Форум » Суворовское училище » Вопросы Serg2007 (продолжение) » Ответить
Вопросы Serg2007 (продолжение)
Человек с ружьем:
Serg2007: Какие именно документы Вам нужны? Которые корректировались? Так вы сами приводили планы и от 11 марта, и от 11 мая. ну и зачем составлять новый план, если не для корректировки предыдущего? Вот и план от 15 мая, видимо, корректировался. *С таким бы рвением да Суворова пытать насчет подтверждения его слов.* Все эти планы наступательные. Согласно им, предполагалось, что РККА должна нанести удар по Германии первой. Следует ли из этих слов, что ни одна страна не собиралась обороняться, а только нападать? За все страны не скажу, но СССР точно собирался нападать. То есть вопросы обороны пусть и на уровне дивизии таки рассматривался? Ну да при наступлении, возможно такое, что противник попытается контратаковать, вот об этом и говорили. отому что не собиралось ограничиваться одной только обороной, а тем более вставать вглухую оборону. Ну а после перехода в наступление эти части могли пригодиться. Но Вы так и не ответили: зачем создавались "оборонительные бригады", если обороняться не собирались? Эти бригады создавались для прикрытия второстепенных направлений. Пусть будет "бронеединиц". За подробностями к Малышу. По бронеединицам можно сделать один вывод, У СССР бронеединиц на ЗАПТВД было в разы больше, и по крайней мере эти бронеединицы качественно не уступали немецким, а то и превосходили его. Подчинение подчинением, но сами танки из внутренних округов уехали или на месте остались? И передвигались тоже. Каков был реальный состав вновь сформированных армий на утро 22 июня, это ещё большой вопрос и справочнику "Боевой состав Советской Армии" я здесь особо не доверяю. В любом случае, если дивизии 7 мк оказались зачисленными в состав 20 армии, это не значит, что они реально куда-то преместились от Москвы. Могу повторить ещё раз: все танковые и моторизованные дивизии внутренних округов оставались на утро 22 числа на территории родных округов, из них большая часть вообще не перемещалась от мест постоянной дислокации. Напомню. что разговор у нас начался именно с обсуждения физического перемещения танков на Запад, а не формального переподчинения. Тут вопрос не формальный. У округов, кроме Орловского МК уже не было они были у армий Второго эшелона, а это существенная разница. Возникает вопрос, зачем это было сделано, и зачем был создан Второй эшелон.
Serg2007: Из мемуаров Штеменко: Нелишне, далее, напомнить и о том, что перед самым началом войны в пограничные округа под строжайшим секретом стали стягиваться дополнительные войска. Из глубины страны на запад перебрасывалось пять армий: 22-я под командованием генерала Ф. А. Ершакова. 20-я под командованием Ф. II. Ремезова, 21-я под командованием В. Ф. Герасименко, 19-я под командованием II. С. Конева и 16-я армия под командованием М. Ф. Лукина. Всего перемещалось 28 дивизий. Из Московского военного округа в Винницу отправилась оперативная группа, развернувшаяся там в управление Южного фронта. Наркомат Военно-Морского Флота своим распоряжением усилил на флотах разведку и охранение, перебазировал часть сил Краснознаменного Балтийского флота из Либавы и Таллина в более безопасные места. А в самый канун войны Балтийский, Северный и Черноморский флоты были приведены в состояние повышенной готовности
Serg2007: ИЗ книги Сандалова "...У читателя может возникнуть вполне резонный вопрос: а почему, собственно, в полосе 4-й армии сохранялось так много мостов через Буг? Оправдать это трудно, но объяснить можно. Взрывать мосты на границе с государством, подписавшим с нами договор о ненападении, [99] было как-то противоестественно. Более того, не желая проявить бестактности по отношению к немцам, мы не решались даже минировать переправы. Заминирован был только один железнодорожный мост под Брестом..." О как, бестакность проявить боялись.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Наркомат Военно-Морского Флота своим распоряжением усилил на флотах разведку и охранение, перебазировал часть сил Краснознаменного Балтийского флота из Либавы и Таллина в более безопасные места. Ну, это явный показатель готовившегося нападения. Флот же нападать не может.
Serg2007: Ну во-первых часть. А во-вторых: посмотрите на эту карту: http://www.rkka.ru/maps/06-07-41.jpg Помоему Балтийский флот вел активные боевые действия в районе Ханко.
tsv: Serg2007 пишет: Все эти планы наступательные. Вам уже объясняли почему. Serg2007 пишет: Согласно им, предполагалось, что РККА должна нанести удар по Германии первой. Ничего там такого не предполагалось. Serg2007 пишет: За все страны не скажу, но СССР точно собирался нападать. Сколько раз надо объяснить, что индикатором того, собирается страна напасть на другую, военные планы не являются вообще? Чтобы стало понятно? Индикатором является политическое решение на нападение и последующее проведение мобилизации. Политическое решение скрыть и/или замолчать можно, проведение мобилизации - нет, т.к. это мероприятие слишком масштабное (см. +250 тыс. автомобилей и + 1 млн. лошадей, +300 тыс. вагонов мобперевозок, процесс занимает 20-25 дней). Мобилизацию СССР до 22.06.41 проводил? Нет. => нападать первым не собирался. Неужто это настолько сложный вопрос, что Вы с ним никак разобраться не можете? Serg2007 пишет: Возникает вопрос, зачем это было сделано, и зачем был создан Второй эшелон. "Второй эшелон" - это название, данное задним числом.
