Форум » Суворовское училище » Марк Солонин - кремлевский историк? » Ответить
Марк Солонин - кремлевский историк?
Сергей ст: Люди, объясните, что происходит? Читаю статью Марка Солонина на его сайте: http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=253&type=stat Дохожу до сноски 28. Смотрю ее - ГАРФ, ф. 8418, оп. 25, д. 481. Пытаюсь посмотреть это дело. Бац, а оказывается дело находится на секретном хранении и без допуска не выдается (и ранее не выдавалось). И как это М. Солонину удалось заглянуть в это дело? У него что, допуск для работы с секретными материалами есть? Чего он тогда жалуется, что его никуда не пускают и у нас все засекречено?
Сергей ст: MarkS пишет: Сейчас 13-02 23.03. чего-то не понял, вроде апрель на дворе...
Steps: Фонд 29, опись 56, дело 93 В листе использования документов подпись одна — моя. Фонд 29, опись 56, дело 89 В листе использования документов подпись одна — моя. П. 10 и 11 списка, собственно. До микрофильма сегодня точно руки не дойдут — столы заняты, да и свои документы работать надо.
K.S.N.: К этому следует добавить слова самого г-на Солонина: ф.16 я никогда в глаза не видел. О чем сообщал читателям во всех книжках, начиная с "23 (третьего) июня". Везде указал, откуда брал тексты - с "Малиновки", естствнн Это пункты с 13 по 19. так же добавить эти слова г-на Солонина: Да, в перечне две ссылка на архив ВМФ. Я там никогда не был, но и эти ссылки не "ворованные". В РГА ВМФ работал мой друг, земляк и коллега Алексей Степанов. Несколько документов он опубликовал в своих статьях, и в этих случаях я ссылался на статьи Степанова (см. "25 июня", стр. 627). Два документа из ф.Р-1877 даны прямо, так как сослаться мне было не на что - Лешина книга что-то в "Яузе" застряла (кажется навсегда). Благодарность я ему выразил (см. стр. 28), способ цитирования подробно обсужден и согласован. Это пункты 8 и 9. То есть, получается, что уже 11 пунктов из 21 - "битые". Возражения г-на Солонина, дескать, он в своих книгах где-то там что-то пояснял, лично мне кажутся несостоятельными. поскольку в этой ветке речь идет о статье, в которой идут прямые ссылки на архив без каких-либо дополнений, что взято там-то и там-то.
Сергей ст: Steps пишет: Фонд 29, опись 56, дело 93 В листе использования документов подпись одна — моя. Фонд 29, опись 56, дело 89 В листе использования документов подпись одна — моя. А упомянутые документы в этих делах хоть есть?
Змей: Марк Семенович, может до кучи скан диплома выложите?
Сергей ст: Юрист пишет: С одной стороны, первое предложение, может укладываться в представления об общем планировании на мирное и военное время, но вторым предложением это предположение, на мой взгляд, опровергается. Каки у почтенной поблики мнения на этот счет. Все очень просто. Это уточнение мобилизационной заявки НКВМФ. Такие документы почти каждый год составлялись.
Steps: Сергей ст пишет: А упомянутые документы в этих делах хоть есть? Дело №89 — это две ДСПшные брошюрки, ИНДИЯ: "Маршрут №1" и ИНДИЯ: "Маршрут №4" Разведотдела Штаба САВО, Ташкент, дек. 1940 г. Аккурат по 20 страничек типографских. Дело №92 — Перечень в-п объектов Турции, Ирана, Афганистана, Ирака, Сирии, Палестины, Египта и Индии. Центральная Типография НКО СССР, Москва, 1940. 5-е управление РККА. Заявленные листы в брошюре есть. Соответствие содержимого тексту не проверял — статью не читал, нужды нет.
Сергей ст: Steps пишет: Соответствие содержимого тексту не проверял — статью не читал, нужды нет В статье нет текста из этих документов, только заголовки. Терзают меня смутные сомнения, что это могло быть списано с описи.
