Форум » Суворовское училище » Марк Солонин - кремлевский историк? » Ответить
Марк Солонин - кремлевский историк?
Сергей ст: Люди, объясните, что происходит? Читаю статью Марка Солонина на его сайте: http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=253&type=stat Дохожу до сноски 28. Смотрю ее - ГАРФ, ф. 8418, оп. 25, д. 481. Пытаюсь посмотреть это дело. Бац, а оказывается дело находится на секретном хранении и без допуска не выдается (и ранее не выдавалось). И как это М. Солонину удалось заглянуть в это дело? У него что, допуск для работы с секретными материалами есть? Чего он тогда жалуется, что его никуда не пускают и у нас все засекречено?
Сергей ст: Ктырь пишет: По архивам в смысле был\не был? Дела не смотрел, а какого лешего ездил тогда? в двух не был, в двух был, в одном был, но дела, на которые дал ссылки - не смотрел. Ктырь пишет: Я понимаю объёмы. Но хоть заказать-то мог и расписаться Есть ограничения, но что двигало М.С. в данном случае, сказать не могу Ктырь пишет: Или там копировать можно? Можно, но на все денег может не хватить. Вот я копирую только в исключительных случаях. Ктырь пишет: Ну там то в Алитусе то в Катыни вас ругают. Причём прошу заметить без моего участия. Я конструктивную критику приемлю. Но в упомянутых ветках, пока, такой не видел.
Ктырь: Кстати, а сколько лист откопировать стоит в разных архивах?
Сергей ст: Ктырь пишет: Кстати, а сколько лист откопировать стоит в разных архивах? от нескольких рублей до десятков рублей. К примеру в РГАСПИ порядка 12 рублей.
Steps: Ктырь Там, где я работаю сегодня — от 30 руб/лист БЕЗ срока исполнения. И только "тушкой", если у вас нет точного списка, что надо, что не надо. У меня дело висит, отказное по ПФС (законная причина), но заказать я его могу только всё. Сколько мне из того реально надо — никого не беспокоит, я дела не видел и листы назвать не могу. Значит — тушкой. С течением времени.
Ктырь: Сергей, Steps спасибо за информацию. Ну так собственно кто-нибудь копирует в больших объёмах? И ещё вопрос - Сергей всё хотел спросить. Вот скажем фонд одного единственного танкового полка (не стрелкового) сколько может занимать - в смысле это какие вообще объёмы? Сотни листов, тысячи?
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Ну так собственно кто-нибудь копирует в больших объёмах? Да. Кто может это себе позволить.
Сергей ст: Ктырь пишет: Ну так собственно кто-нибудь копирует в больших объёмах? Смотря что считать большими объемами. По ЦАМО у меня где-то тысяч 10 листов копий. По РГАСПИ около тысячи. Ктырь пишет: Вот скажем фонд одного единственного танкового полка (не стрелкового) сколько может занимать - в смысле это какие вообще объёмы? Сотни листов, тысячи? Разброс большой. Может быть как единицы листов, так и тысячи.
Steps: Ктырь Так не определишь, надо ехать и заказывать опись. У меня в работе в рамках одного фонда одно дело 22 листа, второе 270, например.
учитель: Сергей ст пишет: а) чтобы сделать правильные выводы, нужно ознакомиться с большим объемом информации; б) отрешиться от всех точек зрения Пункт б лично мне страшно нравится. Покажите мне такого суперобъективно историка в современной России
Сергей ст: учитель пишет: Пункт б лично мне страшно нравится. Покажите мне такого суперобъективно историка в современной России Идеального конечно же нет, потому как все начинают изучать проблему уже с какими-то установками. Просто некоторые способны изменить свои взгляды при достаточной информации, а некоторые - нет. Т.е. смотреть на факты не для того, чтобы их "встраивать" в систему взглядов. А М. Солонин, на мой взгляд, именно этим и занимается. Наглядный пример - с названием дела в РГВА.
Steps: Сергей ст пишет: А М. Солонин, на мой взгляд, именно этим и занимается. Про это коллега K.S.N. написал достаточно убедительно в этой ветке. Никаких оснований считать интерес ГШ к перевалам, отбрасывая все остальные версии, подготовкой к освободительному походу нет. Причем другие версии даже не рассматриваются, обоснований тому, что ГШ не должен интересоваться стратегическими маршрутами на сопредельной территории — тоже нет. Как минимум эти данные позволяют понять, что и сколько по этим перевалам разнесчастным может быть переброшено. С любой стороны границы. Плакат Тоидзе, серия вторая.