Serg2007: Еще очень интересные документы по Жукову: №8 ПИСЬМО Г.К. ЖУКОВА И.В. СТАЛИНУ 27 февраля 1947г. Товарищу Сталину И.В. Копия — товарищу Жданову A.A. Товарищ Сталин, я еще раз со всей чистосердечностью докладываю Вам о своих ошибках. 1. Во-первых, моя вина прежде всего заключается в том, что я во время войны переоценивал свою роль в операциях и потерял чувство большевистской скромности Во-вторых, моя вина заключается в том, что при докладах Вам и Ставке Верховного Главнокомандования своих соображений, я иногда проявлял нетактичность и в грубой форме отстаивал свое мнение. В-третьих, я виноват в том, что в разговорах с Василевским, Новиковым и Вороновым делился с ними о том, какие мне делались замечания Вами по моим докладам Все эти разговоры никогда не носили характера обид, точно так же, как я высказывались Василевский, Новиков и Воронов. Я сейчас со всей ответственностью понял, что такая обывательская болтовня безусловно является грубой ошибкой и ее я больше не допущу. В четвертых, я виноват в том, что проявлял мягкотелость и докладывал Вам просьбы о командирах, которые несли заслуженное наказание. Я ошибочно считал, что во время войны для пользы дела лучше их быстрее простить и восстановить в прежних правах Я сейчас осознал, что мое мнение было ошибочным 2.Одновременно, товарищ Сталин, я чистосердечно заверяю Вас в том, что заявление Новикова о моем враждебном настроении к правительству является клеветой. Вы, товарищ Сталин, знаете, что я, не щадя своей жизни, без колебаний лез в самую опасную обстановку и всегда старался как можно лучше выполнить Ваше указание. Товарищ Сталин, я также заверяю Вас в том, что я никогда не приписывал себе операцию в Крыму. Если где-либо и шла речь, то это относилось к операции под станицей Крымской, которую я проводил по Вашему поручению. 3.Все допущенные ошибки я глубоко осознал, товарищ Сталин, и даю Вам твердое слово большевика, что ошибки у меня больше не повторятся. На засе дании Высшего военного совета я дал Вам слово в крепчайший срок устранить допущенные мною ошибки и я свое слово выполняю. Работаю в округе много и с большим желанием. Прошу Вас, товарищ Сталин, оказать мне полное дове рие, я Ваше доверие оправдаю. Г. ЖУКОВ АПРФ. Ф.З. Оп.58. Д.304. Лл.211-212. Подлинник. Машинопись. №9 ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) «О НЕЗАКОННОМ НАГРАЖДЕНИИ тт. ЖУКОВЫМ И ТЕЛЕГИНЫМ АРТИСТКИ РУСЛАНОВОЙ И ДРУГИХ ОРДЕНАМИ И МЕДАЛЯМИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА» 12 П 58/205 21 июня 1947г. Строго секретно ЦК ВКП(б) установил, что тт. Жуков и Телегин, будучи первый Главнокомандующим группы советских оккупационных войск в Германии, а второй — членом Военного Совета этой же группы войск, своим приказом от 24 августа 1945 года № 109/н наградили орденом Отечественной войны первой степени артистку Русланову и приказом от 10 сентября 1945 г. № 94/н разными орденами и медалями группу артистов в количестве 27 чел[овек]. Как Русланова, так и другие награжденные артисты не имеют никакого отношения к армии. Тем самым тт. Жуков и Телегин допустили преступное нарушение Указа Президиума Верховного Совета СССР от 2 мая 1943 г. «Об ответственности за незаконное награждение орденами и медалями СССР», караемое, согласно Указу, тюремным заключением сроком от 6 месяцев до 2 лет. Для того, чтобы скрыть противозаконное награждение Руслановой, в приказе от 24 августа были придуманы мотивы награждения Руслановой якобы «за активную личную помощь в деле вооружения Красной Армии новейшими техническими средствами», что представляет из себя явную фальсификацию , свидетельствует о низком моральном уровне Жукова и Телегина и наносит ущерб авторитету командования. Сама обстановка награждения Руслановой и вручение ей ордена в присутствии войск во время парада частей 2-го гв[ардейского] кав[алерийского] корпуса представляла постьдное зрелище, и еще более усугубляет вину тт. Жукова и Телегина. ЦК ВКП(б) считает, что т. Телегин, как член Военного Совета группы войск, несет особую ответственность за это дело, и та политическая беспринципность,которую он при этом проявил, характеризует его как плохого члена партии. Учитывая изложенное и выслушав личные объяснения тт. Жукова и Телегина, ЦК ВКП(б) постановляет: 1.Тов. Жукову Г.К. объявить выговор. 2.Тов. Телегина К.Ф. перевести из членов ВКП(б) в кандидаты. 3.Принять предложение т. Булганина об освобождении т. Телегина от политической работы в армии и увольнении из Вооруженных Сил. 4.Войти в Президиум Верховного Совета СССР с предложением об отмене награждения артистки Руслановой, а также других артистов в количестве 27 человек, поименованных в приказе Жукова и Телегина № 94/н. РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 1065. Л. 44-45. Подлинник. Машинопись.
tsv: Serg2007 пишет: Еще очень интересные документы по Жукову Можно подумать, что тут эти документы видят впервые. Про Жукова много других источников есть. По "гамбургскому счету" единственное, что ему можно вменить "в вину" - мерзопакостный характер.
Serg2007: Вам уже объясняли почему. Ничего там такого не предполагалось. Документ от 19 августа 1940 г Основные задачи, ставящиеся перед войсками СССР: Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть: Северо-Западный Фронт – основная задача – по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней. В составе фронта иметь 8 и 11 армии. … Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла. Резерв Главного Командования предназначается для развития удара или для контрманевра против наступающего противника. Не исключена возможность использования резервных дивизий из района Псков, Луча для действий на Ленинградско-Выборгском направлении. Основная задача фронта – активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р.Висла. Стратегическое развертывание на северо-западе наших границ подчинено в первую очередь обороне Ленинграда, прикрытию Мурманской железной дороги и удержанию за нами полного господства в Финском заливе. Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией. Учитывая возможное соотношение сил, наши действия на северо-западе должны свестись к активной обороне наших границ. Для действий на северо-западе предназначено иметь Северный фронт, в составе двух армий и отдельного стр.корпуса. Опять мы первыми будет наступать, инициатива на нашей стороне! Документ от 18 сентября 1940 г. Опять же рассматривается два варианта начал войны: нанесение удара либо южнее, либо севернее Полесья Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней. Первый вариант – развертывание к югу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть: 1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск. 2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер. 3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии. 4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления. Удар наших сил в направлении Краков, Братислав, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши. Второй вариант – развертывание к северу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть: \245\ 1. Прочное прикрытие направлений на Минск и Псков в период сосредоточения войск. 2. Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней. 3. Вспомогательным ударом от Львова не только прочно прикрыть Западную Украину, Северную Буковину и Бессарабию, но и нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешов, Томашев. Разгром немцев в Восточной Пруссии и захват последней имеют исключительное экономическое и прежде всего политическое значение для Германии, которое неизбежно скажется на всем дальнейшем ходе борьбы с Германией. Как видите, никто не собрался ждать нападения Германии, сами собрались нападать. Документ от 11 марта 1941 Задча ЮЗФ совместно с ЗФ разгромить немцев. Даже есть приписка наступление начать 12.06. Но если мы назначаем дату, то речи о том что мы ждем что немцы начнут тут нет. Документ от 15 мая тоже самое. Господин Исаев признает, что планы были наступательными, но считает, что выволнять бы их стали после объявления войны нам Германией. Якобы руководители СССР считали, что будет как в ПМВ. Объявление войны, напряженность, енеочень активные боевые действия, проведение мобилизации а потом уж и боевые действия. Однако это не так, никто так в СССР ни считал. Да и сам он никаких доказательств не приводит, кроме как ссылу на анализ предвоенных планов. Ни каких высказываний Сталина, ни высказываний военноначальников подтверждающие его мысль, Исаев не приводит. А почему, да потому что никто в СССР в те годы так не думал, никто не думал о том что начало будет как в ПМВ, все понимали, что войны начинаются внезапно, без объявления. Об этом военноначальники и говорили на совещании в 1940. Об этом и писалось в то время. Сколько раз надо объяснить, что индикатором того, собирается страна напасть на другую, военные планы не являются вообще? Чтобы стало понятно? Индикатором является политическое решение на нападение и последующее проведение мобилизации. Политическое решение скрыть и/или замолчать можно, проведение мобилизации - нет, т.к. это мероприятие слишком масштабное (см. +250 тыс. автомобилей и + 1 млн. лошадей, +300 тыс. вагонов мобперевозок, процесс занимает 20-25 дней). Мобилизацию СССР до 22.06.41 проводил? Нет. => нападать первым не собирался. Неужто это настолько сложный вопрос, что Вы с ним никак разобраться не можете? Еще раз. Мобилизация делиться на скрытую и открытую. Скрытая она менее масшатбна чем открытая. Под видом БУС в ряды было набрано еще 800 тыс.чел. Да и 1939 по призыву загребли пару мил-в. Открытую моб-ию до начала войны проводить смысла нет (это 5 - 6 млн.), т.к такую ораву просто негде держать. Да это и вскроет нашу подготовку к войне. Вот поэтому, к 1 июля сосред. - 1 эшелон и 6 наносил бы удар. К 10 сосредоточили бы второй эшелон - для развития ударов. И тут же бы начался создаваться 3 эшелон. Что и произошло в июле - августе. Войск первого и второго эш-ов вполне бы хватило для нанесения поражения немецким войскам в первый период войны. А о том что Бус 1941 планировалось использовать как прикрытие написано ранее 15 мая. "Второй эшелон" - это название, данное задним числом. № 596. ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА 21 июня 1941 г. Особая папка I. 1. Организовать Южный фронт в составе двух армии с местопребыванием Военного совета в Виннице. 2. Командующим Южного фронта назначить т. Тюленева, с оставлением за ним должности командующего МВО. 3. Членом Военного Совета Южфронта назначить т.Запорожца. II. Ввиду откомандирования тов.Запорожца членом Военного Совета Южного фронта, назначить т.Мехлиса начальником Главного управления политической пропаганды Красной Армии, с сохранением за ним должности наркома госконтроля. III. 1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного. 2. Членом Военного Совета армий второй линии назначить секретаря ЦК ВКП(б) т. Маленкова. 3. Поручить наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске. \414\ IV. Поручить нач. Генштаба т. Жукову общее руководство Юго-западным и Южным фронтами, с выездом на место. V. Поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом, с выездом на место. VI. Назначить членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома ВКП(б) т.Кузнецова. АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д. 125. Лл.75-76. Рукопись, подлинник, автограф Г. М. Маленкова. Имеются пометы и исправления. У второй линии было Единое командование, зачем и почему оно было расформировано до того, как войска ВЭ встретились с противником? И еще, Исаев, объясняет, что переброска армий с ДВ началась до 22.06 из-за того, что руководство СССР хотело часть подготов-х мероприятий засунуть в предвоенный период. Допустим. Но что бы делало это рук-во, если бы Гилер не напал? Обратно бы все войска отправило?
Serg2007: Можно подумать, что тут эти документы видят впервые. Про Жукова много других источников есть. По "гамбургскому счету" единственное, что ему можно вменить "в вину" - мерзопакостный характер. Ну и еще некорректное изложение истории ВОВ.
tsv: Serg2007 пишет: Опять мы первыми будет наступать, инициатива на нашей стороне! Ясно дело. Без наступления нельзя нанести высокие потери противнику. Serg2007 пишет: Как видите, никто не собрался ждать нападения Германии, сами собрались нападать. (тактично) Я лучше подожду, когда Вы разберетесь в разнице между наступлением и нападением. Serg2007 пишет: Еще раз. Не надо пытаться объяснить то, в чем не разбираетесь сами. Serg2007 пишет: Мобилизация делиться на скрытую и открытую. Уже несколько раз написал "Тест на мобилизацию для чайников". tsv пишет: Индикатором является политическое решение на нападение и последующее проведение мобилизации. Политическое решение скрыть и/или замолчать можно, проведение мобилизации - нет, т.к. это мероприятие слишком масштабное (см. +250 тыс. автомобилей и + 1 млн. лошадей, +300 тыс. вагонов мобперевозок, процесс занимает 20-25 дней). Мобилизацию СССР до 22.06.41 проводил? Нет. => нападать первым не собирался. Неужто это настолько сложный вопрос, что Вы с ним никак разобраться не можете? (красненьким подкрашу, чтобы заметнее было). Serg2007 пишет: Вот поэтому, к 1 июля сосред. - 1 эшелон и 6 наносил бы удар. (ехидно) А то, что в "1 эшелоне", как Вы его называете, войск для наступления тупо слишком мало, и что двигаться они нормально не смогут, это ничего? Уставы побоку?
tsv: Serg2007 пишет: Ну и еще некорректное изложение истории ВОВ. Да ладно. Крупных косяков там нету, уровень искажений для мемуаров нормальный, даже ниже среднего.
Serg2007: (красненьким подкрашу, чтобы заметнее было). Ну раз Вы разбираетесь, тогда ответьте откуда Вы взяли эти цифры? Да ладно. Крупных косяков там нету, уровень искажений для мемуаров нормальный, даже ниже среднего. Крупных косяков у маршала и в интервью, и в мемуарах предостаточно. Любил маршал прихвастнуть, что сам и признал.
tsv: Serg2007 пишет: Ну раз Вы разбираетесь, тогда ответьте откуда Вы взяли эти цифры? 300 тыс. вагонов считали здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-80-00000774-000-40-0 на основании сравнения с реальными мобперевозками, которые пошли после начала войны автомобили и тягачи здесь: http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/docs/d_gabtu_003.html Доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии, июнь 1941 г. секция "автомобили" + сравнение с реальным поступлением в войну (вот тут Игорь Куртуков считал) http://fat-yankey.livejournal.com/32078.html + сравнение со штатами соединений РККА лошадей по аналогии с автомобилями. Serg2007 пишет: Крупных косяков у маршала и в интервью, и в мемуарах предостаточно. Покажите один на примере 1. вот так написал Жуков 2. вот как было на самом деле Serg2007 пишет: Любил маршал прихвастнуть, что сам и признал. Ну да, ну да...
