Форум » Суворовское училище » Вопросы Serg2007 (продолжение) » Ответить
Вопросы Serg2007 (продолжение)
Человек с ружьем:
Ктырь: Игорь Куртуков пишет Тем не менее - туфтовый. Отличный аргумент и не туфтовый совсем! Ну нисколько! Он станет им как только вы его опровергните. А пока туфтовое - это ваше замечание. Причём совсем туфтовое. Вот после ПМВ и кончились. Связи были между кайзеровской Германией и османской Турцией. А к 1921 году мы имели уже веймарскую Германию и кемалистскую Турцию. Никак не связанные. И более они встречались и не связывались? Туфтовый аргумент. Это всё равно что связи США и СССР в 1940 году изучать по 1921 году... Ещё один туфтовый аргумент. Туфтовая придирка. Зря вы так. Аргумент мощный. Турция там не последнюю роль играла.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Потому, что если да, то армии так просто не пербрасываются, опять возвращаемя к действию по планам. *устало вздыхает* Так вроде бы я Вам уже высказал свое ИМХО насчет действия по директивам ввиду корректировки планов при изменившейся обстановке? Или нужно мне копипастить свой тогдашний ответ? Может быть приведете из мыслей руководителей СССР о том, что они так думали. О том, что они думали, я привел пример, выступление Павлова. Там четко говориться какое соновное предназначение мехсоединений. Вашим словам Вы пока подтверждение не привели. А Вы почитайте не только доклад Павлова на том совещании, но и другие доклады. Жуков в своих мемуарах утверждает, что там были и доклады про оборону. Конечно, я помню. что Вы ему не верите, однако же не один Павлов (который к тому же руководителем государства не является, а всего лишь высказывал свое ИМХО) там доклад делал. Что же касается Кузнецова, то как следует расценивать его слова: "Выше было указано, что противотанковая оборона является одним из важнейших видов обеспечения современного боя. " "Выше" - это где и кто говорил? просто разные люди делали доклады, посвященные разным аспектам организации боевых действий. Не путайте планы учений и планы развертывания. Что же по Вашему Жуков полгода только планы учений разрабатывал. и не путаю, я только хочу заметить, что в ГШ готовили самые разные планы, в том числе и такие. Поэтому мне не понятно о каких именно спускаемых в войска планах говорил Жуков. Ну и такой вопрос к Вам: зачем руководство СССР начало создавать вс апреля десять противотанковых артбригад РГК, если нападать вздумало? Ведь судя по словам суворова, ПТО - это оборонительное оружие. Зачем увеличивали число ПТО в войсках, если обороняться не собирались?
K.S.N.: Ктырь пишет: К тому времени уже не 6000. И к тому же часть в Африке. Всё про всё у них 5 с гаком. Я вообще про Восточный фронт на момент начала. Ну 5800 или около того. Только фишка в том, что за немцев считают только танки на востоке, причем, как правило, в соединениях первой волны, а за СССР вообще все танки, более того, выдвигают фантазии про 55 тысяч танков. Вот я и говорю, что неправильно это, считать за одну сторону все, а за другую только часть. Нет об этом не задумывался. Это вообще не про нашу армию точно. Зря не задумывались. Фишка в том, что ситуация, получившаяся в реале, могла отличаться от задуманного. Ну или попробуйте подумать в таком направлении: поскольку предполагалось, что большое количество техники позволит сохранить жизни личного состава, то этого самого личного состава хватит на более долгий срок. Что снизит затраты на подготовку новобранцев и проблемы с нехваткой рабочих в военной промышленности. Что в итоге позволит вести боевые действия в течении бОльшего времени. Это скорее вообще к доктринам подвижных войск. Однако как выяснилось главное не количество (в разумных пределах конечно), а бесперебойное пополнение - на этом и обожглись немцы. Количества им хватало. Так Свирин и писал в своем трех-томнике, что когда в самом начале создания АБТВ размышляли над необходимым количеством БТТ, и пришли к выводу, что в условиях войны необходимо иметь запас, поскольку промышленность може не успевать пополнять убыль. Вот эти "запасные" танки и должны были храниться на консервации в ожидании боевых действий. Количество завышенное лишь понижает боевую подготовку до крайне низкого предела, ослабляет ремподразделения и.т.д. Вообще много исследований и заметок на эту тему в том числе у немцев. Соотношение количество -качество - это вообще очень сложный вопрос. Немцы развивали ремонтные базы, наши, видимо, пришли к выводу, что проще построить новый, чем эвакуировать и отремонтировать поврежденный. Для ДВ это вообще ничего не значит. Там всё группируется у узлов дорог и ж\д узлов. А в степях и лесах там можно неделями ползти. Границу против сил вторжения там оборонять смысла нет. Её мониторят погранцы. Случись что войска всё равно в кулаки собирать придётся. Ну почему же не значит? Кому проще перебросить свои силы с одного фланга на другой: японцам внутри Мачжурии или нашим из под Владика в Борзю? Однако нашим кругаля давать придется.
