Форум » Суворовское училище » Марк Солонин - кремлевский историк? » Ответить
Марк Солонин - кремлевский историк?
Сергей ст: Люди, объясните, что происходит? Читаю статью Марка Солонина на его сайте: http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=253&type=stat Дохожу до сноски 28. Смотрю ее - ГАРФ, ф. 8418, оп. 25, д. 481. Пытаюсь посмотреть это дело. Бац, а оказывается дело находится на секретном хранении и без допуска не выдается (и ранее не выдавалось). И как это М. Солонину удалось заглянуть в это дело? У него что, допуск для работы с секретными материалами есть? Чего он тогда жалуется, что его никуда не пускают и у нас все засекречено?
MarkS: Сергей ст пишет: а именно, что Вы слямзили надпись из описи, даже не подумав посмотреть дела. Отсюда делается элементарный вывод Вывод элементарный. ЧТД. Солонин был в архиве и ВПЕРВЫЕ ввел в научный оборот факт существования документа с очень интересным названием. Так? Так. Название указано точно, дана ссылка на соответствующее архивное дело. Содержание документа не цитировалось. Почему? Такова священная воля автора. Автор решил ограничиться названием документа. Его право ( да и никому, кроме наркодилеров, подробное описание перевала Сринагор нах не нужно). Никакого "обворованного" Солониным автора, несмотря на все усилия заинтересованных лиц, так и не обнаружено. После чего "разоблачителям" остается утешаться использованием эмоционально-окрашенной лексики (слямзил, содрал, стырил, стибрил, спи...)
K.S.N.: MarkS пишет: Причина простая: книга должна быть снабжена нормальным историографическим аппаратом, в статья я считаю себя вправе вообще не давать подробных сносок. Поскольку лично я говорил только о статье, то из Вашего ответа существенными для меня являются именно эти две строчки. Однако, в ней так и нет ответа, почему в одной и той же одни ссылки оформлены как следует, а другие как хочется. Вот если бы в ней все сноски были бы не подробными, тогда Ваш ответ данное решение объяснил бы, а поскольку налицо разные подходы в одной статье... остается только домысливать. Кстати, Ваш ответ рождает еще один вопрос: разве публикуемые исторические статьи не должны "согласно писанным и неписанным правилам" оснащаться правильными ссылками? Или следует рассматривать данную статью как чисто публицистическую (хотя тогда непонятно, зачем вообще нужны ссылки)? В Н-ный раз прошу не передергивать и не переводить вопрос о ВОРОВСТВЕ в дискуссию о порядке оформления научно исторических книг и статей. Вообще-то хотелось бы заметить, что мое сообщение с моим вопросом к Вам появилось на форуме раньше предложения Игоря Куртукова о пари, так что собственно с самим пари оно связано быть не могло (я не Кассандра и не Нострадамус), а Ваш ответ (выделенные мною выше пара строк) я получил только сейчас.
Сергей ст: MarkS пишет: Вывод элементарный. ЧТД. Солонин был в архиве и ВПЕРВЫЕ ввел в научный оборот факт существования документа с очень интересным названием. Так? Так. Вывод неправильный. А правильный вывод в том, что г-н Солонин документы не смотрит, соответственно доверять написанным им текстам не стоит.
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Если вор Яшка показывает часы и говорит: "я их украл у купца Строгова" - часы не перестают быть ворованными Часы - да, не перестают. Информация - перестает. Фамилии обворованных мною авторов нашли, наконец?
MarkS: K.S.N. пишет: Или следует рассматривать данную статью как чисто публицистическую (хотя тогда непонятно, зачем вообще нужны ссылки)? Да. Статья в сборнике "Правда жизни" - это публицистика.
MarkS: Сергей ст пишет: А правильный вывод в том, что г-н Солонин документы не смотрит, соответственно доверять написанным им текстам не стоит. Если бы некий г-н привел ХОТЬ ОДНУ СТРОЧКУ текста документа, который он не смотрел, тогда -да. Но Солонин привел ТОЛЬКО НАЗВАНИЕ. Оно верное и взято из указанного архивного фонда (дела, описи) Будем продолжать?