Serg2007: Покажите один на примере 1. вот так написал Жуков 2. вот как было на самом деле Например про игры стратегические: Еще раз специально выделю: Игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны. Они оказались во многом схожими с теми, которые возникли после 22 июня 1941 года, когда на Советский Союз напала фашистская Германия... И в интервью Симонову Жуков, рассказывает следующее: В этой игре я командовал «синими», играл за немцев. А Павлов, командовавший Западным военным округом, играл за нас, командовал «красными», нашим Западным фронтом. На Юго-Западном фронте ему подыгрывал Штерн. Взяв реальные исходные данные и силы противника — немцев, я, командуя «синими», развил операции именно на тех направлениях, на которых потом развивали их немцы. Наносил свои главные удары там, где они их потом наносили. Группировки сложились примерно так, как потом они сложились во время войны. Руководство игрой искусственно замедляло темп продвижения «синих», придерживало его. Но «синие» на восьмые сутки продвинулись до Района Барановичей, причем, повторяю, при искусственно замедленном темпе продвижения. Итак, начнем с малого. Игра была не одна, их было две. Жуков же рассказывает, что проходила, только одна игра, стало быть - он врет. Второе. Жуков почему то не вспоминает, о тех генералах и адмиралах, которые входили в его группу. Получается, что вроде один он все делал. А остальные в сторонке сидели? Вряд ли. Наверно, они тоже ему помогали. И тогда как то не хорошо получается, вроде Жуков всю славу «победителя» Павлова только себе приписывает, о других забыв, а это извините стратега не очень красит. Третье. Из рассказа Симонову, да и судя из того, что написано в мемуарах, можно сделать следующий вывод, о том, что на этой стратегической игре Жуков в пух и прах разбил генерал-полковника танковых войск Павлова. Жуков в январе 1941 года на картах гнал Павлова до Барановичей точно так же, как Гот и Гудериан полгода спустя, в июне 1941 года, гнали войска Павлова уже не в шутку, а всерьез. Войска Павлова сначала были разбиты Жуковым на картах, потом они были разбиты танковыми группами Гота и Гудериана уже на полях сражений. А это извините тоже не правда. И чтобы Вы в этом могли убедиться, я выложил специально ссылку на материалы. Однако Вы никаких противоречий не заметили. Ладно, я Вам помогу. Кстати, почему то название той игры, маршал, не вспомнил, а название у нее было замечательное: «Наступательная операция фронта с прорывом УР». По условиям первой игры «Западные» осуществили нападение на «Восточных». Однако! Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: Юго-Восточный фронт «Западных» после вторжения на территорию «Восточных» на рубеже Львов, Ковель (50—70 км от госграницы) был встречен «сильным контрударом «Восточных»... и, потеряв до 20 пд, к исходу 8.8.1941 отошел на заранее подготовленный рубеж» (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 570, брошюра 14, лл. 1—2). О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. Поэтому утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания. Эти вопросы нС значились в учебных целях игр (см. приложение № 1) и потому не рассматривались. И получается, если в преамбуле условий игры было записано, что германские войска напали и продвинулись вперед, то в этом заслуги Жукова нет. Таковы условия. Их писал не Жуков. Для того, чтобы напасть и продвинуться на советскую территорию Жукову, который играл роль германского стратега, не надо было ни размышлять, ни принимать решений. Точно также и Павлову, который играл роль советского полководца, не надо было размышлять, как отбить вторжение. Обо всем этом было скороговоркой сказано во вводной части и к делу отношения не имело. И еще выделю специально для Вас. В обоих играх действия сторон на направлении Брест, Барановичи (Восточный фронт "Западных") и Брест, Варшава (Западный фронт "Восточных") не разыгрывались" (Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940. Стр. 389) Результат первой игры: сражение шло только на территории Восточной Пруссии и на территории Польши, оккупированной Германией. Павлов наступал, Жуков отбивался. Но все было далеко не так: Северо-Западный фронт "Восточных" (Д. Павлов), выполняя задачу выйти к 3 сентября 1941 года на нижнее течение реки Висла, 1 августа перешел в наступление, и в первые дни его войска форсировали р. Неман, овладев сувалкинским выступом (окружив в нем крупную группировку "Западных"), а на левом крыле прорвали фронт, возглавляемый Г. Жуковым. В прорыв была введена конно-механизированная армия, которая к 13 августа вышла в район, расположенный в 110-120 километрах западнее Государственной границы СССР". Так что не Жуков гнал Павлова, а Павлов Жукова. Ну и что Вы до сих пор не заметили разницу? Еще про «фантазии» Жукова. "...Ход игры докладывал начальник Генерального штаба генерал армии К. А. Мерецков После двух-трех резких реплик Сталина он начал повторяться и сбиваться. Доклад у К. А. Мерецкова явно не ладился. В оценках событий и решений сторон у него уже не было логики. Когда он привел данные о соотношении сил сторон и преимуществе «синих» в начале игры, особенно в танках и авиации, И.В. Сталин, будучи раздосадован неудачей «красных», остановил его, заявив: — Откуда вы берете такое соотношение? Не забывайте, что на войне важно не только арифметическое большинство, но и искусство командиров и войск. Но не мог Мерецков такого говорить, как не мог Сталин так отвечать, ибо оба знали, что Красная Армия по количеству танков, самолетов, артиллерии превосходит армию Гитлера в несколько раз. И в реальной жизни, и на стратегической игре преимущество было на стороне Красной Армии. По условиям игры "синие" ("Западные") имели 3512 танков и 3336 самолетов, а "красные" ("Восточные") - 8811 танков и 5652 самолета. Потому не мог Мерецков докладывать Сталину о преимуществе "синих" в начале игры. И не был Сталин раздосадован неудачей "красных", ибо "красные" под руководством Павлова прорвали фронт "синего" Жукова в двух местах, окружили крупную группировку войск Жукова в районе Сувалки, и на двенадцатый день операции вели боевые действия на территории Восточной Пруссии в 110-120 километров западнее государственной границы СССР. 8-11 января состоялась вторая стратегическая игра, о которой Жуков забыл. Преамбула была вполне схожей: Советский Союз живет мирной жизнью и о войне не помышляет, коварные враги напали на миролюбивый Советский Союз, но теперь не из Восточной Пруссии, а с территории Венгрии и Румынии. Согласно заданию второй игры, 1 августа 1941 года войска Германии и ее союзников вторглись на советскую территорию. Однако они были быстро выбиты на исходные рубежи. Мало того, к 8 августа "Восточные" не только вышибли "Западных" со своей территории, но и перенесли боевые действия на территорию противника на глубину 90-180 километров и