K.S.N.: Диоген пишет: А Малыш только танки первой волны считает? Насколько я понял, за немцев Малыш только танки первой волны и считает. Помнится общее число танков на востоке с учетов резерва было больше 4000.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Приличное число - это сколько? Точное число я сейчас не вспомню. Что-то вроде нескольких сотен. На 01.06. У СССР танков Всего:25 932 1 и 2 категории: 19978 (77%) 3 и 4: 5954 (23%) Из них в Западных округах: Всего: 13 981, 1 и 2 категории примерно 10 700 танков. неправда Ваша. 25 тысяч - это не танки, а бронеединицы, смотрите раскладку Малыша. Даже если бы немцы на границу с СССР перебросили бы все свои танки, и они бы все были исправны (а это не так), то и тогда 10000 танков вполне хватило бы. И не забывайте после 01.06 переброска войск (а заодно и танков продолжалась) так, что силы СССР на Зап.границах только увеличивались. Кому хватило бы и на что? КМГ Болдина сточили безо всяких немецких танков, одной пехотой и артиллерией.
Ктырь: K.S.N. пишет Ну 5800 или около того. Только фишка в том, что за немцев считают только танки на востоке, причем, как правило, в соединениях первой волны, а за СССР вообще все танки, более того, выдвигают фантазии про 55 тысяч танков. Вот я и говорю, что неправильно это, считать за одну сторону все, а за другую только часть. Это ещё что за 55 тысяч? Зря не задумывались. Фишка в том, что ситуация, получившаяся в реале, могла отличаться от задуманного. А подробнее про что вы. Ну или попробуйте подумать в таком направлении: поскольку предполагалось, что большое количество техники позволит сохранить жизни личного состава, то этого самого личного состава хватит на более долгий срок. Что снизит затраты на подготовку новобранцев и проблемы с нехваткой рабочих в военной промышленности. Что в итоге позволит вести боевые действия в течении бОльшего времени. Странное заключение. А смысл тогда промышленность мощную иметь? Это что нормально, когда у нас механиков на КВ готовили с использованием Т-27 к примеру? Нет не нормально - это бардак. Реально угробили и технику и людей. И тех и других в больших количествах. Немцы тоже экспериментировали с комплектацией сверхштата (их собственного) ничего удобоваримого не получили - ремслужбы и эвакуаторы подыхали за работой. Так Свирин и писал в своем трех-томнике, что когда в самом начале создания АБТВ размышляли над необходимым количеством БТТ, и пришли к выводу, что в условиях войны необходимо иметь запас, поскольку промышленность може не успевать пополнять убыль. Вот эти "запасные" танки и должны были храниться на консервации в ожидании боевых действий. Эта же идея существовала и после войны. Некоторые считают что такой парк БТТ (и подарки неграм тоже) угробил страну. Соотношение количество -качество - это вообще очень сложный вопрос. Немцы развивали ремонтные базы, наши, видимо, пришли к выводу, что проще построить новый, чем эвакуировать и отремонтировать поврежденный. Это скорее американцы так считали. У нас такого отродясь не было. Истоки наших "орд" другого происхождения. Ну почему же не значит? Кому проще перебросить свои силы с одного фланга на другой: японцам внутри Мачжурии или нашим из под Владика в Борзю? Однако нашим кругаля давать придется. Причём тут Владик? Существовали два округа и каждый имел силы достаточные для противостояния японцам. Самое противное что могли джапы - это перерезать Транссиб. И что теперь танки на каждой станции размещать прикажете?
chem: К 22.06 уже были сформированы армии во внутренних округах и переброска их на Западные границы шла уже полным ходом. Это весьма сильное утверждение. На 22.06 ни одна из танковых/моторизованных дивизий внутренних округов на западные границы не перебрасывалась. Можете, по мехкорпусам полазить, там должно быть всё расписано.
Ктырь: Кстати Serg2007, а в чём собственно суть вашей возни с наличием БТТ? Мыслите шире ёлы-палы! Я бы будь суворовцем крыл так... Ударная техника РККА это у нас что? Это у нас танки Т-28(мой любимец )\Т-35\Т-34\КВ они есть на том же Дальнем Востоке? Нет. Я не знаю писал ли об том Суворов этот факт в его теории покроет как Бог черепаху любой другой аргумент - по наличию. Это как с танками Т-80 в своё время, ЕВПОЧЯ...