Steps: А вот опись я сдал… Да и все едино — не факсимиле же спрашивать. В общем, доеду в понедельник — посмотрю, что там в третьем деле творится, в микрофильмовом. Там Ленинград.
MarkS: Steps пишет: Дело №89 — это две ДСПшные брошюрки, ИНДИЯ: "Маршрут №1" и ИНДИЯ: "Маршрут №4" Разведотдела Штаба САВО, Ташкент, дек. 1940 г. Аккурат по 20 страничек типографских. Дело №92 — Перечень в-п объектов Турции, Ирана, Афганистана, Ирака, Сирии, Палестины, Египта и Индии. Центральная Типография НКО СССР, Москва, 1940. 5-е управление РККА. Заявленные листы в брошюре есть. Соответствие содержимого тексту не проверял А очень сложно проверить? "В эти же месяцы весны 1940 г. Главное управление ВВС РККА подготовило документ на 19 страницах под названием: "Описание маршрутов по Индии №1 (перевалы Барочиль, Читраль) и №4 (перевалы Киллио, Гильчит, Сринагор) На 34 страницах был составлен "Перечень военно-промышленных объектов" Турции, Ирана, Афганистана, Ирака, Сирии, Палестины, Египта и Индии. Все перечисленные страны - колонии или союзники Великобритании. 11 мая 1940 г. дивизионный комиссар Шабалин подает докладную записку начальнику Главного Политуправления Красной Армии Мехлису, в которой с большой тревогой пишет о "необходимости тщательно просмотреть организацию частей и соединений Красной Армии под углом зрения готовности их вести войну на Ближневосточном театре" "Правда В.Суворова. Окончательное решение", стр. 43
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Сейчас 13-02 23.03. Прошло десять дней. Где Куртуков? Где деньги? Марк Семёныч, деньги почти у вас в кармане. Из трёх случайно выбраных ссылок, одна оказалась чистая (не публиковалась), вторая туда-сюда (публиковалась, но похоже что тем не менее не ворованая), третью сейчас заканчиваю проверять. Если не публиковалась, то вы выиграли. Проигрыш вышлю ближе к концу той недели. Если публиковалась придётся проверять четвёртую, потому как из 21 ссылок, шесть ворованых; оставшиеся 15 проверялись методом случайной выборки по трём. Если две неопубликованы, то это явно даёт больше семи неворованных (2/3 от 15 = 10). Если одна опубликована, а одна неопубликована, то с учётом сомнений по РГАСПИшной ссылке это не даёт явного решения.
Игорь Куртуков: Steps пишет: Фонд 29, опись 56, дело 93 В листе использования документов подпись одна — моя. Фонд 29, опись 56, дело 89 В листе использования документов подпись одна — моя. П. 10 и 11 списка, собственно. Интересно услышать коментарий Марк Семёныча. Steps, спасибо за хлопоты.
MarkS: K.S.N. пишет: Возражения г-на Солонина, дескать, он в своих книгах где-то там что-то пояснял, лично мне кажутся несостоятельными. Т.е. под "воровством" предлагается понимать воровство ссылки у самого себя? В собственной книге взял и в в собственной статье указал архивный фонд? Подход к делу, конечно, интересный, но зачинщик спора (Игорь Куртуков) очень четко (на собственную голову) указал критерий "ворованности". Могу еще раз процитировать: То бишь украденные в открытых публикациях. "Ворованая ссылка" означает, что автор сам не заказывал этот документ в архиве, а нашёл ссылку на него у другого автора. Так кто же этот "обворованный автор"? Я сам?
MarkS: K.S.N. пишет: Возражения г-на Солонина, дескать, он в своих книгах где-то там что-то пояснял, лично мне кажутся несостоятельными. поскольку в этой ветке речь идет о статье, в которой идут прямые ссылки на архив без каких-либо дополнений, что взято там-то и там-то. Предметом предложенного Игорем Куртуковым пари был не вопрос о КОРРЕКТНОСТИ составления списка источников к статье, а о ВОРОВСТВЕ. Об использовании труда ДРУГОГО АВТОРА без ссылки на него.