вышли армиями правого крыла на рубеж рек Висла и Дунаец. Во второй игре Жуков, командуя советскими войсками, наносил удар в Румынию и Венгрию. Достаточно? Согласитесь, все таки есть небольшая разница между тем, что говорил Жуков и как это было на самом деле. И как его рассказ расценивать, как не вранье? Ну да, ну да... Совершенно секретно Приказ Министра Вооруженных сил Союза ССР 9 июня 1946 г. N 009 г. Москва Совет Министров Союза ССР постановлением от 3 июня с. г. Утвердил предложение Высшего Военного Совета от 1 июня об освобождении Маршала Советского Союза Жукова от должности главнокомандующего Сухопутными войсками и этим же постановлением освободил маршала Жукова от обязанностей заместителя министра Вооруженных Сил. Обстоятельства дела сводятся к следующему. Бывший командующий Военно-воздушными Силами Новиков направил недавно в правительство заявление на маршала Жукова, в котором сообщал о фактах недостойного и вредного поведения со стороны маршала Жукова по отношению к правительству и Верховному Главнокомандованию. Высший Военный Совет на своем заседании 1 июня с. г. Рассмотрел указанное заявление Новикова и установил, что маршал Жуков, несмотря на созданное ему правительством и Верховным Главнокомандованием высокое положение, считал себя обиженным, выражал недовольство решениями правительства и враждебно отзывался о нем среди подчиненных лиц. Маршал Жуков, утеряв всякую скромность и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая при этом себе в разговорах с подчиненными разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения. Более того, маршал Жуков, будучи сам озлоблен, пытался группировать вокруг себя недовольных, провалившихся и отстраненных от работы начальников, и брал их под свою защиту, противопоставляя себя тем самым правительству и Верховному Главнокомандованию. Будучи назначен главнокомандующим Сухопутными войсками, маршал Жуков продолжал высказывать свое несогласие с решениями правительства в кругу близких ему людей, а некоторые мероприятия правительства, направленные на укрепление боеспособности сухопутных войск, расценивал не с точки зрения интересов обороны Родины, а как мероприятия, направленные на ущемление его, Жукова, личности. Вопреки изложенным выше заявлениям маршала Жукова, на заседании Высшего Военного Совета было установлено, что все планы всех без исключения значительных операций Отечественной войны, равно как планы их обеспечения, обсуждались и принимались на совместных заседаниях Государственного Комитета Обороны и членов Ставки в присутствии соответствующих командующих фронтами и главных сотрудников Генштаба, причем нередко привлекались к делу начальники родов войск. Было установлено, далее, что к плану ликвидации сталинградской группы немецких войск и проведению этого плана, которые приписывает себе маршал Жуков, он не имел отношения: как известно, план ликвидации немецких войск был выработан и сама ликвидация была начата зимой 1942 г., когда маршал Жуков находился на другом фронте, вдали от Сталинграда. Было установлено, дальше, что маршал Жуков не имел также отношения к плану ликвидации крымской группы немецких войск, равно как и проведению этого плана, хотя он и приписывает их себе в разговорах с подчиненными. Было установлено, далее, что ликвидация корсунь-шевченковской группы немецких войск была спланирована и проведена не маршалом Жуковым, как он заявлял об этом, а маршалом Коневым, а Киев был освобожден не ударом с юга, с букринского плацдарма, как предлагал маршал Жуков, а ударом с севера, ибо Ставка считала букринский плацдарм непригодным для такой большой операции. Было, наконец, установлено, что, признавая заслуги маршала Жукова при взятии Берлина, нельзя отрицать, как это делает маршал Жуков, что без удара с юга войск маршала Конева и удара с севера войск маршала Рокоссовского Берлин не был бы окружен и взят в тот срок, в какой он был взят. Под конец маршал Жуков заявил на заседании Высшего Военного Совета, что он действительно допустил серьезные ошибки, что у него появилось зазнайство; что он, конечно, не может оставаться на посту главкома Сухопутных войск и что он постарается ликвидировать свои ошибки на другом месте работы. Высший Военный Совет, рассмотрев вопрос о поведение маршала Жукова, единодушно признал это поведение вредным и несовместимым с занимаемым им положением и, исходя из этого, решил просить Совет Министров Союза ССР об освобождении маршала Жукова от должности главнокомандующего Сухопутными войсками. Совет Министров Союза ССР на основании изложенного принял указанное выше решение об освобождении маршала Жукова от занимаемых им постов и назначил его командующим войсками Одесского военного округа. Настоящий приказ объявить главнокомандующим, членам военных советов и начальникам штабов групп войск, командующим, членам военных советов, начальникам штабов военных округов и флотов. Министр Вооруженных сил Союза ССР Генералиссимус Советского Союза Ну да ну да!
Serg2007: 300 тыс. вагонов считали здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-80-00000774-000-40-0 на основании сравнения с реальными мобперевозками, которые пошли после начала войны автомобили и тягачи здесь: http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/docs/d_gabtu_003.html Доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии, июнь 1941 г. секция "автомобили" + сравнение с реальным поступлением в войну (вот тут Игорь Куртуков считал) http://fat-yankey.livejournal.com/32078.html + сравнение со штатами соединений РККА лошадей по аналогии с автомобилями. Ну может быть на всю Европу, то, что имелось бы на 06.07.41 и не хватило бы, а вот на Германию, Румынию точно. А потом, после начала мобилизации еще бы добавили: и танков, и самолетов, и лошадей и тракторов.
tsv: Serg2007 пишет: Например про игры стратегические Это просто какая-то мания копипаста. Сосредоточьтесь плиз. 1. Где, собственно, текст интервью, которое брал Симонов у Жукова? Перепев Карузо Рабиновичем Резуном не предлагать. 2. Что именно не так с играми? Serg2007 пишет: Ну да ну да! Вот этот сборник документов целиком: http://www.mediafire.com/download.php?6j4um9m6gbb Читайте и наслаждайтесь. Намек - читать надо до конца. Тут кстати рядом и другие сборники МФ "Демократия" лежат: http://www.mediafire.com/?sharekey=1435d88f0b025dec4012e8015643d9c83838ea041dfeec80
tsv: Serg2007 пишет: Ну может быть на всю Европу, то, что имелось бы на 06.07.41 и не хватило бы, а вот на Германию, Румынию точно. Чистая, незамутненная фантазия. Serg2007 пишет: А потом, после начала мобилизации еще бы добавили: и танков, и самолетов, и лошадей и тракторов. До завершения мобилизации соединения с места нормально сдвинуться не могут, потому что вооружение и припасы везти не на чем. Картина маргарином - наступаем тягая артиллерию на руках, а снаряды на горбу, средства тяги потом подъедут.