917: chem пишет: На 22.06 ни одна из танковых/моторизованных дивизий внутренних округов на западные границы не перебрасывалась. - А причем здесь танковые и моторизованные дивизии? Там и так все находилось там , где надо. Не совсем понятно исходя из каких соображений СССР должен был до начала непонятно чего все перебросить. Почему это не сделать после начала, если надо конечно.
Человек с ружьем: Вторая серия?
Балтиец: 5-й мехкорпус перебрасывался-таки.
Ктырь: Взрыв. Мощный. Алхимия?
chem: 917 пишет: - А причем здесь танковые и моторизованные дивизии? Читайте постинг, на который давался ответ. Балтиец пишет: 5-й мехкорпус перебрасывался-таки. из ЗабВО. А коммент был про внутренние округа.
50 cent: K.S.N. пишет: Соотношение количество -качество - это вообще очень сложный вопрос. Немцы развивали ремонтные базы, наши, видимо, пришли к выводу, что проще построить новый, чем эвакуировать и отремонтировать поврежденный. Баратянский говорит, что мы за войну произвели около 0,5 млн. (500 тыс.) танко-ремонтов. Так что не совсем верно. Интересно, есть ли цифра по немцам для сравнения.
Человек с ружьем: Ктырь пишет: Алхимия? Мозк.
Ктырь: Понял перегревается...
K.S.N.: Ктырь пишет: Это ещё что за 55 тысяч? Это креатив Serg2007 ИМХО он не правильно понял фразу Жукова из ВиР и вместо 32 000 планируемых танков получил 55 000. И все против Германии. А подробнее про что вы. Про то, что по прикидкам артиллерия и танки должны давить оборону противника огнем, после чего ее занимает пехота. Чем больше огня - тем меньше потерь в личном составе. Только в реале все оказалось не так просто и после больших потерь в технике пришлось таки пехоту без поддержки в атаки посылать. Странное заключение. А смысл тогда промышленность мощную иметь? ну, первые планы принимались еще в начале 30-х, когда промышленности не было. Ну а потом вплоть до крнца 30-х считали, что часть промышленности в условиях войны может быть эвакуирована, и вот пока она на новом месте не заработает, запасы и пригодятся. Как-то так. Где-то это обсуждалось, только я тему не помню. Это что нормально, когда у нас механиков на КВ готовили с использованием Т-27 к примеру? Нет не нормально - это бардак. Реально угробили и технику и людей. И тех и других в больших количествах А в чем криминал? Фишка в том, что танкетки уже лет через пять после начала их производства морально устарели и их боевая ценность была невелика (Свирин). Поэтому встал вопрос, что с ними делать и решили использовать их в учебных целях до полной выработки моторесурса. Именно на них собирались проводить тактические учения. Поскольку их не жалко, а моторесурса новых танков жалко. Ну а после выработки моторесурса списали бы и отправили в качестве БОТ в какой-нить укрепрайон, как самые первые танки. Эта же идея существовала и после войны. Некоторые считают что такой парк БТТ (и подарки неграм тоже) угробил страну. Любую здравую идею можно довести до абсурда. Причём тут Владик? Существовали два округа и каждый имел силы достаточные для противостояния японцам. Самое противное что могли джапы - это перерезать Транссиб. И что теперь танки на каждой станции размещать прикажете? Владик - это один из концов противояпонского фронта. С которого в 45 пошел один из ударов.
