведений составляющих гос тайну. Если сведения соответствуют этому перечню, то информация секретна (СС, ОВ), если нет, то нет. Ну и соответственно, если Вы делаете выписки из секретного документа секретных сведений, до делаете это в тетрадь (листы) с грифом, соответствующим грифу выписываемых сведений. И когда прокурор будет разбираться с тем разгласили ли Вы секретные сведения, он будет смотреть именно на секретность разглашенной информации.
PKL: Уважаемый S.N.Morozoff ! Судя по вашим репликам Вы имели дело с секретными документами только в архиве. В противном случае Вы бы знали, что у любого документа есть исполнитель (грубо говоря - тот, кто его написал в секретном блокноте). Так вот этот исполнитель и ставит гриф секретности. Листы из этого блокнота передаются через секретную часть (когда я работал в системе Миноборонпрома СССР - это был 1-й отдел) в специальное машбюро для печатания. На отпечатанном документе в обязательном порядке ставились фамилии исполнителя и машинистки. А за тем, чтобы гриф секретности был не ниже сведений, содержащихся в документе как раз и следил 1-й отдел - у них была специальная инструкция по секретному делопроизводству, где все было подробно расписано. Кстати, сразу после оформления допуска ее давали под роспись читать каждому сотруднику (вам по идее тоже должны были дать прочитать).
S.N.Morozoff: PKL пишет: Судя по вашим репликам Вы имели дело с секретными документами только в архиве. Не только. PKL пишет: В противном случае Вы бы знали, что у любого документа есть исполнитель (грубо говоря - тот, кто его написал в секретном блокноте). Так вот этот исполнитель и ставит гриф секретности. Вот давайте на этом месте посмотрим на такую штуку, как Форма №3, Донесение о численном и боевом составе. Документ этот представляет собою бланк, отпечатнный типографским способом, с соответствующими графами. В том числе типографским способом на нем нанесен гриф: "Секретно (для дивизии). Совершенно секретно - Особой важности (для армии, фронта)". Как мы оба понимаем, кто-то этот документ исполнял (заполнял). Но гриф на этом документе он не ставил, гриф и так известен и отпечатан типографским способом. Есть более интересный момент. Например, Донесение о пленных и трофеях, захваченных у противника. Это тоже бланк, отпечатанный типографским способом, на котором типографским же способом отпечатан гриф: "Секретно для армии, фронта после заполнения". Этот документ тоже кто-то "исполнил" (подписи имеются). Но гриф проставляли не они, гриф им и так известен, ибо отпечатан. Т.е. незаполненный документ (форма) несекретна, но по заполнении она получает тот гриф, который на ней отпечатан. Вполне понятно, что и сами эти формы кто-то когда-то исполнил (в секретном блокноте:). Но вот его фамилии, как исполнителя, на этих документах нет. На самом деле это целый класс документов, представляющих собой различные формы отчетности единого образца. Поэтому, под исполнителем следует понимать исполнителя в широком смысле - не конкретное лицо, а соответствующие учреждения и ведомства. Теперь далее. Есть дело, находящееся на секретном хранении. Для определенности примем, что в деле 90 листов и состоит оно из 23 документов. Поскольку оно находится на секретном хранении, значит в нем есть минимум 1 документ, содержащий нечто, подпадающее под гриф. Максимум таких документов может быть 23 (нигде штамп "Рассекречено" не проставлен). Вопрос состоит в том, как Вы (или Юрист) собираетесь определить: какие именно сведения из данного дела не подлежат разглашению? На этом месте я снова вернусь к поминавшемуся мной учебному пособию. Я по нему учился. Нам оформили, само собой допуск до "Сов.секретно" включительно, взяли соответствующие подписки о неразглашении, все как положено. И вот читается курс, в котором используется данное учебное пособие. Как я уже упоминал, в этом учебном пособии в числе прочего имелся ряд схем с описанием, причем некоторые из них находились под грифом, из-за чего, собственно, и само пособие легло под гриф. Находились эти схемы под грифом потому, что использовались в реальных (и секретных) приборах и, как говорится, являлись их существенной частью. Само собой, никто нам не рассказывал - в каких приборах (мы ведь не работаем с этими приборами, допуска на это нет), какие именно схемы. Преподаватель просто обмолвился, что ряд схем в этой книжке - секретны. Все. А мог и этого не говорить. Возникает вопрос: как мне определить, что я могу, скажем, опубликовать в открытой печати, а что нет? Узнать какие схемы секретны, а какие нет неофициально теоретически возможно. Но именно теоретически, на практике - совсем не факт. Так что из этого учебного пособия можно публиковать, а что нет?