Serg2007: Это просто какая-то мания копипаста. Сосредоточьтесь плиз. 1. Где, собственно, текст интервью, которое брал Симонов у Жукова? Перепев Карузо Рабиновичем Резуном не предлагать. 2. Что именно не так с играми? С играми все так, не так с рассказом Жукова об этих играх (ксати он почему то рассказывает об одной игре) Вот текст рассказа Жукова: Я еще командовал Киевским военным округом, когда в декабре 1940 года мы проводили большую военную игру. В этой игре я командовал «синими», играл за немцев. А Павлов, командовавший Западным военным округом, играл за нас, командовал «красными», нашим Западным фронтом. На Юго-Западном фронте ему подыгрывал Штерн. Взяв реальные исходные данные и силы противника — немцев, я, командуя «синими», развил операции именно на тех направлениях, на которых потом развивали их немцы. Наносил свои главные удары там, где они их потом наносили. Группировки сложились примерно так, как потом они сложились во время войны. Конфигурация наших границ, местность, обстановка — все подсказывало мне именно такие решения, которые они потом подсказали и немцам. Игра длилась около восьми суток. Руководство игрой искусственно замедляло темп продвижения «синих», придерживало его. Но «синие» на восьмые сутки продвинулись до Района Барановичей, причем, повторяю, при искусственно замедленном темпе продвижения. -308- В январе 1941 года состоялся разбор этой стратегической игры на Главном Военном Совете. Делая порученный мне основной доклад, я решил остановиться на некоторых тревожных для нас вопросах. Прежде всего на вопросе о невыгодном размещении системы новых укрепленных районов вдоль новой границы. Конфигурация границ делала это размещение невыгодным. Гораздо выгодней было бы разместить их, отодвинув примерно на сто километров вглубь. Я понимал, что эта точка зрения вызовет недовольство, потому что критикуемая мною система размещения укрепленных районов была утверждена Советом Труда и Обороны, в конечном счете Сталиным. Тем не менее я решил, что делать нечего. Придется об этом сказать. Сталин внимательно слушал доклад и задал ряд вопросов мне и другим выступавшим. В частности, он спросил: почему «синие» были так сильны, почему в исходных данных нашей игры были заложены такие крупные немецкие силы? Ему было отвечено, что эти силы соответствуют возможностям немцев и основаны на реальном подсчете всех тех сил, которые они могут бросить против нас, создав на направлении своего главного удара большие преимущества. Этим и объясняется такое решительное продвижение «синих» во время игры..." Взят вот отсюда: http://slil.ru/27466860 А теперь, что было на самом деле, в кратком изложении: http://slil.ru/27466867 Или можете ознакомиться с материалами игр на сайте. Перепева никакого нет.
Диоген: tsv пишет: Мобилизацию СССР до 22.06.41 проводил? Нет. => нападать первым не собирался. А вот вывод Вы сделали неверный. Правильный-то будет таким: Мобилизацию СССР до 22.06.41 проводил? Нет. => нападать до 22.06.41 первым не собирался
Serg2007: Чистая, незамутненная фантазия. Никакой фантазии. Игра на картах в 1941г. показала, что "южный" удар был бы смертелен для немцев. До завершения мобилизации соединения с места нормально сдвинуться не могут, потому что вооружение и припасы везти не на чем. Картина маргарином - наступаем тягая артиллерию на руках, а снаряды на горбу, средства тяги потом подъедут. Не надо передергивать. Войскам в Западных округах, кстати получивших приказ выдвигаться прямо к границам, хватало тягачей и лошадей. Вот если Вы так не верите в силу РККА, может тогда сравните ее силу с Германской армией. Сколько у немцев было сил на вост. гарнице (солдат, бронеедениц, самолетов, лошадей, тягачей, тракторов) и у нас в войсках Зап.округов и в армиях второго эшелона, которые должны были полностью сосредоточиться на ЗапТВД к 10.07. И вот тогда посмотрим.
tsv: Эти ссылки лучше: http://www.hrono.info/dokum/197_dok/1979zhukov2.html http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm Serg2007 пишет: А теперь, что было на самом деле Статье сто лет в обед уже. http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/02.html А вранье Жукова-то где?
Serg2007: А вот вывод Вы сделали неверный. Правильный-то будет таким: Мобилизацию СССР до 22.06.41 проводил? Нет. => нападать до 22.06.41 первым не собирался А как быть с пометкой стоящей на Плане от 11 марта: про 12.06? Правда, сроки наступления были перенесены. Видимо не успевали перебросить войска с ДВ. СРоки были сдвинуты на июль. А мобилизацию (открытую) бы обяъвили в первый день начала наступления. Вот кстати интересный факт. Войну Германия объявила СССР 22.06, а мобилизацию начали только 22.06.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Документ от 19 августа 1940 г Основные задачи, ставящиеся перед войсками СССР: Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: Скажите, Вы выделенное предложение с подчеркнутым словом видите? Что оно означает? Оно означает, что долно быть вскрыто сосредоточение немецких войск, определено, после чего будет принято политическое решение, что данное сосредоточение означает угрозу нападения на СССР, после чего войскам отдается приказ о привидении в действии Планов Прикрытия. Документ от 18 сентября 1940 г. .... 2. Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней. Опять же видим фразу о сосредотачивающейся германской армии. Документ от 11 марта 1941 Задча ЮЗФ совместно с ЗФ разгромить немцев. Даже есть приписка наступление начать 12.06. Но если мы назначаем дату, то речи о том что мы ждем что немцы начнут тут нет. Дата назначена? Документ подписан? Нападение состоялось? Нет? Тогда тезис о стремлении напасть не подтвержден.