Ктырь: K.S.N. пишет Это креатив Serg2007 ИМХО он не правильно понял фразу Жукова из ВиР и вместо 32 000 планируемых танков получил 55 000. И все против Германии. Не это чё-то совсем много. Про то, что по прикидкам артиллерия и танки должны давить оборону противника огнем, после чего ее занимает пехота. Чем больше огня - тем меньше потерь в личном составе. Только в реале все оказалось не так просто и после больших потерь в технике пришлось таки пехоту без поддержки в атаки посылать. Короче лучше армию воевать учить, а не веником махать или лозунги слушать. У нас так всегда. Не важно Сталин или Царь или ещё кто. ну, первые планы принимались еще в начале 30-х, когда промышленности не было. Ну а потом вплоть до крнца 30-х считали, что часть промышленности в условиях войны может быть эвакуирована, и вот пока она на новом месте не заработает, запасы и пригодятся. Как-то так. Где-то это обсуждалось, только я тему не помню. Смотри какие прозорливцы. Барбароссу по сути предсказали. А в чем криминал? Фишка в том, что танкетки уже лет через пять после начала их производства морально устарели и их боевая ценность была невелика (Свирин). В том что самих танков не было для обучения. КВ очень сложная машина в управлении - в плане нагрузок. В итоге машины постоянно гробили на марше. То есть водить-то плохо ли хорошо умели все (это на наших танках нехитрое дело). А вот осторожно обращатся никто не умел... Поэтому встал вопрос, что с ними делать и решили использовать их в учебных целях до полной выработки моторесурса. Именно на них собирались проводить тактические учения. Поскольку их не жалко, а моторесурса новых танков жалко. Ну а после выработки моторесурса списали бы и отправили в качестве БОТ в какой-нить укрепрайон, как самые первые танки. Да это всё понятно для обучения на Т-26 они покатят. Но не на КВ. Любую здравую идею можно довести до абсурда. Вот именно... Владик - это один из концов противояпонского фронта. С которого в 45 пошел один из ударов. Ну так я думаю там и держали пару сотен танков. А вообще там уже УР нужен, а не танки. Граница рядом - а Владик стратегический пункт.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Он станет им как только вы его опровергните Дык опровержение очевидное - никакой связи между закупками оружия и дружественностью отношений нет. Чистый бизнес. Ваша проблема в том, что вы слабо владеете теорией доказательств. Поэтому порой и приходите к каким-то фантастическим выводам. В стиле "рыбка значит щучка, щучка значит кусается, кусается значит собачка, собачка значит сучка... мама! он меня сукой обозвал!". Ктырь пишет: И более они встречались и не связывались? Туфтовый аргумент. Это всё равно что связи США и СССР в 1940 году изучать по 1921 году... Прoстите, но это вы изучаете связи Германии с Турцией даже не по 1921, а по 1914 году. Ктырь, не гоните пургу, а лучше приобретите учебник по истории международных отношений и почитайте. Узнаете с кем Турция заключала в 1939 договора о взаимопомощи и против кого была эта взаимопомощь. А так очень жалко выглядите. Ктырь пишет: Турция там не последнюю роль играла. Кемалистская Турция подчёркнуто светское государство. При чём тут промусульманская кампания Гитлера? Ещё раз - почитайте что нибудь системно по истории международных отношений, а не гоните пургу основываясь на обрывках сведений.
Ктырь: Игорь вы вернулись? Хм изучу ваши данные. Пока ничего не могу вам ответить - аргументы ваши прочнее в данном случае - без туфты.
Игорь Куртуков: chem пишет: Это весьма сильное утверждение. На 22.06 ни одна из танковых/моторизованных дивизий внутренних округов на западные границы не перебрасывалась. Более того, на западные границы не перебрасывалась и ни одна стрелковая дивизия внутренних округов.
K.S.N.: Ктырь пишет: Не это чё-то совсем много. Ну так я и говорю, что он Жукова неправильно понял, поэтому прибавил 32000 танков 9которых предполагалось иметь вообще) к 23 000 ранее сделанных. Смотр какие прозорливцы. Барарбаоссу по сути предсказали Скорее всего помнили "снарядный голод" 1915 года. Плюс польскую компанию 1920-го. В том что самих танков не было для обучения. КВ очень сложная машины в управлении в плане нагрузок. В итоге машины постоянно гробили на марше. Малыш писал, что для обучения полагалось выделять процентов 10 от числа машин в части. другое дело, что перед войной мало машин в части поступило - не успели всех обучить. Кроме того. в учебно-боевые перевели Т-35 до полной выработки моторесурса. Правда, и их было мало. Да это всё понятно для обучения на Т-26 они покатят. Но не на КВ. Так на Т-27 предполагалось проводить боевое слаживание частей. То есть не учиться ездить, а учиться маневрировать в составе подразделения. Немцы для этого вообще сначала макеты использовали. Ну так я думаю там и держали пару сотен танков. А вообще там уже УР нужен, а не танки. Граница рядом - а Владик стратегический пункт. Ур отобьет атаку, а потом? Как добивать врага в его логове без танков?
chem: Игорь Куртуков пишет: Более того, на западные границы не перебрасывалась и ни одна стрелковая дивизия внутренних округов. Да. Впрочем, судя по контексту под "западными границами" имелась в виду территория приграничных военных округов.