MarkS: Игорь Куртуков пишет: потому как из 21 ссылок, шесть ворованых; Таким изящным термином Вы хотите назвать документы из ф.16, про которые мною даны пояснения в тексте (о том, что цитирую по "Малиновке"), и указаны страницы Малиновки в списке использованной литературы? Нелохо
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Интересно услышать коментарий Марк Семёныча Сергей ст пишет: В статье нет текста из этих документов, только заголовки. Терзают меня смутные сомнения, что это могло быть списано с описи. Мой комментарий: не "списано", а "переписано" с описи. В тексте действительно указаны только названия документов: В эти же месяцы весны 1940 г. Главное управление ВВС РККА подготовило документ на 19 страницах под названием: "Описание маршрутов по Индии №1 (перевалы Барочиль, Читраль) и №4 (перевалы Киллио, Гильчит, Сринагор) На 34 страницах был составлен "Перечень военно-промышленных объектов" Турции, Ирана, Афганистана, Ирака, Сирии, Палестины, Египта и Индии. Все перечисленные страны - колонии или союзники Великобритании.
Сергей ст: MarkS пишет: А очень сложно проверить? "В эти же месяцы весны 1940 г. Главное управление ВВС РККА подготовило документ на 19 страницах под названием: "Описание маршрутов по Индии №1 (перевалы Барочиль, Читраль) и №4 (перевалы Киллио, Гильчит, Сринагор) Не сложно. Он и проверил. Это не ОДИН документ, а ДВА. Колитесь, Марк Семенович, что Вы смотрели?
Сергей ст: MarkS пишет: Мой комментарий: не "списано", а "переписано" с описи. В тексте действительно указаны только названия документов: т.е. дела не просмотрены, ч.т.д.
Steps: MarkS пишет: А очень сложно проверить? А зачем? Я сижу себе в фонде, дела на руках, а ехал я сюда не статью читать, извините великодушно.
Сергей ст: MarkS пишет: Таким изящным термином Вы хотите назвать документы из ф.16, про которые мною даны пояснения в тексте (о том, что цитирую по "Малиновке"), и указаны страницы Малиновки в списке использованной литературы? Вообще то мы про статью, а не про книгу говорим...
Сергей ст: Steps пишет: А зачем? Я сижу себе в фонде, дела на руках, а ехал я сюда не статью читать, извините великодушно. Да и не надо. Все уже ясно как божий день. Остался вопрос с третьей ссылкой.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Мой комментарий: не "списано", а "переписано" с описи. Так, ещё две ссылки в минус. Документов в руках не держали ,а ссылку даёте. Правильно было ссылаться на опись, а не на документ. Марк Семёныч, я же предлагал по честному, проставьте какие ворованные какие нет. Вы же рогом упёрлись типа все неворованые. Ай-яй-яй.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Таким изящным термином Вы хотите назвать документы из ф.16, про которые мною даны пояснения в тексте Именно так это и называется. Правильная ссылка должна звучать не "ЦАМО, ф.16..." а "Малиновка, док.***" и далее "там же, док.***"
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Правильная ссылка должна звучать не "ЦАМО, ф.16..." Тем более, что это не фонд 16
Ктырь: Кому бы стольник не достался надеюсь он пойдёт на благое дело. Так выяснили бывал Марк там али нет? У меня сложилось впечатления что явно был. Интересный документик про пути в Индию надо сказать. Похоже про Финляндию меньше знали.
MarkS: Сергей ст пишет: Вообще то мы про статью, а не про книгу говорим... K.S.N. пишет: Возражения г-на Солонина, дескать, он в своих книгах где-то там что-то пояснял, лично мне кажутся несостоятельными. поскольку в этой ветке речь идет о статье Осталось только взятькнигу (или электронную версию) СТАТЬИ стр. 45, 17 строчка снизу: "В первой половине 90-х годов были рассекречены и опубликованы в ряде сборников следующие документы :...".