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Да вроде я сливаю ВАЮ? или уже Л ? Праздники, вроде как и по Нью-Йорковскому времени закончились, пора платить.
Юрист: S.N.Morozoff пишет: Вопрос состоит в том, как Вы (или Юрист) собираетесь определить: какие именно сведения из данного дела не подлежат разглашению? Ну чтобы Вам было понятнее. Из любой схемы даже СС вы смело можете сделать кальку триггера Шмидта, например. Максимум что Вам грозит это дисциплинарное взыскание за нарушение порядка обращения с секретными документами, но никаких секретных сведений Вы таким образом не выписали, и соотвественно, не покушались на их разглашение. Точно так же и с документами в архивах. Как мне представляется, если речь идет об оперативных планах, то если они не прошли процедуру рассекречивания, то вы не имеете права делать выписки, касающиеся этих оперативных планов, но другие сведения, которые не входят в перечень секретных сведений, Вы можете совершенно спокойно выписать из документа имеющего не снятый гриф.
Юрист: MarkS пишет: пора платить. Деньги - деньгами, но приятно было бы почитать от примкнувших товарищей какие-нито извинения.
PKL: S.N.Morozoff пишет: Вопрос состоит в том, как Вы (или Юрист) собираетесь определить: какие именно сведения из данного дела не подлежат разглашению? Так как я не юрист (ни с большой, ни с маленькой буквы), то могу привести только разъяснение своего бывшего коллеги, не один десяток лет проработавшего в 1-ом отделе. Так вот : в данном случае возможны два принципиально разных варианта. 1. На Вас оформлен допуск и Вам выдан под расписку секретный документ (дело, учебное пособие и т.д.). Разглашение ЛЮБЫХ сведений, содержащихся в этом документе является нарушением, влекущем ответственность вплоть до уголовной, если Вы (именно Вы) не докажете, что эти сведения уже были опубликованы в открытом источнике. 2. Независимо от наличия допуска Вы этот секретный документ (дело и т.д.) под роспись никогда не получали. Ну, например, Ваш коллега из соседнего отдела взял его и показал Вам (по Вашей просьбе, допустим). В таком случае за разглашение сведений из этого документа Вы будете нести ответственность только если следователь докажет, что разглашенные сведения составляли охраняемую законом тайну. Тут, правда, встанет вопрос об ответственности вашего коллеги, но это уже другое дело. Особо нужно подчеркнуть, что наличие (отсутствие) в рассматриваемых документах секретных сведений не имеет никакого значения (если на документе стоит гриф "Секретно", то для Вас он секретен по определению). Это может служить аргументом только для комиссии по рассекречиванию.