Ктырь: K.S.N. пишет Ну так я и говорю, что он Жукова неправильно понял, поэтому прибавил 32000 танков 9которых предполагалось иметь вообще) к 23 000 ранее сделанных. Ну и ладненько. Скорее всего помнили "снарядный голод" 1915 года. Плюс польскую компанию 1920-го. Ну так для этого промышленность и строили чтобы голода не было. И он всё равно настал пришлось порох из США возить. Малыш писал, что для обучения полагалось выделять процентов 10 от числа машин в части. другое дело, что перед войной мало машин в части поступило - не успели всех обучить. Кроме того. в учебно-боевые перевели Т-35 до полной выработки моторесурса. Правда, и их было мало. Это в части. А я про учебки. Так на Т-27 предполагалось проводить боевое слаживание частей. То есть не учиться ездить, а учиться маневрировать в составе подразделения. Немцы для этого вообще сначала макеты использовали. Нет речь об обучении вождению. Не тактическим принципам, а вождению. С тактикой вообще беда была. Ур отобьет атаку, а потом? Как добивать врага в его логове без танков? Чего потом - сиди пока войска не прибудут. На то и УР чтобы не два дня оборонятся. Поэтому УРЫ и строили там после войны. До сих пор кое-что действует.
917: chem пишет: Читайте постинг, на который давался ответ. - В постинге есть разговор о переброске армий, Вы же говорите, что танковые дивизии не переставлялись. Отсюда и вопрос - почему именно танковый дивизии должны переставлятся? Наверное сперва нужно знать замысел операции, а потом отслеживать, кто, где находился. А так то ничего не зная военных не поймать.
Игорь Куртуков: chem пишет: Да. Впрочем, судя по контексту под "западными границами" имелась в виду территория приграничных военных округов. Опять-таки все районы предназначения армий РГК из внутренних округов располагались на стыке какогo-либо приграничного и внутреннего округов. 19-я армия (СКВО) - на стыке КОВО и ХВО 20-я армия (ОрВО) - на стыке ЗОВО и МВО 21-я армия (ПриВО) - на стыке ЗОВО и ХВО 22-я армия (УрВО) - на стыке ПрибОВО и МВО Управления 18-й (ХВО), 24-й (СибВО) и 28-й (АрхВО) армий до войны не выводились. Других внутренних округов в СССР не было. Чисто на территорию одного из западных округов прибывала только 16-я армия. Но она прибывала не из внутреннего, а из приграничного округа (ЗабВО).
chem: Игорь Куртуков пишет: 19-я армия (СКВО) - на стыке КОВО и ХВО Ну, если позанудствовать, то дивизии из СКВО прибывали на территорию КОВО. Вошедший в состав армии 25 ск за пределы родного Харьковского округ вроде бы не убывал, так что вряд ли стоит причислять его к переброшенным. Игорь Куртуков пишет: 20-я армия (ОрВО) - на стыке ЗОВО и МВО Насколько мне известно, армейское управление оставалось на утро 22 июня в Орле. Каков был при этом состав армии, мне не очень ясно, поэтому лучше уточните какие именно дивизии, как вы считаете, в неё входили. В остальном возражений нет. Всё таки факт переброски стрелковых дивизий из внутренних округов в приграничные либо к их границами имел место. Мехсоединения же оставались на своих местах, максимум, как в случае с 21 мк, передвигались в летние лагеря пределах своего округа.
chem: 917 пишет: В постинге есть разговор о переброске армий, Вы же говорите, что танковые дивизии не переставлялись. Отсюда и вопрос - почему именно танковый дивизии должны переставлятся? Отмотайте ещё на постинг. Разговор там начался с обсуждения вопроса, сколько танков было в западных округах и сколько во внутренних. Участник Serg2007 утверждал, что распределение танков по округам на 1 июня 1941 не даёт адекватного представления о соотношении Запад/внутренние округа на 22.06, потому как К 22.06 уже были сформированы армии во внутренних округах и переброска их на Западные границы шла уже полным ходом. Я же говорю участнику, что в промежуток с 1 по 22 июня перемещения мехсоединений из внутренних округов на запад не происходило и потому он не прав. Понятно, что энное количество танков было в стрелковых дивизиях, но в целом они погоду не делают.
Игорь Куртуков: chem пишет: Ну, если позанудствовать, то дивизии из СКВО прибывали на территорию КОВО Это хорошее, правильное занудство. Насколько мне известно, армейское управление оставалось на утро 22 июня в Орле. Каков был при этом состав армии, мне не очень ясно, поэтому лучше уточните какие именно дивизии, как вы считаете, в неё входили. Но должен был ехать в Смоленск. Насчёт дивизий по памяти не скажу.
917: chem пишет: Понятно, что энное количество танков было в стрелковых дивизиях, но в целом они погоду не делают. - Ясно.