K.S.N.: MarkS пишет: Т.е. под "воровством" предлагается понимать воровство ссылки у самого себя? В собственной книге взял и в в собственной статье указал архивный фонд? Может быть Вы не заметили, но лично я о "воровстве ничего не писал, я лишь, опираясь на Вашу же фразу из обсуждаемой статьи: Большие вопросы вызывает Доклад Генштаба Красной Армии от 11 марта 1941 г., который - вопреки всем писаным и неписаным правилам научной публикации исторических документов - был опубликован в крайне усеченном виде. Говорю, что Вы сами в своей статье нарушаете "писанные и неписанные правила" оформления ссылок на цитируемые документы. Из-за чего, собственно, и появилась данная ветка. Конечно, в самой статье Вы пишете, что: В первой половине 90-х годов были рассекречены и опубликованы в ряде сборников следующие документы: Однако названия ни одного сборника не даете, а даете прямые ссылки на архив. Хотя в начале статьи таки имеется ссылка на сборник документов: 4 "СССР-Германия, 1939-1941 гг." Сборник документов, Вильнюс, "Мокслас", 1989 г. т.2, стр. 18 5 там же, стр. 20 да и в конце статьи также есть ссылка на сборник документов: 22. "СССР-Германия, 1939-1941 гг." Сборник документов, Вильнюс, "Мокслас", 1989 г. т.2, стр. 156 23. там же, стр. 164 24. там же, стр. 165 37. "Сборник боевых документов Великой Отечественной войны" № 34, М., Воениздат, 1953 г, стр. 11-12 38. там же, стр. 22-25 39. "Сборник боевых документов Великой Отечественной войны" № 33, М., Воениздат, 1952 г, стр. 3-24 Более того, у Вас есть даже правильно оформленная ссылка: 36. АПРФ, ф. 2, оn. 1, д. 188, л. 4-30. цитируется по В.М.Сойма, "Запрещенный Сталин", М., Олма-Пресс, 2005 г. Можете мне внятно объяснить, почему Вы в одних случаях даете ссылки на конкретные сборники (или книги, откуда Вы цитируете документы), а в другом - прямые архивные ссылки с мутным упоминанием о "разных сборниках"? Что интересно: в этой ветке Вы сами сказали, что тексты ссылок 13-19 Вы брали в "малиновке", но ведь и в Вашей статье этот сборник упоминается, только по другому поводу и в другом месте. Можете мне объяснить, почему Вы прямо не указали на "малиновку" вместо расплывчатого определения "в разных сборниках"? Кстати, а в каких сборниках кроме "малиновки" публиковались данные документы? И еще: В обсуждаемой статье никаких ссылок на Ваши книги я не увидел, разве что считать таковой: 3 "Правда Виктора Суворова. Новые доказательства", М., Яуза-ПРЕСС, 2008 г. который, строго говоря, опять же сборник статей, да и приведен по другому поводу. Или читатель Вашей статьи должен играть в "угадайку" "Угадайка, угадайка - интересная игра…" чтобы угадать, где Вы дали корректную ссылку, а где он должен эту самую корректную ссылку разыскивать в куче других книг? Поэтому повторю свой вопрос: можете объяснить, почему в одной конкретной статье вы используете разные подходы к оформлению ссылок? MarkS пишет: Предметом предложенного Игорем Куртуковым пари был не вопрос о КОРРЕКТНОСТИ составления списка источников к статье, а о ВОРОВСТВЕ. Об использовании труда ДРУГОГО АВТОРА без ссылки на него. Ваше с Игорем Куртуковым пари - это ваши с Игорем Куртуковым разборки, я в пари не участвую, да и в моем вмешательстве Игорь Куртуков не нуждается.