S.N.Morozoff: Юрист пишет: Ну чтобы Вам было понятнее. Из любой схемы даже СС вы смело можете сделать кальку триггера Шмидта, например. Слушайте, кальку триггера Шмидта я могу сделать и не получая никуда никакого допуска - этого добра полно в открытых источниках. Ей-Богу, Юрист, ехать в архив, мучиться получать допуск, чтобы выписать фразу "Волга - великая русская река" совершенно незачем, можно какой-нибудь учебник географии или природоведения найти, совершенно открытый источник и никакого риска. Это я не начал говорить о том, из чего именно состоят элементы схемы, из каких именно деталей (в смысле грифа). Схемы-то - из реальных приборов с реальными деталями. Копирнешь триггер Шмидта выстроенного на деталях, имеющих гриф, опубликуешь - и привет. Максимум что Вам грозит это дисциплинарное взыскание за нарушение порядка обращения с секретными документами, но никаких секретных сведений Вы таким образом не выписали, и соотвественно, не покушались на их разглашение. Ну да, например, лишиться допуска. И надо оно? Но вообще для меня, как пользователя, гриф на документе означает знаете что? Запрет на разглашение любых сведений из него. Т.е. в приводившемся примере с учебным пособием, никакая часть схем или текста не может быть скопирована и опубликована, если я не обзабочусь поиском и отсылкой на открытые источники. Триггер Шмидта в открытых источниках есть сколько угодно, но об осмысленности такого действа (копировать триггер Шмидта из секретного источника ) я уже написал выше. А вот если я найду в открытых источниках даже действительно секретную схему и опубликую в своей работе - внимание! - с отсылкой на открытый источник, то ничего мне за это не будет, хотя увидел я ее впервые, конечно, в закрытом (грифованном) документе. Точно так же и с документами в архивах. Как мне представляется, если речь идет об оперативных планах, то если они не прошли процедуру рассекречивания, то вы не имеете права делать выписки, касающиеся этих оперативных планов, но другие сведения, которые не входят в перечень секретных сведений, Вы можете совершенно спокойно выписать из документа имеющего не снятый гриф. Да поймите, Вы не знаете, что входит в перечень, а что - нет. Как это ни смешно, но дело может быть засекречно (сейчас, я имею в виду) вовсе не из-за оперативных планов, а вот из-за чего - Вы наверное не знаете и узнать не можете. Предложенный Вами метод называется "таскание каштанов из огня", при котором минимум что грозит - взыскание вплоть до лишения допуска, а максимум, как уже было написано - следователь и прокурор.
S.N.Morozoff: PKL пишет: 1. На Вас оформлен допуск и Вам выдан под расписку секретный документ (дело, учебное пособие и т.д.). Разглашение ЛЮБЫХ сведений, содержащихся в этом документе является нарушением, влекущем ответственность вплоть до уголовной, если Вы (именно Вы) не докажете, что эти сведения уже были опубликованы в открытом источнике. Совершенно верно! Потому что... если на документе стоит гриф "Секретно", то для Вас он секретен по определению Во-от! Осталось это донести до Юриста.
Юрист: SТS.N.Morozoff пишет: найти, совершенно открытый источник и никакого риска. Ну разумеется, хорошо бы из открытых источников, но я говорю о случаях, когда имеется потребность использовать сведения из грифованого источника и в этом случае нам поможет перечень сведений, составляющих гостайну. Ну, например, почерпнули сведения из совершенно секретного источника о захоронении отравляющих веществ в негодной таре возле забора у Вашей даче, ну и трубите во все колокола об этом не взирая на грифы исходного документа. Перечень, говорите не известен? Да известен он. Конечно слишком общо выглядит, но все равно характер сведений по нему определить можно. А позиция "Чур меня - СЕКРЕТНО", это не боле чем перстраховка, боитесь ошибится с перечнем, ну ведь никто не заставляет, можете и не делать выписок. Поэтому изначально, когда я написал, что нельзя делать выписок на несекретные листы именно секретных сведений, поэтому выписки содержащие несекретные сведения делать можно, что бы по этому поводу ни говорили в первых отделах.
MarkS: Юрист пишет: Деньги - деньгами, но приятно было бы почитать от примкнувших товарищей какие-нито извинения Экий Вы, батенька, максималист! Ап извинениях и речи быть (здесь, на этом Форуме) не может, а вот 100 баксов срубить с охальника необходимо
Змей: MarkS пишет: 100 баксов срубить с охальника необходимо Мне Вам тоже счет выставить?