Serg2007: *устало вздыхает* Так вроде бы я Вам уже высказал свое ИМХО насчет действия по директивам ввиду корректировки планов при изменившейся обстановке? Или нужно мне копипастить свой тогдашний ответ? Так Вы так прямого ответа и не дали. Сами пишите6 "в виду корректировки планов". Я согласен пусть планы корректировалиь, но назовите конкретыне документы. А Вы почитайте не только доклад Павлова на том совещании, но и другие доклады. Жуков в своих мемуарах утверждает, что там были и доклады про оборону. Конечно, я помню. что Вы ему не верите, однако же не один Павлов (который к тому же руководителем государства не является, а всего лишь высказывал свое ИМХО) там доклад делал. Я Вам советую, прочитать этот доклад про оборону. Товарища Тюленева. "....Ни в нашей, ни в заграничной военной литературе нет полного изданного труда, в котором были бы изложены основы оборонительных действий, теория обороны в оперативном масштабе, в масштабе, скажем, армейской операции. [210] Таким образом, мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции..." "Оборона будет составной частью общего наступления. Оборона является необходимой формой боевых действий на отдельных второстепенных направлениях в силу экономии общих сил для наступательных действий и изготовления для удара". Цель обороны не в том, чтобы защитить страну от агрессора. Цель другая: мы будем проводить грандиозные внезапные наступательные операции на территории противника, для этого требуется собирать огромные силы на узких участках. Чтобы такие силы собрать, мы будем снимать почти все с второстепенных направлений, и вот там, на оголенных направлениях, мы и будем иногда обороняться. Да там еще делал доклад товарищ Жуков:Характер современной наступательной операции. Военно-Воздушные Силы в наступательной операции и в борьбе за господство в воздухе. Доклад начальника Главного управления ВВС Красной Армии генерал-лейтенанта авиации Рычагова П. В. Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв. Доклад командующего войсками Западного особого военного округа генерал-полковника танковых войск Павлова Д. Бой стрелковой дивизии в наступлении и обороне. И товарищ Павлов не свое мнение высказывал, а общее, всего руководства РККА. Почитайте выступления по докладу. и не путаю, я только хочу заметить, что в ГШ готовили самые разные планы, в том числе и такие. Поэтому мне не понятно о каких именно спускаемых в войска планах говорил Жуков. Ну вот он "Соображения.." от 15 мая гтовил, может по ним и собирались воевать? Или по Плану от 11 марта? Ну и такой вопрос к Вам: зачем руководство СССР начало создавать вс апреля десять противотанковых артбригад РГК, если нападать вздумало? Ведь судя по словам суворова, ПТО - это оборонительное оружие. Зачем увеличивали число ПТО в войсках, если обороняться не собирались? А зачем руководство СССР создало 5 ВДК? Тоже для обороны? неправда Ваша. 25 тысяч - это не танки, а бронеединицы, смотрите раскладку Малыша. Насколько я понял, за немцев Малыш только танки первой волны и считает. Помнится общее число танков на востоке с учетов резерва было больше 4000. Танков или как Вы правильно меня поправили бронеединиц? Кому хватило бы и на что? КМГ Болдина сточили безо всяких немецких танков, одной пехотой и артиллерией. А в чем причина поражения, не подскажите? chem пишет: Это весьма сильное утверждение. На 22.06 ни одна из танковых/моторизованных дивизий внутренних округов на западные границы не перебрасывалась. Можете, по мехкорпусам полазить, там должно быть всё расписано. Не совсем понял, когда Вы выделив вот эту мою фразу: К 22.06 уже были сформированы армии во внутренних округах и переброска их на Западные границы шла уже полным ходом. Сказали, что это сильное утверждение. Разве войска, вновь сформированные армии из внтуренних округов не шли на Запад. Про переброску МК я помоему не писал, я написал следующее: Большая часть танков числящихся на 01.06 за внутр округами к 22.06 либо была либо направлялась в вагонах на ЗапТВД. Танков, а не мк. В составе ск. А мк в большинстве своем и формировались в западных округах. Более того, на западные границы не перебрасывалась и ни одна стрелковая дивизия внутренних округов. Под зап. границами я действительно имел ввиду территории зап.округов. № 547. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО 1. На территорию ЗАНОВО в период с 17.6 по 2.7. 