Форум » Суворовское училище » Вопросы Serg2007 (продолжение) » Ответить

Вопросы Serg2007 (продолжение)

Человек с ружьем:

Ответов - 174, стр: 1 2 3 4 5 All

Serg2007: А сталин опередил финнов и румын. То есть румыны с финами хотели напасть на СССР? Забавно у Вас получается. Значит, простую переброску войск внутри своей страны правильно просчитать не смогли, но тем не менее спланировали захват всей Европы? Вас самого ничего не напрягает? Переброска была не простая, а масштабная. И ошибаться в расчетах каждый может. Вот Гитлер расчитывал поебедить в войне, но он же ошибся. Разве это Малыш танки поломал? Или это Малыш построил машину времени, перенесся в прошлое и поделил БТТ на категории? Или это Малыш отказывался запчасти в войска поставлять? Или советская техника ломаться не имеет права? В чем проблема-то? Проблемы нет. Я же ниже согласился с Малышом. Пусть будет так, как он написал. Но и тогда у СССР было в два раза больше танков чему у Вермахта. У США боеготовой техники больше, чем у Кубы, когда США нападет на Кубу? 6 июля? или раньше? Про США ничего сказать не могу, не видел Планов этой страны по нападению на Кубу, а вот Планы СССР видел. Предпочитает читать сказки про "могучую и несокрушимую"? Предлагаю сравнить силу Германской армии и Красной армии. Кстати, не подскажите, к какому числу должны были закончить строительство аэродромов? А не подскажите когда это строительсто началось? И сколько аэродромов было построено, и сколько самолетов находилось в Западных округах?

Steps: Serg2007 Кстати, к вопросу о цитате, извините, что поздно. Даю возможность "уйти в белом" — Вы её (цитату) приводили по Суворову или такому же товарищу?

KDM: Serg2007 пишет: Все равно, боеготовой бронетехники у товарища Сталина в 2 раза больше чем у товарища Гитлера. Вот Гитлер с 3600 напал, а Сталин получается с 7500 (хотя было больше, но бог с ним), не мог? Прикоснемся к Сокровенному Знанию ;) Танкисты в танковой дивизии — незначительное меньшинство. И вот почему. Прежде всего танки постоянно и своевременно надо обеспечивать жидким топливом и смазочными маслами. Потому за каждой колонной танков надо иметь колонну машин с цистернами. А еще танкам нужны снаряды и патроны. Потому нужна еще колонна машин с боеприпасами. Кроме того, танки надо ремонтировать. Причем ремонтировать не в стационарных мастерских, а там, где танки действуют. Для этого надо иметь подвижные танкоремонтные мастерские и даже подвижные танкоремонтные заводы. Это снова люди и машины. Много людей, много машин. Но для того чтобы танк отремонтировать, его надо из оврага, из болота или с поля боя под огнем противника вытащить и до подвижной танкоремонтной мастерской дотащить. Для этого нужны специальные ремонтно-эвакуационные подразделения. Но для того чтобы танк ремонтировать в полевых условиях, надо в район сражения постоянно подвозить необходимые запасные части. Один танковый двигатель на поле боя доставить — прикинем, сколько мороки. А раненых, обгоревших танкистов надо из танков извлекать и доставлять в эвакуационные госпитали. Так что позади нашей танковой колонны вытягивается длинный хвост, без которого танковые подразделения действовать не могут. Ну и цитата из поста уважаемого Малыша : вот только из положенных по штату одному мехкорпусу 343 автоцистерн один из наиболее укомплектованных мехкорпусов РККА - 6-й - имел налицо 223 штуки, в том числе требуют капитального ремонта 5, среднего - 16, "автоцистерны 30% требуют ремонта спецарматуры и доукомплектования специальным оборудованием". Что из штатных 55 водомаслозаправщиков имеется налицо 11. Что из 99 мастерских типа "А" имеется 70, причем по штату 98 мастерских должно быть выполнено на шасси ГАЗ-ААА, а налицо таких только 20, остальные 50 - на шасси ГАЗ-АА с соответствующими последствиями для грузоподъемности и проходимости. Что из 70 мастерских типа "Б" на шасси ЗиС-6 наличествуют 34, в том числе 5 на шасси ЗиС-5. Что из 9 мастерских связи наличествуют 4, что из 37 артмастерских в наличии 5, что из 8 аккумуляторых мастерских, 4 мастерских радиооборудования, 1 мастерской электрооборудования и 2 электросварочных машин налицо числится 0 (ноль) машин. Что "большинство мастерских планом округа заменены грузовыми машинами, которые не обеспечены оборудованием и инструментом, положенным по табелю... Вследствие отсутствия остродефицитных запчастей не представляется возможность своевременного восстановления машин со средним и текущим ремонтом. Совершенно отсутствуют комплекты запасных частей НЗ ко всем типам машин". (Полностью - тут ) К слову о боеготовности ...


Steps: KDM Сейчас, сейча-а-с…© Дело в том что я болею, занять себя нечем, на пузе ноутбук и Жуков, "ВиР" 68-го года. Тот, который в красно-белой суперобложке.

KDM: Ждем-с

Steps: KDM Сейчас докопируется кино — отсканирую листик со словами Жукова. А пока жду Sergo2007 с ответом о происхождении цитаты — я сегодня благостен, температура. ;)

Serg2007: Кстати, к вопросу о цитате, извините, что поздно. Даю возможность "уйти в белом" — Вы её (цитату) приводили по Суворову или такому же товарищу? Прочитал у Суворова. Ну чтож давайте выкладывайте листок, посмотрим. Если, что так я признаю свою неправоту.

СМ1: Serg2007 пишет: Из далека заходите? Нет не ездил и не проводил анализ. Да зачем издалека? Прямо поинтересовался у Вас какое имеете представление о технологичесой культуре советского периода. Оказалось - никакого. Вот Владимир Богданович и ездит по ушам, заявляя, что танки в довоенном СССР были "самого высшего качества". Для этого, видимо, товарищ Сталин завёз марсиан. А сразу после его смерти они улетели. Но обещали вернуться. Вот Вы и демонстрируете: в том, что техника постоянно требовала ремонта - у Вас большие сомнения. Serg2007 пишет: Переброска войск велась в рамках подготовки к нанесению удара по территории Германии и ее союзников. Прекрасно. Всё для захвата Европы, ничего для обороны. Каким образом, тогда, удалось эвакуировать промышленность? Без плана, без подготовки - по наитию? Или Вы считаете это несущественным шагом?

Steps: Serg2007 Ну Вам же говорили, ф топку Суворова, врёт он много. Ф топку. ;) Почувствуйте разницу: Жуков: Группу армий «Центр» поддерживал 2-й воздушный флот, в составе которого был целый корпус пикирующих бомбардировщиков. Войска группы армий «Центр» были хорошо оснащены артиллерией главного командования, моторизованными, инженерно-строительными частями и сильной вспомогательной техникой. Здесь на всех направлениях своих главных ударов немецкие войска создали 5—б-кратное превосходство. Действия главных группировок непрерывно поддерживались ударами с воздуха. Суворов: "Количественное превосходство войск врага было велико - в 5-6 и более раз, особенно в танках, артиллерии, авиации".

Serg2007: Да зачем издалека? Прямо поинтересовался у Вас какое имеете представление о технологичесой культуре советского периода. Оказалось - никакого. Вот Владимир Богданович и ездит по ушам, заявляя, что танки в довоенном СССР были "самого высшего качества". Для этого, видимо, товарищ Сталин завёз марсиан. А сразу после его смерти они улетели. Но обещали вернуться. Вот Вы и демонстрируете: в том, что техника постоянно требовала ремонта - у Вас большие сомнения. То есть Вы хотите сказать, что качество немецких танков, превосходило советские? То есть немцы все делали на совесть, а наши тяп ляп? "Наклепали" около 25 тыс. единиц бронетехники, а она в большинстве своем требует постоянного ремонта. Это вы откуда такое взяли? Каким образом, тогда, удалось эвакуировать промышленность? Без плана, без подготовки - по наитию? Или Вы считаете это несущественным шагом? Может быть тогда дадите почитать текс довоенного плана эвакуации? Вот именно без подготовки. И удалось, что то эвакуировать, лишь потому, что огромное кол-во вагонов находилось на Западе страны (т.к. до этого в тех же вагонах на ЗапТВД приехали войска).

Cat: <Для действительно не умеющих думать: речь шла о том, знали наши утром 22.06 о масштабах вторжения? Да/нет? А что такое "масштаб вторжения"? "Наши"-это кто конкретно? "Знали"- это в каком смысле?

Serg2007: Ф топку согласен. А Вас не затруднит отсканировать страницы 411 и 412? Суворов вот, что написал: "...На странице 411 повторил: 3712 танков и 4950 самолетов. И тут же вывод: "Количественное превосходство войск врага было велико - в 5-6 и более раз, особенно в танках, артиллерии, авиации"..."

Steps: Могу и отсканировать, пока — текстом: В первые же дни немецкое командование ввело в действие 190 хорошо оснащенных дивизий, 3712 танков, 47 200 орудий и минометов, 4950 самолетов. … Легко понять, какие силы, средства, и боевую способность войск… … Те войска, которые дислоцировались в наших западных округах и были по решению правительства весной 41 года переброшены из внутренних округов в западные военные округа, по количеству и боевому качеству уступали противнику на тех направлениях, где он наносил главные удары. Здесь количественное превосходство врага было велико — в 5-6 и более раз, особенно в танках, артиллерии и авиации. Сканировать, или поверите? Последний абзац приведен полностью. Мне не лень, у меня просто писишка видео конвертит. Там же, кстати, и про подготовленную оборону, с примерами — Западный, Резервный и Бряский фронты в 4142 гг… Sergo2007, можно ехидный вопрос? Вот почему НАС (те, которые антирезунисты всех мастей и компетентности) обвиняют, что мы Гуру не читали, а сами тем временем бесперечь слушают Карузо в исполнении Рабиновича по телефону?

Steps: Serg2007 пишет: То есть Вы хотите сказать, что качество немецких танков, превосходило советские? Да. Именно качество, не ТТХ. Поищите отчет по "трешке" из Кубинки, кстати. Serg2007 пишет: То есть немцы все делали на совесть, а наши тяп ляп? Причем "тяп-ляп"? Технология и культура производства — она не дадена, она нарабатывается. Годами. И не всегда успешно, кстати. Serg2007 пишет: "Наклепали" около 25 тыс. единиц бронетехники, а она в большинстве своем требует постоянного ремонта. Это вы откуда такое взяли? Да отчетов полно, господи. Даже тут раз пицот™ приводились, по разным веткам. Свирина что ли почитайте.

Ктырь: По танкам превосходства и здесь и там не было - уж тем более 5-6 кратного. По артиллерии тоже не всё так просто. По авиации тем более. Вот по пехоте немцы нас уделали сильно на направлениях главных ударов.

Steps: Cat Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объёме нами не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Шапошников и Мерецков и руководящий состав Генерального штаба… Стр. 263.

Serg2007: Sergo2007, можно ехидный вопрос? Вот почему НАС (те, которые антирезунисты всех мастей и компетентности) обвиняют, что мы Гуру не читали, а сами тем временем бесперечь слушают Карузо в исполнении Рабиновича по телефону? А можно по подробней по поводу 5-6 кратного превосхосдвта в танках и самолетах? Вот по пехоте немцы нас уделали сильно на направлениях главных ударов. Уделали именно на напрвалениях главных ударов или вообще?

Steps: Serg2007 Вы у кого спрашиваете?

СМ1: Слава Богу Steps приболел. Выздоравливайте, кстати. Я к тому, что ответил за меня. Serg2007 пишет: Может быть тогда дадите почитать текс довоенного плана эвакуации? Может дадите почитать план "советизации Европы"? Serg2007 пишет: Вот именно без подготовки. В последние дни июня ЦК ВКП(б) и СНК СССР приняли постановление «О порядке вывоза и размещения людских контингентов и ценного имущества». Страна двинулась на восток. Началась эвакуация. Она заняла сравнительно небольшой промежуток времени — наибольший ее размах пришелся на июль-август 1941 года. Но по объемам перевозок и затраченным усилиям, процесс эвакуации был беспримерным в истории всех войн и стран. Поток эвакуационных грузов увеличивался с каждым днем. В июле 1941 года поезда двигались друг за другом на расстоянии тормозного пути, То есть, практически сплошной лентой. Под эвакуационные грузы было занято 300 тысяч вагонов — половина вагонного парка страны. Противник стремился всеми силами сорвать эвакуацию и дезорганизовать работу транспорта. По данным МПВО НКПС, с июня по декабрь 1941 года немецкая авиация совершила 5939 налетов на советские железные дороги, сбросив 46 тысяч авиабомб. С 24 июня по 25 августа движение на железных дорогах Белоруссии прерывалось из-за авианалетов противника 46 раз. Только благодаря прекрасно организованной работе ремонтно-восстановительных бригад, удалось уменьшить простои поездов до 5 часов 36 минут, в среднем. Но зачастую на железнодорожных станциях и переездах скапливались огромные пробки из поездов. Осложнял процесс эвакуации и тот факт, что транспорту приходилось обеспечивать и встречный поток — на запад шли эшелоны с войсками, техникой и военным имуществом. В таких условиях увеличение пропускной способности линий и узлов железных дорог было возможно толь за счет лучшей организации движения. Здесь-то и пригодились предвоенные эксперименты железнодорожников-стахановцев. Применялись такие меры, как сдваивание составов, введение живой блокировки путем расстановки сигналистов на расстоянии 1 километра друг от друга, попеременный пропуск больших групп поездов то в одном, то в другом направлении. С июля по ноябрь 1941 года из прифронтовых районов на Восток было перебазировано 1523 промышленных предприятия. Вы полагаете, что это всё можно сделать экспромтом?

Serg2007: Может дадите почитать план "советизации Европы"? Не план советизации, а План стратегического развертывания могу дать почитать. А к советизации готовились, вот хотя бы № 568. ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) "ОБ ОТБОРЕ 3 700 КОММУНИСТОВ НА ПОЛИТРАБОТУ В КРАСНУЮ АРМИЮ" Для чего их в армию, просто так что ли хотели взять? А разделение НКВД. Ведь странное дело. 3 февраля 1941 Указом Президиума Верховного Совета СССР НКВД СССР был разделён на два самостоятельных органа: НКВД СССР (нарком — Л. П. Берия) и Наркомат государственной безопасности СССР (НКГБ) (нарком — В. Н. Меркулов).[1] С началом Великой Отечественной войны 1941-45 в целях концентрации усилий органов государственной и общественной безопасности по обороне страны 20 июля 1941 НКГБ СССР и НКВД СССР были объединены в единый наркомат — НКВД СССР (нарком — Л. П. Берия). Возникает вопрос, а для чего разделили и почему потом, после начала войны опять объединили? Вы полагаете, что это всё можно сделать экспромтом? То есть Вы считаете, что Планировали? Так есть какой то документ довоенный или нет? И еще. Она заняла сравнительно небольшой промежуток времени — наибольший ее размах пришелся на июль-август 1941 года. Под эвакуационные грузы было занято 300 тысяч вагонов — половина вагонного парка страны. Ну а как он эта половина вагонног парка ена Западе то оказалась, когда она туда приехала? В июне? КОгда на Запад страны пошли вагоны, до 22.06 или после? Вы у кого спрашиваете? Извиняюсь, что не дал пояснений. У Вас.

Steps: Так я ж не Жуков совсем. Написал же: последний абзац приведен ПОЛНОСТЬЮ. Мне за Жукова дописать, чтобы потом говорили, что "ВиР" переписывают еще и в третьем тысячелетии на военных форумах, согласно моменту? Ненене, увольте.

KDM: Serg2007 пишет: А к советизации готовились, вот хотя бы № 568. ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) "ОБ ОТБОРЕ 3 700 КОММУНИСТОВ НА ПОЛИТРАБОТУ В КРАСНУЮ АРМИЮ" Извините, Сергей, в порядке ответа "узбекским методом на узбекский метод" :) А как по-вашему связан призыв коммунистов, да еще в таком бешеном количестве с советизацией Европы ?

KDM: Serg2007 пишет: 3 февраля 1941 Указом Президиума Верховного Совета СССР НКВД СССР был разделён на два самостоятельных органа: НКВД СССР (нарком — Л. П. Берия) и Наркомат государственной безопасности СССР (НКГБ) (нарком — В. Н. Меркулов).[ Гм ... Как бы сформулировать ... А почему МВД и КГБ - разные организации ? А МВД и ФСБ ? А ЦРУ и ФБР ? А английский "бобби" почему не в МИ-6 числится ? Ведь странно, правда ? Странно и подозрительно, когда разделяют службы, занимающиеся разными делами-темами-направлениями ?

Steps: Serg2007 пишет: Для чего их в армию, просто так что ли хотели взять? Я не буду сканировать всего Жукова. В общем, скажем политкорректно: для выводов о призыве политработников в армию ради советизации Европы оснований явно недостаточно. Собственно, они и так пригодились, без всякой советизации. Собственно, при советизации они бы пригодились, да, осталось только эту самую советизацию доказать. Сначала. Сам призыв — не доказательство ничего вообще, кроме того, что тки к чему-то армия готовилась. Подчеркиваю, доказать надо именно советизацию, а е, к примеру, войну с Германией по тому или иному сценарию. По поводу первого удара, кстати, посмотрите начало ПМВ — практически ультиматум России, её отказ от отмены мобилизации, в итоге — Германское объявление войны. Коль скоро заниматься отвлеченными умопостроениями (данных нет ни у меня, ни у вас), так можно предположить, к примеру, сценарий дипломатических переговоров об отводе германских войск, может быть даже с информированием иностранных дипломатов о ходе переговоров, и, по отказу Германии — приказ войскам таки нанести удар по. Только подчеркну, это умствования человека с температурой, доказательной силы не имеющие и неподтвержденные ничем. Абстракция. Примерно как призыв политруков как доказательство советизации Европы.

СМ1: Serg2007 пишет: А к советизации готовились, вот хотя бы № 568. ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) "ОБ ОТБОРЕ 3 700 КОММУНИСТОВ НА ПОЛИТРАБОТУ В КРАСНУЮ АРМИЮ" Для чего их в армию, просто так что ли хотели взять? А вакантные штатные должности армейских политработников кто должен был занимать? Что значит "ПРОСТО ТАК"? Только для "советизации" или никак иначе? Serg2007 пишет: План стратегического развертывания могу дать почитать. У Вас есть? Ну дайте. С планом первой операции, желательно. Serg2007 пишет: А разделение НКВД. Ведь странное дело. А эта странная фраза: "Собака друг человека" Странное, если не сказать больше. Структуру и задачи НКВД И НКГБ можете изложить?