S.N.Morozoff: Юрист пишет: Ну разумеется, хорошо бы из открытых источников, но я говорю о случаях, когда имеется потребность использовать сведения из грифованого источника и в этом случае нам поможет перечень сведений, составляющих гостайну. Не поможет. Есть только обходные пути. Они, в принципе - есть, но их надо еще знать. Ну, например, почерпнули сведения из совершенно секретного источника о захоронении отравляющих веществ в негодной таре возле забора у Вашей даче, ну и трубите во все колокола об этом не взирая на грифы исходного документа. Вот странный человек. Причем здесь исходный документ? Сделать это можно никак не отсылаясь на оный документ. Вы вообще можете как бы случайно сами (или через третьих лиц) взять и обнаружить это захоронение и кипеж поднять - нет проблем. У нас сведения об экологии и ее состоянии несекретны и к засекречиванию запрещены (входят в список, ага). Перечень, говорите не известен? Да известен он. Конечно слишком общо выглядит, но все равно характер сведений по нему определить можно. Вот именно. Слишком общо. Налететь - легко. Не поверите, как легко. Есть две схемы - стр. 9 и на стр. 11. Какая из них секретна, а какая нет и почему? Указ Президента, Закон о гостайне и этот Ваш общо выглядящий перечень в помощь. А позиция "Чур меня - СЕКРЕТНО", это не боле чем перстраховка, боитесь ошибится с перечнем, ну ведь никто не заставляет, можете и не делать выписок. Это не перестраховка, а система защиты государственных секретов (см. Закон). Нравится Вам это или нет, но это так. Поэтому изначально, когда я написал, что нельзя делать выписок на несекретные листы именно секретных сведений, поэтому выписки содержащие несекретные сведения делать можно, что бы по этому поводу ни говорили в первых отделах. Вы прочтите внимательно, что Вы только что написали. Тавтология какая-то. "Поэтому..., когда я написал..., поэтому...". Вы написали, что из секретного документа можно делать выписки несекретной информации - вот что Вы написали. И от того, что Вы еще десять раз это напишете, ситуация никоим образом не изменится. Вам русским языком толкуют, что разглашать любую информацию из документа под грифом Вы не имеете права, потому что для Вас - пользователя - этот документ секретен весь, целиком. И это не злобные гоблины из первого отдела придумали, чтобы Вас позлить, а такова система защиты государственных секретов. Допуск - это не только права, но и ответственность, об чем предупреждают. А так, вообще, можно делать все, что угодно. Просто когда к Вам придут и возьмут за пуговку - не обижайтесь и не ссылайтесь на Указ Президента, Закон о гостайне и этот, общего вида, перечень. Не поможет, а остальное Вам объяснят.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Допуск - это не только права, но и ответственность Причём ответственность гораздо больше прав.
Сергей ст: Юрист пишет: Деньги - деньгами, но приятно было бы почитать от примкнувших товарищей какие-нито извинения. Это Вы о ком, если не секрет?
Юрист: S.N.Morozoff пишет: Вам русским языком толкуют, что разглашать любую информацию из документа под грифом Вы не имеете права, потому что для Вас - пользователя - этот документ секретен весь, целиком В том то и дело, что это утверждение не верно. Впрочем, как хотите так и считайте. Сам я, слава Богу, уже лет 15 не имею отношения к секретной информации, и надеюсь что больше и не придется.
S.N.Morozoff: Юрист пишет: В том то и дело, что это утверждение не верно. Верно, верно. И секретные буквы алфавита тут не при чем. Вы просто не ловите суть.
Юрист: S.N.Morozoff пишет: Вы просто не ловите суть. Кстати, если имиеете возможность почитатать инструкцию по обеспечению режима секретности (в МО она кажется так называлась, в других ведомствах возможно и по другому), так вот там была фраза, что запрещается делать выписки на неучтенных листах секретных сведений (это не дословно, конечно, но "суть" эта ). И этим все сказано. Не просто запрещается делать выписки как утверждаете Вы, а именно секретных сведений. Ну а товарищам, которые любят "брать за пуговки" придется к конкретным разглашенным сведениям притягивать за уши именно открытй перечень, поскольку всяческие грифованные перечни судом не будут приняты во внимание.
Юрист: Сергей ст пишет: Это Вы о ком, если не секрет? Вас я не имел в виду, это точно. А что, тоже где-то жмет?