Диоген: K.S.N. пишет: Дата назначена? Документ подписан? Нападение состоялось? Нет? Тогда тезис о стремлении напасть не подтвержден. Ну тут вы тоже не вполне корректны. Первоначально сосредоточение и развертывание по "Барбароссе" должно было закончиться к 15 мая, однако реально к указанному сроку вермахт сосредоточиться не успел. Значит ли это, что стремление вермахта сосредоточиться к 15 мая не подтверждено? Serg2007 пишет: А как быть с пометкой стоящей на Плане от 11 марта: про 12.06? Например, М.Солонин считает, что эта дата относится не к 1941, а к 1942 году.
tsv: Serg2007 пишет: Игра на картах в 1941г. показала, что "южный" удар был бы смертелен для немцев. Игра на картах вообще не имела отношения к реальным планам. Абстракция то есть. Serg2007 пишет: Войскам в Западных округах, кстати получивших приказ выдвигаться прямо к границам, хватало тягачей и лошадей. Надо доклад Федоренко внимательно прочитать, ссылку приводил только что. Repeat: http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/docs/d_gabtu_003.html Serg2007 пишет: Вот если Вы так не верите в силу РККА, может тогда сравните ее силу с Германской армией. Давно уж сравнили. Вермахт больше. Serg2007 пишет: Сколько у немцев было сил на вост. гарнице (солдат, бронеедениц, самолетов, лошадей, тягачей, тракторов) и у нас в войсках Зап.округов и в армиях второго эшелона, которые должны были полностью сосредоточиться на ЗапТВД к 10.07. И вот тогда посмотрим. Я это уже давно посмотрел. http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/02.html http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/07.html
Serg2007: Эти ссылки лучше: http://www.hrono.info/dokum/197_dok/1979zhukov2.html http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm Serg2007 пишет: цитата: А теперь, что было на самом деле Статье сто лет в обед уже. http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/02.html А вранье Жукова-то где? Он товарища Павлова, коммандуя "синими" не громил, все было как раз наоборот. А, то, что написано в книге Исаева, неудачная попытка, объяснить бурную фантазию маршала, говоря о том, что якобы Симонов сам что то додумал. Еще насмешил один момент: "...Предположим, что в Генштабе РККА «одумались» и решили провести оборонительную игру на картах. Попытались бы отработать отражение немецкого удара в Белоруссии в начальном периоде войны. В этом случае изначально неверная вводная была бы честно отыграна участниками. Генерал Павлов поставил бы противотанковый заслон на пути немцев из Сувалок в Барановичи, [68] нанес контрудар на Гродно. Возможно, он бы даже достиг в этих мероприятиях успеха. Нет сомнений, что командование игры не ставило бы в вводной упреждение в развертывании на две недели. В результате Павлов бы только укрепился в своих ошибочных решениях, сыгравших роковую роль в июне 1941 г. Цена таким «оборонительным играм» была бы грош в базарный день. Состоявшиеся в январе 1941 г. учения, по крайней мере, не несли характера закрепления неверных представлений о направлениях главных ударов противника. Они были просто абстрактной отработкой типовых оперативных приемов. Игры были нейтральными, что, в общем-то, не худший вариант..." Видимо Цена наступательных игр оказалось больше. 1000 долларов. Только результат то не лучше, разгром ЗФ состоялся. А про абстрактную отработку планов, Исаев тоже придумал. Планы отрабатывались не абстрактные, а как раз конкретные: нанесение удара севернее или южнее Полесья. И удар этот должна была РККА первой, потому на вопрос "Как же остановили и отбросили" никто не отвечал. И если бы действительно ждали удара со строны немцев, то обязательно бы этот вариант рассмотрели. Не нужно считать наших военноначальников идиотами. Если бы планировали оборонительную операцию, тогда бы был план и ее бы сначала и отрабатывали на играх. А уж потом бы планировали нанесение контрударов.
tsv: Serg2007 пишет: А как быть с пометкой стоящей на Плане от 11 марта: про 12.06? Никак, т.к. из военных планов выудить информацию о том, готовится ли одно государство напасть на другое - нельзя. Serg2007 пишет: А мобилизацию (открытую) бы обяъвили в первый день начала наступления Сколько еще раз объяснить - что неотмобилизованные войска наступать не могут? Они даже всю артиллерию из мест постоянной дислокации вывести не могут. Serg2007 пишет: Вот кстати интересный факт. Войну Германия объявила СССР 22.06, а мобилизацию начали только 22.06. 23.06 Конечно интересный. А до этого, заметим из вредности, не начали.
tsv: Serg2007 пишет: Он товарища Павлова, коммандуя "синими" не громил, все было как раз наоборот. Вы текст внимательно читали?
Serg2007: Скажите, Вы выделенное предложение с подчеркнутым словом видите? Что оно означает? Оно означает, что долно быть вскрыто сосредоточение немецких войск, определено, после чего будет принято политическое решение, что данное сосредоточение означает угрозу нападения на СССР, после чего войскам отдается приказ о привидении в действии Планов Прикрытия. Опять же видим фразу о сосредотачивающейся германской армии. Когда был отдан приказ о начале выполнения Планов прикрытия? Дата назначена? Документ подписан? Нападение состоялось? Нет? Тогда тезис о стремлении напасть не подтвержден. Сроки сдивнулись. Но "Соображения" от 15 мая были, и там тоже не слова об обороне. А то, что на нас напали и разбили в пух и прах большую часть сил РККА на ЗАпТВД, как раз не говорит о том, что СССР не готовил нападение, как раз наоборот, именно поэтому и случился рзгром, что такое нападение готовили. Например, М.Солонин считает, что эта дата относится не к 1941, а к 1942 году. Это Вы в статье его Прочитали? Игра на картах вообще не имела отношения к реальным планам. Абстракция то есть. Планы отрабатывались не абстрактные, а как раз конкретные: нанесение удара севернее или южнее Полесья. ПРочтите документ от 18 сентября 1940. Надо доклад Федоренко внимательно прочитать, ссылку приводил только что. Repeat: http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/docs/d_gabtu_003.html Прочитал, аж прослезился. Обеспеченность Красной Армии АБТ вооружением на 1.06.1941 г. следующая: Танки: Положено по штатам военного времени - 37886 Положено по штатам мирного времени - 34950 На 1.06.41 г. состоит в наличии: Наименование КВ Т-34 БТ-2,5,7 Т-26 Т-40 Т-37, Т-38 Т-35 Т-28 Всего Танки 545 969 7550 (1) 10057 (2) 147 3460 59 481 23268 Этож надо, всего 23268 - ужас. Не то что наступать, а и оборянться то сложно. Кстати, а сколько там у немцев то было не подскажите? Давно уж сравнили. Вермахт больше. Ну во-первых нельзя сравнивать РККА на 22.06 с Вермахтом на ту же дату. 22.06 - это не конец процесса. Конец это 05.07. По записке Ватутина:Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2. Всего боеспособных авиаполков 218, из них: иап - 97, ббп - 75, шап - 11, дбп - 29 и тбап - 6. Эти силы распределяются следующим образом. Главные силы в составе 159 авиаполков иметь на Западе При благоприятной обстановке на Запад может быть дополнительно выделено 17 дивизий (сд - 7, тд - 7, мд - 3); СКВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЗакВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); САВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЛенВО - 2 дивизии (сд - 1, мд - 1). На перевозку этих дивизий нужно 600 эшелонов. И уоплектованы бы эти части были тоже. Вот она силища. Которая должна была сломать хребет фашизму еще в 1941-42 годах, а не в 45г.