41 г. прибудут: 51 стр. корпус в составе: управление корпуса с корпусными частями, 98, 112 и 153 стр. дивизий; 63 стр. корпус в составе: управление корпуса с корпусными частями и 546 кап, 53 и 148 стр. дивизий; 22 инженерный полк. И еще. Армии из внтуренних округов вошли в состав Второго эшелона. Получился такой боевой механизм с единым руководством. КОмандующий - Буденный. А почти сразу же после начала войны этот механизм был расформирован. Я же говорю участнику, что в промежуток с 1 по 22 июня перемещения мехсоединений из внутренних округов на запад не происходило и потому он не прав. Понятно, что энное количество танков было в стрелковых дивизиях, но в целом они погоду не делают. Теперь по внтуренним округам и влияет ли кол-во танков на общее кол-во сд: На 01.06 кол-во танков:3558 На 22.06 во внутренних округах значится один 23 мк. Все остальные тд и мд., а было их не так уж и много, уже были включены в состав вновь сформированных армий. 42-я - 21-ймк(МВО) 22.06 она подчинялась команд. Резерва ГК,а не команд.округа. 14-я - 7-й мк(МВО) 22.06 она подчинялась команд. Резерва ГК,а не команд.округа 46-я - 21-й мк(МВО)22.06 она подчинялась команд. Резерва ГК,а не команд.округа 18-я - 7-й мк(МВО) 22.06 она подчинялась команд. Резерва ГК,а не команд.округа К округам танки этих дивизий отношения уже не имели 50-я - 25-й мк (ХВО)22.06 она подчинялась команд. Резерва ГК,а не команд.округа 55-я - 25-й мк (ХВО)22.06 она подчинялась команд. Резерва ГК,а не команд.округа Тут да, тут дивизии еще подчинялись команд.округа. 48-я - 23-й мк (ОрВО) 51-я - 23-й мк (ОрВО) Вот и посчитайте, сколько осталась в подчинении у команд. внутр округов танков.
Ктырь: Serg2007 ну и что там у нас Суворов по поводу ударной техники писал? Мой пост смотрите выше.
Serg2007: У него о качестве и боевых характеристиках наших танков написано в "Последней республике". Он там, если не ошибаюсь, сравнивает ТТХ танков СССР и танков Германии. И говорит для чего были нужны Т-35\Т-34\КВ\ а для чего БТ и т.д. То есть у каждого танка своя задача.
Ктырь: И я о том же. Пёс с ним с Суворовым. Вы что сам-то думаете?
K.S.N.: Serg2007 пишет: Так Вы так прямого ответа и не дали. Сами пишите6 "в виду корректировки планов". Я согласен пусть планы корректировалиь, но назовите конкретыне документы. Какие именно документы Вам нужны? Которые корректировались? Так вы сами приводили планы и от 11 марта, и от 11 мая. ну и зачем составлять новый план, если не для корректировки предыдущего? Вот и план от 15 мая, видимо, корректировался. *С таким бы рвением да Суворова пытать насчет подтверждения его слов.* "....Ни в нашей, ни в заграничной военной литературе нет полного изданного труда, в котором были бы изложены основы оборонительных действий, теория обороны в оперативном масштабе, в масштабе, скажем, армейской операции. [210] Таким образом, мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции..." Следует ли из этих слов, что ни одна страна не собиралась обороняться, а только нападать? Бой стрелковой дивизии в наступлении и обороне. То есть вопросы обороны пусть и на уровне дивизии таки рассматривался? Ну вот он "Соображения.." от 15 мая гтовил, может по ним и собирались воевать? Или по Плану от 11 марта? Или по плану от ... августа 41 года, или по еще какому. Обстановка менялась, планы корректировались. Те самые планы, которые вы называете. А зачем руководство СССР создало 5 ВДК? Тоже для обороны? Потому что не собиралось ограничиваться одной только обороной, а тем более вставать вглухую оборону. Ну а после перехода в наступление эти части могли пригодиться. Но Вы так и не ответили: зачем создавались "оборонительные бригады", если обороняться не собирались? Танков или как Вы правильно меня поправили бронеединиц? Пусть будет "бронеединиц". За подробностями к Малышу. Кстати, я у себя в "сохранялках" нашел сообщение AlexDrozd на раскладку Малыша (взято отсюда: 1. 110 машин в двух батальонах по Мельтюхову, но не факт, что так и было и что все они французские. По другим данным 120, и французы только в 211-м тб (18 S-35 и 49 H-39), а в 40-м - немецкие, Т-I,T-II, T-III. 2. Штуги Малыш учитывает, а по 102-му тб нет точных данных. Что он не учел, так это 15 S-35 в составе бронепоездов 3. Малыш привел данные по танкам в составе Восточной армии вермахта. Т.