Serg2007: Извините, Сергей, в порядке ответа "узбекским методом на узбекский метод" :) А как по-вашему связан призыв коммунистов, да еще в таком бешеном количестве с советизацией Европы ? Количество может быть и не бешенное, но это и не простые коммунисты, номенклатура. А использовать их можно было, в качестве администраций на захваченных территориях. Кстати по поводу "узбекского метода" А как "советизировались" страны Прибалтики, Польша (та часть которая отошла СССР), Бессарабия? Каким образом там начинала работать советская администрция? И по поводу НКВД. Допустим готовились к войне. Допустим хотели обороняться. Ждали когда фашист нападет. Зачем то разделии НКВД, на два ведомства, потом 22.06 война началась и зачем то опять одно ведомство сделали. Зачем? Ради чего, сначала делили, потом объединяли? Не просто же так?

50 cent: Ктырь пишет: По танкам превосходства и здесь и там не было - уж тем более 5-6 кратного. Ну, напротив частей 11 А стояла 3 Тгр в составе четырех танковых дивизий. Там танковое превосходство у противника было десятикратное

Steps: Serg2007 "Можно было" — это несерьёзно, извините. А можно было использовать на сельхозработах. А можно было записать в армию, потому что на гражданке надоели. А можно… Много чего можно. Так простите ничего не доказывается. Фильм "День выборов" смотрели? Там есть дивный момент: — А его куда? — Послом. В Тунис. — Почему в Тунис? — (с выражением удивления непроходимой тупости собеседника) Ну а КУДА ЕЩЕ? Ничего не напоминает?

Serg2007: «У Вас есть? Ну дайте. С планом первой операции, желательно.» № 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИА А Вы мне может быть ПЛАН ОБОРОНЫ СССР дадите? Если такой есть. Или нет? Структуру и задачи НКВД И НКГБ можете изложить? Новый НКВД сохранил за собой многие прежние структуры, которые были в основном ориентированы на решению задач внутри страны: милиция, пограничные войска, ГУЛАГ, строительство важнейших объектов промышленности и транспорта и пр. и пр. А на НКГБ возлагалась ключевая роль в грядущей войне, которая планировалась "на вражьей земле". Функции НКГБ: ведение разведки за рубежом, контроль многомиллионных массы людей в районах боевых действий и на "освобожденных территориях", изоляция и истребление нежелательных лиц и целых слоев населения на вновь присоединенных территориях Советского Союза. На НКГБ была так же возложена задача охраны советских вождей, как гражданских, так и военных, а за одно — и контроль за их примерным поведением.

СМ1: Serg2007 пишет: Зачем то разделии НКВД, на два ведомства, потом 22.06 война началась и зачем то опять одно ведомство сделали. Потом это 20 июля. функции НКВД: Общие милицейские и расследование преступлений(милиция) Разведка и проведение специальных операций(Иностранный отдел) Контрразведка Охрана важных государственных лиц и множество другие задач. В разное время, НКВД состояло из Главных Управлений, сокращенно «ГУ» ГУГБ — государственная безопасность ГУРКМ — рабоче-крестьянская милиция ГУПВО — пограничная и внутренняя охрана ГУПО — пожарная охрана ГУШосдор — шоссейные дороги ГУЛАГ — лагеря ГЭУ — экономика ГТУ — транспорт ГУВПИ — военнопленных и интернированных 3 февраля 1941, Особый Отдел НКВД (ответственный за контрразведку в армии) был разделён на отдел сухопутных войск и ВМФ (РККА и РККФ). ГУГБ было отделено от НКВД и переименовано в НКГБ. 20 июля 1941 НКВД и НКГБ были снова объединены, а контрразведывательная функция (Управление особых отделов — УСО) вернулась к НКВД в январе 1942. В апреле 1943 УСО НКВД была сново передано Наркомату Обороны и Наркомату ВМФ, с переименованием в СМЕРШ (Смерть шпионам); в то же время, НКВД снова была отделено от НКГБ. Громоздкая была структура. Разделили. В условиях военного кадрового голода - объединили. Стало полегче - снова разделили. Европа тут причём?

Steps: Serg2007 Вы опять именинника цитируете?

СМ1: Serg2007 пишет: Новый НКВД сохранил за собой многие прежние структуры, которые были в основном ориентированы на решению задач внутри страны: милиция, пограничные войска, ГУЛАГ, строительство важнейших объектов промышленности и транспорта и пр. и пр. А на НКГБ возлагалась ключевая роль в грядущей войне, которая планировалась "на вражьей земле". Функции НКГБ: ведение разведки за рубежом, контроль многомиллионных массы людей в районах боевых действий и на "освобожденных территориях", изоляция и истребление нежелательных лиц и целых слоев населения на вновь присоединенных территориях Советского Союза. На НКГБ была так же возложена задача охраны советских вождей, как гражданских, так и военных, а за одно — и контроль за их примерным поведением. Вот странно, не прибегая к помощи гугля могу определить авторство. В США, стало быть, создан ОСС для американизации Европы?

Serg2007: Абстракция. Примерно как призыв политруков как доказательство советизации Европы. Естественно это на 100% доказательство не катит, но как черточка, вполне. Ведь и перед освободительными походами бюрократов в армию призывали. По поводу первого удара, кстати, посмотрите начало ПМВ — практически ультиматум России, её отказ от отмены мобилизации, в итоге — Германское объявление войны. Коль скоро заниматься отвлеченными умопостроениями (данных нет ни у меня, ни у вас), так можно предположить, к примеру, сценарий дипломатических переговоров об отводе германских войск, может быть даже с информированием иностранных дипломатов о ходе переговоров, и, по отказу Германии — приказ войскам таки нанести удар по. Только подчеркну, это умствования человека с температурой, доказательной силы не имеющие и неподтвержденные ничем Такой сценарий господин Исаев и предполагает, но толкько доказтелсьтв ни приводит никаких. Если руководство (полит-ое) так считало (будут переговоры, ультиматумы и т.д.), то это бы было можнно как то подтвердить. Однако ни полит-ие руковд-ли (Сталин, Молотов), ни военные никто не говорил и не писал ( в те годы) о том, что все будет как в ПМВ.

СМ1: Serg2007 пишет: А Вы мне может быть ПЛАН ОБОРОНЫ СССР дадите? Если такой есть. Или нет? А как по Вашему должен выглядеть ПЛАН ОБОРОНЫ ? "Эскарпы, контрэскарпы, надолбы"? ПЛАН СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ не подходит? З.Ы. Выписка из Соображений по плану - сие не есть ПЛАН. Что в него входит, надеюсь знаете?

Cat: Steps пишет: В первые же дни немецкое командование ввело в действие 190 хорошо оснащенных дивизий Что-то Жуков гонит насчет 190 дивизий Steps пишет: по количеству и боевому качеству уступали противнику на тех направлениях, где он наносил главные удары. Здесь количественное превосходство врага было велико — в 5-6 и более раз, особенно в танках, артиллерии и авиации. Здесь он тоже гонит. Может в полосе 3 и 4 ТГ и было нечто подобное, а в полосе 1 ТГ и 2 ТГ и близко такого превосходства не было. А в авиации у немцев вообще количественного превосходства не было (учитывая, что понятие "полоса наступления" для авиации нерелевантно). Steps пишет: Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объёме нами не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Шапошников и Мерецков и руководящий состав Генерального штаба… Тут он тоже гонит. В майских соображениях он пишет о возможности именно такого сценария.

Steps: СМ1 Боюсь думать, для чего Управление военной информации Румынии создано.

Serg2007: Громоздкая была структура. Разделили. В условиях военного кадрового голода - объединили. Стало полегче - снова разделили. Европа тут причём? Ну а какой функционал у этих ведоств был?

прибалт: Serg2007 пишет: А как "советизировались" страны Прибалтики, Действительно - подавляющая часть партийно-советского руководства в Прибалтике в 1941 году прибыла из "старого" СССР. Но перемещения проходили по партийной, советской и хозяйственной линиям. Без призыва в КА.

Steps: Cat Не ко мне вопрос. Мы тут обсуждаем соответствие "цитат" именинника действительному тексту "ВиР" покамест.

СМ1: Serg2007 пишет: Ну а какой функционал у этих ведоств был? НКГБ сформирован на базе ГУГБ НКВД. А ГУГБ были следующие функции: В состав ГУГБ НКВД СССР вошли основные оперативные подразделения бывшего ОГПУ СССР: Особый отдел (ОО) контрразведка и борьба с вражескими действиями в армии и на флоте Секретно-политический отдел (СПО) борьба с враждебными политическими партиями и антисоветскими элементами Экономический отдел (ЭКО) борьба с диверсиями и вредительством в народном хозяйстве Иностранный отдел (ИНО) разведка за границей Оперативный отдел (Оперод) охрана руководителей партии и правительства, обыски, аресты, наружное наблюдение Специальный отдел (Спецотдел) шифровальная работа, обеспечение секретности в ведомствах Транспортный отдел (ТО) борьба с вредительством, диверсиями на транспорте Учетно-статистический отдел (УСО) оперативный учет, статистика, архив Ткните пальчиком в "контроль многомиллионных массы людей в районах боевых действий и на "освобожденных территориях", изоляция и истребление нежелательных лиц и целых слоев населения на вновь присоединенных территориях Советского Союза"

Serg2007: А как по Вашему должен выглядеть ПЛАН ОБОРОНЫ ? "Эскарпы, контрэскарпы, надолбы"? СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ не подходит? З.Ы. Выписка из Соображений по плану - сие не есть ПЛАН. Что в него входит, надеюсь знаете? При чем тут Выписка. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ Или Вам название не нравится? Вот есть документ вот такой ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ № 103202/ов 18 сентября 1940 г. И тоже Записка и что? Если уж Вы хотите чтобы было написано именно "План", то есть такое - План от 11 марта. А как по Вашему должен выглядеть ПЛАН ОБОРОНЫ ? "Эскарпы, контрэскарпы, надолбы"? Вам виднее, вот и подскажите не сведующему, какие такие планы были у РККА?

прибалт: Кстати и особые отделы передали в НКО и НКВМФ

Serg2007: борьба с враждебными политическими партиями и антисоветскими элементами И не только на территории СССР, а и за его пределами. С антисоветским элементом, товарищи чекисты боролись и в странах Прибалтике и в Польше и в Румынии.

СМ1: Serg2007 пишет: Если уж Вы хотите чтобы было написано именно "План", то есть такое - План от 11 марта. Что, какие документы входят в ПЛАН СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЁРТЫВАНИЯ? Serg2007 пишет: Вам виднее, вот и подскажите не сведующему, какие такие планы были у РККА? Вы так и не видите разницы между планом первой операции РККА и планом "советизации Европы"?

Steps: Serg2007 пишет: С антисоветским элементом, товарищи чекисты боролись и в странах Прибалтике и в Польше и в Румынии. А не должны были?

СМ1: Steps пишет: Боюсь думать, для чего Управление военной информации Румынии создано. И думать забудьте. В слове румынизация отчётливо слышен стук копыт всадников Апокалипсиса.

СМ1: Serg2007 пишет: И не только на территории СССР, а и за его пределами. Президент Рузвельт был озабочен этими недостатками американской разведки. По предложению канадца Вильяма Стефенсона, бывшего старшим представителем британской разведки в западном полушарии, Рузвельт назначил друга Стефенсона Нью-Йоркского адвоката Вильяма Донована, ветерана первой мировой и кавалера Медали почета, составить план новой развед-службы. УСС было основано в июне 1942 для сбора и анализа стратегической информации необходимой для комитета начальников штабов и для проведения специальных операций. УСС помогало вооружать, обучать и снабжать участников движения сопротивления в странах, оккупированных немцами и японцами, включая армию Мао Цзэдуна в Китае и Вьетминь во французском Индокитае… Хотя, Рузвельт он, да. Марионетка Иосифа Сталина.

Ктырь: 50 cent пишет Ну, напротив частей 11 А стояла 3 Тгр в составе четырех танковых дивизий. Там танковое превосходство у противника было десятикратное Вы там мехокрпуса поищите может пару или один штук найдёте. Может и о бое у Алитуса узнаете. Вдруг. Я уже молчу об 1ТГР которая имела дело просто с превосходящими силами.

Cat: Steps пишет: Не ко мне вопрос. Мы тут обсуждаем соответствие "цитат" именинника действительному тексту "ВиР" покамест. Ну изначально речь шла о вранье у Жукова. Таки вранье есть, что в перепеве Рабиновича, что собственно у Карузо

KDM: Serg2007 пишет: А как "советизировались" страны Прибалтики, Польша (та часть которая отошла СССР), Бессарабия? Каким образом там начинала работать советская администрция? Ну например : http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/FILIPP1.htm

Steps: Serg2007 пишет: Однако ни полит-ие руковд-ли (Сталин, Молотов), ни военные никто не говорил и не писал ( в те годы) о том, что все будет как в ПМВ. Не писал — где? В газете "Социалистическое земледелие"? И кому не говорил и кому не писал? Вам даже сейчас в какой-то стране докладывают о механизме принятия решений?Serg2007 пишет: Естественно это на 100% доказательство не катит, но как черточка, вполне. Черточка к доказанному плану — да. Плана нет. Дальше что делать будем? У вас-то не черточка, у вас это основа. Нет у меня диппереписки довоенной, военная только. Сейчас гляну. С танками разобрались?

917: Возможно нам и не докладывают о механизме принятия решений, но тогда исходя из каких соображений мы должны предполагать, что руководство действовало так, и из тех соображений, а не иначе?

Steps: 917 Предполагать, вообще-то, мы можем абсолютно что угодно. Вот строить на предположениях теории несколько опрометчиво. Тоже можно, но в эти предположения тогда должно укладываться абсолютное большинство фактов, а не "Избранное", пусть и в 3-х томах. ;) А насчет не предполагать — на то документы и есть. Причем любимая мантра (я не про вас) "решения принимал Сталин нигде не фиксируя" особо не лечит, спросите наших историков, какой "хвост" документов порождает любое решение такого уровня. То, что у Богданыча называется "вычислил", ага. Документы и дальнейшие действия. Если только по действиям — то говорим о той или иной степени вероятности. Возможно мы что-то не учли, известное тогда руководству (или оно думало, что известное, а была деза), и неизвестное нам. Как-то так, если коротко.

СМ1: СМ1 пишет: Вот странно, не прибегая к помощи гугля могу определить авторство. Таки загнал в гугль, для прикола "контроль многомиллионных массы людей в районах боевых действий " Первая же ссылка и с той же самой ошибкой: многомиллионных массы.

СМ1: Нашёл тут документик. ИЗ ДИРЕКТИВЫ НКВД СССР И НКГБ СССР № 782/Б/265/М О ЗАДАЧАХ ОРГАНОВ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ И ГОСБЕЗОПАСНОСТИ В СВЯЗИ С РАЗДЕЛЕНИЕМ НКВД СССР НА ДВА НАРКОМАТА 1 марта 1941 г. В связи с необходимостью максимального улучшения агентурно-оперативпой работы органов государственной безопасности и возросшим объемом работы Наркомата внутренних дел СССР решением Правительства Союза ССР Наркомат внутренних дел СССР разделен на два наркомата: Народный комиссариат внутренних дел СССР (НКВД); Народный комиссариат государственной безопасности СССР (НКГБ). В соответствии с этим решением на организуемые наркоматы возложены следующие задачи. На Народный комиссариат внутренних дел СССР а) охрана общественной (социалистической) собственности, охрана личной и имущественной безопасности граждан и охрана общественного порядка; б) охрана государственных границ Союза ССР; в) организация местной и противовоздушной обороны; г) содержание в тюрьмах, исправительно-трудовых лагерях, исправительно-трудовых колониях, трудовых и специальных поселках осужденных и организация их трудового использования и перевоспитания; д) борьба с детской беспризорностью и безнадзорностью; с) прием, конвоирование, охрана, содержание и трудовое использование военнопленных и интернированных; ж) оперативно-чекистское обслуживание войск НКВД; з) государственный надзор за противопожарной охраной и руководство противопожарными мероприятиями; и) учет военнообязанных; к) строительство, ремонт и содержание дорог союзного значения; л) учет, охрана, научная и оперативная разработка государственных архивных фондов Союза ССР; м) запись актов гражданского состояния. На Народный комиссариат государственной безопасности СССР а) ведение разведывательной работы за границей; б) борьба с подрывной, шпионской, диверсионной, террористической деятельностью иностранных разведок внутри СССР; в) оперативная разработка и ликвидация остатков всяких антисоветских партий и контрреволюционных формирований среди различных слоев населения СССР, в системе промышленности, транспорта, связи, сельского хозяйства и пр.; г) охрана руководителей партии и правительства. От проведения всякой другой работы, не связанной непосредственно с вышеперечисленными задачами по обеспечению государственной безопасности СССР, органы Наркомата государственной безопасности освобождаются. Существовавшие в НКВД СССР Главное экономическое управление и Главное транспортное управление ликвидированы. Функции этих управлений в области борьбы со шпионажем, диверсией и вредительством в системе народного хозяйства возложены соответственно на Контрразведывательное и Секретно-политическое управления Наркомата государственной безопасности. Вместо существовавших дорожно-транспортных отделов, ранее подчиненных Главному транспортному управлению НКВД СССР, должны быть созданы на крупных железнодорожных станциях оперативные отделения и пункты Наркомата государственной безопасности, подчиненные наркоматам союзных и автономных республик, краевым и областным управлениям НКГБ по территориальности (по линии контрразведывательных отделов). Водные отделы речных магистралей должны быть ликвидированы, а оперативные отделения, пункты НКГБ-созданы только в морских портах СССР. .....

Steps: UPD ответа Serg2007: Кроме того, извините, а каких таких подтверждений Вы, собственно, ждете и с чего они должны были появиться? Видите ли, всё-таки руководство страны это немного не летописцы, дабы документировать "В лето 6750 не бысть ничтоже". Документируются несколько другие вещи. Или как Вы себе представляете, собирается, значится, совещание у ИВС, и пишется документ "Мы, нижеподписавшиеся, считаем, что война, буде она произойдет, будет такая же, как в 1914. Точка, конец совещания" Так? Собственно, я к чему — подобные штуки если где-то и зафиксированы, то в вариативных планах. Про это, скорее, скажут более компетентные товарищи, ну или если у кого доки под рукой есть (у меня — нет). Но специально это документировать — зачем? В ПМВ было так, с Польшей было так, с Чехословакией и прочими Австриями было так — что должно было натолкнуть на мысль, что с нами будет по другому? Опять же, тот самый "не поддаваться на провокации" скорее говорит именно о том, что предусматривалась некая политическая игра с претензиями и давлением. Иначе чего там "не поддаваться"-то, спрашивается, цель "неподдавания" какая?

