Форум » Суворовское училище » Историки, которые за Суворова. » Ответить
Историки, которые за Суворова.
Lok: Господа, прошу высказываться. Желательно по следующей схеме: 1. Кто. 2. Основные произведения. 3. Основные идеи. 4. Доказательная база. И т.д. Входной ценз - не менее пяти осмысленных предложений. Любителей вопросов и междометий просьба тусоваться в других темах.
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
shutt: Для начала Йохан Хофманн -большой друг нашего пифия , ныне покойный. Трава "жёсткая" , а главный злодей злодеевич - Илья Эренбург.
K.S.N.: 1. Дмитрий Хмельницкий 2. Сборники "Правда Виктора Суворова" 3. "В главном он прав" (с) 4. "В главном он прав" (с)
Человек с ружьем: K.S.N., а входной ценз Вы и не прошли. Вот... Даже и не знаю что делать.
Lok: Ну вот, молодцы. Почти нет пустоберхов и любителей междометий. Это радует. С другой стороны, огорчает стойкое отсутствие перцев,способных сформулировать пять предложений и хоть краем уха чего-то слышавших насчет наших баранов. Вроде бы, если уж вы тут тусуетесь (а не в действительно интересных местах, где есть казино, стрелялки и голые дувушки), то могли бы вязть да ради смеха что-то прочитать. Хоть "Краткий курс..." процитеровали бы. Или этого, как бишь... Исаева. Ну да ладно. Придется заняться, так сказать, ликвидацией безграмотности. --------------- Двадцать лет назад развернутый ответ на этот вопрос дал Виктор Суворов. Он предположил - и обосновал имевшимися в его распоряжении открытыми советскими публикациями - что Сталин готовился к войне. Готовился всегда, с самого первого дня своей власти. Коллективизация, индустриализация, Большой террор - все это лишь разные грани многогранной работы товарища Сталина по превращению Страны Советов в огромный военный лагерь и разделению строителей коммунизма на две категории: "рабсила" и "пушечное мясо". В августе 1939 г. Сталин принял окончательное решение - поддержать Гитлера. Поддержать его так, как веревка поддерживает повешенного. Сталин помог Гитлеру начать войну против коалиции западных держав (Англия, Франция и их союзники) для того, чтобы начавшаяся истребительная война разорила Европу, по пепелищу которой армиям Сталина предстояло пройтись триумфальным маршем. В июне 1941 г. подготовка к этому маршу была прервана неожиданным для ослепленного манией величия Сталина вторжением вермахта. В дальнейшем гипотеза В. Суворова продемонстрировала главный признак истинной научной теории, а именно: все новые факты и документы укладывались в рамки концепции Суворова, как патроны в обойму. Точно и четко, не разрушая конструкцию, но лишь повышая ее "убойную мощь". П.Бобылев, Т.Бушуева, В.Данилов, В.Киселев, М.Мельтюхов, В.Невежин, И.Павлова, М.Солонин, Ю.Фельштинский - вот далеко не полный перечень российских историков, в работах которых приведены сотни документов и фактов, подтверждающих гипотезу В.Суворова и фактически переводящих ее из разряда "гипотезы" в ранг научно установленной истины (вопреки модной ныне политкорректности я считаю, что истина таки существует, и задача исторической науки заключается именно в поиске истины, а не в одном лишь "написании текстов"). ------------- http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=253&type=stat
Ктырь: Lok пошлите мне в личку список пустобрёхов и перцев - сверю со своим. А оффтопа везде много вы не перебарщивайте. А то и список не поможет. Смысл в том чтобы интересные вам люди с вами общались. Иначе будет креатив. Увы. В главном он прав=5*10=50.
Lok: Ничего не понял. Вы не могли выражаться доступнее? Что за список, какой креатив, в чем он прав7
Ктырь: Вроде доступнее некуда. Я говорю что с такими претензиями вы будете сам с собой общатся. Компрендо? Люди которые действительно читали книги Суворова и хорошо (есть кто и отлично) разбираются в данной теме могли быть вашими оппонентами в данной теме - сюда не придут. Вы сначала станьте интерестны людям не для обычного трёпа и они к вам потянутся. Когда я первый раз попал на форум мне это (как создать и вести тему) доходчиво объяснили. Вам я подружески на это же намекаю. А список пустобрёхов и перцев всё-таки скиньте в личку если нетрудно.
Балтиец: Имя им легион. Читал только Солонина и Мельтюхова, мне хватило. Если уж они "историки", тогда мы здесь кто? В трамвае родились? Историк это тот, кто пишет историю, а не подгоняет факты (часто грубо и топорно) под свои "теории". Кстати, а Бешанова куда, к каким относить?