MarkS: Сергей ст пишет: т.е. дела не просмотрены, ч.т.д. Если "ч.т.д." - это Что и Требовалось Доказать, то требовалось (от Игоря Куртукова) доказать, что ссылка "ворованная", т.е. То бишь украденные в открытых публикациях. "Ворованая ссылка" означает, что автор сам не заказывал этот документ в архиве, а нашёл ссылку на него у другого автора. Зачем мне читать все 34 страницы описания военных объектов? Зачем мне 19 стр. описания какого-то Сринагора? Я сообщаю о существовании документа, указываю его название и даю ТОЧНУЮ архивную ссылку. Причем все это я делаю САМ, а не нахожу у "другого автора"? Или Вы все-таки настаиваете на изменении правил игры после раздачи карт?
Сергей ст: MarkS пишет: Причем все это я делаю САМ, а не нахожу у "другого автора"? Короче, документы Вами не смотрены, и ссылки даны НЕПРАВИЛЬНЫЕ. MarkS пишет: Или Вы все-таки настаиваете на изменении правил игры после раздачи карт? Я в Вашей игре не участвую. Мой вопрос в этой ветке был один - как Вам удалось посмотреть секретное дело. Вот и все. А после уже выясняется, что и РГВА-шные документы Вы не смотрели. Я уж не говорю про документы ГШ.
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Правильно было ссылаться на опись, а не на документ. Марк Семёныч, я же предлагал по честному, проставьте какие ворованные какие нет. Вы же рогом упёрлись типа все неворованые. Ай-яй-яй. Третий раз повторяю - здесь не обсуждаются способы указания ссылок (тем более, я отродясь не видел, чтобы документ обозначался реквизитами описи???). Вы заявили, что эту информацию я своровал у другого автора. Десятый день жду от Вас ответа- у кого я это своровал? Кто этот обворованный мной автор? Игорь Куртуков пишет: Именно так это и называется. Правильная ссылка должна звучать не "ЦАМО, ф.16..." а "Малиновка, док.***" и далее "там же, док.***" Она именно так и звучит. Я ее с неделю назад ЗДЕСЬ уже цитировал. Кто-то (модератор) свернул копию списка литературы к "25 июня" в трубочку. Но трубочка осталась!
Сергей ст: Ктырь пишет: Похоже про Финляндию меньше знали Ну как сказать. В разведсводках РУ Финляндии уделяется много места.
Сергей ст: MarkS пишет: (тем более, я отродясь не видел, чтобы документ обозначался реквизитами описи???). Так документа с названием: "Описание маршрутов по Индии №1 (перевалы Барочиль, Читраль) и №4 (перевалы Киллио, Гильчит, Сринагор)" не существует в природе
MarkS: Сергей ст пишет: Я в Вашей игре не участвую. Мой вопрос в этой ветке был один - как Вам удалось посмотреть секретное дело. Вот и все. Ну, во-первых, Вы в ней участвуете, причем очень активно. На Ваш вопрос я не менее пяти раз отвечал - пришел холодным осенним днем в ГАРФ и получил большую папку с документами. ЕМНИП, Вы выше признали тот факт, что мои подписи в формулярах ГАРФа есть. Почему Вам не выдали указанное дело (с письмом Н.Г. Кузнецова) - вопроя ЯВНО не ко мне
Сергей ст: MarkS пишет: На Ваш вопрос я не менее пяти раз отвечал - пришел холодным осенним днем в ГАРФ и получил большую папку с документами. ЕМНИП, Вы выше признали тот факт, что мои подписи в формулярах ГАРФа есть И не отказываюсь от этого. Да, в ГАРФе Вы были и дела смотрели. MarkS пишет: Почему Вам не выдали указанное дело (с письмом Н.Г. Кузнецова) - вопроя ЯВНО не ко мне Я Вам уже написал, почему не выдали - потому что дело находилось и находится на секретном хранении. Будет рассекречено, по всей вероятности, в следующем году.
amyatishkin: MarkS пишет: В эти же месяцы весны 1940 г. Главное управление ВВС РККА подготовило документ на 19 страницах под названием: "Описание маршрутов по Индии №1 (перевалы Барочиль, Читраль) и №4 (перевалы Киллио, Гильчит, Сринагор) На 34 страницах был составлен "Перечень военно-промышленных объектов" Турции, Ирана, Афганистана, Ирака, Сирии, Палестины, Египта и Индии. Все перечисленные страны - колонии или союзники Великобритании. А Турция, Афганистан, Иран, Сирия - это колонии или союзники Великобритании?