е. около 4 тысяч исправных трофейных французских танков и танкеток действительно не учтены, как и танки, находившиеся в резерве. Так же не учтены "самоходные лафеты" и противотанковые САУ на базе трофейных тягачей и устревших немецких танков. Оно, а принципе, и правильно, это не танки и не штуги, однако для РККА даже специальные машины и тягачи почему-то засчитываются В общем, как я уже говорил, бессмысленно высчитывать до единиц и даже десятков. По тому же Мельтюхову Германия располагала на 1 июня 41-го 6292 танками, штугами, самоходными лафетами из которых 5821 числились исправными. Трофейных французских машин в наличии было (по Гальдеру) ок. 4,9 тыс. Из них 1,5 т. - легкие танки R-35/40 и H-35/39, 560 B-1bis и S-35, 1,5 тыс. бронетягачей. Остальное - Рено FT. Так что можно говорить о наличии у Германии на начало войны примерно 7,5 тыс. исправных танков и штугов (из которых почти 900 составляли T-I) и 2 тыс. другой бронетехники - командирские танки, самоходные лафеты, САУ ПТО (около 200 на базе T-I, неустановленное количество на базе Reno UE), танкетки. Из этого количества против СССР было сосредоточено ок. 4 тысяч танков и штурмовых орудий. У РККА было ок. 19 тыс. танков, танкеток и спецмашин (огнеметные, саперные танки, тягачи, транспортеры) на их базе, числившихся боеготовыми, из них 10,5 тыс. на территории 5-ти приграничных округов. А вообще могу дать совет: В свое время на форум приходил Комбриг (который позиционировал себя "оборонцем") со своей книжкой, которую много обсуждали, затронув попутно кучу интересующих Вас тем. Ссылки на эти темы собраны здесь читайте, изучайте, там много чего найти можно, в том числе и выдержки из архивных документов. А в чем причина поражения, не подскажите? Это Вам следует посмотреть дискуссию Солонина и Малыша насчет этой группы. Если вкратце, то направление удара КМГ оказалось неверным вследствие отсутствия точных разведданных, ну группе не хватило пехоты с артиллерией, плюс недостаточный уровень подготовки личного состава. Вот и посчитайте, сколько осталась в подчинении у команд. внутр округов танков. Подчинение подчинением, но сами танки из внутренних округов уехали или на месте остались?
chem: Игорь Куртуков пишет: Но должен был ехать в Смоленск. Директива об отправке управления 20 А с Смоленск была выпущена 22 июня. Полагаю, что каковы бы не были замыслы относительно использования этого управления, до утра 22 числа они не материализивались в конкретные директивные документы.
chem: Serg2007 пишет: Большая часть танков числящихся на 01.06 за внутр округами к 22.06 либо была либо направлялась в вагонах на ЗапТВД. Танков, а не мк. В составе ск Я не вижу оснований так считать. Штатно в составе стрелковой дивизии имелось 17 малых танков. Реально на утро 22 июня из внутренних окугов было переброшенно или находилось в процессе перевозки 17 сд (4 из СКВО, 6 из УрВО и 7 из ПриВО). Итого 17x7 = 289 танков. Маловато для большей части. Serg2007 пишет: На 22.06 во внутренних округах значится один 23 мк. Все остальные тд и мд., а было их не так уж и много, уже были включены в состав вновь сформированных армий. Каков был реальный состав вновь сформированных армий на утро 22 июня, это ещё большой вопрос и справочнику "Боевой состав Советской Армии" я здесь особо не доверяю. В любом случае, если дивизии 7 мк оказались зачисленными в состав 20 армии, это не значит, что они реально куда-то преместились от Москвы. Могу повторить ещё раз: все танковые и моторизованные дивизии внутренних округов оставались на утро 22 числа на территории родных округов, из них большая часть вообще не перемещалась от мест постоянной дислокации. Напомню. что разговор у нас начался именно с обсуждения физического перемещения танков на Запад, а не формального переподчинения.
Игорь Куртуков: chem пишет: В любом случае, если дивизии 7 мк оказались зачисленными в состав 20 армии, это не значит, что они реально куда-то преместились от Москвы. Есть ещё дивизии 5-го мк.
Юрист: Serg2007 пишет: № 547. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО Ну если продолжать занудствовать, то была еще директива относительно 16А, прибывающей в КОВО. Впрочем, Игорь Куртуков о ней писал.
Serg2007: И я о том же. Пёс с ним с Суворовым. Вы что сам-то думаете? Я считаю так, чтобы что то понять что происходило в тот период к чему готовились надо взглянуть на планы СССР того периода. Цель этих планов одинакова,нанесение удара по Германии. Для этого войска из внутренних округов и с ДВ и перебрасывались. Для этого Бус и был проведен ( о том, что его можно использовать как прикрытие скрытой моб-ии, говорили в началде 1941). иГРЫ в 1941г. как раз для этого и проводились, чтобы отработать удары, определить где наносить главный удар.
полная версия страницы