Steps: Lok пишет: главный признак истинной научной теории, а именно: все новые факты и документы укладывались в рамки концепции Суворова
Lok: Ктырь пишет: Вроде доступнее некуда. Я говорю что с такими претензиями вы будете сам с собой общатся. Компрендо? Люди которые действительно читали книги Суворова и хорошо (есть кто и отлично) разбираются в данной теме могли быть вашими оппонентами в данной теме - сюда не придут. Вы сначала станьте интерестны людям не для обычного трёпа и они к вам потянутся. Когда я первый раз попал на форум мне это (как создать и вести тему) доходчиво объяснили. Вам я подружески на это же намекаю. А список пустобрёхов и перцев всё-таки скиньте в личку если нетрудно. Да чего их скидивать? Что за дурная работа? Берите вон соседний пост (чтобы далеко не ходить) Steps пишет: и записывайте в личку, если нужен. Да по любой теме пройдитесь, свободнно надберете пару дюжин. Общаюсь я и так почти сам с собой. И что? Нет так нет. Я не навязываюсь. К чему эти многозначительности? Дайте ссылку, где эти знатоки демонстрируют свою эрудицию. Я сам туда схожу. Опять. Кто объяснил, что объяснили? Я намеки плохо понимаю.
Steps: Я обнаружил, что те из моих друзей, которые были поклонниками Маркса, Фрейда и Адлера, находились под впечатлением некоторых моментов, общих для этих теорий, в частности под впечатлением их явной объяснительной силы. Казалось, эти теории способны объяснить буквально все, что происходило в той области, которую они описывали. Изучение любой из них как бы приводило к полному духовному перерождению или к откровению, раскрывающему наши глаза на новые истины, скрытые от непосвященных. Раз ваши глаза однажды были раскрыты, вы будете видеть подтверждающие примеры всюду: мир полон верификациями теории. Все, что происходит, подтверждает ее». Итак, главная черта этой группы теорий – непрерывный поиск верифицирующих их эмпирических результатов (наблюдений): чем больше, тем лучше. Более того: невозможно представить себе, например, такую форму человеческого поведения, которая не укладывалась бы в рамки соответствующей психологической теории. В примере, рассматриваемом Поппером, один человек толкает ребенка в воду с намерением утопить его, а другой жертвует жизнью в попытке спасти этого ребенка: «Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера. Согласно Фрейду, первый человек страдает от подавления некоего комплекса (скажем, Эдипова), а второй достиг сублимации. Согласно Адлеру, первый человек страдает от чувства неполноценности (которое вызывает у него необходимость доказать самому себе, что он способен отважиться на преступление); то же самое происходит и со вторым (у которого возникает потребность доказать самому себе, что он способен спасти ребенка).» С такой же легкостью обе эти теории переинтерпретируют и любые другие человеческие поступки. Все это и привело Поппера к заключению о том, что подтверждения (верификации) теории недорого стоят – их при желании можно набрать сколько угодно, почти для любой теории. Собственно говоря, принимать во внимание подтверждающее свидетельство следует лишь в тех случаях, когда оно является результатом реальной «проверки теории на прочность» – попытки ее опровергнуть, которая оказалась безуспешной. Теория же, которая не опровергаема никаким мыслимым событием, является ненаучной; принципиальная неопровергаемость представляет собой не достоинство теории (как часто думают), а ее порок. — Собственно, повторяемость результата - один из вполне себе научных критериев. — Да. Но только в том случае, когда причинно-следственная связь между действием и результатом подтверждена. Простой корреляции недостаточно: люди, говорящие по-арабски, в среднем гораздо реже попадают под снегопад, чем те, кто говорит по-эскимосски, но это не значит, что язык влияет на климат.
Ктырь: Lok ну в общем вы меня не поняли, вернее не захотели услышать. Ладно это ваше дело. Больше беспокоить не буду.
K.S.N.: Lok пишет: Ну вот, молодцы. Почти нет пустоберхов и любителей междометий. Это радует. С другой стороны, огорчает стойкое отсутствие перцев,способных сформулировать пять предложений и хоть краем уха чего-то слышавших насчет наших баранов. Этим, как вы их назвали, "перцам" просто не интересно по десятому кругу переливать из пустого в порожнее разговаривать с людьми, которые кроме "в главном он прав" и сказать ничего не могут. Вроде бы, если уж вы тут тусуетесь (а не в действительно интересных местах, где есть казино, стрелялки и голые дувушки), то могли бы вязть да ради смеха что-то прочитать. Хоть "Краткий курс..." процитеровали бы. Или этого, как бишь... Исаева. Читайте архивы форума,там и Солонина найдете, и Хмельницкого, и Закорецкого, и Деда и других фанатов Резуна. Им в свое время долго и подробно отвечали. Ну да ладно. Придется заняться, так сказать, ликвидацией безграмотности. *И стали нам рассказывать таблицу умножения, да не простую, а из альтернативного мира* Двадцать лет назад развернутый ответ на этот вопрос дал Виктор Суворов. Он предположил - и обосновал имевшимися в его распоряжении открытыми советскими публикациями - что Сталин готовился к войне. Да это как бы никогда и не скрывали. Мне про это еще в школе рассказывали, при Брежневе. В августе 1939 г. Сталин принял окончательное решение - поддержать Гитлера. После того как Гитлера поддержали эти самые союзники в 1935 и 1938. В дальнейшем гипотеза В. Суворова продемонстрировала главный признак истинной научной теории, а именно: все новые факты и документы укладывались в рамки концепции Суворова, как патроны в обойму. Точно и четко, не разрушая конструкцию, но лишь повышая ее "убойную мощь". При этом факты, которые в "обойму" не укладывались, просто отбрасывались, искажались, назывались "выдумками агитпропа" или просто "рассуждением о размере правого заднего катка" - универсальная отмазка резунистов на любой ляп своего Гуру.