tsv: Serg2007 пишет: А про абстрактную отработку планов, Исаев тоже придумал. Планы отрабатывались не абстрактные, а как раз конкретные: нанесение удара севернее или южнее Полесья. И удар этот должна была РККА первой, потому на вопрос "Как же остановили и отбросили" никто не отвечал. Стесняюсь спросить - а подтвердить эти фантазии есть чем? Serg2007 пишет: Если бы планировали оборонительную операцию, тогда бы был план и ее бы сначала и отрабатывали на играх. А уж потом бы планировали нанесение контрударов. Это с точки зрения военной науки ВМВ - ересь. Для справки - во Второй Мировой войне все (100%) крупных наступательных операций, которые удалось остановить, были остановлены именно контрударами. И Вам уже объясняли почему.
Serg2007: Никак, т.к. из военных планов выудить информацию о том, готовится ли одно государство напасть на другое - нельзя. Ну если Вы можете привести доказательства того, что политическое руководство не собиралось нападать на другое государство, давайте доказывайте. И, что же это получается, военные войну планировали само по себе, без вводных от политического руководства? Сколько еще раз объяснить - что неотмобилизованные войска наступать не могут? Они даже всю артиллерию из мест постоянной дислокации вывести не могут. Это Вы меня не слышите. Мобилизация происходит поэтапно. Часть войск уже отмобилизован, она и будет наступать, та, которая еще нет, остается на месте, получает пополнение, технику и вперед. 23.06 Конечно интересный. А до этого, заметим из вредности, не начали. Но по Исаеву, должны бы были объявить в тот же день. Причем тут вредность? Вы текст внимательно читали? Если Вы про текст Исаева, то да. Неудачная попытка оправдать Жукова. Факт есть факт. Игр было две, Жуков рассказал об одной. Жуков рассказывал, о том, что он де Павлова громил на картах, так же как и полгода спустя немцы в жизни, развивая наступления на тех же самых направлениях. Этого не было. Были две игры, и в обеих Восточные наступали. А заслуги в том, что в первой игре войска Жуков прорвались на территорию СССР не было никакой - это было написано в водной части. Как нет заслуги Павлова, в том, что он Жукова с территории СССР выбил.
tsv: Serg2007 пишет: Прочитал, аж прослезился. Обеспеченность Красной Армии АБТ вооружением на 1.06.1941 г. следующая: Танки: Положено по штатам военного времени - 37886 Положено по штатам мирного времени - 34950 На 1.06.41 г. состоит в наличии: Наименование КВ Т-34 БТ-2,5,7 Т-26 Т-40 Т-37, Т-38 Т-35 Т-28 Всего Танки 545 969 7550 (1) 10057 (2) 147 3460 59 481 23268 Этож надо, всего 23268 - ужас. Не то что наступать, а и оборянться то сложно. Кстати, а сколько там у немцев то было не подскажите? Надо не плакать, а матчасть учить: http://militera.borda.ru/?1-20-840-00000860-000-80-0#042.002 И сила войск одним только числом танков не меряется. Serg2007 пишет: И уоплектованы бы эти части были тоже. Цифры в студию.
tsv: Serg2007 пишет: Если Вы про текст Исаева, то да. Я и про Бобылева, и про Исаева. Плохо читали. Жуков распорядился имеющимися у него силами эффективнее и потому обыграл как Павлова, так и Кузнецова.
Serg2007: Стесняюсь спросить - а подтвердить эти фантазии есть чем? Это не фантазии, почитайте еще раз План от 18 сентября Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней. Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта. Это с точки зрения военной науки ВМВ - ересь. Для справки - во Второй Мировой войне все (100%) крупных наступательных операций, которые удалось остановить, были остановлены именно контрударами. И Вам уже объясняли почему. То есть сразу навстерчных курсах, без перехода к обороне, наносим удар?
Serg2007: Жуков распорядился имеющимися у него силами эффективнее и потому обыграл как Павлова, так и Кузнецова. Это Вы плохо читали. В рассказе Симнову, Жуков гворит о том, что громил Павлова командуя "западными". А это не так. Павлов как раз наоборот и атаковал Жукова в Вост.Пруссии. А про вторую игру тов.Жуков ничего не говорил.
tsv: Serg2007 пишет: В рассказе Симнову, Жуков гворит о том, что громил Павлова командуя "западными". А это не так. Это что, шутка такая?? http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm Бобылев пишет: Командующий Северо-Восточным фронтом "западных" (его обязанности в игре исполнял командующий войсками Киевского особого военного округа генерал армии Г.К. Жуков) Бобылев пишет: Командующий Северо-Западным фронтом "восточных" (в этой роли выступал командующий войсками Западного особого военного округа генерал-полковник танковых войск Д.Г. Павлов) Бобылев пишет: Таким образом, "восточным" не удалось окружить и разгромить восточно-прусскую группировку "западных", более того, под угрозой окружения и разгрома оказалось значительное количество их собственных сил. Подобный исход игры вызвал, по воспоминаниям участников разбора игр 13 января 1941 года в Кремле, резко негативную реакцию И.В. Сталина. Исаев пишет: Жуков распорядился имеющимися у него силами эффективнее и потому обыграл как Павлова, так и Кузнецова. Serg2007 пишет: А про вторую игру тов.Жуков ничего не говорил. Ну и что?
tsv: Serg2007 пишет: Это не фантазии, почитайте еще раз План от 18 сентября Фантазия в том, что на играх отрабатывались реальные военные планы РККА. Serg2007 пишет: То есть сразу навстерчных курсах, без перехода к обороне, наносим удар? Не на встречных курсах, а под основание прорыва, ёлы-палы.
tsv: Serg2007 пишет: Но по Исаеву, должны бы были объявить в тот же день. Почему в тот же то?
tsv: Serg2007 пишет: Ну если Вы можете привести доказательства того, что политическое руководство не собиралось нападать на другое государство, давайте доказывайте. Щас. Разбежался. Доказывается факт существования, а не НЕсуществования.
полная версия страницы