K.S.N.: MarkS пишет: Вывод элементарный. ЧТД. Солонин был в архиве и ВПЕРВЫЕ ввел в научный оборот факт существования документа с очень интересным названием. Так? Так. Название указано точно, дана ссылка на соответствующее архивное дело. Содержание документа не цитировалось. Почему? Такова священная воля автора. Автор решил ограничиться названием документа. Забавно. В одной и той же статье Вы обвиняете историков в нарушении "писанных и неписанных правил публикации документа", а сами вообще "вводите в научный оборот" одно только название документа, потому что "такова священная воля автора". Ну так и зачем тогда было "наезжать" на других историков с претензиями? Собственно вот эти "двойные стандарты" меня и напрягли: обвиняете других в поступках, которые совершаете сами, причем, в одной и той же статье.
MarkS: Сергей ст пишет: г-н Солонин документы не смотрит, соответственно доверять написанным им текстам не стоит. Да, забыл главное - меня совершенно не беспокоит, доверяете лично Вы моим текстам или нет. Вот честно, как на духу - мне это по-барабану
K.S.N.: MarkS пишет: Да. Статья в сборнике "Правда жизни" - это публицистика. Итого вывод: к Вашим публицистическим работам и выступлениях в СМИ серьезно относиться не стоит.
Сергей ст: MarkS пишет: Да, забыл главное - меня совершенно не беспокоит, доверяете лично Вы моим текстам или нет. Вот честно, как на духу - мне это по-барабану Я смотрю Вам многое по барабану... Только я это написал не для Вас, а для читателей.
MarkS: K.S.N. пишет: а сами вообще "вводите в научный оборот" одно только название документа, потому что "такова священная воля автора". Ну так и зачем тогда было "наезжать" на других историков с претензиями? Собственно вот эти "двойные стандарты" меня и напрягли: обвиняете других в поступках, которые совершаете сами, причем, в одной и той же статье. Вспомнил. Такой вопрос Вы задавали в самом начале ветки... Отвечаю: я обвинил составителей СБОРНИКА ДОКУМЕНТОВ в публикации обрывка документа. Ключевоые слова - сборник документов. Составители "малиновки" выпустили не книжку и, тем более, не публицистическую статью, а сборник документов. Его единственное содержание - документы. Они должны быть целыми. По моему, яснее некуда. Требования к содержанию сборника чужих документов и статьи, выражающей собственное мнение автора, разные. В алфавите должны быть указаны ВСЕ буквы до одной. Я же в своей статье имею право ни разу не использовать букву Ы, Й и твердый знак. Так понятно?
MarkS: K.S.N. пишет: Итого вывод: к Вашим публицистическим работам и выступлениях в СМИ серьезно относиться не стоит. К любым выступлениям и текстам я рекомендую относиться адекватно. Т.е. соответственно. Меня некоторые неадекватные люди обвиняли еще и в том, что я в прямом эфире не перечислил ВСЕ до одного подразделения некой группировки. О том, что есть определенные ограничения по времени, составу аудитории неадекватные не задумываются.
MarkS: Сергей ст пишет: Только я это написал не для Вас, а для читателей. Моих читателей (от которых я получил уже сотни писем) не интересует фундаментальная разница между тем, были ли перевалы описаны в ОДНОМ документе, или в ДВУХ документАХ. Мои читатели - нормальные здравомыслящие люди, среди них нет злобных лузеров. А вот озабоченность советской военной разведки проходимостью гималайских перевалов для них очень интересна. Так я для них и пишу. За это ОНИ (а не Вы ) мне и деньги платят. Все по-честному
Сергей ст: MarkS пишет: Моих читателей (от которых я получил уже сотни писем) не интересует фундаментальная разница между тем, были ли перевалы описаны в ОДНОМ документе, или в ДВУХ документАХ. Так я и пишу Вашим читателям, чтобы они поняли, что М. Солонин вообще не в курсе, о чем пишет, т.к. документов этих не смотрел. MarkS пишет: Мои читатели - нормальные здравомыслящие люди, среди них нет злобных лузеров. Т.е. Вы считаете НОРМАЛЬНЫМ писать о документе, который в глаза не видели? MarkS пишет: За это ОНИ (а не Вы ) мне и деньги платят. Все по-честному Действительно, все по честному: один обманывает, другие верят.
Steps: Сергей ст пишет: Остался вопрос с третьей ссылкой. Это в понедельник-вторник, как доеду. Завтра они не работают.