Голицын: K.S.N. пишет: 1. Дмитрий Хмельницкий Даже если мужик переоденется бабой, детей не нарожает экспат-архитектор напишет пасквиль, историком не станет. Ну никак.
Раскольников: Ernst Topitsch
craft: Понимаете ли... Историки которые за Суворова... Ученые, которые за факты из газет, продающихся в электричках... Эпатажно тему формулируете... Интересно, кому-то из историков будет ли приятно попасть в такой список?
Sonnenmensch: Балтиец пишет: Читал только Солонина и Мельтюхова, мне хватило. С Солониным все ясно, а в чем суть претензий к Мельтюхову, если не секрет?
Lok: K.S.N. пишет: Да это как бы никогда и не скрывали. Мне про это еще в школе рассказывали, при Брежневе. А кому еще в школе рассказывали, что Сталин готовился напасть первым и развязать мировую войну? Это в школьном учебнике было? Или учитель такой творческий? Может, план урока, подписанный завучем, сохранился? Хоть один, на всю страну? Ссылку представьте. Комментировать не обязательно. K.S.N. пишет: Читайте архивы форума,там и Солонина найдете, и Хмельницкого, и Закорецкого, и Деда и других фанатов Резуна. Им в свое время долго и подробно отвечали. Да не очень я в это верю. Вон про историю повторяете чужое вранье уже сколько десятилетий ("мы мирно спали, бронепоезд пахал, а они, гады, вероломно, нарушив пакт и протоколы, вторглись..."). "Идите туда, там вам все скажут, надоело повторять..." Чего идти куда-то? Кто скажет? Исаев? Вот здесь возьмите и скажите. Если есть что. Сами не можете, повторите за Исаевым. Типа, нам не в чем винить своих предков (из его культового исторического исследования). Отвечаю. Впрочем, сами попробуйте ответить. Для себя. Мы здесь говорим только для себя. Каждый может убедить только одного человека - самого себя. Себе хоть не врите. Хоть раз в год. Перед великим праздником 9 - ого Мая.
Энциклоп: Lok пишет: А кому еще в школе рассказывали, что Сталин готовился напасть первым и развязать мировую войну? Как ловко вы тезис "Сталин готовился к войне" выдали за тезис "Сталин готовился напасть первым". В этом пожалуй и есть суть "научного" метода т.н. резунизма.
Steps: Взял попкорн, подписался на комментарии. Lok, вам самому не смешно, или вы тролль?
Игорь Куртуков: Балтиец пишет: Читал только Солонина и Мельтюхова, мне хватило. Если уж они "историки", тогда мы здесь кто? В трамвае родились? Историк это тот, кто пишет историю, а не подгоняет факты Ну, скажем так, вот лично вам до Мельтюхова как до историка ещё очень долго расти. И то можно не вырасти. Ну а Солонин то да, не историк, публицист.
Игорь Куртуков: Lok пишет: Вон про историю повторяете чужое вранье уже сколько десятилетий ("мы мирно спали, бронепоезд пахал, а они, гады, вероломно, нарушив пакт и протоколы, вторглись..."). Самое смешное, что вранья в этом нет ни слова. Мы действительно 22 июня мирно спали. Они действительно вероломно, нарушив пакты и протоколы, напали. И они действительно гады. Всё правда. Не вся правда, конечно, но вранья-то нет.
Lok: Энциклоп пишет: Как ловко вы тезис "Сталин готовился к войне" выдали за тезис "Сталин готовился напасть первым". В этом пожалуй и есть суть "научного" метода т.н. резунизма. Поясняю. Приличные люди прямо пишут то, что они думают. Например, Суворов утверждает, что: Сталин готовился к войне. Советские историки (типа Гареева) тоже утверждали, что Сталин готовился к войне. Только оборонительной. А Суворовутверждает, что Сталин готовился к захватнической войне. Т.е. он планировал способствовать разжиганию войны в Европе, тем самым истощить ее, и затем самому напасть, захватить Европу и советизировать. Разница ясна? Так кто занимается передергиванием? Передергиванием занимается тот, кто пишет, что ему в школе рассказывали. Что ему в школе рассказывали про оборонительную войну, мы и так знаем. Так зачем гнать? До сих пор не ясно,какую войну имеет в виду Суворов? А кто выступает клеветником, обвиняя меня и Суворова в подмене тезисов? Правильно, Энциклоп Очень прошу не лезть с ремарками и подзуживаниями. Только связный текст не менее пяти предложений. Я верю, что вы асы в вопросах флуда и провокаций. Только это, пожалуйста, в другом месте.
Диоген: Энциклоп пишет: Как ловко вы тезис "Сталин готовился к войне" выдали за тезис "Сталин готовился напасть первым". В этом пожалуй и есть суть "научного" метода т.н. резунизма.Ну это все-таки K.S.N. первым ловко передернул - выдернул фразу "Сталин готовился к войне" из контекста сообщения "Сталин готовился советизировать всю Европу". Так что вы на пару с K.S.N. метод "т.н. "научного" резунизма" на этом форуме плодотворно используете.