Cat: Steps пишет: что должно было натолкнуть на мысль, что с нами будет по другому? Ну хотя бы то, что "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар" (с)

50 cent: Ктырь пишет: Вы там мехокрпуса поищите может пару или один штук найдёте. Может и о бое у Алитуса узнаете. Вдруг. Вы что-то путаете, я говорю про противостоящие силы в полосе частей 11 А у границы, там, где главный удар немцы наносили. Мехкорпуса там и рядом не лежали. Изучите карту. Ктырь пишет: Я уже молчу об 1ТГР которая имела дело просто с превосходящими силами. И хорошо, что молчите. В полосе главного удара было только незначительное превосходство в танках. В пушках же и личном составе немцы изрядно превосходили советские войска.

Steps: Cat Дата какая? А пока цитата из просталинского пропагандистского труда известного своей любовью к насиженному теплому месту и регулярным враньём под главпуровскую дудку (в основном для Serg2007): Трудно сказать, насколько Гитлер был уверен в том, что русские не готовы к его удару, поскольку он скрывал свои мысли даже от приближенных. Еще 7 июня германский посол в Москве сообщал: "Наблюдения показывают, что Сталин и Молотов, которые одни отвечают за русскую внешнюю политику, делают все возможное, чтобы избежать конфликта с Германией". В то же время Гитлер часто повторял, что нацистские представители в Москве — самые плохо информированные дипломаты в мире. Своих генералов он пичкал сообщениями, будто русские готовятся к нападению, которое необходимо срочно упредить. После перехода границы немецкие генералы убедились, как далеки были русские от агрессивных намерений, и поняли, что фюрер их обманул. [177]

Сергей ст: Serg2007 пишет: Если уж Вы хотите чтобы было написано именно "План", то есть такое - План от 11 марта. Опять за рыбу деньги. Нет такого плана, и никогда не было. Это черновик, исчерканный вдоль и поперек.

СМ1: Serg2007 пишет: Может быть тогда дадите почитать текс довоенного плана эвакуации? На эту тему есть только работа Мелии. Но она, к сожалению, заканчивается 1932 годом. Вот там можете прочитать: Принятое в августе 1923 г. «Положение о вывозе» было разработано без учета опыта практической работы по эвакуационному планированию. По мере накопления опыта эвакуационного планирования нарастала необходимость в обновлении нормативной базы, прежде всего, принятия нового документа взамен Положения 1923 г. Разработка нового «Положения о вывозе» проходила в Штабе РККА и в Секторе обороны Госплана. РЗ СТО координировал работу и должен был утвердить окончательную редакцию документа. После длительного обсуждения и корректировки «Положение о вывозе из угрожаемых неприятелем районов ценного имущества, учреждений, предприятий и людских контингентов» (Приложение №2) было утверждено 20 июля 1928 г. на заседании РЗ СТО. Положение являлось нормативным актом и регулировало основные вопросы эвакуационной работы: порядок использования материальных ресурсов в угрожаемых районах, принципы формирования перечня объектов вывоза, порядок составления эвакуационных планов в мирное время и порядок проведения эвакуационных мероприятий в условиях войны. Согласно Положению, непосредственно составлением плана должен был заниматься НКПС, окончательный вариант эвакуационного плана подлежал утверждению СТО. Положение предусматривало создание системы межведомственных эвакуационных совещаний (МЭС). Центральное МЭС создавалось при Штабе РККА, окружные МЭС — при штабах приграничных округов. МЭС имели полномочия по сокращению эвакуационных заявок ведомств и должны были существенно облегчить положение ЦМО НКПС, освободив его от значительной части работы по согласованию с ведомствами объемов эвакуационных перевозок. [87] ************ Подводя итоги работы по эвакуационной подготовке, проводившейся в нашей стране до 1929 г, нужно отметить, что, несмотря на существенные недостатки эвакуационной работы — прежде всего, значительные трудности с разработкой планов размещения и использования эвакуируемых грузов, был накоплен значительный опыт составления эвакуационных планов, отработано взаимодействие различных ведомств, создана нормативная база. Принципиальное значение имел сам факт включения эвакуационного планирования в систему экономического планирования, причем это касалось не только планирования работы народного хозяйства в военное время, но и учета требований эвакуационного планирования при разработке перспективных планов развития производительных сил. Сопряжение эвакуационного планирования и перспективного экономического планирования не только закреплялось с помощью ненормативных актов{187}, но и обеспечивалось вовлечением всех народнохозяйственных наркоматов и ведомств в работу по составлению эвакуационных планов. [89] Опыт планирования был, нормативная база была.

Сергей ст: СМ1 пишет: Опыт планирования был, нормативная база была. К сожалению общей действующей нормативной базы не было. Весной 1941 года в Комитете Обороны был подготовлен проект Постановления СНК об эвакуации. Однако, по непонятным причинам, это вопрос не был рассмотрен. Вообще же, раздел эвакуации в обязательном порядке должен был быть в мобпланах предприятий. Ну и кроме того, есть такой момент, что по состоянию на май-июнь 1941 года средства на эвакуацию Наркомфином были предусмотрены и выделены, правда по старому плану.

Steps: Вот, кстати, нашел статейку (это я ищу что-нибудь касаемо представлений руководства о начале войны, ага).

Игорь Куртуков: На Милитере Никифиров уже сто лет как лежит. Все три статьи: http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/index.html

СМ1: Сергей ст пишет: Вообще же, раздел эвакуации в обязательном порядке должен был быть в мобпланах предприятий. Это я знаю, только есть ли они (мобпланы предприятий) где нибудь в "подручной" доступности? Сергей ст пишет: Ну и кроме того, есть такой момент, что по состоянию на май-июнь 1941 года средства на эвакуацию Наркомфином были предусмотрены и выделены, правда по старому плану. Интересно. А "старый план" это какой?

917: Steps пишет: Вот строить на предположениях теории несколько опрометчиво. - Согласен. Но, если от общего переходить к частному и говорить о начальном периоде войны, то то как его видели руководители СССР до сих пор остается сферой предположений. Во всяком случае статьи о начальном периоде войны И.В. не оставил. Трактовать же отдельные слова из докладов и речей в свою пользу как мы знаем умеют все авторы. На мой взгляд две версии - 1. Думали, что начнется как и первая мировая 2. Все будет совершенно иначе и обе имеют право на жизнь. Кстати, Игорь Куртуков пишет: На Милитере Никифиров уже сто лет как лежит. - Я так и не понял он действительно анализирует документы советского военного планирования или предлагает удобную политическую трактовку событий, без попытка самостоятельных выводов?

Сергей ст: СМ1 пишет: Это я знаю, только есть ли они (мобпланы предприятий) где нибудь в "подручной" доступности? Давным давно должны были уничтожить. СМ1 пишет: Интересно. А "старый план" это какой? Ошибся немного. Наркомфин об этом писал не в мае-июне, а в январе 1941 года. Речь идет о плане 1937 года. Вот цитаты: "...Все же эвакопланом, который на сегодня действует, указанные выше районы подлежат эвакуации, и средства на расходы для этой цели предусмотрены эвакосметой." И далее: "...В связи с неотложной необходимостью, во избежание путаницы в мобилизационной работе, освободить финансовые органы и Госбанк от хранения ненужных вышеуказанных бюджетных документов, Наркомфин СССР вновь просит разрешить аннулировать все имеющиеся по действующему эвакоплану расходные расписания с тем, чтобы взамен их установить временно, до издания нового Положения о эваковывозе, порядок денежного обеспечения эваковывоза за счет текущих средств мирного времени вывозимых объектов...." Это цитаты из письма Народного Комиссара Финансов А. Зверева Председателю Комитета Обороны К. Ворошилову от 10 января 1941 года.

Steps: Игорь Куртуков Тем более. Говорю же — немного другое искал. Нашел О.Вишлёва, кстати. Нацистское руководство было твердо убеждено в том, что даже при численном превосходстве Красной Армии над вермахтом в два - три раза (не говоря уже о том соотношении сил, которое было в действительности) она не сможет противостоять ему{115}, что демонстративные мероприятия СССР у границы - это признак его военной слабости, желания предотвратить войну. Сколько бы раз ни заявляли о том, что проект оперативного плана от 15 мая 1941 г. был подписан Сталиным, Тимошенко и Жуковым{125} или был принят к исполнению на основании устных распоряжений названных лиц{126}, никаких документальных подтверждений этому нет. На разработке, подписанной Василевским, отсутствуют какие бы то ни было подписи, пометы и резолюции, сделанные Сталиным, Тимошенко или Жуковым. Нет также ни прямых, ни косвенных документальных подтверждений того, что эта разработка была вообще представлена главе советского государства или правительству. Думается, не лишне было бы задать вопрос, мог ли вообще этот документ в том виде, в каком мы его имеем (рукописный текст с многочисленными исправлениями и вставками, большинство из которых с трудом поддается прочтению), быть подан первому лицу в государстве? Заслуживает внимания, наконец, и тот факт, что этот документ долгое время (до 1948 г.) хранился в личном сейфе Василевского - не в бумагах Сталина, Тимошенко, Жукова либо начальника оперативного управления Генштаба РККА Н.Ф. Ватутина, где ему, казалось бы, надлежало находиться, если бы он был утвержден или хотя бы рассмотрен, и именно из сейфа Василевского перекочевал в архив. Данный документ никогда не выходил из стен генштаба. Он так и остался черновым рабочим документом. Попытки сделать сенсацию из разработки, датированной 15 мая 1941 г., призваны по сути дела отвлечь внимание от другого документа - "Соображений об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке на 1940 и 1941 годы" от 18 сентября 1940 г. Этот документ был подписан наркомом обороны Тимошенко, начальником генштаба Мерецковым, утвержден Сталиным (14 октября 1940 г.) и являлся как раз той основополагающей директивой, которой руководствовалась Красная Армия. В общем, линк я дал. Сохранившееся в фондах Политического архива Министерства иностранных дел ФРГ дело "Петера" с его донесениями в "бюро Риббентропа" позволяет сделать однозначный вывод о позиции, которую занимала накануне войны Москва. Донесения свидетельствуют, что советская сторона в конечном счете поддалась на дезинформацию относительно намерения Германии достичь мирного урегулирования отношений с СССР. В Москве приняли версию о том, что концентрация германских войск у советской границы - средство политического давления, с помощью которого Берлин якобы хочет заставить Кремль пойти на серьезные уступки в ходе предстоящих переговоров. Если военному столкновению между Германией и СССР все же суждено случиться, полагали в Москве, то это произойдет позднее. Конфликту будут предшествовать переговоры, и поэтому у СССР еще достаточно времени, чтобы привести войска в боевую готовность{194}. Такая позиция Кремля подтверждалась и сообщениями, поступавшими в Берлин от других агентов и по дипломатическим каналам. Так, 8 июня 1941 г. в министерство иностранных дел Германии сообщалось из Бухареста, что советский посол в Румынии А.И. Лаврентьев, ссылаясь на мнение Москвы, высказывал мысль, что войны, скорее всего, не будет, а будут переговоры, которые, однако, могут сорваться, если немцы выдвинут неприемлемые требования{195}. 12 июня 1941 г. агент информировал "бюро Риббентропа": несколько дней назад Молотов, принимая японского посла, обмолвился, что "не верит в принципиальное изменение германо-русских отношений"{196}. 17 июня 1941 г. из Хельсинки со ссылкой на дипломатический источник в Москве министерство иностранных дел Германии получило сообщение о том, что в советской столице "нет абсолютно никакой ясности" относительно того, как будет дальше развиваться ситуация, но "в общем там не верят в изменение германской "восточной политики""{197}. Информация о том, что войны с Германией не будет, поступала в Москву не только из посольства СССР в Берлине, но и от советских дипломатических представителей в других странах. Можно с уверенностью сказать, что сведения такого рода передавались из Виши{198} и Лондона. Располагая широкой агентурной информацией из столицы Великобритании, советское руководство не сбрасывало со счетов и мнение британских политиков и военных относительно перспектив развития международной обстановки. О том же, как оценивали ситуацию в те тревожные дни правящие верхи Англии, У. Черчилль в своих воспоминаниях сообщает следующее: "Сведения, которыми мы располагали относительно отправки из России в Германию больших и ценных грузов, очевидная заинтересованность обеих стран в завоевании и разделе Британской империи на Востоке - все это делало более вероятным, что Гитлер и Сталин скорее заключат сделку, чем будут воевать друг с другом. Наше объединенное разведывательное управление разделяло это мнение... 23 мая это управление сообщило, что слухи о предстоящем нападении на Россию утихли и имеются сведения, что эти страны намерены заключить новое соглашение. Управление считало это вероятным, поскольку нужды затяжной войны требовали укрепления германской экономики. Германия могла получить от России необходимую помощь либо силой, либо в результате соглашения. Управление считало, что Германия предпочтет последнее, хотя, чтобы облегчить достижение этого, будет пущена в ход угроза применения силы. Сейчас эта сила накапливалась". Сходное мнение, по свидетельству Черчилля, высказывали и начальники штабов британских вооруженных сил. "У нас имеются ясные указания, - предупреждали они 31 мая командование на Среднем Востоке, -что немцы сосредоточивают сейчас против России огромные сухопутные и военно-воздушные силы. Используя их в качестве угрозы, они, вероятно, потребуют уступок, могущих оказаться весьма опасными для нас. Если русские откажут, немцы выступят". 5 июня 1941 г. объединенное разведывательное управление, сообщая о масштабах германских военных приготовлений в Восточной Европе, высказывало мысль, что "на карту поставлен, видимо, более важный вопрос, чем экономическое соглашение", что немцы могут потребовать от Москвы серьезных военно-политических уступок. "Управление не считало пока возможным сказать, - отмечает Черчилль, - будет ли результатом этого война или соглашение". Столь же неопределенную оценку ситуации британская разведка дала и 10 июня 1941 г. И лишь 12 июня она сообщила правительству: "Сейчас имеются новые данные, свидетельствующие о том, что Гитлер решил покончить с помехами, чинимыми Советами, и напасть"{199}.

Cat: Steps пишет: Дата какая? Нормальная дата. Времени еще вагон оставался. Кстати, сама эта ситуация сложилась еще в 39 году, и ее констатация открытым текстом не свидетельствует о том, что внезапно снизошло озарение и до мая 41 года о том, что вермахт отмобилизован, никто не догадывался. 50 cent пишет: И хорошо, что молчите. В полосе главного удара было только незначительное превосходство в танках. В пушках же и личном составе немцы изрядно превосходили советские войска. Полоса - это сколько в глубину и в ширину? Наши танки ведь тоже не закопаны в землю в ППД были и могли, как ни странно, даже ездить.

Steps: Cat И что, в 39-м и 40-м вермахт таки напал? Почитайте, там цитатках много интересного.

Cat: Steps пишет: И что, в 39-м и 40-м вермахт таки напал? У него таки другие дела тогда были. И сосредоточения к границам СССР в 40-м не было, а было ровно наоборот (а в 39-м мы типа почти союзники были, да и не с руки Гитлеру снова второй фронт открывать было)

K.S.N.: Serg2007 пишет: То есть румыны с финами хотели напасть на СССР? Конечно. Докажите, что это не так. Переброска была не простая, а масштабная. И ошибаться в расчетах каждый может. Ну так чего посчитали не правильно? Вагонов не хватило? Грузчиков? Разгильдяйство на местах? Вы ж все рассказывали, что в армии все по планам делают, ну так чего планы не выполнили? Кого, кстати, за срыв планов расстреляли? Проблемы нет. Я же ниже согласился с Малышом. Пусть будет так, как он написал. Но и тогда у СССР было в два раза больше танков чему у Вермахта. Однако советские танки были размазаны по округам и бились по очереди. При немецком превосходстве в боеспособности и опыте личного состава, налаженном взаимодействии частей и поставленной ремонтной службе советское превосходство в количестве нивелировалось, хотя и с приличными потерями у немцев. Про США ничего сказать не могу, не видел Планов этой страны по нападению на Кубу, а вот Планы СССР видел. Планы США с ядерной бомбардировкой СССР (который Дропшот) тоже не видели? А планы советизации Европы, значит, видели? ну и на какой день должны были Францию советизировать? Кстати, ответьте на один простой вопрос: Почему Монголию в СССР не приняли? Предлагаю сравнить силу Германской армии и Красной армии. То есть, голословные заявления, что "сил у Сталина хватило бы на всю Европу" - это такое сравнение? А не подскажите когда это строительсто началось? И сколько аэродромов было построено, и сколько самолетов находилось в Западных округах? Так это Вы мне сказать должны. Чтобы доказать готовность советской авиации к внезапному удару. Как смогут сто тысяч шакалов вылетать с ограниченного числа аэродромов, а тем более успевать обслуживаться? То есть Вы хотите сказать, что качество немецких танков, превосходило советские? То есть немцы все делали на совесть, а наши тяп ляп? "Наклепали" около 25 тыс. единиц бронетехники, а она в большинстве своем требует постоянного ремонта. Это вы откуда такое взяли? Читайте трехтомник Свирина "История советского танка", там эти вопросы освещаются. Посмотрите, кстати, сравнительные испытания Т-III с Т-34 и БТ-7 и выводы советской комиссии. Или испытания советских танков в Абердине и заключение американских инженеров. Кроме того, не скажете, почему наша промышленность не смогла освоить производство закупленных у Германии зениток? А к советизации готовились, вот хотя бы № 568. ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) "ОБ ОТБОРЕ 3 700 КОММУНИСТОВ НА ПОЛИТРАБОТУ В КРАСНУЮ АРМИЮ" Для чего их в армию, просто так что ли хотели взять? Вы в курсе, что армия выросла? Вот и понадобились дополнительные кадры для политвоспитательной работы, особенно среди призванного из западных областей контингента. Кроме того, партийная номенклатура тоже военнообязана и подлежит призыву. А использовать их можно было, в качестве администраций на захваченных территориях. Для этого обязательно призывать в армию? Естественно это на 100% доказательство не катит, но как черточка, вполне. Ведь и перед освободительными походами бюрократов в армию призывали. Теперь осталось только представить список призванных в армию бюрократов, которые потом занимались советизацией присоединенных областей. Есть такой список? Она заняла сравнительно небольшой промежуток времени — наибольший ее размах пришелся на июль-август 1941 года. Под эвакуационные грузы было занято 300 тысяч вагонов — половина вагонного парка страны. Ну а как он эта половина вагонного парка ена Западе то оказалась, когда она туда приехала? В июне? КОгда на Запад страны пошли вагоны, до 22.06 или после? А вы внимательно прочитайте, на какие месяцы пришелся основной размах - на июль-август, то есть вывозились в вагонах, в которых на фронт ехали мобилизованные после начала войны войска.