K.S.N.: MarkS пишет: Меня некоторые неадекватные люди обвиняли еще и в том, что я в прямом эфире не перечислил ВСЕ до одного подразделения некой группировки. О том, что есть определенные ограничения по времени, составу аудитории неадекватные не задумываются. Вообще-то это зависит от контекста конкретной передачи, если данная подробная информация является ключевой для освещения обсуждаемого вопроса, то требование может быть вполне адекватным. Если же ключевой не является, то ссылка на "не резиновость" эфирного времени вполне оправдана. Однако никакая нехватка эфирного времени не может оправдать озвученные в передаче ошибочные цифры, особенно, если они важны в контексте передачи. Если же кто-то точных цифр не помнит, то ему следует либо так и сказать и дат "оценочные" цифры, либо лучше готовиться к передачам. Разве не так?
Steps: MarkS пишет: Забавно. Почему это я поспешил с этим согласиться? У меня и в рукописной тетради, и в книжке ф.29, оп.56, д. 92 ( ДВА) А тут посмотреть? МаркСеменович, а? Вот ЭТО называется опечаткой. Закажу-ка я в понедельник опись еще раз… UPD: не буду. а) вряд ли дадут так быстро, б) не до того
MarkS: Сергей ст пишет: Т.е. Вы считаете НОРМАЛЬНЫМ писать о документе, который в глаза не видели? С удовольствием отвечаю третий раз на один и тот же вопрос: я привел ТОЧНОЕ название документа и указал ПРАВИЛЬНЫЕ архивные реквизиты дела (фонда, описи). Выдержки из документа, которого я в глаза не видел, я не приводил. Еще раз ( но уже в последний) объясняю, что само описание перевала Сринагор ни мне, ни читателям в контексте данной статьи не нужно. Существенно важным (я, как автор статьи, так решил) является наличие самого описания перевала в фонде ВВС РККА за 40 год.
MarkS: K.S.N. пишет: Однако никакая нехватка эфирного времени не может оправдать озвученные в передаче ошибочные цифры, особенно, если они важны в контексте передачи. Если же кто-то точных цифр не помнит, то ему следует либо так и сказать и дат "оценочные" цифры, либо лучше готовиться к передачам. Разве не так? Удивительный день - я и в этом случае с Вами полностью согласен. Более того, я именно так и делаю и в студию "Эха" прихожу с очками (увы...) и листочками распечатки собственных текстов. С цифирками.
K.S.N.: MarkS пишет: Еще раз ( но уже в последний) объясняю, что само описание перевала Сринагор ни мне, ни читателям в контексте данной статьи не нужно. Существенно важным (я, как автор статьи, так решил) является наличие самого описания перевала в фонде ВВС РККА за 40 год. Почему Вы за читателей решаете, нужно им знать содержание документа или нет? Допустим, сами описания перевалов не интересно, зато могла оказаться интересна преамбула (или как ее правильно назвать) этих документов: когда была отдана команда на изучение маршрутов и составление документов, кто отдал приказ, на что сделан акцент и т.п. Потому что кроме Вашего предположения про "освободительный поход": Вся эта "маниловщина", сладкие сны про "перевалы Киллио, Гильчит, Сринагор" на пути к Индийскому океану и освободительный поход на Иерусалим, рассыпалась в пух и прах в мае 1940 г. Франция и ее союзники были разгромлены в течение одного месяца. есть и другой вариант, который Вы даже не рассматриваете: посмотреть насколько проходимы перевалы с точки зрения английского вторжения в СССР. Есть даже третий вариант: помнится, Черевко писал, что Германия и Япония "поделили" сферы влияния и договорились встретиться как раз в Индии, так что мог не исключаться и японо-германский удар по СССР из Индии. (Впрочем, разбор Вашей местами ИМХО противоречивой статьи под тему данной ветки не подпадает.)
Юрист: Сергей ст пишет: т.е. дела не просмотрены, ч.т.д. Нет, требовалось доказать что ссылка позаимствована у другого автора. Для целей статьи достаточно было названия документа, при этом указно где искать сам документ. Согласитесь, что "ворованная" ссылка и не "смотрел текст документа" это две большие разницы.
Юрист: K.S.N. пишет: Вы за читателей решаете, нужно им знать содержание документа или нет? Ну знаете... Для этого и ссылка. Идите и читайте то , что интересно. А решать о чем написать в статье это все таки не читатель будет. И потом, "правильно оформленная ссылка" это все таки "писаное" или "не писанное" правило? Мне, как читателю, важно знать где документ находится, а не имя его "первоткрывателя", точно так же как отдыхающему важно знать где в парке находится скамеечка, а не то кто ее изготовил. Кстати современные заботы об авторском праве, скоро видимо докатятся и до этого, мы будем собирать с каждого присевшего на скамеечку деньги в помощь детя столяра.