Энциклоп: Диоген пишет: Так что вы на пару с K.S.N. метод "т.н. "научного" резунизма" на этом форуме плодотворно используете. Да, ну? :). Товарищ Лок пишет черным по белому:Двадцать лет назад развернутый ответ на этот вопрос дал Виктор Суворов. Он предположил - и обосновал имевшимися в его распоряжении открытыми советскими публикациями - что Сталин готовился к войне. Готовился всегда, с самого первого дня своей власти. Коллективизация, индустриализация, Большой террор - все это лишь разные грани многогранной работы товарища Сталина по превращению Страны Советов в огромный военный лагерь и разделению строителей коммунизма на две категории: "рабсила" и "пушечное мясо". Если отбросить типичные шизоидные завывалки о "пушечном мясе", то остается только тезис, что Сталин готовился к войне. С этим тезисом ни один хоть немного знающий историю человек не станет спорить. Не знаю, где вы в данном абзаце увидели другой контекст. Lok пишет: Так кто занимается передергиванием? В данной теме только вы с Диогеном.
Диоген: Энциклоп, продолжайте передергивать. Это у вас задорно получается.
Ктырь: Энциклоп пишет шизоидные завывалки Полегче. Шизоидов тут нет и и баб с завываниями тоже. На женском форуме будете про вытьё рассказывать.
K.S.N.: Lok пишет: А кому еще в школе рассказывали, что Сталин готовился напасть первым и развязать мировую войну? Это в школьном учебнике было? Или учитель такой творческий? Нам это не рассказывали. Потому что это как бы вранье. По крайней мере никто этого факта не доказал. В том числе и ваш Суворов. Подготовка к войне вовсе не означает желания развязать войну и напасть первым. Может, план урока, подписанный завучем, сохранился? Хоть один, на всю страну? Ссылку представьте. Комментировать не обязательно. За всю страну я не ответчик. Мои конспекты по истории за 9-10 классы сохранились - две общие тетради. Да не очень я в это верю. ну, как говорится, "вопросы веры не обсуждаются" (с), с тем же успехом можно верить в инопланетян. Вон про историю повторяете чужое вранье уже сколько десятилетий ("мы мирно спали, бронепоезд пахал, а они, гады, вероломно, нарушив пакт и протоколы, вторглись..."). Без передергов не умеете? Можете дать ссылку на мое сообщение с фразой: "мы мирно спали, бронепоезд пахал, а они, гады, вероломно, нарушив пакт и протоколы, вторглись..."? Вот здесь возьмите и скажите. Если есть что. Что конкретно нужно сказать? Сами не можете, повторите за Исаевым. Типа, нам не в чем винить своих предков (из его культового исторического исследования). Сами не можете, повторите за Исаевым. Типа, нам не в чем винить своих предков (из его культового исторического исследования). Подобное говорил не только Исаев, но и Свирин. Я подобного сказать не могу, по той простой причине, что знаю явно недостаточно, во всяком случае намного меньше их. Сдругой стороны, по той же причине и не собираюсь вешать на предков всех собак и обвинять их во всем, что в голову сбредет. Впрочем, сами попробуйте ответить. Для себя. Для себя я ответил. По крайней мере на сегодняшний день и исходя из имеющейся у меня на сегодняшнейдень информации. Мы здесь говорим только для себя. Каждый может убедить только одного человека - самого себя. Себе хоть не врите. Хоть раз в год. Перед великим праздником 9 - ого Мая. Какой пафос. Я вообще-то себе врать не умею, не получается как-то. так что Ваш выпад мимо цели. Диоген пишет: Ну это все-таки K.S.N. первым ловко передернул - выдернул фразу "Сталин готовился к войне" из контекста сообщения "Сталин готовился советизировать всю Европу". Так что вы на пару с K.S.N. метод "т.н. "научного" резунизма" на этом форуме плодотворно используете. Не надо грази. Никакого передерга нет. Я всего лишь ответил по пунктам. Сталин готовился к войне? Готовился. Он развязал войну? Нет, не он. Суворов и компания занимаются подгонкой фактов и передергами. Ну и где здесь мой передерг? "Антиисаевская поляризация" мешает видеть написанное?
Балтиец: Sonnenmensch пишет: С Солониным все ясно, а в чем суть претензий к Мельтюхову, если не секрет? ИМХО, могу ошибаться, но вижу у него те же недостатки, что и у Суворова: следование заранее определенной схеме с подгонкой фактов под оную. Впечатление, что автор в общих и глобальных вопросах ориентируется вполне свободно, когда же речь заходит о частностях и конкретных фактах, относящихся к конкретным событиям, зачастую не понимает, что за документ попал к нему в рук и о чем он.
Балтиец: Игорь Куртуков пишет: Ну, скажем так, вот лично вам до Мельтюхова как до историка ещё очень долго расти. И то можно не вырасти. Ну а Солонин то да, не историк, публицист. Откуда вы можете это знать, вы же сами писали, что книгу мою не читали? В отличие от Мельтюхова, я на хлеб зарабатываю не писанием книжек, так что "расти" до кого бы то ни было не входит в мои планы. Если вижу слабые места даже у маститого автора, почему бы это не озвучить? Или д.и.н. это уже индульгенция от ошибок?
Lok: ...