MarkS: Ктырь пишет: Сергей ст вы как рефери Да ну??? Рефери??? Ктырь, если Вас, возможно, интересует мое мнение, то оно простое: - рефери в моем споре с Куртуковым нет, не было и не предвидится - итоги пари будет подводить тот, кто его предложил, т.е. Игорь Куртуков - механизм подведения итогов ОДНОЗНАЧНО определен самим содержанием пари, т.е. Куртуков сообщает названия книг (статей) и имена авторов, у которых Солонин украл ссылки, или признает себя проигравшим, свои обвинения в "воровстве ссылок" - клеветой и высылает мне скромные сто баксов. Я никому ничего не доказываю и доказывать не должен, ксерокопии сотен формуляров архивных дел из ЦАМО, РГВА, РГАСПИ, ГАРФа с моими подписями никому высылать не собираюсь Желающие помочь Куртукову имеют полное право ему помогать. Т.е. предоставить ксерокопии формуляров дел, в которых подписей Солонина нет. Им в помощь еще раз высылаю перечень ссылок и ИНФОРМАЦИЮ, которая этими ссылками обозначена (т.е. то самое, что Солонин якобы украл у других авторов) 6 РГВА, ф. 4, оп. 19, д. 70, л.18 -19 7 ГАРФ, ф.Р-8418, оп. 24, д.2, л. 41 8 РГА ВМФ, ф. Р-1877, оп. 1, д. 195, л.1 9 РГА ВМФ, ф. Р-1877, оп. 1, д. 150, л. 2 10. РГВА, ф. 29, оп. 56, д. 89, л. 1-19 11. РГВА, ф. 29, оп. 56, д. 92, л. 1-34 12. РГВА, ф.9, оп. 29, д. 547, л. 378 26. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 683, л. 227 27. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 683, л. 253 28. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 481, л. 32-33 31. РГВА, ф. 25888, оп. 3, д. 189, л. 59 32. РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 36, л. 10 33. РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 36, л. 11 34. РГАСПИ, ф. 516, оп. 2, д. 1544, л. 49 5 марта 1940 г. заместитель начальника Особого отдела Главного управления государственной безопасности НКВД СССР майор госбезопасности Осетров пишет докладную записку наркому обороны Ворошилову: "31 января командующий войсками Сибирского военного округа командарм 2-го ранга Калинин сделал в окружном доме Красной Армии доклад о международном положении… Калинин заявил о неизбежности большой войны весной 1940 года, в которой с одной стороны будет стоять СССР в блоке с Германией, Японией и Италией против англо-французского блока... Военные действия с Англией, Францией и их союзниками будут носить затяжной характер…" (6) Из 25 миллиардов рублей, ассигнованных в 1940 г. по плану заказов вооружения и боевой техники, почти четверть (5,8 млрд.) выделялась наркомату ВМФ. (7) В "Записке командующего ВВС Черноморского флота по плану операций ВВС ЧФ" (не ранее 27 марта 1940 г.) читаем: "Вероятный противник: Англия Франция, Румыния, Турция Задачи ВВС: нанести удары по кораблям в водах Мраморного моря, проливе Босфор, постановка минных заграждений в Босфоре…" ( 8 ) Доклад командующего ВВС ЧФ Главному морскому штабу о плане развития авиации Черноморского флота на 1940-1941 г.г. предполагал следующее развитие событий: "…Задачи авиации по театрам военных действий: 1. Черное море. Нанесение мощных бомбовых ударов по базам: Констанца, Измаил, Варна… 2. Эгейское море: Салоники, Смирна… 3. Средиземное море: Александрия, Хайфа, Суэцкий канал, о. Мальта, Бриндизи… Систематическими ударами по Суэцкому каналу лишить Англию и Средиземноморские государства возможности нормальной эксплуатации этой коммуникации…" (9) В эти же месяцы весны 1940 г. Главное управление ВВС РККА подготовило документ на 19 страницах под названием: "Описание маршрутов по Индии №1 (перевалы Барочиль, Читраль) и №4 (перевалы Киллио, Гильчит, Сринагор) (10) На 34 страницах был составлен "Перечень военно-промышленных объектов" Турции, Ирана, Афганистана, Ирака, Сирии, Палестины, Египта и Индии. (11) 11 мая 1940 г. дивизионный комиссар Шабалин подает докладную записку начальнику Главного Политуправления Красной Армии Мехлису, в которой с большой