K.S.N.: Юрист пишет: Ну знаете... Для этого и ссылка. Идите и читайте то, что интересно. А решать о чем написать в статье это все таки не читатель будет. В принципе, я с Вами согласен, но только наполовину. То есть, если бы г-н Солонин просто написал, что он не считает нужным подкреплять свои выводы по документу цитатами из самого документа - это было бы его право. Однако же он ничтоже сумняшеся делает заявления еще и от имени читателей. Какое право он имел делать заявления от имени читателей, что им нужно, а что нет? Ну написал бы просто, что: "мне в контексте статьи это было не нужно" - и претензий бы не было. И потом, "правильно оформленная ссылка" это все таки "писаное" или "не писанное" правило? Этот вопрос следует задать историкам. Юрис пишет: Мне, как читателю, важно знать где документ находится, а не имя его "первоткрывателя" В таком случае для Вас, как читателя, более полезной оказалась бы ссылка на сборник документов, с указанием тома и страницы, чем на прямая ссылка на архив, поскольку в архив пойдут далеко не все, а сборник в сети найти прочитать могут. Разве не так?
BP_TOR: MarkS пишет: С удовольствием отвечаю третий раз на один и тот же вопрос: я привел ТОЧНОЕ название документа и указал ПРАВИЛЬНЫЕ архивные реквизиты дела (фонда, описи). Да, но Вы указали не все листы документа, а конкретные номера листов, получается что именно ссылки на эти конкретные листы (которых Вы, по Вашему собственному признанию не читали) призваны подкрепить соответствующие тезисы Вашей статьи.
Vlad1: MarkS пишет: я привел ТОЧНОЕ название документа и указал ПРАВИЛЬНЫЕ архивные реквизиты дела (фонда, описи). Но Вы же делаете по этому названию выводы некоторые. А ведь еще К.Прутков писали, что мол "если на клетке слона написано буйвол..." или более современная трактовка про забор, дрова и надпись.
Юрист: K.S.N. пишет: В таком случае для Вас, как читателя, более полезной оказалась бы ссылка на сборник документов, с указанием тома и страницы, чем на прямая ссылка на архив, поскольку в архив пойдут далеко не все, а сборник в сети найти прочитать могут. Разве не так? Целиком и полностью согласен, т.е. ссылки на архив у Солонина в этом случае - это дань моде, но и "пинать его" , что вот мол "украл" это не больше, чем "придиразм", потому что насколько я понимаю нет конкретного строгого предписания об указании ссылки на тот источник, где ссылка на документ опубликована впервые или где я сам ее увидел. Если соответсвующий раздел называется "Использованная литература", тогда, конечно, нужно , как мне кажется, указать то что я сам использовал.
Юрист: Сергей ст пишет: Это уточнение мобилизационной заявки НКВМФ. Такие документы почти каждый год составлялись. Как-то странно в этом случае выглядят конкретные даты. Наступило, например, 1 июля 1941 года, а войны нет и что? Херим предыдущую заявку и пишем "1 августа"?
MarkS: K.S.N. пишет: В таком случае для Вас, как читателя, более полезной оказалась бы ссылка на сборник документов, с указанием тома и страницы, чем на прямая ссылка на архив Ни вся брошюра на 19 листах, ни ее название, ни сам факт ее существования НИ В КАКИХ сборниках документов, равно, как и в работах (книгах, статьях) других историков НЕ упоминались. Именно поэтому 1. я мог сослаться только на архивные номера соответствующего фонда 2. "обворованного" мною автора не существует в природе (что и является предметом предложенного г-ном Куртуковым ) спора / пари
mfdukn: Чем все это кончится.
MarkS: K.S.N. пишет: Какое право он имел делать заявления от имени читателей, что им нужно, а что нет? Ну написал бы просто, что: "мне в контексте статьи это было не нужно" - и претензий бы не было. Согласен. Погорячился. Больше не буду
K.S.N.: MarkS пишет: Ни вся брошюра на 19 листах, ни ее название, ни сам факт ее существования НИ В КАКИХ сборниках документов, равно, как и в работах (книгах, статьях) других историков НЕ упоминались. Именно поэтому 1. я мог сослаться только на архивные номера соответствующего фонда 2. "обворованного" мною автора не существует в природе (что и является предметом предложенного г-ном Куртуковым ) спора / пари Э-э... вообще-то в данном случае я имел ввиду ссылки 13-19, а эти документы публиковались в "малиновке", поэтому для читателя было бы более полезным получить ссылку на сборник, том и страницу документа. Хотя могу согласиться, что из контекста это могло быть не понятно (несмотря на то, что было два ответа на два вопроса).