Lok: Игорь Куртуков пишет: Самое смешное, что вранья в этом нет ни слова. Мы действительно 22 июня мирно спали. Они действительно вероломно, нарушив пакты и протоколы, напали. И они действительно гады. Всё правда. Не вся правда, конечно, но вранья-то нет. Наконец-то мы имеем хоть одно утверждение. Не блещущее оригинальностью, но оно есть. Прошу автора уточнить (расширить), как, на его взгляд, было дело.
Балтиец: Вам уже советовали - читайте предыдущие ветки, а еще лучше, читайте исследования. В одной далекой-далекой галактике... С Пасхой, между прочим!
oleg.tish: Всем привет! Мельтюхов с "академических", осовременено прорусских позиций предстает якобы солидарным идеям Суворова историком. Но если вдумчиво проследить его ход мыслей и последовательность аргументов, он не более чем иной несостоятельный вульгарный критик. Подробнее: 22 июня 1941 года и российские ревизионисты: Построения Мельтюхова - http://soviet-history.com/articles/tishkov/1941_reviz_meltuhov.php p.s. Всех с праздником.
Lok: Lok пишет: Сами не можете, повторите за Исаевым. Типа, нам не в чем винить своих предков (из его культового исторического исследования). Отвечаю. Во-первых, Исаев передергивает в том, что наших предков валит в одну кучу. У меня (как, думаю, у большинства) нет претензий к тем предкам, о которых А.Т. Твардовский писал: Я убит подо Ржевом, В безымянном болоте, В пятой роте на левом, При жестоком налете… Но у меня есть претензии к тем предкам, которые в 17 - ом совершили государственный переворот и вошли в историю как одна из самых кровавых коммунистических диктатур в мире. К тем, которые полвека пытались нам внушить, что "народ и партия едины". (Раздельны были только магазины, пайки и пр.) А Исаев помогает Гареевым и Ко, которые стараются, чтобы мы и дальше продолжали в это верить. Зачем? Ясно зачем. По их мнению народ - это рабочая скотина и пушечное мясо. И теперешняя власть хочет, чтобы почтение к власти (независимо от того, какая власть) было в крови у народа, и чтобы этот народ не мешал им внаглую и в открытую пилить нефте-газовый бюджет.
Второй модератор: Lok C кровавыми диктатурами и лозунгами - в другую тему.
K.S.N.: Lok "Буря мглою небо кроет Вихри снежные крутя То как зверь она завоет, То заплачет как дитя." (с) Надо полагать, предыдущее Ваше сообщение и есть квинтэссенция всего, что Вы хотели сказать (а на конкретику Вам начхать)?
Энциклоп: Диоген пишет: Энциклоп, продолжайте передергивать. Это у вас задорно получается. Покажите пожалуйста факт передерга, Диоген. Или предпочитаете пустомелить? Ктырь пишет: Полегче. Шизоидов тут нет и и баб с завываниями тоже. На женском форуме будете про вытьё рассказывать. Это что за тон и что значит "полегче"? Создайте, уважаемый, свой форум и там рот затыкайте несогласным.
Человек с ружьем: Второй модератор пишет: C кровавыми диктатурами и лозунгами - в другую тему. В другой форум, я бы сказал. Lok, список моих предупреждений Вам скоро потянет на отдельную ветку. Это китайское. ВСЕМ! Полтона тише.
Игорь Куртуков: Балтиец пишет: Откуда вы можете это знать, вы же сами писали, что книгу мою не читали? С тех пор прочитал. Если вижу слабые места даже у маститого автора, почему бы это не озвучить? Напоминаю. Вы задали вопрос: Если уж они [Солонин и Мельтюхов] "историки", тогда мы здесь кто? Ну я и высказал своё мнение в отношении того кто здесь вы.
Второй модератор: Игорь Куртуков Балтиец Выяснять личные отношения давайте где нибудь в другом месте. Флуд удаляю.
Lok: Второй модератор пишет: C кровавыми диктатурами и лозунгами - в другую тему. Так где же можно с лозунгами и кровавыми диктатурами?
Lok: Да-с, ближе к делу. Итак, все участники концессии, кроме одного, продолжают косить под сами знаете кого и нести ахинею. По делу высказался только один. Мои увещевания и взывание к некоей субстанции под названием совесть (нести ахинею в другом месте) успеха не имели. Появление аж двух стражей порядка если кого и напугали, то только меня. Напоминаю основную мысль: Типа все так и было, СССР мирно спал как последний лох, ни ухом ни рылом, а энти гады все испортили на самом интересном месте глубокого сна. Да-с. Позиция не скажешь чтобы очень перспективная. Зато проверенная временем и согретая упитанными задами. Что там писал Солонин? Сколько докторов и кандидатов стоят на страже этого мягкого сиденья под свои зады?
Человек с ружьем: По-китайски тоже непонятно. Lok - систематическое нарушение п.1 Правил Форума. Бан 30 суток, как и предупреждал. P.S. Спешите на z-хистори. Там Вас почтут героем. "На мильтеру сходили - ружья не испугались".
Юрист: Балтиец пишет: Историк это тот, кто пишет историю, а не подгоняет факты (часто грубо и топорно) под свои "теории" Насколько я понял из Вашей переписки с Сергем ст, с Вашей стороны то же имели место подгонки фактов под свои теории.
Балтиец: Вы, как всегда, поняли меня неправильно. Укажите место переписки, из которого можно сделать вывод, что имела место т.н. "подгонка".