СМ1: Сергей ст пишет: Давным давно должны были уничтожить. Помнится где-то читал что эвакоплан завода составлялся чуть ли не при строительстве. Сергей ст пишет: Речь идет о плане 1937 года. "...Все же эвакопланом, который на сегодня действует, указанные выше районы подлежат эвакуации, и средства на расходы для этой цели предусмотрены эвакосметой." Очень интересно. А план 1937 года он где?

СМ1: K.S.N. пишет: А вы внимательно прочитайте, на какие месяцы пришелся основной размах - на июль-август, то есть вывозились в вагонах, в которых на фронт ехали мобилизованные после начала войны войска. К тому же вагоны имеют свойство кататься туда-сюда. Не одноразового использования штука.

Сергей ст: СМ1 пишет: Очень интересно. А план 1937 года он где? План эвакуации конкретного предприятия был на предприятии, а сводные надо смотреть в фонде Комитета Обороны. Кроме того, план эвакуации ж.д. например ЛВО - это приложение к ПП ЛВО, т.е. утвержден в 1941 г. Лично видел...

СМ1: Сергей ст пишет: Кроме того, план эвакуации ж.д. например ЛВО - это приложение к ПП ЛВО, т.е. утвержден в 1941 г. Лично видел... Я тоже помню, что в планах прикрытия есть что-то про эвакуацию. Надо глянуть.

Steps: Cat Я окончательно перестал вас понимать. Я говорю, и привожу цитаты, что руководство СССР считало, что войне будет предшествовать некая дипломатическая игра. Спрашиваю, что должно было натолкнуть на другую мысль. Вы приводите в ответ цитату из 41-го, говорите, что ситуация сложилась в 39, но это все неважно, потому что вермахт не напал, да и напасть не мог — другим был занят. Ну так и что делать в 41-м то? Если у отмобилизованного с 39-го года вермахта тем не менее всем операциям предшествовали дипломатические танцы? Кроме того, извините, "имеет возможность" — ну имеет. И? Еще раз, с 39-го года вермахт отмобилизован и "имеет возможность". Однако этого не делает. И сосредоточения к границам СССР в 40-м не было, а было ровно наоборот (а в 39-м мы типа почти союзники были, да и не с руки Гитлеру снова второй фронт открывать было) Тогда какое это имеет отношение к 41, что вы в пример приводите? Кстати, что значит "снова второй фронт", против кого? Против нас что ли? Вы меня совершенно запутали, можно вы как-нть в столбик все выпишите? Ситуация сложилась в 39-м, но не такая, а в сороковом другая совсем, поэтому у СССР было полно времени (телепрты, кстати, какой марки предполагалось использовать?) для реагирования на ситуацию, доложенную весной 41 к июню… Пожалейте меня, у меня и так тмпература, а завтра в h[bd ехать.

Steps: K.S.N. пишет: Кроме того, не скажете, почему наша промышленность не смогла освоить производство закупленных у Германии зениток? … а также почему удачная Су-76И по расходу трофеев кончилась, и даже попыток поставить её на конвейер небыло.

Steps: 917 пишет: 1. Думали, что начнется как и первая мировая 2. Все будет совершенно иначе и обе имеют право на жизнь В вакууме. А вот по отдельности — интереснее. Пока я нашел достаточное количество (для одного дня) данных о расчете на дип. игры, и ни одного — про "как-то иначе". Кроме одной цитаты т. Cat-a. Причем в сослагательном наклонении. Данных, что разрабатывался такой сценарий нет вообще. Готов с интересом прочитать, буде таковые имеются. Напоминаю на всякий случай, мы пытаемся для себя прояснить, какой сценарий реализовывался руководством СССР, а не что "могло быть в принципе".

917: Steps пишет: В Москве приняли версию о том, что концентрация германских войск у советской границы - средство политического давления, с помощью которого Берлин якобы хочет заставить Кремль пойти на серьезные уступки в ходе предстоящих переговоров. - Ну, это позиция зарубежных людей, а нам было бы интересно знать позицию Москвы, а не то, что думали и во что верили иностранцы. Например, те же соображения от 15 мая , где весьма трезво оценена ситуация с опережением в развертывании. как минимум говорит о том, что в Москве по разному оценивали мероприятия Германии и по разному на них реагировали. Едва ли разработка такого плана является совсем частной инициативой группы военных.

50 cent: Cat пишет: Полоса - это сколько в глубину и в ширину? Наши танки ведь тоже не закопаны в землю в ППД были и могли, как ни странно, даже ездить. Хорош мудрить. силы сторон к началу операции "Барбаросса"

Steps: 917, ну так почитайте книжку, или сами поищите, если Вишлев и Никифоров не устраивают (кстати, чем?). Линки и на того, и на другого дадены. Или найдите цитируемые ими материалы, проблем-то. Мне тоже много что "было бы интересно", вот сам и ищу… 917 пишет: Едва ли разработка такого плана является совсем частной инициативой группы военных. Не знаю механизмов разработки такого рода планов, но вообще-то это как раз дело Генштаба планы разрабатывать, а политического руководства — принимать или похерить. Что с запиской и произошло, кстати. То есть, если бы эти Соображения были инициированы руководством, то как-то… Впрочем, Никифиров написал лучше. Ссылки выше.

917: Steps пишет: Не знаю механизмов разработки такого рода планов, но вообще-то это как раз дело Генштаба планы разрабатывать, а политического руководства — принимать или похерить. - Ну, положим эта не все о планах. И разрабатывать должен генштаб, и политическое руководство принимать - все понятно. А вот Техническое Задание на разработку кто должен давать? Возможна ли в данном случае инициатива Василевского? Или Жукова? Например. Steps пишет: Что с запиской и произошло, кстати. - Может и так произошло. Только вот передвижения осуществлялись нее совсем в соответствии с сентябрьскими соображениями. Видимо лепили из головы. Steps пишет: То есть, если бы эти Соображения были инициированы руководством, то как-то… - Такой термин, как разработаны в инициативном порядке время от времени проскакивает в печати. Насколько реально работникам государственной структуры которой является генштаб в инициативном порядке разрабатывать планы? Сам план секретен, время опять таки. Даже теже карты подготовить это объем работы и не маленький. Сказать, что это была инициатива полковников КА как то сомнительно. Т.е. работать минуя руководство генштаба не было возможности в принципе, а вот может ли генштаб разрабатывать планы вне заданий политического руководства я просто не знаю. Steps пишет: это как раз дело Генштаба планы разрабатывать - Как технический исполнитель это 100%, вопрос в том, кто определяет перечень задач по планам и глубину их проработки. А этот вопрос как то обходится. Обычно пишется о том, что генштаб разрабатывает, а вот кто ставит задачу как то забывают.

Ктырь: 50 cent пишет Вы что-то путаете, я говорю про противостоящие силы в полосе частей 11 А у границы, там, где главный удар немцы наносили. Мехкорпуса там и рядом не лежали. Изучите карту. А я вам говорю изучите карты и до кучи самые простые принципы военного и дела, а также ещё и военной разведки. Я те стрелковые части на границе вообще не учитываю. Они просто пушечное мясо. Плотность никакая и спят вдобавок. В условиях 22 июня шансы у них были близки к нулю. Я речь веду о том что танки у нас были и много, а местами так много - что дух захватывает. И там они тоже были. А про стрелков я молчу - что вы там никаких шансов не было. Увы. И хорошо, что молчите. В полосе главного удара было только незначительное превосходство в танках. В пушках же и личном составе немцы изрядно превосходили советские войска. Для мехвойск полоса главного удара понятие весьма размытое. Мехвойска они для того, чтобы быстро приехать к этой полосе (скажем с красивой лужайки в 200 км от места главного удара) и быстренько всё изменить к лучшему. То если есть тактические и особенно оперативные резервы (они главные в таких делах) то повезло. А вот если нет... И в пушках там не везде превосходили просто у нас они были раскиданы повсюду, а у немцев в кулаке. Вот в пехоте превосходили точно. А вот в авиации опять смотреть надо на местах...

Serg2007: Хорош мудрить. силы сторон к началу операции "Барбаросса" Очень любопытные выводы: "...Все это лишний раз показывает, что попытки отечественной историографии объяснить вслед за Сталиным поражения советских войск в начале войны то количественным, то качественным превосходством германской техники недостаточно обоснованы. Существенного качественного превосходства немецкой техники не было, а количественного немцы смогли добиться лишь в личном составе и на отдельных направлениях в артиллерии. Однако общее соотношение сил позволяло Красной Армии не допустить и этого перевеса. Поэтому на первое место выходит вопрос об использовании наличных сил Красной Армии, об умении ими правильно распорядиться. Именно этого умения и не хватило советскому военно-политическому руководству, что и привело к столь трагическому началу войны. Отсутствие у советского командования четко проработанной стратегии оборонительной войны и недостатки в боевой выучке войск стали главными причинами, предопределившими поражения Красной Армии в начале войны..." Ретроспективное рассмотрение этой проблемы показывает: все военное планирование "Восточного похода" было настолько авантюристичным, что невольно возникают сомнения, руководствовалось ли вообще германское военно-политическое руководство здравым смыслом. Во-первых, с самого начала было ясно, что разгром СССР в рамках краткосрочной молниеносной кампании неосуществим хотя бы в силу географических причин. Во-вторых, затяжная война на Востоке поставила бы Германию в ситуацию войны на два фронта, что означало бы ее неизбежное поражение. В-третьих, как осторожно сформулировал эту мысль А. Филиппи, "действовавшие на Восточном фронте германские сухопутные войска и выделявшиеся для их поддержки средства из состава других видов вооруженных сил едва ли были в состоянии выполнить такого рода задачи"{1540}. Иными словами, у Германии просто не было сил для разгрома Красной Армии. Если же еще учесть, в-четвертых, то, что советский военно-промышленный [489] комплекс был гораздо более приспособлен для снабжения армии в ходе затяжной войны необходимой техникой, то весь "Восточный поход" нельзя расценить иначе как самоубийственную авантюру германского руководства. Или, как отметил после войны ее участник генерал Г. Блюментрит, "приняв это роковое решение, Германия проиграла войну"{1541}. [490]..."

Steps: Serg2007 А что в них "любопытного-то"? То, что знаковое слово найдено? Поймите вы наконец, "Отсутствие у советского командования четко проработанной стратегии оборонительной войны" не говорит о наличии у того же самого командования "проработанной стратегии войны наступательной" (что бы это не значило). В самом простом случае — двоешники. Прорабатывали-прорабатывали, да не выпроработали. Или не успели. Или рассчитывали на ту самую фазу дипломатических вальсов, во время которых опередив протвника в развертывании "сильными удаоами мехкорпусов…" К чему приводит пассивное сидение в обороне уже увидели, накрыли галлов со всей тщательностью, немотря на УРы и промышленную и техническую мощь. Гуру, кстати, странен и путается в показаниях — галлам он почему-то сидение в глухой обороне (что по его мнению должен был делать СССР) ставит в вину. А касаемо второго абзаца — так это опять в сотый раз одно и то же. Недооцененность советского ВПК известна давно, то, что задача ставилась "выбить" первый стратегический эшелон и {не допустив эвакуации} захватить европейскую часть СССР, где на секундочку больше половины (лень гуглить точно) промышленности — тоже баян ветхий от старости… Ну а "советский военно-промышленный [489] комплекс был гораздо более приспособлен для снабжения армии в ходе затяжной войны необходимой техникой" как минимум требует расшифровки. Чем это он "более приспособлен", чудовищными расстояниями, сложной логистикой и распределенностью в пространстве? Напомнить, что произошло с алюминием, к примеру?

Serg2007: СМ 1 пишет: Что, какие документы входят в ПЛАН СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЁРТЫВАНИЯ? Посмотрите в Малиновке, там все написано. Steps пишет: Не писал — где? В газете "Социалистическое земледелие"? И кому не говорил и кому не писал? Вам даже сейчас в какой-то стране докладывают о механизме принятия решений? Ну если люди пишут, что Сталин так считал или так думал, ну должны же были эти люди где то эти мысли тов.Сталина услышать или прочитать. Я и спрашиваю где? Мы, нижеподписавшиеся, считаем, что война, буде она произойдет, будет такая же, как в 1914. Точка, конец совещания" Так? Собственно, я к чему — подобные штуки если где-то и зафиксированы, то в вариативных планах. Про это, скорее, скажут более компетентные товарищи, ну или если у кого доки под рукой есть (у меня — нет). Но специально это документировать — зачем? В ПМВ было так, с Польшей было так, с Чехословакией и прочими Австриями было так — что должно было натолкнуть на мысль, что с нами будет по другому? Ну вот было совещание в конце 40г., собралось все высшее военное руководство, так об этом ни пол-слова не сказали. Наоброт, говорили, что ситуация изминилась, удары наносятся внезапно и т.д. И все речи о наступлении, прорыве. А об обороне говорили, что да будем оборонятся но второстепенных направлениях, оттягивая крупные силы противника, в то время как наши войска будут наносить основной удар. Опять же, тот самый "не поддаваться на провокации" скорее говорит именно о том, что предусматривалась некая политическая игра с претензиями и давлением. Иначе чего там "не поддаваться"-то, спрашивается, цель "неподдавания" какая? Если есть приказ у немцев они ударят, нету приказа не ударят. Причем тут провокации. Ну не поддавались, и что это помогло? А провокации могли и наши провести, на своей территории. И еще, пишут Директиву о "неподдаваться на провакации", и в этот же день разворачивают фронты, до германского вторжения? Данный документ никогда не выходил из стен генштаба. А вот другие товарищи в 90-х вспоминали о том, что им Жуков сам рассказывал, о том, что он это документ Сталину докладывал (или передавал через Поскребышева). Кому верить? Этот документ был подписан наркомом обороны Тимошенко, начальником генштаба Мерецковым, утвержден Сталиным (14 октября 1940 г.) и являлся как раз той основополагающей директивой, которой руководствовалась Красная Армия. По поводу утверждения 14 октября, хотел бы уточнить. Вот есть такой документ: № 134. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ № 103313/сс/ов [не ранее 5 октября 1940 года] Утверждающая подпись отсутствует. От 14 октября я документов не нашел, может у Вас есть? KSN пишет: Конечно. Докажите, что это не так. Да чего тут доказывать, все так и было, правильно Вы говорите.И финнская и румынская военщина, давно зарились на нашу территорию. Хотели поработить нашу родину. Планы коварные по нападению вынашивали, готовились напасть внезапно. Ну так чего посчитали не правильно? Вагонов не хватило? Грузчиков? Разгильдяйство на местах? Вы ж все рассказывали, что в армии все по планам делают, ну так чего планы не выполнили? Кого, кстати, за срыв планов расстреляли? Однако советские танки были размазаны по округам и бились по очереди. При немецком превосходстве в боеспособности и опыте личного состава, налаженном взаимодействии частей и поставленной ремонтной службе советское превосходство в количестве нивелировалось, хотя и с приличными потерями у немцев. Если не ошибаюсь, у одного ЗапОВО на 01.06 было практически столько же единиц бронетехники как во всей Германской армии. У ЮЗФ было в 1,6 раза больше бронетехники чем во всей Германской армии. Мне кажется тут другой момент: С первых же минту войны наши войска, техника попали под ураганный огонь и не смогли воспользоваться своим преимуществом. Вот у Сандалова: В 4 часа утра, как только открыла огонь вражеская артиллерия, командир этой дивизии генерал Пуганов, не дожидаясь распоряжений сверху, самостоятельно объявил боевую тревогу и направил к Бугу для прикрытия границы дежурные танковые подразделения. В первые часы войны дивизия потеряла значительную часть своей техники. Танки и артиллерия, не выведенные из. парков в результате вражеской бомбардировки с воздуха оказались под развалинами. Автомобили и автоцистерны, сосредоточенные на открытых площадках, были уничтожены артогнем. Попытки вывести технику из-под обстрела стоили жизни многим командирам и красноармейцам. В числе других погибли при этом заместитель командира дивизии по политической части полковник Алексей Алексеевич Илларионов и помощник по технической части военинженер 2 ранга Ефим Григорьевич Чертов. Но по сравнению с другими соединениями первого эшелона потери в личном составе здесь были гораздо меньше. Подразделения, не имевшие техники, и новобранцы, не научившиеся обращаться с ней, а также члены семей командного состава укрылись за каменными строениями и за старым крепостным фортом, сохранившимся в черте военного городка. Отсюда на берег Буга вскоре был выдвинут и весь мотострелковый полк, который вместе с дежурными танковыми подразделениями успешно противодействовал переправлявшимся через реку войскам противника..." И возникает вопрос. А что же это товарищи к войне готовились, ждали нападения, чувствовали, что вот вот вдарят, а технику держали на открытых площадках прямо рядом с границей? Это такое было вредительство? Или преступная халатность? Планы США с ядерной бомбардировкой СССР (который Дропшот) тоже не видели? А планы советизации Европы, значит, видели? ну и на какой день должны были Францию советизировать? На 50 Кстати, ответьте на один простой вопрос: Почему Монголию в СССР не приняли? Значит были на то веские причины у товарища Сталина. То есть, голословные заявления, что "сил у Сталина хватило бы на всю Европу" - это такое сравнение? Я Вам предложил сравнить численность и состав немецкой армии и красной. Так это Вы мне сказать должны. Чтобы доказать готовность советской авиации к внезапному удару. Как смогут сто тысяч шакалов вылетать с ограниченного числа аэродромов, а тем более успевать обслуживаться? Ну я Вам ничего не должен, как и Вы мне. А ограниченное, это сколько? Читайте трехтомник Свирина "История советского танка", там эти вопросы освещаются. Посмотрите, кстати, сравнительные испытания Т-III с Т-34 и БТ-7 и выводы советской комиссии. Или испытания советских танков в Абердине и заключение американских инженеров. Кроме того, не скажете, почему наша промышленность не смогла освоить производство закупленных у Германии зениток? "... 1937 г. стал не только годом репрессий, но и последним годом господства в СССР боевых машин иностранной разработки. Именно в 1937 г. обобщались первые итоги шедшей в Испании гражданской войны, где активно были представлены образцы бронетанкового вооружения СССР, Германии и Италии. Но если сравнение с немецкими и итальянскими танками по вооружению было явно в пользу советских, то вышедшая на поле боя подешевевшая многочисленная противотанковая артиллерия перечеркнула практически все боевые машины, еще в 1936 г. считавшиеся современными и перспективными..." А вы внимательно прочитайте, на какие месяцы пришелся основной размах - на июль-август, то есть вывозились в вагонах, в которых на фронт ехали мобилизованные после начала войны войска. А моджет ехать то начали до начала войны?