тревогой пишет о "необходимости тщательно просмотреть организацию частей и соединений Красной Армии под углом зрения готовности их вести войну на Ближневосточном театре" (12) 10 мая 1941 г. в Комитете Обороны при СНК СССР был утвержден "Перечень вопросов, подлежащих рассмотрению на совещании" (кого с кем - не указано). Пункт 14 повестки дня звучит так: "О дополнительных сметах расходов на период мобилизации и первый месяц войны". (26 ) 12 мая 1941 г. подготовлен "Перечень вопросов в ЦК ВКП(б)". Пункт 7: "О работе ГВФ (Гражданский Воздушный флот) в военное время". (27 ) 4 июня 1941 г. нарком ВМФ Н.Кузнецов направляет заместителю Председателя СНК (т.е. заместителю Сталина) Н. Вознесенскому докладную записку № 1146. Гриф секретности документа: "совершенно секретно, особой важности". И это действительно документ особой важности для историка - в нем впервые рядом со словосочетанием "военное время" появляются абсолютно конкретные даты: "Представляю при этом ведомость потребности наркомата ВМФ по минно-торпедному вооружению на военное время с 1.07.41 по 1.01.43. Прошу Ваших указаний об увеличении выделенных количеств минно-торпедного вооружения, учитывая, что потребность в них на 2-е полугодие 1941 в/г составляет 50% от общей потребности на период до 1.01.43 г." ( 28 ) 15 июня М.М. Попов подписал доклад, направленный в наркомат обороны СССР, в котором выразил обеспокоенность недостаточной, по его мнению, обороноспособностью базы в Ханко и высказал целый ряд конкретных предложений по ее укреплению. Заканчивался же доклад следующей фразой: "Все эти мероприятия необходимо провести не позднее 1 августа 1941 г. ( подчеркнуто мной - М.С. )" (31 ) 17 июня 1941 г. Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение "призвать в армию 3700 политработников запаса для укомплектования среднего политсостава. Призыв произвести с 1 июля по 1 августа 1941 г." (32) 18 июня 1941 г. Политбюро ЦК ВКП(б) принимает следующее решение: "выдать наркомату обороны в июне из госрезервов 750 тыс. штук автомобильных шин с возвратом в УГМР [Управление государственных мобилизационных резервов] в сентябре. Разрешить Наркомрезинпрому прекратить с 18 июня отгрузку а/м шин всем потребителям, за исключением наркоматов и ведомств, указанных в Приложении 1, с переносом недогрузов на 4-й квартал". ( 33 ) В архиве Коминтерна хранится интереснейшая коллекция документов - отчеты о проделанной работе (в большинстве случаев - подрывной) финских коммунистов, перешедших в сентябре 1941 г. линию фронта. Среди прочих лежит и доклад товарища Рейно В. Косунена "О работе парторганизаций в Хельсинки и Куопио". Заканчивается отчет следующим самокритичным замечанием: "Мы, члены партии, не были на уровне международных событий в то время, когда началась новая война. За две недели до начала войны между Германией - Советским Союзом и Финляндией (так в тексте - М.С.) я получил от руководства партии доклад об оценке положения, т.к. я должен был выехать в партийную командировку в Коркила. Доклад содержал следующее: 1. Война продолжается и распространяется. Это не молниеносная война. 2. В положении Финляндии не ожидается изменений до осени (подчеркнуто мной - М.С.), таким образом война пока не ожидается. Мы, значит, не готовились к войне раньше, чем осенью". (34)
Steps: MarkS Совинформбюро от 22.6.41, иллюстрированное спёртыми фотками, часть вторая, патетическая? МаркСеменыч, у вас совесть есть?
MarkS: Steps пишет: МаркСеменыч, у вас совесть есть? Главное - чтоб у вас все было!
Steps: MarkS Вы на вопрос не ответили, что там с Совинформбюро от 22.6.41 от "историка"? И с ворованными фотографиями?
MarkS: Steps пишет: Вы на вопрос не ответили... что там с ворованными фотографиями? Это лучше делать перед зеркалом. Рекомендую. Запритесь в туалет с зеркалом и отрабатывайте там постановку голоса: "В глаза смотреть, ссссука! Где фотографии?"