O'Bu: Sonnenmensch пишет: в чем суть претензий к Мельтюхову, если не секрет? Так Мельтюхов поддерживает Суворова. Как верёвка поддерживает висельника. Таким образом, тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью (с) М.И.Мельтюхов. Преддверие Великой Отечественной войны 1939 — 1941 гг.: становление великой державы // В кн.: Правда Виктора Суворова. - М.: Яуза, 2006. - с. 43. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
oleg.tish: O'Bu пишет: Sonnenmensch пишет: цитата: в чем суть претензий к Мельтюхову, если не секрет? Так Мельтюхов поддерживает Суворова. Как верёвка поддерживает висельника. Скажу за себя. Мельтюхов льет воду на мельницу ревизионизма следующими тезисами, выведенными им в книге "Упущенный шанс..." - Между 1928 и 1940 гг. СССР был радикально преобразован и стал могущественной военно-экономической великой державой - цитата "Только 22 июня 1941 года, когда Гитлер напал на Россию, миру открылась подлинная мощь этой страны" - Советский Союз вел «всеохватывающую дезинформационную кампанию» с целью введения в заблуждение германского руководства - Кремль откладывает запланированное на 12 июня 1941 г. нападение на Германию. - Москва предлагает Берлину переговоры, чтобы скрыть подготовку к агрессии. - Германо-советская война за господство в Европе. - Репрессии в Красной Армии в 1936-1941 гг. Автор обильно цитирует различные мнения, но выводов о влиянии чисток на боеготовность Красной Армии не делает, ибо для этого не найдены «объективные научные критерии», кроме того, отсутствует «доступ к необходимому документальному материалу». ... Можно долго и нудно перечислять противоположные выводы и противоречия в трудах в целом неплохого историка Мельтюхова. Но тема, которую он решил поднять, оказалась слишком большой и грандиозной, чтобы скомпилировать новый "Военно-исторический капитал". -))
Игорь Куртуков: oleg.tish пишет: - Между 1928 и 1940 гг. СССР был радикально преобразован и стал могущественной военно-экономической великой державой Это ничуть не ревизионистский тезис. Официальная советская история стоит на тех же позициях. цитата "Только 22 июня 1941 года, когда Гитлер напал на Россию, миру открылась подлинная мощь этой страны" Непонятно, что в этом тезисе ревизионистского? Тем более, что он неплохо подкреплён фактами. Мощь СССР в мире действительно сильно недооценивали перед войной. А ход войны радикально изменил эти оценки. Германо-советская война за господство в ЕвропеВы имеете ввиду это: Так же как и война между Англией и Германией, война между Германией и СССР была порождена борьбой за господство в Европе? Формулировка конечно заострена в сторону разделения ответственности за войну между жертвами и агрессором, и в этом смысле её можно считеь ревизионистской. Но это как бы научная программа автора. Уход от оценочных суждений (в т.ч. жертва/агрессор). Если воспринимать фразу в этих рамках, то она становится вполне нейтральной. Действительно, в Европе шла борьба за (Германское) господство и эта борьба приняла вооружённую форму. Репрессии в Красной Армии в 1936-1941 гг. Автор обильно цитирует различные мнения, но выводов о влиянии чисток на боеготовность Красной Армии не делает, ибо для этого не найдены «объективные научные критерии» Но ведь действительно не найдены. И опять-таки непонятно почему это ревизионизм? Советский Союз вел «всеохватывающую дезинформационную кампанию» с целью введения в заблуждение германского руководства Это у Мельтюхова слабо подкреплённый тезис, но почему он записан в ревизионистские? В ортодоксальной историографии утверждатся, что советско-германское сближение было лицемерным ходом, в реальности же СССР интенсивно готовился к войне с Германией, но старался скрывать масштабы и направленность своих военных приготовлений (чтоб не спровоцировать). Т.е. ведение всеохватывающей дезинформационной кампании вполне себе признавалось. Кремль откладывает запланированное на 12 июня 1941 г. нападение на Германию Это у него действительно крайне слабо подтверждённый тезис, и его вполне можно считать ревизионистским, согласен. Москва предлагает Берлину переговоры, чтобы скрыть подготовку к агрессии. Этого что-то не помню. Это где?
oleg.tish: 2 Игорь Куртуков не имею возможности вести большую дискуссию - Мельтюхов широко размахнулся, но только преумножил хаос отделить чисто ревизионистское от не ревизионистского трудно ортодоксальная версия истории имеет ярко выраженный национальный и идейный характер та же Би-би-си до сих пор пропагандирует идеи эпохи "холодной войны" основной посыл Мельтюхова: СССР был силен, чтобы вести свою войну во имя своих целей, поэтому можно было ожидать от Сталина чего угодно это неправда Сталин знал слабости своего государства, и не собирался совершать авантюры, не имея надежных союзников и морального основания
Игорь Куртуков: oleg.tish пишет: не имею возможности вести большую дискуссию Тогда не смею отвлекать. До свидания.
Балтиец: Так до какого-такого супер-растакого Мельтюхова мне еще...? Не вижу достойного примера подражания, до которого следует расти. Ааа???
alexnes: Lok пишет: планировал способствовать разжиганию... А что, отличная фраза ! Предельно четко и аргументированно изобличает кровавый режим.
