Форум » Суворовское училище » Вопросы Serg2007 (продолжение) » Ответить
Вопросы Serg2007 (продолжение)
Человек с ружьем:
Serg2007: А как по Вашему должен выглядеть ПЛАН ОБОРОНЫ ? "Эскарпы, контрэскарпы, надолбы"? СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ не подходит? З.Ы. Выписка из Соображений по плану - сие не есть ПЛАН. Что в него входит, надеюсь знаете? При чем тут Выписка. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ Или Вам название не нравится? Вот есть документ вот такой ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ № 103202/ов 18 сентября 1940 г. И тоже Записка и что? Если уж Вы хотите чтобы было написано именно "План", то есть такое - План от 11 марта. А как по Вашему должен выглядеть ПЛАН ОБОРОНЫ ? "Эскарпы, контрэскарпы, надолбы"? Вам виднее, вот и подскажите не сведующему, какие такие планы были у РККА?
прибалт: Кстати и особые отделы передали в НКО и НКВМФ
Serg2007: борьба с враждебными политическими партиями и антисоветскими элементами И не только на территории СССР, а и за его пределами. С антисоветским элементом, товарищи чекисты боролись и в странах Прибалтике и в Польше и в Румынии.
СМ1: Serg2007 пишет: Если уж Вы хотите чтобы было написано именно "План", то есть такое - План от 11 марта. Что, какие документы входят в ПЛАН СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЁРТЫВАНИЯ? Serg2007 пишет: Вам виднее, вот и подскажите не сведующему, какие такие планы были у РККА? Вы так и не видите разницы между планом первой операции РККА и планом "советизации Европы"?
Steps: Serg2007 пишет: С антисоветским элементом, товарищи чекисты боролись и в странах Прибалтике и в Польше и в Румынии. А не должны были?
СМ1: Steps пишет: Боюсь думать, для чего Управление военной информации Румынии создано. И думать забудьте. В слове румынизация отчётливо слышен стук копыт всадников Апокалипсиса.
СМ1: Serg2007 пишет: И не только на территории СССР, а и за его пределами. Президент Рузвельт был озабочен этими недостатками американской разведки. По предложению канадца Вильяма Стефенсона, бывшего старшим представителем британской разведки в западном полушарии, Рузвельт назначил друга Стефенсона Нью-Йоркского адвоката Вильяма Донована, ветерана первой мировой и кавалера Медали почета, составить план новой развед-службы. УСС было основано в июне 1942 для сбора и анализа стратегической информации необходимой для комитета начальников штабов и для проведения специальных операций. УСС помогало вооружать, обучать и снабжать участников движения сопротивления в странах, оккупированных немцами и японцами, включая армию Мао Цзэдуна в Китае и Вьетминь во французском Индокитае… Хотя, Рузвельт он, да. Марионетка Иосифа Сталина.
Ктырь: 50 cent пишет Ну, напротив частей 11 А стояла 3 Тгр в составе четырех танковых дивизий. Там танковое превосходство у противника было десятикратное Вы там мехокрпуса поищите может пару или один штук найдёте. Может и о бое у Алитуса узнаете. Вдруг. Я уже молчу об 1ТГР которая имела дело просто с превосходящими силами.
Cat: Steps пишет: Не ко мне вопрос. Мы тут обсуждаем соответствие "цитат" именинника действительному тексту "ВиР" покамест. Ну изначально речь шла о вранье у Жукова. Таки вранье есть, что в перепеве Рабиновича, что собственно у Карузо
KDM: Serg2007 пишет: А как "советизировались" страны Прибалтики, Польша (та часть которая отошла СССР), Бессарабия? Каким образом там начинала работать советская администрция? Ну например : http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/FILIPP1.htm
Steps: Serg2007 пишет: Однако ни полит-ие руковд-ли (Сталин, Молотов), ни военные никто не говорил и не писал ( в те годы) о том, что все будет как в ПМВ. Не писал — где? В газете "Социалистическое земледелие"? И кому не говорил и кому не писал? Вам даже сейчас в какой-то стране докладывают о механизме принятия решений?Serg2007 пишет: Естественно это на 100% доказательство не катит, но как черточка, вполне. Черточка к доказанному плану — да. Плана нет. Дальше что делать будем? У вас-то не черточка, у вас это основа. Нет у меня диппереписки довоенной, военная только. Сейчас гляну. С танками разобрались?
917: Возможно нам и не докладывают о механизме принятия решений, но тогда исходя из каких соображений мы должны предполагать, что руководство действовало так, и из тех соображений, а не иначе?
Steps: 917 Предполагать, вообще-то, мы можем абсолютно что угодно. Вот строить на предположениях теории несколько опрометчиво. Тоже можно, но в эти предположения тогда должно укладываться абсолютное большинство фактов, а не "Избранное", пусть и в 3-х томах. ;) А насчет не предполагать — на то документы и есть. Причем любимая мантра (я не про вас) "решения принимал Сталин нигде не фиксируя" особо не лечит, спросите наших историков, какой "хвост" документов порождает любое решение такого уровня. То, что у Богданыча называется "вычислил", ага. Документы и дальнейшие действия. Если только по действиям — то говорим о той или иной степени вероятности. Возможно мы что-то не учли, известное тогда руководству (или оно думало, что известное, а была деза), и неизвестное нам. Как-то так, если коротко.