MarkS: K.S.N. пишет: Может быть Вы не заметили, но лично я о "воровстве ничего не писал Именно поэтому к Вам я не предъявляю никаких претензий и 100 баксов не требую K.S.N. пишет: Можете мне внятно объяснить, почему Вы в одних случаях даете ссылки на конкретные сборники (или книги, откуда Вы цитируете документы), а в другом - прямые архивные ссылки с мутным упоминанием о "разных сборниках"? Конечно, могу. Я это сделал на этой ветнке уже девять дней назад. Еще раз: "Разумеется. Именно так и делал - В КНИГЕ. Например, открываем "25 июня" на стр. 288. Читаем: последним из известных документов советского военного планирования являются "Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками", составленные не ранее 15 мая 1941 г. ( ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..237, л.1-15 ). Опубликованный 15 лет назад ( в 1-2 номерах "Военно-исторического журнала" за 1992 год ), этот документ сразу же оказался в центре ожесточенной дискуссии. Возможно, это было связано с тем, что, не успевшие еще отвыкнуть от традиционных мифов советской пропаганды читатели были шокированы фразой : "Считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". ( 121, стр. 217 ) Теперь идем в список источников., стр. 626 Что такое (121)? "Россия - ХХ век. Документы. 1941 год. Книга 2, М..Международный фонд "Демократия", 1998" " Причина простая: книга должна быть снабжена нормальным историографическим аппаратом, в статья я считаю себя вправе вообще не давать подробных сносок В Н-ный раз прошу не передергивать и не переводить вопрос о ВОРОВСТВЕ в дискуссию о порядке оформления научно исторических книг и статей. Не от Вас, а от Куртукова я жду ФАМИЛИИ обворованных мной авторов (с указанием НАЗВАНИЯ и СТР. соответствующих книг) или признания клеветы и скромной денежной компенсации. Все остальные могут иметь своё (любое) мнение о предмете нашего с Куртуковым спора и критериях подведения итогов
MarkS: Сергей ст пишет: Так документа с названием: "Описание маршрутов по Индии №1 (перевалы Барочиль, Читраль) и №4 (перевалы Киллио, Гильчит, Сринагор)" не существует в природе Steps пишет: Дело №89 — это две ДСПшные брошюрки, ИНДИЯ: "Маршрут №1" и ИНДИЯ: "Маршрут №4" Разведотдела Штаба САВО, Ташкент, дек. 1940 г. Аккурат по 20 страничек типографских. Вы хотите зафлудить тему дискуссией о том, что две брошюры в одном Деле - это не документ, а документЫ ? Дальше придется настаивать на том, что Солонин своровал буквы у других авторов
Сергей ст: MarkS пишет: Вы хотите зафлудить тему дискуссией о том, что две брошюры в одном Деле - это не документ, а документЫ ? Дальше придется настаивать на том, что Солонин своровал буквы у других авторов Что я хотел, я уже сказал, а именно, что Вы слямзили надпись из описи, даже не подумав посмотреть дела. Отсюда делается элементарный вывод. Какой - додумайте сами.
MarkS: Steps пишет: Фонд 29, опись 56, дело 93 В листе использования документов подпись одна — моя. Забавно. Почему это я поспешил с этим согласиться? У меня и в рукописной тетради, и в книжке ф.29, оп.56, д. 92 ( ДВА)
Игорь Куртуков: MarkS пишет: стр. 45, 17 строчка снизу: "В первой половине 90-х годов были рассекречены и опубликованы в ряде сборников следующие документы :...". Если вор Яшка показывает часы и говорит: "я их украл у купца Строгова" - часы не перестают быть ворованными. От того, что вы рассказыли где были сворованы эти ссылки, они не становятся честными.
полная версия страницы