Игорь Куртуков: Балтиец пишет: Так до какого-такого супер-растакого Мельтюхова мне еще...? Не вижу достойного примера подражания, до которого следует расти. Ааа??? Вы не волнуйтесь, дышите глубже. Не хотите расти - так конституция на вас таких обязанностей не налагает. Можете не расти.
Serg2007: Сталин знал слабости своего государства, и не собирался совершать авантюры, не имея надежных союзников и морального основания Таки и союзники и моральные основания у него были. Да и силы у товарища Сталина было предостаточно.
Юрист: Балтиец пишет: Укажите место переписки, из которого можно сделать вывод, что имела место т.н. "подгонка" К своему стыду я до сих пор не научился ссылками пользоваться максимум что получается это на ветку указать. Я имел в виду, о место где уВас написано про посадочный десант, и Вы ссылались на документ, который дал Вам Сергей ст, однако как показал Сергей ст, нужно очень постараться, что бы увидеть в документе про "посадочный десант"
Человек с ружьем: Юрист пишет: К своему стыду я до сих пор не научился ссылками пользоваться максимум что получается это на ветку указать. Это можно сделать следующими способами: в случае если даёте ссылку на своё сообщение входите в режим "Правка". В адресной строке (например): militera.borda.ru/?7-10-0-00000098-000-0-1-1240290810 меняете цифру после "?" с "7" на "9". Полученную ссылку вставляете в текст сообщения или окно при использовании функции "Ссылка". в случае, если нужно указать ссылку на чьё-либо сообщение - под сообщением, на которое хотите дать ссылку, кликаете "Л.С" и производите аналогичные действия, только в этом случае вместо "7" в адресной строке будет стоять "4". Вместо "4" ставите "9". Всё просто.
K.S.N.: Человек с ружьем пишет: # в случае, если нужно указать ссылку на чьё-либо сообщение - под сообщением, на которое хотите дать ссылку, кликаете "Л.С" и производите аналогичные действия, только в этом случае вместо "7" в адресной строке будет стоять "4". Вместо "4" ставите "9". Всё просто. Есть еще способ: в выбранном сообщении, на которое хотите сослаться, кликните на маленький белый квадратик в левом верхнем угле сообщения, справа от лова "Отправлено", появившаяся в адресной строке ссылка будет ссылкой на пост (правда, при этом покажут всю ветку, только начинаться она будет с выбранного сообщения. Зато не нужно ничего править).
K.S.N.: Serg2007 пишет: Таки и союзники и моральные основания у него были. Ну и кто же был союзником Сталина? Да и силы у товарища Сталина было предостаточно. Попробуйте доказать это тем, кто считает, что без помощи США Сталин бы вообще войну проиграл.
Serg2007: Ну и кто же был союзником Сталина? Да те же самые США. Еще Великобритания.
Змей: Serg2007 пишет: Да те же самые США. Еще Великобритания. Монголию с Тувой забыли.
Serg2007: Монголию с Тувой забыли. И они тоже
Змей: Союзные договоры СССР-США и СССР-Британия выложите для обозрения или Вам на слово верить?
Юрист: Человек с ружьем пишет: Всё просто. Спасибо за науку, при случае потренируюсь.
Serg2007: Союзные договоры СССР-США и СССР-Британия выложите для обозрения или Вам на слово верить? А, что США нам без договора не помогал?
Балтиец: Юрист пишет: Я имел в виду, о место где уВас написано про посадочный десант, и Вы ссылались на документ, который дал Вам Сергей ст, однако как показал Сергей ст, нужно очень постараться, что бы увидеть в документе про "посадочный десант" Сергей рассматривает как автодесант ту колонну машин с пацанами, что пришла к Приенай от Каунаса. В исходном тексте 2005 г. написано так: "23-е: утро - обстреляна разведка 550-го полка. 13.00 - на северо-западную окраину м. Прены выброшен авиадесант противника. Подразделениями 690-го полка авиадесант уничтожен". Из второго письма: "Затем в 13.00 идет бой 690 сп с авиадесантом - было быброшено 82 парашютиста (про него я уже писал). Причем авиадесант был уничтожен только введением 2-го эшелона полка". И вот еще. "23.06.41 окрестности м. ЕЗДНО. Введя в бой полковую школу 690 сп, поддержанную батареей 358 лап, противник был атакован на выс. 115,5 и уничтожен. Кроме этого, на восточном берегу р. НЕМАН, недалеко от высоты был сожжен аэродром, захваченный противником, на котором сгорели 2 самолета (немецких)". Вот вам и десант посадкой самолетов. Что, кроме Ю-52, может сесть 23 июня в тылу советских войск?
Балтиец: http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=457714 Вышла книжка К.Закорецкого.
Змей: Serg2007 пишет: А, что США нам без договора не помогал? Вам слова "моральное эмбарго" что-нибудь говорят?
Змей: Балтиец пишет: Вышла книжка К.Закорецкого. Доказательство того, что сразу после Победы над гитлеровской Германией Сталин начал подготовку к Третьей мировой войне — теперь уже против США Однако новый «День-М», дату начала операции «Гроза-2», по техническим причинам пришлось перенести с 1950 года на 1954-й, до которого Сталин не дожил... Виктор Суворов не только одобрил данное издание, но и написал к нему предисловие — настоятельную рекомендацию всей своей огромной аудитории: «ЧИТАТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО!» Уже гы-гы.