Serg2007: Serg2007 А что в них "любопытного-то"? То, что знаковое слово найдено? Поймите вы наконец, "Отсутствие у советского командования четко проработанной стратегии оборонительной войны" не говорит о наличии у того же самого командования "проработанной стратегии войны наступательной" (что бы это не значило). В самом простом случае — двоешники. Прорабатывали-прорабатывали, да не выпроработали. Или не успели. Или рассчитывали на ту самую фазу дипломатических вальсов, во время которых опередив протвника в развертывании "сильными удаоами мехкорпусов…" К чему приводит пассивное сидение в обороне уже увидели, накрыли галлов со всей тщательностью, немотря на УРы и промышленную и техническую мощь. Гуру, кстати, странен и путается в показаниях — галлам он почему-то сидение в глухой обороне (что по его мнению должен был делать СССР) ставит в вину. Об этом говорит характер военного планирования, агрессивная внешняя политика СССР, характер приготовлений.

СМ1: Serg2007 пишет: Посмотрите в Малиновке, там все написано. Что написано? Какие документы составляют "План стратегического развертывания", Вы знаете? Это не "записка" и не "соображения по плану". Собственно ПЛАН из чего состоит?

СМ1: Serg2007 пишет: А моджет ехать то начали до начала войны? Сколько (в граммах в эшелонах) приехало до начала войны? Serg2007 пишет: Об этом говорит характер военного планирования, агрессивная внешняя политика СССР, характер приготовлений. О чём об этом?

Serg2007: Что написано? Какие документы составляют "План стратегического развертывания", Вы знаете? Это не "записка" и не "соображения по плану". Собственно ПЛАН из чего состоит? ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ от 11 марта 1941г. Вот здесь и посмотрите, из чего он состоит. Сколько (в граммах в эшелонах) приехало до начала войны? Ну вот по данным на 22.06 по войскам второй линии Всего их 618 745; в ППД 294 206 в пути 122 848 На ЗапТВД 201 691 Вот и посчитайте Да плюс техника, боеприпасы и т.д. О чём об этом? О том, что готовились нанести удар по Германии

Steps: Serg2007 пишет: Об этом говорит характер военного планирования, агрессивная внешняя политика СССР, характер приготовлений. Serg2007, вы принципиально не читаете? Так сакажите, мы закруглимся. Характер военного планирования — какой? Сейчас опять будете говорить, что агрессивность внешней политики доказывается агрессивным характером военного планирования в целях агрессивности? Агрессивная внешняя политика — это вы о чем? Под все рассказы об агрессивности в понимании тогдашнего мирового сообщества почему-то попадает только Финляндия. Фразу Ллойд-Джорджа найдите, пожалуйста, сами, мне несколько надоело для вас выискивать информацию. Характер — какой? Господи, поймите же вы, из того, что утром после зарплаты у вас нет денег НЕ следует однозначного вывода, что вы их пропили или проиграли в казино. Такое вполне могло быть, но для однозначного вывода двух фактов "деньги были — денег нет" недостаточно. Так и у нас — мы когда-то с Игорем Куртуковым говорили о суворовской теории, что она нефальсифицируема. Дошли, помнится, до того, что до войны представления о стратегической обороне у всех стран были примерно одинаковые (это в плане "что бы доказало С. вздорность его теории". Голая абстракция, ибо к выяснению реальности "теория" отношения не имеет, но тем не менее). Так вот, классическую оборонительную стратегию одной из сильнейших (как минимум) континентальных держав (форты (не пулеметные коробки, ктстати), гарнизоны, танчики там тяжелые, ага) на глазах нашего Генштаба схарчили "единичками-двоечками" ЗА ДВЕ НЕДЕЛИ. Вопрос на засыпку — должен ли был Генштаб что-то этому противопоставить, или нет? С учетом того, что оборона там была не чета нашей? Какие варианты-то? Закопаться, повторяю, не предлагать, Гуру не велит. С какого рожна оборонительная стратегия "атакующих мехкорпусов" и ПЕРЕВОД военных действий на территорию противника трансформируется в желание советизировать Европу-то? Еще раз: Вермахт убедительно продемонстрировал умение стратегическую оборону проходить. Значит, просто сидеть, коли не помогло даже галлам, недостаточно. Надо еще что-то. ЧТО?

Serg2007: Агрессивная внешняя политика — это вы о чем? Под все рассказы об агрессивности в понимании тогдашнего мирового сообщества почему-то попадает только Финляндия. А захват Прибалтийских стран, а у Румынии кусок оттяпали по доброте душевной? С какого рожна оборонительная стратегия "атакующих мехкорпусов" и ПЕРЕВОД военных действий на территорию противника трансформируется в желание советизировать Европу-то? Еще раз: Вермахт убедительно продемонстрировал умение стратегическую оборону проходить. Значит, просто сидеть, коли не помогло даже галлам, недостаточно. Надо еще что-то. ЧТО? Я разве сказал, что надо просто сидеть. Просто поясните один момент про ПЕРЕВОД: то есть ждали что немец ударит, быстренько его останавливали, и отбрасывали на обратно и дальше пошло поехало? Так что ли?

Serg2007: Самым лучшм вариантом, который и обсуждался (на Совещании 40г.), и проигрывался на картах, и отражен в довоенных планах - СССР первым наносит удар по Германии. Другие варианты не рассматривались. И мехкорпуса не собирались использовать для отражения агрессии. И не было такого, что ждали начала как в ПМВ, не было. Ни военные, ни товарищ Сталин - никто об этом не говорил, все говорили о том, что в 30-40 войны начинаются внезапно. Без предупреждения. И чтобы нанести этот удар, было сделано многое: С 39 по 41 г. в разы увеличилась численность армии. Танков в СССР (замечу в мирной стране) было больше чем где бы то нибыло. Самолетов тоже больше. И опыт боевой имелся. И командиры были грамотные. Не надо считать немцев - сверхлюдьми, а русских (советских) граждан Ваньками-дураками, которые ничего не соображали, и делали все не то и не так. Эти люди, которые жили в то время в СССР, находились у руля (Сталин, Молотов) и в армии (Тимошенко, Жуков) понимали все не хуже нашего, точнее во много раз лучше. Прекрасно разбирались и в военном деле, и планомерно готовили страну к войне, к войне на чужой территори. Об обороне, даже краткосрочной никто и не думал. И начать они собирались в июле: потому и начали переброску войск на ЗапТВД ДО ГЕРМАНСКОГО ВТОРЖЕНИЯ (а законч-ся эта переброска должна была к 10 июля), дали приказ выдвинуться всем глубинным дивизиям к границе, развернули фронты. Но не успели процесс закончить, Гитлер нанес удар раньше и потому такой разгром. Или вы думаете, что если бы СССР нанес первым удар немцы бы смогли этот удар остановить?

СМ1: Steps пишет: Так сакажите, мы закруглимся. Дык, судя по всему, пора. Мантры будут продолжаться бесконечно.

Cat: Steps пишет: Я говорю, и привожу цитаты, что руководство СССР считало, что войне будет предшествовать некая дипломатическая игра Угу, опять перепевы Рабиновича. Если не сказать - подброшенная деза, а также отражения аналогичной дезы, но уже немецкой, по плану дезинформации. Л.Безыменский, "Гитлер и Сталин перед схваткой": Сначала Шуленбург сообщил официальную версию — весьма скупую и выдержанную в самых общих выражениях. Лишь через месяц он смог кое-что разузнать. 4 июня 1941 года он донес в Берлин. «Немецкое посольство. № А2/301/41. 2 экз. Приложение. Секретно. В дополнение к телеграмме № 1082 от 6.5.41 и докладу № А/15 71/41. Содержание: данные о речи Сталина перед выпускниками военных академий. О речи, которую произнес Сталин по поводу выпуска слушателей военных академий 5 мая 1941 года в Кремле, до сих пор надежных сведений не было. Однако здешний представитель Немецкого пресс-бюро Шюле получил через своего информатора некоторые, более подробные сведения от очевидца, которые он изложил в прилагаемой записи. Правильность этих сведений гарантировать нельзя, однако они не выглядят невероятными. Подписал: граф фон дер Шуленбург». Запись (под грифом «доверительно») начиналась с описания обстановки в кремлевском зале и далее гласила: «Из хорошо информированного советского источника я узнал, что более двух третей речи Сталин посвятил точному и полностью бесстрастному сопоставлению немецкого и советского военного потенциалов. В своей известной спокойной манере, безо всякого пафоса он привел некоторые цифровые данные о численности и оснащенности сухопутных, военно-морских и воздушных сил. Он также ясно подчеркнул достижения немецкой военной промышленности, по каждому пункту сопоставляя их с соответствующими данными о советском военном потенциале. Затем Сталин пришел к выводу, что советский военный потенциал уступает немецкому. Перед лицом этого факта он рекомендовал сделать следующие выводы: 1. Советская политика должна учитывать сегодняшнее соотношение сил. 2. У советских вооруженных сил и военной промышленности нет оснований излишне хвастаться достигнутыми успехами, какими бы большими они ни были. Более того, нет оснований почивать на лаврах. Напрягая все силы на обучение и оснащение армии, необходимо продолжать работу по развитию военной промышленности с целью укрепления обороноспособности страны. Как мне сообщил информатор, среди присутствовавших, перед которыми Сталин излагал свои мысли в своей краткой речи, господствовало впечатление, что заботой Сталина было подготовить своих приверженцев к «новому компромиссу» с Германией». Увы, мы не можем принять доклад Шюле в качестве достоверного свидетельства. Сейчас известно, что этот текст был «подброшен» советской стороной — той самой, которая в мае 1941 года была чрезвычайно заинтересована в том, чтобы «не провоцировать» Германию, не давать ей повода для обострения отношений. " (конец цитаты) Итак, что мы видим? Немцам подброшена деза (ничего подобного Сталин не говорил). В чем суть этой дезы? 1. РККА слабее вермахта и "нужно учитывать это соотношение сил" 2. Нужно готовить "новый компромисс", т.е. быть готовым на переговоры и возможные уступки Германии. Поскольку это заведомо деза, логично предположить, что на самом деле считали наоборот - т.е. РККА не слабее вермахта (собственно, об этом Сталин открытым текстом там и сказал) и никаких переговоров (и тем более уступок) на самом деле не намечается, это лишь повод выиграть время. Steps пишет: Вы приводите в ответ цитату из 41-го, говорите, что ситуация сложилась в 39, но это все неважно, потому что вермахт не напал, да и напасть не мог — другим был занят. Ну так и что делать в 41-м то? Если у отмобилизованного с 39-го года вермахта тем не менее всем операциям предшествовали дипломатические танцы? Вы действительно не видите разницы в положении Германии в конце 39-го и начале 41-го? Ничего за это время неожиданного с Францией не случилось? И каким это "всем операциям вермахта" предшествовали дипломатические танцы? Кроме Польши - каким еще?

sas: Cat пишет: И каким это "всем операциям вермахта" предшествовали дипломатические танцы? Коллега, а давайте Вы вспомните, с какого числа какого месяца какого года та самая Франция находилась в состоянии войны с Германией и какого числа какого месяца какого года начался Гельб? А после этого Вы попробуете вспомнить, с какого числа какого месяца какого года СССР находился в состоянии войны с Германией и какого числа какого месяца какого года начался план " Барбаросса". И вот, когда Вы это вспомните, то, как говорится попробуйте почувствовать разницу.

Steps: Serg2007 Халва-халва… Еще раз, мдленно: найдите цитату Ллойд-Джорджа (мне из архива вообще не с руки) и ничего не писуя из Гуру в форум (мы все в курсе) подумайте, почему в представлении тогдашних "больших дядек" Прибалтика, Польша (наколка: линия Керзона) и всякие Буковины никаких вопросов не вызвали. Эта публика тоже на содержании у ГлавПУРа? Отсыпьте, что ли… Serg2007 пишет: Самым лучшм вариантом, который и обсуждался (на Совещании 40г.), и проигрывался на картах, и отражен в довоенных планах - СССР первым наносит удар по Германии. Другие варианты не рассматривались. И мехкорпуса не собирались использовать для отражения агрессии. И не было такого, что ждали начала как в ПМВ, не было. Ни военные, ни товарищ Сталин - никто об этом не говорил, все говорили о том, что в 30-40 войны начинаются внезапно. Без предупреждения. Подтвердите, пожалуйста выделенные вещи. НЕ цитатами из Резуна. Еще раз, после объявления войны во время "начальной" фазы мы быстрее отмобилизовываемя и таки да — "на чужой территории". Берлин — он немного не на нашей территории, и туда особо не переедет. все говорили о том, что в 30-40 войны начинаются внезапно Вот это, будьте любезны, откомментировать отдельно и развернуто, кто это ВСЕ. Ответить все-таки, кому и с какого перепугу ИВС должен что-то там "говорить". И где, коль скоро вы знаете, что "не говорил" у него "говорение" про советизацию Европы. Не передовицы в "Правде", а вот именно что те самые "говорения" про которые вы так страстно нам повестуете. Которые планы, со сроками, с исполнителями… А равно пример "внезапной" войны — в студию. Книжки и статьи вы прочитать не удосужились, кроме черновика соображений ничего за душой (кроме Гуру, ага) нет… Мне надоело. У меня (и не только) есть возможность читать Суворова, коли мне придет в голову такое желание, в подлиннике, а не ваши надерганые цитаты, доказывать которые вы не собираетесь. Ваша манера разговора в ЖЖ называется троллинг. Это скучно. Разрешите откланяться, некоторое время было забавно. Пока вы не начали перепощивать висящую в воздухе много лет ерунду. Или вы думаете, что если бы СССР нанес первым удар немцы бы смогли этот удар остановить? Посмотрите результаты "ударов" 41-го года. Попытки ударов теми самыми мехкорпусами. И не надо перепевать про "они ка-а-а-ак прыгнут!". Смотрите первую неделю, например. Коллеги подскажут, что именно, я дальше работать буду. Покурили и хватит. Вы так и не ответили, Лиддел-Гарт с какого года в ВКПб вообще и на окладе ГлавПУРа в частности? Впрочем, это если кому будет интеерсно продолжать. Мне, буде не появится ничего осмысленнее крайних постов — неинтересно.

Cat: sas пишет: Коллега, а давайте Вы вспомните, с какого числа какого месяца какого года та самая Франция находилась в состоянии войны с Германией и какого числа какого месяца какого года начался Гельб? А после этого Вы попробуете вспомнить, с какого числа какого месяца какого года СССР находился в состоянии войны с Германией и какого числа какого месяца какого года начался план " Барбаросса". И вот, когда Вы это вспомните, то, как говорится попробуйте почувствовать разницу. Я разницу давно почувствовал. Повторяю вопрос - кроме Польши, где еще были дипломатические игры? Кому Гитлер хоть раз предъявил ультиматум, подкрепленный развернутыми войсками? Steps пишет: А равно пример "внезапной" войны — в студию Норвегия, Бельгия, Голландия устроят?

Диоген: Cat пишет: Я разницу давно почувствовал. Повторяю вопрос - кроме Польши, где еще были дипломатические игры? Кому Гитлер хоть раз предъявил ультиматум, подкрепленный развернутыми войсками? Вот почему-то мне помнится, что Гитлер предъявлял претензии Польше задолго до того, как были развернуты войска. А вот когда войска разворачивались, все вроде как раз было тихо - чтобы поляков не вспугнуть.

Cat: Теперь насчет начального периода, который якобы ждал Сталин. Сначала примем за аксиому, что некое событие, зависящее от воли двух сторон, может произойти только в том случае, если его захочет хотя бы одна из сторон. То есть война может начаться классическим начальным периодом, если такое начало выгодно либо Сталину, либо Гитлеру, либо им обоим. А вот выгодно ли? Гитлеру это явно невыгодно. Он имеет преимущество - отмобилизованную армию, а успешное скрытое сосредоточение он уже продемонстрировал во всех кампаниях. Ему нет смысла терять такое важное преимущество, как внезапность. Тем более что блицкриг как метод ведения войны как раз во многом основан на "управляемом хаосе". Надо создать и поддерживать постоянный хаос у противника, без этого блицкриг фактически неработоспособен. А против неотмобилизованной и неразвернутой армии это сделать гораздо проще. Однако Сталину это тоже невыгодно. Начальный период СССР однозначно проигрывал из-за потери времени на мобилизацию и особенностей логистики (расстояния и пропускная способность). Следовательно, в конце начального периода соотношение сил на границе будет НЕИЗБЕЖНО для нас хуже, чем в его начале. Вывод - никакой начальный период не нужен, надо нападать тем, что уже есть там еще в мирное время (разумеется, ставя адекватные имеющимся силам задачи), тогда к лучшему соотношению сил добавится еще и фактор внезапности.

Alex S: Cat пишет: Сначала примем за аксиому, что некое событие, зависящее от воли двух сторон, может произойти только в том случае, если его захочет хотя бы одна из сторон. То есть война может начаться классическим начальным периодом, если такое начало выгодно либо Сталину, либо Гитлеру, либо им обоим. А вот выгодно ли? Для начала возьмем аксиому, что война для Германии на два фронта не выгодна. Зачем Гитлеру вообще начинать войну, если он еще с Англией не закончил? Однако, в реальности он начал Вы этта подумайте - там столько факторов, что аксиомы, оторванные от действительности не работают...

Serg2007: Халва-халва… Вы о чем? Лично я о словах Ллойда-Джорджа ничего не слышал. Если его слова подтверждают ваше мнение, ну так Вы и ищите. А не хотите и не надо. И причем тут слова британца? Вот объясните мне в чем разница между немцев погибшим в 39г. в боях с польской армией и советским солдатом погибшем в боях с польской армией. В чем разница в дейсвтиях двух государств? В том, что немцы агрессор, а совесткие солдаты освободители? Подтвердите, пожалуйста выделенные вещи. НЕ цитатами из Резуна. Еще раз, после объявления войны во время "начальной" фазы мы быстрее отмобилизовываемя и таки да — "на чужой территории". Берлин — он немного не на нашей территории, и туда особо не переедет. Причем тут цитаты из Резуна? Вы материалы совещания прочитали? Доклад Павлова об использовании мехсоединений читали? А с докладом Жукова ознакомились? Материалы об играх прочитали? Что там на картах разыгрывали знаете? О том как Жуков Павлова громил? На южном направлении. А в документе, который тут считают утвержденным планом ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ № 103202/ов 18 сентября 1940 г. вот такие слова видели: ...Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней..." Вот это, будьте любезны, откомментировать отдельно и развернуто, кто это ВСЕ. Ответить все-таки, кому и с какого перепугу ИВС должен что-то там "говорить". И где, коль скоро вы знаете, что "не говорил" у него "говорение" про советизацию Европы. Не передовицы в "Правде", а вот именно что те самые "говорения" про которые вы так страстно нам повестуете. Которые планы, со сроками, с исполнителями… А равно пример "внезапной" войны — в студию. Можете выступление Сталина почитать перед выпускниками военвузов и тосты его тоже можете прочитать. Книжки и статьи вы прочитать не удосужились, кроме черновика соображений ничего за душой (кроме Гуру, ага) нет… Мне надоело. У меня (и не только) есть возможность читать Суворова, коли мне придет в голову такое желание, в подлиннике, а не ваши надерганые цитаты, доказывать которые вы не собираетесь. Ваша манера разговора в ЖЖ называется троллинг. Это скучно. Ну Вы я вижу книжек много прочитали. И про Гуру наслышены. Только чего то так и не ответили, откуда Вы сами то это взяли, что ждали начала как в ПМВ? У кого прочли, не у Исаева часом? Посмотрите результаты "ударов" 41-го года. Попытки ударов теми самыми мехкорпусами. И не надо перепевать про "они ка-а-а-ак прыгнут!". Смотрите первую неделю, например. Ну уж это извините Вы загнули. А, что немец тихонечко подполз, а мехкорпуса стояли и ждали пока он подползет в полной боевой готовности? Или быть может они сразу с колес в бой вступали? Мне, буде не появится ничего осмысленнее крайних постов — неинтересно. Можете не отвечать ни на один вопрос, кроме одног зачем развернули фронты 21.06?