Steps: MarkS МаркСеменыч, не позорьтесь, а? Вы для своего "сайта" украли фотографии, сопроводив их бредом про СовИнформБюро 22.6.41, а теперь я виноват? МаркСеменыч, все проще — вы НЕ историк и читателям врете. Это лучше делать перед зеркалом С какой стати? Я на своем сайте ворованных фотографий не приводил, в отличии от вас, "историка".
K.S.N.: Ктырь пишет: И кстати вот ситуация с тем что смотрел\не смотрел чему на данный момент равна? Марк преувеличивает, Марк ввёл в заблуждение или ещё что? Я, конечно, не Сергей-ст и вообще не арбитр, однако свое мнение таки выскажу. На мой взгляд, дело с пари тухлое. По той простой причине, что стороны изначально не договорились о терминах, точнее, о значении термина "своровал". Соответственно трактовать его они будут по разному. Простой пример: возьмем ссылки 8 и 9. По словам г-на Солонина, в этом архиве он не был, а документы получил от своего хорошего знакомого, следовательно, с точки зрения г-на Солонина, он эти доки не воровал, а с точки зрения Игоря Куртукова - ссылка битая, так как сам г-н Солонин в архиве не был, а ссылку позаимствовал у другого автора. Соответственно вокруг значения слова "своровал" и будут хороводы (если будут). Вот если бы Игорь Куртуков вместо слова "своровал" использовал слово "позаимствовал"....
Змей: K.S.N. пишет: Вот если бы Игорь Куртуков вместо слова "своровал" использовал слово "позаимствовал".... ....с особым цинизмом, неоднократно и в корыстных целях.
vlad: Steps пишет: МаркСеменыч, не позорьтесь, а? Вы для своего "сайта" украли фотографии, все ну, или почти что лежит в инете украсть Невозможно по определению- оно FREE
Энциклоп: vlad пишет: все ну, или почти что лежит в инете украсть Невозможно по определению- оно FREE А что, авторское право уже отменили?
K.S.N.: vlad пишет: в инете украсть Невозможно по определению- оно FREE Не совсем так. В некоторых сайтах на информации стоит копирайт. Пусть это юридически ни к чему не обязывает, однако с точки зрения правил хорошего тона, ссылку давать следует.
vlad: K.S.N. пишет: Пусть это юридически ни к чему не обязывает, однако с точки зрения правил хорошего тона, ссылку давать следует. во !- это правильно, просто не все этим пользуются. В качестве примерчика: на известном в узких кругах форуме. panzer-archiv пара лет назад была дискуссия касательно происхождения фоток на известном сайте beute-panzer народ.ру. Скажем так подозрения были Небезпочвенны
MarkS: K.S.N. пишет: На мой взгляд, дело с пари тухлое. По той простой причине, что стороны изначально не договорились о терминах, точнее, о значении термина "своровал". Дело свежее, как лепесток розы с росой на рассвете. Зачинщик ( Куртуков ) дал свое определение термина "ворованая ссылка". Определение вполне ясное и четкое: "То бишь украденные в открытых публикациях. "Ворованая ссылка" означает, что автор сам не заказывал этот документ в архиве, а нашёл ссылку на него у другого автора. При этом по этикету (и по правилам) положено ссылаться на печатную публикацию. Но в архивной ссылке понтов больше". Куда еще яснее?
MarkS: K.S.N. пишет: Простой пример: возьмем ссылки 8 и 9. По словам г-на Солонина, в этом архиве он не был, а документы получил от своего хорошего знакомого, следовательно, с точки зрения г-на Солонина, он эти доки не воровал, а с точки зрения Игоря Куртукова - ссылка битая, так как сам г-н Солонин в архиве не был, а ссылку позаимствовал у другого автора Еще раз одеваем очки и читаем внимательно определение. Медленно и печально: автор сам не заказывал этот документ в архиве, а нашёл ссылку на него у другого автора. При этом по этикету (и по правилам) положено ссылаться на печатную публикацию Нету печатной публикации. Не-ту. Я это уже объяснил в самом начале ветки. То, что А.Степанов хоть где-то (речь идет о мятой брошюрке докладов на какой-то питерской конференции) опубликовал, я даю со ссылкой на "печатную публикацию". То, что он лично передал мне в виде переписанного ручкой в тетрадке текста, не может быть названо словами "нашел ссылку у другого автора". Единственный уместный в данном случае придиразм - отсутствие публичной благодарности. Но для статьи в популярном сборнике - это уж слишком.
полная версия страницы