Юрист: S.N.Morozoff пишет: И секретные буквы алфавита тут не при чем. Вот, что и требовалось доказать, Вы уже дошли до букв. Но думаю, что вы не будете утверждать, что буквы секретны, потому что ими напечатан секретный документ. Отдельно взятые слова, на секретность то же не тянут. Вот в словосочетаниях уже граница довольно тонкая, например, словосочетание "мощность ядерного заряда составляе 1 Мт" абсолютно несекретно, а если к этм словам добавить обозначение этого самого заряда, то уже "ОВ". Яже в который раз пытаюсь донести, что секретно не все, что напечатано под грифом, а именно сведения, составляющие гостайну, а это по определению не все, что написано в грифованом документе.
Юрист: А впрочем мы долго спорим по всяким глупостям. А вот, что действительно интересно, так это документ приведенный Слолониным :"Представляю при этом ведомость потребности наркомата ВМФ по минно-торпедному вооружению на военное время с 1.07.41 по 1.01.43. Прошу Ваших указаний об увеличении выделенных количеств минно-торпедного вооружения, учитывая, что потребность в них на 2-е полугодие 1941 в/г составляет 50% от общей потребности на период до 1.01.43 г." С одной стороны, первое предложение, может укладываться в представления об общем планировании на мирное и военное время, но вторым предложением это предположение, на мой взгляд, опровергается. Каки у почтенной поблики мнения на этот счет.
S.N.Morozoff: Юрист, перестаньте. Смешно уже.
Юрист: S.N.Morozoff пишет: Юрист, перестаньте. Смешно уже. А что именно Вас насмешило?
S.N.Morozoff: Юрист пишет: А что именно Вас насмешило? Ваши рассуждения.
MarkS: Юрист пишет: А впрочем мы долго спорим по всяким глупостям. А вот, что действительно интересно, так это В рамках данной ветки Форума действительно интересно следующее: Все началось с того, что 13.04.09 в 20:16 по счетчику местного Форума Игорь Куртуков завил: Я готов поставить скромную, но заметную, сумму зелёных денег на то, что почти все архивные ссылки в этой статье ворованые. Через 21 минуту уточнил формулировку: То бишь украденные в открытых публикациях. "Ворованая ссылка" означает, что автор сам не заказывал этот документ в архиве, а нашёл ссылку на него у другого автора. При этом по этикету (и по правилам) положено ссылаться на печатную публикацию. Но в архивной ссылке понтов больше. Прочитав эти клеветнические измышления, я предложил г-ну Куртукову ответить за свои слова: Сто долларов. Скромная зеленая бумажка - или публичное сообщение о том, где и кого я нашел ссылку на ГАРФ, ф. Р-8418, оп. 25, д. 481, л.л. 32-33 и находящееся на этих листах письмо Н.Г.Кузнецова Вознесенскому. Игорь Куртуков 13.04.09 в 22:38 еще раз подтвердил свои обвинения: У вас в статье 21 архивная ссылка. Вот они:….. Моё утверждение - почти все они ворованные. Согласен признать, что проиграл пари и выслать вам $100 Вестерн Юнионом если вы против каждой ссылки проставите "ворованная" - "не ворованная" и больше 6 ссылок окажутся не ворованными. Утром 14.03.09 коллега Steps выразил готовность немедленно помочь Куртукову Что надо посмотреть в РГВА, сегодня или завтра там буду? Сергей Ст ответил ( пояснил) : Листы использования дел, указанных в ссылках указанной статьи. Т.е. факт "ознакомления" [с ними ] г-на Солонина. Принято к исполнению - ответил Steps. На часах было 8-43 14.03 Вечером 14.03 ( в 19-40) Игорь Куртуков еще раз подтвердил свою готовность отвечать: Не переживайте вы так, если прoиграл - расплачусь. Последний сигнал из далекой Америки от Куртукова поступил 15.04.09 в 15:43 Да вроде я сливаю. Сейчас 13-02 23.03. Прошло десять дней. Где Куртуков? Где деньги?
Сергей ст: Юрист пишет: Вас я не имел в виду, это точно. А что, тоже где-то жмет? Нет. Просто спрашиваю.
полная версия страницы