Serg2007: Для начала возьмем аксиому, что война для Германии на два фронта не выгодна. Зачем Гитлеру вообще начинать войну, если он еще с Англией не закончил? Однако, в реальности он начал Ну и разве аксиома не подтвердилась? Разве война на два фронта не оказалась губительной для Германии? Войну то он начал, а как закончил?

СМ1: Можете не отвечать ни на один вопрос, кроме одног зачем развернули фронты 21.06? А ГЛАВНЫЙ вопрос Ледокола у Вас в загашнике есть?

СМ1: Cat пишет: Норвегия, Бельгия, Голландия устроят? А договоры о ненападении?

Serg2007: Он и есть.

K.S.N.: Serg2007 пишет: И еще, пишут Директиву о "неподдаваться на провакации", и в этот же день разворачивают фронты, до германского вторжения? И что такого? Вот, допустим, часовой при приближении посторонних лиц к охраняемому объекту пердергивает завтаор и начинает целиться. Означает ли это, что он в любом случае откроет огонь. или же это будет зависеть от действий посторонних лиц? А если эти лица на безопасном расстоянии начнут рожи корчить, нужно будет стрелять или "не поддаваться на провокации"? А вот другие товарищи в 90-х вспоминали о том, что им Жуков сам рассказывал, о том, что он это документ Сталину докладывал (или передавал через Поскребышева). Так вы Жукову верите или нет? Или "тут верю, тут не верю"? Да чего тут доказывать, все так и было, правильно Вы говорите.И финнская и румынская военщина, давно зарились на нашу территорию. Хотели поработить нашу родину. Планы коварные по нападению вынашивали, готовились напасть внезапно. Ну так чего посчитали не правильно? Вагонов не хватило? Грузчиков? Разгильдяйство на местах? Вы ж все рассказывали, что в армии все по планам делают, ну так чего планы не выполнили? Кого, кстати, за срыв планов расстреляли? Да вот, говорят, в Катыни 15 тысяч рсстреляли. Видимо, тех, кто виноват был в несвоевременном нападении на Германию. Докажете, что это не так? Если не ошибаюсь, у одного ЗапОВО на 01.06 было практически столько же единиц бронетехники как во всей Германской армии. У ЮЗФ было в 1,6 раза больше бронетехники чем во всей Германской армии. Ошибаетесь. Во все германской армии было порядка 6 тысяч бронеединиц, (не считая части трофейной французской). Будете утверждать, что в ЗапОВо и ЮЗФ было 16 тысяч единиц? Мне кажется тут другой момент: С первых же минту войны наши войска, техника попали под ураганный огонь и не смогли воспользоваться своим преимуществом. С первых же минут под ударом оказались все наши войска? даже те, кто был на расстоянии сотни км от границы? И возникает вопрос. А что же это товарищи к войне готовились, ждали нападения, чувствовали, что вот вот вдарят, а технику держали на открытых площадках прямо рядом с границей? Это такое было вредительство? Или преступная халатность? Кстати, а зачем держать технику на открытых площадках, если собираемся нападать? Чтоб немцы заметили ее сосредоточение? Как это согласуется с тезисов о скрытой мобилизации и подготовкой к нападению? На 50 И по сколько км в день должна была проходить КА, чтобы успеть на 50-й день? Что на этот счет говорится в планах? Какие части должны были занять Париж? Значит были на то веские причины у товарища Сталина. Какие именно? Раз вы знаете все планы Сталина, то Вас не должен затруднить ответ на этот вопрос. Я Вам предложил сравнить численность и состав немецкой армии и красной. Численность сравнили. У Вермахта она больше. Состав тоже сравнили. Дальше что? Ну я Вам ничего не должен, как и Вы мне. А ограниченное, это сколько? Не удовлетворяющее потребностям сотни тысяч самолетов-шакалов. "... 1937 г. стал не только годом репрессий, но и последним годом господства в СССР боевых машин иностранной разработки. Именно в 1937 г. обобщались первые итоги шедшей в Испании гражданской войны, где активно были представлены образцы бронетанкового вооружения СССР, Германии и Италии. Но если сравнение с немецкими и итальянскими танками по вооружению было явно в пользу советских, то вышедшая на поле боя подешевевшая многочисленная противотанковая артиллерия перечеркнула практически все боевые машины, еще в 1936 г. считавшиеся современными и перспективными..." И на какой вопрос отвечает данный отрывок? А моджет ехать то начали до начала войны? Может. Часть вагонов была на западе по обычным хозяйственным нуждам (страна-то должна была жить и работать, а как это можно сделать без перевозок?), часть отвозила сырье в Германию, часть привезла приписников на учебные сборы, часть перевозила марсиан на черноморские и балтийские курорты - вот на них первые заводы в эвакуацию и поехали. В чем проблема-то? Или вы считаете, что в обычное мирное время на западе не должно было быть никаких вагонов? Об этом говорит характер военного планирования, агрессивная внешняя политика СССР, характер приготовлений. Вы и внешнюю политику изучали? А по каким источникам? А захват Прибалтийских стран, а у Румынии кусок оттяпали по доброте душевной? Изучайте обстановку в Европе того времени. У Румынии забрали то, что Румыния оккупировала в 18-м году и с чем СССР никогда не соглашался. Прибалтийские страны с формальной точки зрения вошли добровольно. А против договоров о взаимопомощи и советских базах в Прибалтике запад не возражал. Ну а если говорить за агрессивную политику, то и Польша оторвала кусок от Чехословакии, так что Польша сама агрессор, а Запад ее не наказал. Давайте объявим Польшу агрессором и разжигателем войны. Или вы думаете, что если бы СССР нанес первым удар немцы бы смогли этот удар остановить? Думаю. Так же как они останавливали удары в 41-м и 42-м. Cat пишет: Вы действительно не видите разницы в положении Германии в конце 39-го и начале 41-го? Ничего за это время неожиданного с Францией не случилось? И каким это "всем операциям вермахта" предшествовали дипломатические танцы? Кроме Польши - каким еще? балканы. Югославия. Болгария.

K.S.N.: Serg2007 пишет: Вот объясните мне в чем разница между немцев погибшим в 39г. в боях с польской армией и советским солдатом погибшем в боях с польской армией. В чем разница в дейсвтиях двух государств? В том, что немцы агрессор, а совесткие солдаты освободители? Хотя бы в том, что СССР занял только то, что "полагалось ему по мнению Керзона", а так же передал часть захваченной территории Польши Литве, признав за Литвой право на эту территорию. что в Полше полагалось для германии по мнению Запада? Можете не отвечать ни на один вопрос, кроме одног зачем развернули фронты 21.06? Потому что получили сведения о возможном нападении. Вот и отреагировали. В конце концом, создание управления фронтов много затрат не требовали, а если бы нападения немцев не было, то получились бы обычные учения.

СМ1: Serg2007 пишет: Он и есть. Владимир Богданович САМ указал где находится ГЛАВНЫЙ вопрос "Ледокола". И звучит он вот так: ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ? Ледокол. Глава 26. Если дать ответ на этот вопрос, другие Вы задавать будете?

BP_TOR: Serg2007 пишет: зачем развернули фронты 21.06? А зачем развернули Дальневосточный фронт еще в 1940 г.? За этим сразу нападение последовало? Т.е. для РККА развертывание фронта не означает нападения

50 cent: Ктырь пишет: Я те стрелковые части на границе вообще не учитываю. Они просто пушечное мясо. Плотность никакая и спят вдобавок. В условиях 22 июня шансы у них были близки к нулю. А я про что? Вы опять сами с собой. Ктырь пишет: Я речь веду о том что танки у нас были... В смысле в ПрибОВО? Да, были. Ктырь пишет: И там они тоже были. В полосе главного удара их не было. Ктырь пишет: Для мехвойск полоса главного удара понятие весьма размытое. Мехвойска они для того, чтобы быстро приехать к этой полосе (скажем с красивой лужайки в 200 км от места главного удара) и быстренько всё изменить к лучшему. Вы опять в своих фантазиях. Я не про мехвойска, я про соотношение сил в полосе главного удара. Чтоб мехвойска подъехали и все изменили нужно время на то, что-бы хотя бы определить где этот главный удар наносится, куда ехать вообще и какими силами. А для этого нужно врага придержать. А при десятикратном танковом превосходстве противника это физически невозможно. Враг делает что хочет, а мы сидим гадаем, что же он делает, где и какими силами. Ктырь, вы все таки больше читайте что вам пишут, а не отвечайте своими рассуждениями о "правильной" войне в целом. Ктырь пишет: То если есть тактические и особенно оперативные резервы (они главные в таких делах) то повезло. А вот если нет... Это вообще лесом не по теме. Ктырь пишет: И в пушках там не везде превосходили просто у нас они были раскиданы повсюду, а у немцев в кулаке. Вот в пехоте превосходили точно. А вот в авиации опять смотреть надо на местах... 1) На границе везде кратное превосходство в пушках. Также общее превосходство в ГА "Север", в центре паритет, а на юге да, наше превосходство, но опять таки в общем. 2) Вот именно, в кулаке. 3) Везде и всюду.

O'Bu: СМ1 пишет: Если дать ответ на этот вопрос Владимир Богданович понаписал уже столько, что получилась "своего рода энциклопедия военного искусства" (с) , которая содержит ответы и на его вопросы. Очищение, глава 15: На войне дивизии, корпуса и армии жили в окопах, землянках, блиндажах. А в мирное время где Тухачевский хотел их держать? Армия у нас и без того была гигантской. И без того техника под открытым небом ржавела. И без того офицерам было негде жить. "Красная звезда" (2 июня 1990 г.) описывает условия размещения тех лет: "Сложными оставались социально-бытовые условия. Более половины командиров и политработников, хозяйственников не имели жилья. Доходило до абсурда. Так, из Среднеазиатского военного округа сообщали: ряд командиров вынуждены были устроить себе "жилье"... на деревьях, сделав помосты в их кронах". Читаю и узнаю родную армию, в которой мне выпало служить. И то, что знаю о современной армии, не отличается сильно от того, что было тогда. У начальника Штаба РККА господа офицеры на деревьях живут, как мартышки и орангуташки, а сам товарищ Тухачевский обитал во дворцах. Кстати, обвинительное заключение против Тухачевского начинается именно с указания размеров его служебной дачи (ВИЖ. 1990. N 8. С. 96). Каждый, кто побывал в его служебном кабинете (например, генерал-майор П.Г. Григоренко), был сражен размерами помещения. Любил пролетарский полководец красивую жизнь. У него все было беспредельно. Красные командиры жили как папуасы, а барин Тухачевский бредил Мировой революцией. Ему хотелось, чтобы не только наши офицеры были счастливы, ему хочется насильственно осчастливить все население Земли. Слезут наши командиры с деревьев и понесут Европе свободу, равенство, братство, счастье и процветание. Страна не способна обеспечить офицеров даже палатками, а стратег Тухачевский намерен увеличивать армию в десятки раз. Впрочем, страна у нас большая, деревьев на всех офицеров хватит. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Serg2007: Так вы Жукову верите или нет? Или "тут верю, тут не верю"? В данном случае, это рассказ не Жукова, а других товарищей (и вроде как весьма уважаемых), о том, что Жуков им роассказывал о том, что все таки Соображения от 15 мая Сталин видел. Да вот, говорят, в Катыни 15 тысяч рсстреляли. Видимо, тех, кто виноват был в несвоевременном нападении на Германию. Докажете, что это не так? Их расстреляли за другое. Ошибаетесь. Во все германской армии было порядка 6 тысяч бронеединиц, (не считая части трофейной французской). Будете утверждать, что в ЗапОВо и ЮЗФ было 16 тысяч единиц? Я имел ввиду на Восточном фронте. С первых же минут под ударом оказались все наши войска? даже те, кто был на расстоянии сотни км от границы? Почему все, не все. Кстати, а зачем держать технику на открытых площадках, если собираемся нападать? Чтоб немцы заметили ее сосредоточение? Как это согласуется с тезисов о скрытой мобилизации и подготовкой к нападению? Немцы вели себя также открыто. Перед 22.06 вели наблюдение практически открыто. И по сколько км в день должна была проходить КА, чтобы успеть на 50-й день? Что на этот счет говорится в планах? Какие части должны были занять Париж? А чего там, париж то не так уж и далеко, на поезде Брест_Париж бы и доехали. Какие именно? Раз вы знаете все планы Сталина, то Вас не должен затруднить ответ на этот вопрос. А я, что сказал что все? Численность сравнили. У Вермахта она больше. Состав тоже сравнили. Дальше что? Чего больше то танков, самолетов, автомобилей, тягачей или чего? Не удовлетворяющее потребностям сотни тысяч самолетов-шакалов. Может быть и расчеты свои покажите? Может. Часть вагонов была на западе по обычным хозяйственным нуждам (страна-то должна была жить и работать, а как это можно сделать без перевозок?), часть отвозила сырье в Германию, часть привезла приписников на учебные сборы, часть перевозила марсиан на черноморские и балтийские курорты - вот на них первые заводы в эвакуацию и поехали. В чем проблема-то? Или вы считаете, что в обычное мирное время на западе не должно было быть никаких вагонов? Можт конечно, но в том то и дело, что их было очень много. Вы и внешнюю политику изучали? А по каким источникам? По нашим по советским. Изучайте обстановку в Европе того времени. У Румынии забрали то, что Румыния оккупировала в 18-м году и с чем СССР никогда не соглашался. Прибалтийские страны с формальной точки зрения вошли добровольно. А против договоров о взаимопомощи и советских базах в Прибалтике запад не возражал. Ну а если говорить за агрессивную политику, то и Польша оторвала кусок от Чехословакии, так что Польша сама агрессор, а Запад ее не наказал. Давайте объявим Польшу агрессором и разжигателем войны. По Румынии вы не правы: Северная Буковина в состав России не входила. И про Прибалтику вы пишите: "с формальнойй". А фактически как оно произошло? И разве я защищаю Польшу. Я просто говорю о том, что СССР вел себя ничуть не лучше других. Не лучше Польши или Германии Думаю. Так же как они останавливали удары в 41-м и 42-м. Но вот в стратегической игре проигрывали "южный вариант" наступления, и Жуков добился на картах успеха. Хотя бы в том, что СССР занял только то, что "полагалось ему по мнению Керзона", а так же передал часть захваченной территории Польши Литве, признав за Литвой право на эту территорию. что в Полше полагалось для германии по мнению Запада? Но потом то эту же Литву и прихлопнули. Потому что получили сведения о возможном нападении. Вот и отреагировали. В конце концом, создание управления фронтов много затрат не требовали, а если бы нападения немцев не было, то получились бы обычные учения. И что такого? Вот, допустим, часовой при приближении посторонних лиц к охраняемому объекту пердергивает завтаор и начинает целиться. Означает ли это, что он в любом случае откроет огонь. или же это будет зависеть от действий посторонних лиц? А если эти лица на безопасном расстоянии начнут рожи корчить, нужно будет стрелять или "не поддаваться на провокации"? Учения учениями, но тут то другое. Фронт говорит о том, что будет война. И тут же пишут о провокациях. Но ведь это бред, от нас то не зависит нападут на нас или нет. Если принято полит-ое решение, нападут, если не принято не нападут. Тут действительно хоть заподдавайся на провокации. И если все так как Вы говорите, случилось нападение, почему Директива №2 идет на команд-х округов, а не фронтов. И почему 21.06. не был отдан приказ о начале выполнения планов прикрытия?

Cat: 50 cent пишет: А при десятикратном танковом превосходстве противника это физически невозможно. Здрасьте, а как немцы наши МК пехотой останавливали? Да и где у немцев было 10-кратное превосходство в танках? СМ1 пишет: А договоры о ненападении? А причем тут договоры? Alex S пишет: Для начала возьмем аксиому, что война для Германии на два фронта не выгодна. Это не аксиома и даже не теорема. В 39 году Гитлер вполне успешно воевал на два фронта. А в 41-м западного фронта уже не было.

50 cent: Cat пишет: Здрасьте, а как немцы наши МК пехотой останавливали? Вы понимаете о чем речь идет? То у вас танки подвижные, отсюда пофиг где они сосредоточены, то теперь пехота под танки кидается. Вы о чем вообще? Cat пишет: Да и где у немцев было 10-кратное превосходство в танках? См. выше.

Steps: Cat пишет: В 39 году Гитлер вполне успешно воевал на два фронта. С кем?

Диоген: K.S.N. пишет: цитата: Если не ошибаюсь, у одного ЗапОВО на 01.06 было практически столько же единиц бронетехники как во всей Германской армии. У ЮЗФ было в 1,6 раза больше бронетехники чем во всей Германской армии. Ошибаетесь. Во все германской армии было порядка 6 тысяч бронеединиц, (не считая части трофейной французской). Будете утверждать, что в ЗапОВо и ЮЗФ было 16 тысяч единиц? Какая-то у вас арифметика альтернативная: 6000*1,6=16000. В моей арифметике 6000*1,6=9600 Serg2007 пишет: И если все так как Вы говорите, случилось нападение, почему Директива №2 идет на команд-х округов, а не фронтов. И почему 21.06. не был отдан приказ о начале выполнения планов прикрытия? А я еще один вопрос задать могу: почему в Директиве №2 сказано: "линию гос.границы не пересекать"?

amyatishkin: Диоген пишет: цитата: Если не ошибаюсь, у одного ЗапОВО на 01.06 было практически столько же единиц бронетехники как во всей Германской армии. У ЮЗФ было в 1,6 раза больше бронетехники чем во всей Германской армии. Ошибаетесь. Во все германской армии было порядка 6 тысяч бронеединиц, (не считая части трофейной французской). Будете утверждать, что в ЗапОВо и ЮЗФ было 16 тысяч единиц? Какая-то у вас арифметика альтернативная: 6000*1,6=16000. В моей арифметике 6000*1,6=9600 Если не ошибаюсь, у одного ЗапОВО на 01.06 было практически столько же единиц бронетехники как во всей Германской армии.Т.е. ЗапОВО = 6000 ед.бронетехникиУ ЮЗФ было в 1,6 раза больше бронетехники чем во всей Германской армии. Т.е. ЮЗФ = 6000 *1,6 = 9600 ед.бронетехники ЮЗФ+ЗапОВО = 6000+9600= 15600 ед. Кажется, это третий класс. Или уже четвертый? Советую арифметику подтянуть хотя бы до этого уровня.