917: Балтиец пишет: Вышла книжка К.Закорецкого. - Однако 544 страницы. Правда с предисловием Суворова, но все равно. Вот уж никогда бы не подумал. Прикольно.
СМ1: 917 пишет: Однако 544 страницы. Почитайте для прикола посты Закорецкого здесь и на его форуме и станет очевидно, что в 544 страницы он ещё очень ужался.
Игорь Куртуков: Змей пишет: Вам слова "моральное эмбарго" что-нибудь говорят? А что они говорят вам?
oleg.tish: Игорь Куртуков пишет: oleg.tish пишет: цитата: не имею возможности вести большую дискуссию Тогда не смею отвлекать. До свидания. Уточняю, в силу недостатка знаний по всему спектру вопросов. Надо быть Марксом, чтобы все это диалектически усвоить, на не строить "авторские" концепции.
oleg.tish: Serg2007 пишет: цитата: Сталин знал слабости своего государства, и не собирался совершать авантюры, не имея надежных союзников и морального основания Таки и союзники и моральные основания у него были. Да и силы у товарища Сталина было предостаточно. У СССР не было серьезных стран-союзников до 22 июня 1941 г. Без морального основания ни диктатор не сможет начать войну - люди не роботы и не подчиняются нажатию клавищ. -)
K.S.N.: Serg2007 пишет: Да те же самые США. Еще Великобритания. Не понял. Это когда они Стали союзниками Сталина? Может, они бы еще помогли Сталину всю Европу советизировать? А, что США нам без договора не помогал? Нет. После заключения пакта о ненападении с Германией торговые отношения с США были заморожены. Хоть бы Стеттиниуса почитали.
СМ1: K.S.N. пишет: Может, они бы еще помогли Сталину всю Европу советизировать? Конечно. Разве вы не в курсе, что У Сталина три независимые друг от друга разведки: Первое управление НКГБ, ГРУ Генерального штаба и личная сталинская разведка, спрятанная под двумя вывесками — «Секретариат т. Сталина» и «Особый сектор ЦК ВКП(б)». Между этими структурами — жестокая конкуренция. Какова же была суммарная мощь этих структур? Мощь колоссальная. Примеры про атомную бомбу повторять не буду: каждый знает — добрая половина американских ученых, которые делали бомбу для Рузвельта, работали на Сталина. Вот другой пример: Сталин, опираясь на могущество своей разведки, держал Рузвельта за горло или за что-то еще. Держал цепко. Рузвельт (хотя и был парализован) выплясывал под сталинскую дудку все те номера, которые требовал его Кремлевский Хозяин. Рузвельт был обложен сталинскими шпионами и знал это. Перед войной и в ходе ее Рузвельт своим умением угадывать, улавливать и удовлетворять сталинские желания доводил мир до полного изумления. Да и сейчас не перестаешь поражаться, мягко скажем, уступчивости, податливости и стремлению Президента США угодить Генеральному секретарю ЦК ВКП(б). У Сталина не было ни военных (Америку не достать), ни экономических (Америка сильнее и богаче) рычагов давления на Рузвельта. Но у Сталина была разведка… и О проникновении сталинской разведки в государственные секреты Британии написаны целые библиотеки книг. Однако это проникновение было глубже и шире, чем принято считать. Классика. Жаль, Владимир Богданович из "целых библиотек книг" не указал ни одной.
K.S.N.: СМ1 пишет: Жаль, Владимир Богданович из "целых библиотек книг" не указал ни одной. Он скромно намекает на себя - агента сталинской разведки в Британии.
СМ1: K.S.N. пишет: Он скромно намекает на себя - агента сталинской разведки в Британии. И его "проникновение шире и глубже, чем принято считать".
917: СМ1 пишет: Почитайте для прикола посты Закорецкого здесь и на его форуме и станет очевидно, что в 544 страницы он ещё очень ужался - Так я то как раз и до этой информации время от времени сталкивался с творчеством Закорецкого, ограниченно здесь на форуме, немного на его форуме, отчего и удивлен. У него были пространные рассуждения на тему "Суворов живее всех живых",э но вот на 500 листов текста он явно не тянул. Да, еще и по самостоятельному направлению "Ледокол-2". Т.е. это не перепевки по Суворвским местам.
СМ1: 917 пишет: У него были пространные рассуждения на тему "Суворов живее всех живых",э но вот на 500 листов текста он явно не тянул. У него не бывает кратких рассуждений. А тему анонсированную в книге он жуёт, кажется, достаточно давно. Даже, по моему, выкладывал у себя на форуме (или сайте?) куски. 500 листов текста крупной гарнитурой - это при его многословности не так уж и много.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Да, еще и по самостоятельному направлению "Ледокол-2". Т.е. это не перепевки по Суворвским местам. Он эту делянку косит уж скоро как десять лет. Первое его появление в сети было как раз с рассказом о месте Корейской войны в сталинском плане завоевания мира.
K.S.N.: Угу. О том, что Сталин специально с США Корею поделил, хотя мог забрать всю.
Балтиец: http://users.i.com.ua/~zhistry2/podpism.jpg Вот.
полная версия страницы