amyatishkin: Повторю вопрос MarkS пишет: В эти же месяцы весны 1940 г. Главное управление ВВС РККА подготовило документ на 19 страницах под названием: "Описание маршрутов по Индии №1 (перевалы Барочиль, Читраль) и №4 (перевалы Киллио, Гильчит, Сринагор) На 34 страницах был составлен "Перечень военно-промышленных объектов" Турции, Ирана, Афганистана, Ирака, Сирии, Палестины, Египта и Индии. Все перечисленные страны - колонии или союзники Великобритании. Турция, Афганистан, Иран, Сирия - это колонии или союзники Великобритании? Кстати, вы не думаете, что чтение дальше заголовка документа сможет раскрыть зачем же этот документ составляли?
Сергей ст: Юрист пишет: Как-то странно в этом случае выглядят конкретные даты. Наступило, например, 1 июля 1941 года, а войны нет и что? Херим предыдущую заявку и пишем "1 августа"? Это означает, что данная мобилизационная заявка действует в указанный промежуток времени. Т.е. если в это время начинается война, то флоту требуется указанное количество вооружения (обмундирования, продовольствия).
Сергей ст: Юрист пишет: Нет, требовалось доказать что ссылка позаимствована у другого автора. Это требовалось доказать не мне. Юрист пишет: Для целей статьи достаточно было названия документа, при этом указно где искать сам документ. Как можно утверждать что-то в статье, не ознакомившись с самим документом?
Ктырь: Сергей ст вы как рефери - поэтому хочу спросить можно узнать какова ситуация. Чессно слово два перечитал, но так и не понял кто где был и где какие подписи вообще стоят. Так смотрел Марк хоть что-нибудь и хоть в каком-нибудь архиве?
Сергей ст: Ктырь пишет: Так смотрел Марк хоть что-нибудь и хоть в каком-нибудь архиве? Вкратце сиутация такова: в ГАРФ М. Солонин дела смотрел (правда как ему удалось посмотреть дело, находящееся на секретном хранении - загадка), в ЦАМО дела не смотрел, в РГВА смотрел описи (остается проверить еще два дела), в РГВМФ дела не смотрел, в РГАСПИ вроде смотрел.
Ктырь: Сергей ст пишет правда как ему удалось посмотреть дело, находящееся на секретном хранении - загадка И что-нибудь выписал оттуда и напечатал? Или просто ссылка на него? Вообще спасибо за разъяснение ситуации. И кстати вот ситуация с тем что смотрел\не смотрел чему на данный момент равна? Марк преувеличивает, Марк ввёл в заблуждение или ещё что? P.S. Я смотрю вы всё чаще под раздачу попадаете.
Сергей ст: Ктырь пишет: И что-нибудь выписал оттуда и напечатал? Да. Ктырь пишет: И кстати вот ситуация с тем что смотрел\не смотрел чему на данный момент равна? По архивам счет 2,5:2,5, по делам большинство дел не смотрел. Ктырь пишет: Марк преувеличивает, Марк ввёл в заблуждение или ещё что? Как можно рассуждать о документах и делать выводы, не видя их? Мне это непонятно. Ну и даже то, что смотрел, выводы сделаны неверные. Почему? Потому что а) чтобы сделать правильные выводы, нужно ознакомиться с большим объемом информации; б) отрешиться от всех точек зрения; в) не делать поспешных выводов.
Сергей ст: Ктырь пишет: P.S. Я смотрю вы всё чаще под раздачу попадаете необходимы перевод
Ктырь: Сергей ст пишет Да. Дела. Прям Бермудский архивный треугольник. По архивам счет 2,5:2,5, по делам большинство дел не смотрел. По архивам в смысле был\не был? Дела не смотрел, а какого лешего ездил тогда? Я понимаю объёмы. Но хоть заказать-то мог и расписаться. Потому что а) чтобы сделать правильные выводы, нужно ознакомиться с большим объемом информации; По моему это ключевая штука. Даже если взять дело - его ещё нужно изучить. Или там копировать можно? б) отрешиться от всех точек зрения; в) не делать поспешных выводов. Это это да. необходимы перевод Ну там то в Алитусе то в Катыни вас ругают. Причём прошу заметить без моего участия.
полная версия страницы