BP_TOR: Serg2007 пишет: Фронт говорит о том, что будет война. Для упорно не замечающего, повторяю А зачем развернули Дальневосточный фронт еще в 1940 г.? За этим сразу нападение последовало? Т.е. для РККА развертывание фронта не означает нападения Фронт еще не война, Дальневосточный фронт своей войны 5 лет ждал Так что с этим тезисом Вы в пролете

Cat: Steps пишет: С кем? С Польшей и Францией (с примкнувшими к ней англичанами)

Cat: 50 cent пишет: Вы понимаете о чем речь идет? То у вас танки подвижные, отсюда пофиг где они сосредоточены, то теперь пехота под танки кидается. Вы о чем вообще? Это Вы о чем вообще? Вообще-то основным средством ПТО является вовсе не танк. Поэтому вопрос "сколько нужно танков, чтобы остановить N танков противника" изначально бессмысленен.

Диоген: amyatishkin, вы умный. Так сколько же единиц бронетехники было у КА в ЗапОВО и на ЮЗФ? И также ответьте на вопрос: "почему в Директиве №2 сказано: "линию гос.границы не пересекать"?"

Steps: Cat пишет: в 39-м мы типа почти союзники были, да и не с руки Гитлеру снова второй фронт открывать было) Cat пишет: В 39 году Гитлер вполне успешно воевал на два фронта. Я за вашими прихотливыми извивами не успеваю, второй раз говорю. Вы уж определитесь, выпишите в столбик, а то у вас то одно, то другое… Не говоря про "воевал". Когда там Польша "кончилась" и что тогда происходило с англофранками, попадающее под определение "воевал"? Морские дела не приплетайте, пожалуйста.

Cat: K.S.N. пишет: балканы. Югославия. Болгария. Какие там еще "дипломатические танцы"? С Югославией не церемонились и сразу вдарили, Болгария вообще союзником Гитлера была.

Cat: Steps пишет: Я за вашими прихотливыми извивами не успеваю, второй раз говорю. Вы уж определитесь, выпишите в столбик, а то у вас то одно, то другое… Не говоря про "воевал". Когда там Польша "кончилась" и что тогда происходило с англофранками, попадающее под определение "воевал"? Морские дела не приплетайте, пожалуйста. Что у меня "одно-другое", конкретно? После разгрома Польши у Гитлера остался только Западный фронт в лице Франции. И нападать в 39-м на СССР, чтобы снова появился Восточный фронт, Гитлеру было как-то не с руки. Ферштейн зи? "Что происходило с англофранками" - вопрос второй. Был с Францией в состоянии войны - значит воевал. В 41-м там вообще никакого фронта не было, однако это не мешает некоторым товарищам упорно твердить про "войну на два фронта" в 41-м.

50 cent: Cat пишет: Это Вы о чем вообще? Вообще-то основным средством ПТО является вовсе не танк. Поэтому вопрос "сколько нужно танков, чтобы остановить N танков противника" изначально бессмысленен. Вопрос так не стоял вообще. Прочтите тему и узнайте контекст.

Cat: 50 cent пишет: Вопрос так не стоял вообще. Прочтите тему и узнайте контекст. Это я что ли писал про 10-кратное превосходство немцев в танках (правда, неизвестно где и когда, но ведь это мелочи, правда?)

50 cent: Cat пишет: Это я что ли писал про 10-кратное превосходство немцев в танках Это написал я (со сылкой) в рамках определенного контекста. Вы вырвали танки и начали сравнивать и упрекать окружающих, что они "неправильно" все оценивают. Cat пишет: (правда, неизвестно где и когда, но ведь это мелочи, правда?) Нужно было добавить (правда, мне неизвестно где и когда, но ведь это мелочи, правда?). Тогда действительно мелочь и несущественно, раз вам даже неизвестно когда немцы напали. Тут и подвижность танков может выступить за больший аргумент, чем их расположение на начало вторжения. Действительно, танки могут приехать в любую точку, логика железная. Поэтому у СССР было 25 тыс. танков против 3 тыс. у немцев... хе-хе.

K.S.N.: Serg2007 пишет: В данном случае, это рассказ не Жукова, а других товарищей (и вроде как весьма уважаемых), о том, что Жуков им роассказывал о том, что все таки Соображения от 15 мая Сталин видел. Вы сами-то поняли, что написали? То есть, когда вы читаете воспоминания как бы самого Жукова, вы им не верите, но когда Жуков якобы что-то сказал кому-то , то этим кому-то вы верите. При этом у Вас даже не возникает мысли, что если "Жуков все врал", то они и этим "кому-то" мог соврать. Логика в чем? Их расстреляли за другое. Можете это доказать? Я имел ввиду на Восточном фронте. Тогда следовало бы формулировать лучше. Не находите? Почему все, не все. Тогда почему все проблемы списываются на гибель техники под первым ударом? Сколько всего погибло под первым ударом? Немцы вели себя также открыто. Перед 22.06 вели наблюдение практически открыто. С каких пор открытое наблюдение означает войну? А чего там, париж то не так уж и далеко, на поезде Брест_Париж бы и доехали. Вау. Может, у Вас и расписание движения этого поезда есть? А я, что сказал что все? Ну, вы так уверенно говорите о планах Сталина, неуж-то в них про советизацию Азии ничего не было? Может быть и расчеты свои покажите? То есть, текстов Суворова Вам уже не хватает? Прогресс, однако. Можт конечно, но в том то и дело, что их было очень много. Много - это сколько? И если их было много, то почему основная эвакуация пришлась аж на июль-август? Кстати, такой вопрос: допустим, в вагонах доставили войска из внутренних округов, но дальше-то что? Вагоны так и остались на западе ждать нападения Германии? Почему их не отправили обратно за новой порцией дивизий? Вы вообще как себе подобные переброски представляете? По нашим по советским. Названия и авторов помните? Может, какие сборники документов по тому времени читали? Например, "Год Кризиса"? Или еще какие? По Румынии вы не правы: Северная Буковина в состав России не входила. Так она и в состав Румынии не входила, а была частью Австро-Венгрии и была оккупирована Румынией в 18 году. Так что требование СССР к Румынии передать ей Северную Буковину были вполне в русле положений Версальской системы. Кстати, похожее требование Германии насчет Судет гаранты версальской системы удовлетворили, так что в чем криминал-то? Забрали у Румынии то, что ей не принадлежало. И про Прибалтику вы пишите: "с формальной". А фактически как оно произошло? Насчет фактической стороны идут споры. В том плане, были ли законны выборы и просьба о вхождении в состав СССР, однако наличие самих выборов и просьб вроде бы не отрицается. И разве я защищаю Польшу. Я просто говорю о том, что СССР вел себя ничуть не лучше других. Не лучше Польши или Германии Вы пишете про "агрессивную политику ССР и планы советизации Европы". Я же намекаю на то, что все эти действия СССР вполне укладывались в общую политическую картину Европы того времени и СССР был ничуть не хуже других, Причем, не только Германии и Польши, но и Италии, Венгрии, Болгарии, Румынии, Словакии, Югославских республик, Финляндии. Не такой уж маленький список получается, не находите? Ну а то, что Сталин не был ангелом, так разве я это утверждал когда? Но вот в стратегической игре проигрывали "южный вариант" наступления, и Жуков добился на картах успеха. В начале 90-х я около года играл в компьютерную игрушку "Second front" и "Second front-2", так играя против компа компанию 42 года взял Берлин к концу 43-го года. А вот играя против человека, потерял Москву на седьмой неделе блицкрига. Аналогия понятна? Кстати, если найдете игрушку, попробуйте поиграть и опробовать свои стратегии. Будет любопытно услышать результаты. Но потом то эту же Литву и прихлопнули. Как прихлопнули? Просто аннексировали. Помнится, насчет аннексии Австрии западные демократии как-то не возражали. В чем разница-то? Учения учениями, но тут то другое. Фронт говорит о том, что будет война. Вас уже спрашивали: когда ДВО был переведен на штаты военного времени. когда был создан ДВФ и когда началась война на ДВ И тут же пишут о провокациях. Но ведь это бред, от нас то не зависит нападут на нас или нет. Если принято полит-ое решение, нападут, если не принято не нападут. Тут действительно хоть заподдавайся на провокации. Но мы-то заранее не знаем, принято ли политическое решение о нападении или нет? Или это кому-то спьяну пострелять захотелось. Я же приводил аналогию с часовым. Вот и получается, что не хотело советское руководство начала войны в тот момент, вот и тянуло до последнего. И если все так как Вы говорите, случилось нападение, почему Директива №2 идет на команд-х округов, а не фронтов. А командование фронтов уже функционируют в полном объеме или как? И почему 21.06. не был отдан приказ о начале выполнения планов прикрытия? Не знаю. А почему он должен был быть отдан 21-го?, а не 20-го или еще раньше? Диоген пишет: Какая-то у вас арифметика альтернативная: 6000*1,6=16000. В моей арифметике 6000*1,6=9600 Это у Вас просто с внимательностью проблемы, впрочем, amyatishkin Вам уже ответил. Так сколько же единиц бронетехники было у КА в ЗапОВО и на ЮЗФ? То есть, приводимым раскладкам Вы не верите? Cat пишет: Какие там еще "дипломатические танцы"? С Югославией не церемонились и сразу вдарили, Болгария вообще союзником Гитлера была. Ну вот и посмотрите, как и почему Болгария стала союзником Гитлера и что происходило между Германией и Югославией до сербского демарша и почему Гитлер вдарил.

Диоген: K.S.N. пишет: Это у Вас просто с внимательностью проблемы, впрочем, amyatishkin Вам уже ответил. Да, невнимательно прочел, вы правы. K.S.N. пишет: То есть, приводимым раскладкам Вы не верите? Охотно поверю с указанием на источник. Обратите особое внимание на формулировку Serg2007: единиц бронетехники - как с советской, так и с германской стороны. PS. Мятишкин ответ на вопрос "почему в Директиве №2 сказано: "линию гос.границы не пересекать"?" слил. А вы сумеете ответить?

Cat: K.S.N. пишет: Вау. Может, у Вас и расписание движения этого поезда есть? Вот тут есть http://www.tgv-europe.com/en/train-ticket/paris-brest K.S.N. пишет: Ну вот и посмотрите, как и почему Болгария стала союзником Гитлера и что происходило между Германией и Югославией до сербского демарша и почему Гитлер вдарил. Вы посмотрите сначала, откуда пошел разговор о "дипломатических танцах". Каким боком тут Югославия с Болгарией?

K.S.N.: Диоген пишет: Охотно поверю с указанием на источник. Обратите особое внимание на формулировку Serg2007: единиц бронетехники - как с советской, так и с германской стороны. То есть, нужно указать источник, откуда Малыш взял свою раскладку по советской бронетехнике? кстати, что Вы подразумеваете под бронетехникой? БА тоже? Диоген пишет: PS. Мятишкин ответ на вопрос "почему в Директиве №2 сказано: "линию гос.границы не пересекать"?" слил. А вы сумеете ответить? ИМХО не хотели крупномасштабной войны (по крайней мере на тот момент) и надеялись таким образом свести все к обычному пограничному конфликту. Как-то так. Cat пишет: Вы посмотрите сначала, откуда пошел разговор о "дипломатических танцах". Каким боком тут Югославия с Болгарией? Я помню. Самым прямым. Разговор шел о том, что боевые действия в европе того времени предварялись "дипломатическими танцами" и переговорами. если требования удовлетворялись, боевых столкновений не было (тот же Мемель).

Steps: Cat пишет: В 41-м там вообще никакого фронта не было Причем тут "там"? Фронт, военные действия, а не состояние войны, у Германии в 41-м был? Да/нет? А то здорово у вас — военных действий практически нет — это война на два фронта, которую нельзя, Африка-Греция-Югославия-Криты всякие — "Во Франции вообще никакого фронта не было" Говорю же — не успеваю за извивами.

Ктырь: 50 cent пишет А я про что? Вы опять сами с собой. А я про что? Вы сами с собой. В смысле в ПрибОВО? Да, были. А где их не было. В полосе главного удара их не было. В полосе главного удара их и не должно быть. Она для этого и нужна врагу. Правда враг и не представлял сколько там в оперативке всего сидит. Вы опять в своих фантазиях. Вы опять о своих фантазиях? Не надоело а? Я вот вообще не люблю фантазировать. Так и вы тоже бросайте эту плохую привычку. Я не про мехвойска, я про соотношение сил в полосе главного удара. Чтоб мехвойска подъехали и все изменили нужно время на то, что-бы хотя бы определить где этот главный удар наносится, куда ехать вообще и какими силами. Вах! Да неужели! А для этого нужно врага придержать. А при десятикратном танковом превосходстве противника это физически невозможно. Враг делает что хочет, а мы сидим гадаем, что же он делает, где и какими силами. Значит тупые. В том районе кроме обороны восточного берега Немана (мосты взорвать ясное дело ) и делать ничего не надо. Гадать же надо было раньше. Ктырь, вы все таки больше читайте что вам пишут, а не отвечайте своими рассуждениями о "правильной" войне в целом. Не я как раз про РККА в том районе и в тот период. Это вообще лесом не по теме. Это вообще лесом и не по теме. Тут не Гоблин.ру. Я же про оперативные резервы. Вах! 1) На границе везде кратное превосходство в пушках. Также общее превосходство в ГА "Север", в центре паритет, а на юге да, наше превосходство, но опять таки в общем. Приехали! Ещё надо было чтобы на границе у нас было превосходство в пушках. 2) Вот именно, в кулаке. Именно. Башкой раньше думать надо было. А лучше завести голову. 3) Везде и всюду. Именно. Самолетов у нас больше. Это точно. Правда ВВС РККА это полное недоразумение.

Steps: Serg2007 Мне ничего "доказывать", "искать" и "приводить" не надо, термин ваш — вы его и доказывайте. Пока, на сегодня, вне зависимости от ваших пожеланий, неадекватными посчитали только и единственно Финляндию. Соответственно, либо все лидеры "большой Европы" на "крючке у Сталина" (до такого даже Богданыч не докурился), либо вы таки опять …м-м-м-м… выдаете желаемое за действительное.

Steps: Диоген пишет: А я еще один вопрос задать могу: почему в Директиве №2 сказано: "линию гос.границы не пересекать"? Это Вы к чему спросили? Ответ "Потому что только непересечение государственной границы заранее изготовившимися к агрессивной советизации Европы войсками может эту советизацию обеспечить" Вас устроит?

Cat: Steps пишет: Фронт, военные действия, а не состояние войны, у Германии в 41-м был? Да/нет? Линии фронта (которую надо держать, отвлекая для этого войска) не было. Действия экспедиционных сил были. Причем в Европе они закончились еще весной, т.е. "Барбаросса" не открывала второй фронт в Европе.

50 cent: Ктырь пишет: В полосе главного удара их и не должно быть. Она для этого и нужна врагу. Правда враг и не представлял сколько там в оперативке всего сидит. 1) Про это и спич. Вы там мехкорпуса приплели отчего-то. Совершенно не по теме. 2) Примерно представлял. Ктырь пишет: Вы опять о своих фантазиях? Не надоело а? Я вот вообще не люблю фантазировать. Так и вы тоже бросайте эту плохую привычку. При чем тут мехкорпуса за "200 км. от главного удара" и соотношение сил в этой самой полосе? Вы не о том рассуждали. Ктырь пишет: Значит тупые. В том районе кроме обороны восточного берега Немана (мосты взорвать ясное дело ) и делать ничего не надо. Гадать же надо было раньше. Вот опять фантазии. Ктырь пишет: Не я как раз про РККА в том районе и в тот период. А мы про полосу главного удара и про соотношения сил там, а не про "РККА в том районе". Я вам еще раз говорю, с темы не съезжайте, не забалтывайте. Ктырь пишет: Это вообще лесом и не по теме. Тут не Гоблин.ру. Я же про оперативные резервы. Вах! А что на гоблин.ру не так? Там такие же начитаные камрады, как и здесь тусуются. И подборки по войне на форуме неплохие. Вы на образе гоблина не зацикливайтесь, это всего лишь образ. Я и говрю, резервы это фантазии не по теме. Ктырь пишет: Приехали! Ещё надо было чтобы на границе у нас было превосходство в пушках. Мы приехали уже давно. Ктырь пишет: Именно. Башкой раньше думать надо было. А лучше завести голову. Думали по максимуму, потому и армию стремительно накачивали. Ктырь пишет: Именно. Самолетов у нас больше. Это точно. Правда ВВС РККА это полное недоразумение. Как и ВВС Германии, может даже в большей мере. Сотней истребителей и тыщей бомбардировщиков решили весь мир завоевать. Тупые.

Steps: Cat Теперь уже началось "в Европе", "экспедиционные силы". Если так считать, то в 39-м еще меньше оснований говорить про "фронт" — ну, кроме вашего желания, естественно. Много французы "наотвлекали"? А в сравнении с "экспедиционными силами" и операциями 41-го, которые "нещитово"? Кстати, Нидерландам предъявили, грекам предъявили, с Югославией пока не найду, то ли да, то ли нет, а Бенилюкс попал под "Гельб" — это не самостоятельная операция. Или через СССР планировали на Америку напасть? В Барбароссе, ЕМНИП, такого нет.

СМ1: O'Bu пишет: Владимир Богданович понаписал уже столько Это да. Но всё таки хотелось бы услышать начальника транспортного цеха коллегу Serg2007. Нужен ли ему ответ на вопрос: ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ? Важность вопроса иллюстрирую цитатой из свежайшего произведения Владимира Богдановича: "Ледокол" я писал ради одного вопроса, этот вопрос - в 26-й главе. Предшествующие главы - только присказка. Главный вопрос книги написал заглавными буквами. Для непонятливых еще и приписал: вот он - центральный вопрос. Святое Дело. стр.256) Потому как всё остальное - призказка.

Игорь Куртуков: Steps пишет: Много французы "наотвлекали"? 40% германских вооружённых сил наотвлекали.

Ктырь: 50 cent пишет 1) Про это и спич. Вы там мехкорпуса приплели отчего-то. Совершенно не по теме. Именно по теме. По теме танков. 2) Примерно представлял. А вот Исаев с болгаркой считает что не представляли. Немцы оценили мягко говоря в меньших объёмах. При чем тут мехкорпуса за "200 км. от главного удара" и соотношение сил в этой самой полосе? Вы не о том рассуждали. При то что только подвижные соединения могут реагировать на прорыв. А 200 км это в среднем - где больше где меньше. Вот опять фантазии. Сермяжная правда - я вообще не фантазирую. А мы про полосу главного удара и про соотношения сил там, а не про "РККА в том районе". Я вам еще раз говорю, с темы не съезжайте, не забалтывайте. Какое там соотношение сил?!! Три батальона против корпуса немецкого. У нас главные силы держали во второй полосе и в оперативке. Нужно было всех гнать к Неману каждый мост по 5 разв взорвать. Вот может тогда бы немцы Вильнюс нескоробы увидели. Я НИКОГДА С ТЕМ НЕ СЪЕЗЖАЮ УВАЖАЕМЫЙ ТОЛЬКО ВЫ КАЖДОЕ ОБСУЖДЕНИЕ ЭТО ДЕЛАЕТЕ МНОГОКРАТНО. РАЗ ЗА РАЗОМ. А что на гоблин.ру не так? Там такие же начитаные камрады, как и здесь тусуются. И подборки по войне на форуме неплохие. Вы на образе гоблина не зацикливайтесь, это всего лишь образ. Кто там начитанный кто об понятии оперативные резервы не знает? Даунский форум. Впрочем как и сам Гоблин.вру . Я и говрю, резервы это фантазии не по теме. А я говорю что 500 танков в резервном кармашке это самое оно. 12 тысяч танков летом просрали ведь! Мы приехали уже давно. Оно и заметно. Вы не ходите больше на гоблин. Думали по максимуму, потому и армию стремительно накачивали. О да! Аж раньше фюрера начали вот и накачали... Сказал бы чем. Как и ВВС Германии, может даже в большей мере. Сотней истребителей и тыщей бомбардировщиков решили весь мир завоевать. Тупые. При чём тут ВВС Германии?!! Они умеют воевать и знают как применять авиацию. А нам нашей сырковой массы не хватает. Убожество. А насчёт зазнайсва немцев это точно - тупые. И Слава Богу!

Cat: Steps пишет: Бенилюкс попал под "Гельб" — это не самостоятельная операция. Или через СССР планировали на Америку напасть? Через СССР хотели Англию победить. Вот такая загогулина Ведь не мог же Гитлер потребовать от Сталина капитуляции Англии? Какой мог быть предмет переговоров?

Человек с ружьем: Ктырь, угомонились бы Вы от греха.. Предупреждать Вас уже рука устала. Больше не буду. 50 cent, тоже потише давайте.

Ктырь: А мы чего без оскорблений. А про Гоблин могу и повторить.

Человек с ружьем: Ктырь пишет: А мы чего без оскорблений. Когда в ход идёт жирный текст заглавными буквами, восклицательные знаки, всяческие "срали", , и прочие графические отображения громкого крика - до оскорблений уже недолго. Ктырь пишет: А про Гоблин могу и повторить. Сходите на "гоблин" и повторяйте столько, сколько сочтёте нужным. Здесь, думаю, оно ни к чему. Да и не за "гоблин" речь. Накалять атмосферу не надо - вот что.

Ктырь: Понял. Вы правы.

craft: СМ1 пишет: ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ? [версия ON] Ну как ЧТО? Пахать на целине, обустраивать дачи... Короче говоря, обживаться... Госпланом то средств на обустройство "новых территорий" запланировано не было... Короче говоря - все это был СТРОЙБАТ... [версия OFF]

Steps: Игорь Куртуков И (за цифирь спасибо, кстати. Не думал, что так много — по результатам "оттягивания")? Ходили там французы туда-сюда, отвлекали… Польше это сильно помогло? Собственно, как всегда, вопрос терминологии — эти отвлеченные войска так или иначе там себе стояли, война ж объявлена, да и Франция у Алоизыча сто лет как заноза в, то-се, толку — чуть. То есть, не отвлекали бы — было бы с Польшей еще проще. А бодание с Францией вроде и не отменял никто? Не похоже это на "отвлекали". То есть, эти 40% в Польше не участвовали, да, но вот "отвлекали"… Абсолютно не готов рассуждать о причинах хождения по ста кв. км. туда-сюда вместо наступления с более-менее осмысленными задачами, но тогда из Польши пришлось бы (с большой вероятностью, разумеется) что-то снимать. А так… Ну стоят. UPD: сто баксов высылать погодите, завтра три дела должны выдать, будем посмотреть. Хотя не вполне понимаю как. Cat Соблаговолите нарисовать карту, как войска через СССР достигают Англии. Это во первых. Во вторых — война с СССР вполне себе самостоятельное предприятие, экономически и политически. С большевизмом боремся, ага, ничего личного. Кроме либенсраума и пожрать (во всех смыслах). Бенилюкс неудачно лежал на пути. Сказали бы, что через СССР хотели к Индии пройти — всё было бы осмысленнее… Про "последнего союзника на континенте", если чо™, я в курсе. Не с нашей с вами квалификацией с этим разбираться, со степенью значимости тех или иных факторов. Лишить последнего союзника — или сожрать Баку с Грозным, да с Украиной, да с промышленностью… Мне вот ресурсная версия как-то более осмысленной кажется. Но это мое мнение, не навязываю.

Serg2007: Нужен ли ему ответ на вопрос. Отчего же не послушать умного человека. Отвтьте, будьте любезны.

Диоген: Steps пишет: Ответ "Потому что только непересечение государственной границы заранее изготовившимися к агрессивной советизации Европы войсками может эту советизацию обеспечить" Вас устроит? Steps, коли по существу вам ответить нечего - лучше просто молчите.

Steps: Диоген, а давайте вы советы давать будете где-нибудь в другом месте? Тем, кто в них нуждается? По существу и было сказано — разъясните, к чему вы это приплели, может быть и будет смысл отвечать. Повторю: какое отношение приказ о непереходе госграницы имеет к советизации Европы, которая в этой теме обсуждается?

Диоген: Steps, а зачем я вам буду что-то разъяснять? Вопрос не вам, но если уж вы взялись на него отвечать - так и отвечайте по существу, и не разводите флуд.

Змей: На Халхин-Голе тоже был запрет на переход границы.

Cat: Steps пишет: Соблаговолите нарисовать карту, как войска через СССР достигают Англии Не соблаговолю, поскольку я такого бреда не предлагал. Steps пишет: С большевизмом боремся, ага, ничего личного Ага, вот Гитлеру больше заняться нечем, окромя "экспорта демократии" (тм) Steps пишет: Кроме либенсраума и пожрать (во всех смыслах). Докажите, что раума им не хватало? Версия еще более бредовая, чем про "последнего союзника". Steps пишет: Бенилюкс неудачно лежал на пути. На пути там ничего не лежало, окромя Линии Мажино. А уж как Голландия на пути лежала, у которой и границы-то с Францией нет... Как лежала, ах как лежала... Steps пишет: Мне вот ресурсная версия как-то более осмысленной кажется Ресурсы дешевле купить. Если бы Гитлер считал Сталина надежным союзником, то продолжал бы покупать. Вон Швецию же не оккупировал, хотя мог элементарно.

partisan: Cat пишет: Докажите, что раума им не хватало? Версия еще более бредовая, чем про "последнего союзника". Тут и доказывать нечего. Вся немецкая и международная историография (кроме некоторых достаточно слабеньких альтернативщиков) говорит о войне "за жизненное пространство" (лебенсраум, Lebensraum). Изучите идеи решения демографического вопроса в контексте того времени ("Volk ohne Raum"), постоянные высказывания Гитлера о необходимости завоевать "жизненное пространство на Востоке", аспекты военно-экономическое планирование войны против СССР (с ноября 1940 шла интенсивная разработка планов по завоеванию и оснащению советских ресурсов), да и сам характер войны - иделогически мотивированная война на полное уничтожение противника (массовые расстрелы коммунистов и евреев, беспощадное отношение к мирному населению), экономическая политика разграбления СССР. Вам ничего не говорит Generalplan Ost, в котором говорится о "десятках" миллионов мирных советских людей, которые погибнут в результате экономического разграбления страны?

Steps: Как жалко, что рейхом рулил не Cat — он бы долбился в линию Мажино до полного стачивания вермахта, покупая у СССР ресурсы… Ей-богу, жалко. Зачем в нее долбиться-то, мил человек, если можно обойти (как собственно и сделали)? По остальным "ответам" примерно то же самое, что и в лебенсраумом. Хиханьки об экспорте демократи оставьте для кого-нть еще. Cat пишет: Версия еще более бредовая, чем про "последнего союзника" О как… Хорошо, ресурсы проще купить, союзник — версия бредовая, каким образом по вшему тогда посредством Барбароссы Англию побеждаем?

Steps: Диоген Второй раз за день говорю — советы и распоряжения давайте жене, детям, подчиненным, буде таковые имеются. Мне не надо. Когда будет надо — я знаю, кого попросить. Человека с ником Диоген среди таковых не значится. Вы задали вопрос ни о чем в общей ветке, и не надо теперь вставать в позу "не с вами разговривают". Меня, помнится, упрекали за это же, и, наверное справедливо.

K.S.N.: ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ? Сразу возникает два вопроса: Почему Красная Армия не могла вернуться назад? Почему Красная Армия не могла долго оставаться а приграничных районах? Ведь не мог же Гитлер потребовать от Сталина капитуляции Англии? Какой мог быть предмет переговоров? Балканы. Румыния. Присоединение к Тройственному Союзу. Экономика.

Cat: K.S.N. пишет: Как жалко, что рейхом рулил не Cat — он бы долбился в линию Мажино до полного стачивания вермахта, покупая у СССР ресурсы… Ей-богу, жалко. Посмотрите, где был нанесен главный удар, который и решил судьбу кампании. Вовсе не в Бельгии или Голландии. Ни на каком пути они не стояли, ударом по ним Гитлер просто выманил англофранцузские войска подальше от места главного удара. Кстати, не думаю, что штурм линии Мажино был такой уж дурацкой идеей, немцы ее прорвали бы достаточно быстро (кстати, почему "бы", они ее и в реале быстро прорвали), не тратя силы на бельгийскую/голландскую/английскую армии, которые вообще остаются не при делах. partisan пишет: Тут и доказывать нечего. Вся немецкая и международная историография (кроме некоторых достаточно слабеньких альтернативщиков) говорит о войне "за жизненное пространство" (лебенсраум, Lebensraum). Изучите идеи решения демографического вопроса в контексте того времени ("Volk ohne Raum"), постоянные высказывания Гитлера о необходимости завоевать "жизненное пространство на Востоке А почему именно на Востоке? Всю Европу завоевали, и им все земли мало? Если им земли мало, почему бы у французов колонии не отобрать? Не хотят немцы на африканской жаре париться - какие проблемы, переселите туда французов/поляков/чехов/югославов/греков и т д. и т.п., а сами на их место.

Игорь Куртуков: partisan пишет: Вся немецкая и международная историография (кроме некоторых достаточно слабеньких альтернативщиков) говорит о войне "за жизненное пространство" Ну, это примитивизация. Лебенсраум - это долгосрочная цель. Решение напасть именно в 1941 году было вызвано стратегической ситуацией в идущей войне с Великобританией, а никак не немедленной потребностью в лебенсрауме. У немцев ещё Польша не была освоена, депортация поляков из Wartheland и зеселение его немцами шло со скрипом. А вот стратегическая ситуация поджимала. Из "международной историографии" такую точку зрения раделяет например Adam Tooze.

Диоген: Steps пишет: Вы задали вопрос ни о чем в общей ветке Я задал вполне конкретный вопрос. Либо отвечайте на него, если хочется, а не вставайте в позу. Либо не отвечайте, если не хочется, но тогда лучше молчите и не увеличивайте энтропию вселенной.

Игорь Куртуков: Cat пишет: А почему именно на Востоке? Всю Европу завоевали, и им все земли мало? Если им земли мало, почему бы у французов колонии не отобрать? Вот видите сколько у вас есть неразъяснённых вопросов. Найдите на них ответы (они давно известны), а потом уже вступайте в спор.

K.S.N.: Cat пишет: Посмотрите, где был нанесен главный удар, который и решил судьбу кампании. Вовсе не в Бельгии или Голландии. Ни на каком пути они не стояли, ударом по ним Гитлер просто выманил англофранцузские войска подальше от места главного удара. Или же ударом по Бельгии и Голландии они обеспечили правый фланг войск, наступающих на Францию.

Steps: Cat пишет: Гитлер просто выманил англофранцузские войска подальше от места главного удара. И что? На направлении главного удара полегчало? Вот и славно… Оттягивал-не оттягивл, а это операция в интересах "Гельба", а не самостоятельная. Cat пишет: Гитлер просто выманил англофранцузские войска подальше от места главного удара. Какие (и чьи) войска выманивал Гитлер ударом по СССР? Да, вы на вопрос-то не ответили, как Англию побеждать собирались? Диоген Третий раз говорю, для конкретно задающих вопросы ни о чем: распоряжайтесь домашними.

Cat: Steps пишет: Да, вы на вопрос-то не ответили, как Англию побеждать собирались? Типа после разгрома СССР англичане, лишившись последней надежды, по мысли Гитлера должны были приползти к нему на коленях с мирным договором в зубах. А если бы не приползли - немцы все ресурсы кинули бы на авиацию/флот

partisan: Cat пишет: А почему именно на Востоке? Всю Европу завоевали, и им все земли мало? Если им земли мало, почему бы у французов колонии не отобрать? Не хотят немцы на африканской жаре париться - какие проблемы, переселите туда французов/поляков/чехов/югославов/греков и т д. и т.п., а сами на их место. Куртуков вам указал, что делать. Добавлю от себя, вы просто не понимаете, что вкладывается в понятие "жизненное пространство". О расовой доктрине Гитлера вам также ничего неизвестно? Игорь Куртуков пишет: Ну, это примитивизация. Лебенсраум - это долгосрочная цель. Решение напасть именно в 1941 году было вызвано стратегической ситуацией в идущей войне с Великобританией Это альтернативная точка зрения, которая просто не хочет учитывать характер войны против СССР и ее догосрочную цель - превратить СССР в колонию, овладеть его ресурсами и превратиться в непобедимую мировую державу. Война или мир с Англией - не имеет никакого значения. Цель Барбароссы - завоевать жизненное пространство на Востоке, цель, которую Гитлер еще в Mein Kampf(е) сформулировал как ключевую задачу, стоящую перед немецкой нацией.

Ктырь: Война или мир с Англией не имеет никакого значения Именно поэтому осенью 1940 шли беспримерные воздушные бои равных которым до битвы за Рейх просто не было.

partisan: Ктырь пишет: Именно поэтому осенью 1940 шли беспримерные воздушные бои равных которым до битвы за Рейх просто не было Ну и как эти бои повлияли на планирование войны против СССР? Если б их не было - Гитлер отказался бы от войны на Востоке с целью завоевать жизненное пространство? Ответ вообще-то давно известен, но вы не знакомы с проблемой.

Ктырь: partisan пишет Ну и как эти бои повлияли на планирование войны против СССР? Самым прямым образом. Если не сломать противника в воздухе - чего не удалось сделать то Морской лев мог превратится в бойню. Английская корабельная артиллерия за один присест успокоила бы всех в округе. Подготовка комендоров там была мама не горюй - что англичане в бою у Нарвика отлично показали. Немцы отлично знали что Гранд Флит ведут в канал если будет что-то серьезное. Если б их не было - Гитлер отказался бы от войны на Востоке с целью завоевать жизненное пространство? Нет такой войны. Это лишь составляющая расширения империи. Самым главным и древним врагом Гитлер считал Францию, к которой он имел и личные претензии как впрочем и все немцы. Следующий шаг Англия - выбить у них стул из под ног. Восточный поход немцы хотели откладывать как можно дольше. Зачем им война на два фронта. Если уничтожить Англию - США в войне делать нечего. Раз высадка сорвалась, что сухопутные войска распускать Рейху? Причины поворота на Восток очень глубоки. В целом он планировался только после разгрома Англии. Коррективы вносили по ходу. Ответ вообще-то давно известен, но вы не знакомы с проблемой.

Steps: Cat пишет: Типа после разгрома СССР англичане, лишившись последней надежды, по мысли Гитлера должны были приползти к нему на коленях с мирным договором в зубах. Cat пишет: Версия еще более бредовая, чем про "последнего союзника". Cat, у вас точно все хорошо?

50 cent: Ктырь пишет: Самым главным и древним врагом Гитлер считал Францию, к которой он имел и личные претензии как впрочем и все немцы. Следующий шаг Англия - выбить у них стул из под ног. С Англией Гитлер вообще не собирался воевать. Ктырь пишет: Восточный поход немцы хотели откладывать как можно дольше. Восточный поход намечался сразу после разгрома "главного врага". Уже осенью 1940 собирались напасть на СССР. Ктырь пишет: Зачем им война на два фронта. Если уничтожить Англию - США в войне делать нечего. США вступила бы в войну и с разгромленой Англией, на стороне СССР. Война вырастала из сугубо европейского конфликта. Ктырь пишет: В целом он планировался только после разгрома Англии. Коррективы вносили по ходу. Разгром Англии стоил бы немецкой крови, но ничего бы не принес ценного для Германии. Как говорил Гитлер, колониальную английскую империю разделили бы между собой СССР, США и Япония. Это также одна из главных причин отказа от прямого десанта в метрополию. Нападением на СССР Гитлер хотел достичь сразу двух целей, главную жизненную с приобритением терииторий и ресурсов для новой империи и попутно еще больше ослабить волю Англии к сопротивлению. И если заартачится, то захватить все ближневосточные и среднеазиатские английские колонии.

partisan: Ктырь пишет: Раз высадка сорвалась, что сухопутные войска распускать Рейху? Причины поворота на Восток очень глубоки. В целом он планировался только после разгрома Англии. Вы так и не ответили, как повлияла война с Британией на планирование войны против СССР. А "разгрома" Англии Гитлер не хотел. Вам известно, что немцы предлагали британцам летом 1940 мирные переговоры, одновременно начав при этом подготовку войны против СССР? Ну почитайте хотя бы Хильгрубера "Стратегия Гитлера". Я уже не говорю об Юбершере, Хильдебранде, Шмидте и т.д. Ктырь пишет: Нет такой войны. Это лишь составляющая расширения империи Это только у вас нет, а в ИСТОРИОГРАФИИ существует совершенно неоспоримое и фундаментальное понятие о войне за завоевание жизненного пространства на Востоке ("Lebensraumkrieg im Osten"). Ктырь, читайте книги.



полная версия страницы