СМ1: СМ1 пишет: Вот странно, не прибегая к помощи гугля могу определить авторство. Таки загнал в гугль, для прикола "контроль многомиллионных массы людей в районах боевых действий " Первая же ссылка и с той же самой ошибкой: многомиллионных массы.
СМ1: Нашёл тут документик. ИЗ ДИРЕКТИВЫ НКВД СССР И НКГБ СССР № 782/Б/265/М О ЗАДАЧАХ ОРГАНОВ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ И ГОСБЕЗОПАСНОСТИ В СВЯЗИ С РАЗДЕЛЕНИЕМ НКВД СССР НА ДВА НАРКОМАТА 1 марта 1941 г. В связи с необходимостью максимального улучшения агентурно-оперативпой работы органов государственной безопасности и возросшим объемом работы Наркомата внутренних дел СССР решением Правительства Союза ССР Наркомат внутренних дел СССР разделен на два наркомата: Народный комиссариат внутренних дел СССР (НКВД); Народный комиссариат государственной безопасности СССР (НКГБ). В соответствии с этим решением на организуемые наркоматы возложены следующие задачи. На Народный комиссариат внутренних дел СССР а) охрана общественной (социалистической) собственности, охрана личной и имущественной безопасности граждан и охрана общественного порядка; б) охрана государственных границ Союза ССР; в) организация местной и противовоздушной обороны; г) содержание в тюрьмах, исправительно-трудовых лагерях, исправительно-трудовых колониях, трудовых и специальных поселках осужденных и организация их трудового использования и перевоспитания; д) борьба с детской беспризорностью и безнадзорностью; с) прием, конвоирование, охрана, содержание и трудовое использование военнопленных и интернированных; ж) оперативно-чекистское обслуживание войск НКВД; з) государственный надзор за противопожарной охраной и руководство противопожарными мероприятиями; и) учет военнообязанных; к) строительство, ремонт и содержание дорог союзного значения; л) учет, охрана, научная и оперативная разработка государственных архивных фондов Союза ССР; м) запись актов гражданского состояния. На Народный комиссариат государственной безопасности СССР а) ведение разведывательной работы за границей; б) борьба с подрывной, шпионской, диверсионной, террористической деятельностью иностранных разведок внутри СССР; в) оперативная разработка и ликвидация остатков всяких антисоветских партий и контрреволюционных формирований среди различных слоев населения СССР, в системе промышленности, транспорта, связи, сельского хозяйства и пр.; г) охрана руководителей партии и правительства. От проведения всякой другой работы, не связанной непосредственно с вышеперечисленными задачами по обеспечению государственной безопасности СССР, органы Наркомата государственной безопасности освобождаются. Существовавшие в НКВД СССР Главное экономическое управление и Главное транспортное управление ликвидированы. Функции этих управлений в области борьбы со шпионажем, диверсией и вредительством в системе народного хозяйства возложены соответственно на Контрразведывательное и Секретно-политическое управления Наркомата государственной безопасности. Вместо существовавших дорожно-транспортных отделов, ранее подчиненных Главному транспортному управлению НКВД СССР, должны быть созданы на крупных железнодорожных станциях оперативные отделения и пункты Наркомата государственной безопасности, подчиненные наркоматам союзных и автономных республик, краевым и областным управлениям НКГБ по территориальности (по линии контрразведывательных отделов). Водные отделы речных магистралей должны быть ликвидированы, а оперативные отделения, пункты НКГБ-созданы только в морских портах СССР. .....
Steps: UPD ответа Serg2007: Кроме того, извините, а каких таких подтверждений Вы, собственно, ждете и с чего они должны были появиться? Видите ли, всё-таки руководство страны это немного не летописцы, дабы документировать "В лето 6750 не бысть ничтоже". Документируются несколько другие вещи. Или как Вы себе представляете, собирается, значится, совещание у ИВС, и пишется документ "Мы, нижеподписавшиеся, считаем, что война, буде она произойдет, будет такая же, как в 1914. Точка, конец совещания" Так? Собственно, я к чему — подобные штуки если где-то и зафиксированы, то в вариативных планах. Про это, скорее, скажут более компетентные товарищи, ну или если у кого доки под рукой есть (у меня — нет). Но специально это документировать — зачем? В ПМВ было так, с Польшей было так, с Чехословакией и прочими Австриями было так — что должно было натолкнуть на мысль, что с нами будет по другому? Опять же, тот самый "не поддаваться на провокации" скорее говорит именно о том, что предусматривалась некая политическая игра с претензиями и давлением. Иначе чего там "не поддаваться"-то, спрашивается, цель "неподдавания" какая?
Cat: Steps пишет: что должно было натолкнуть на мысль, что с нами будет по другому? Ну хотя бы то, что "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар" (с)
50 cent: Ктырь пишет: Вы там мехокрпуса поищите может пару или один штук найдёте. Может и о бое у Алитуса узнаете. Вдруг. Вы что-то путаете, я говорю про противостоящие силы в полосе частей 11 А у границы, там, где главный удар немцы наносили. Мехкорпуса там и рядом не лежали. Изучите карту. Ктырь пишет: Я уже молчу об 1ТГР которая имела дело просто с превосходящими силами. И хорошо, что молчите. В полосе главного удара было только незначительное превосходство в танках. В пушках же и личном составе немцы изрядно превосходили советские войска.
Steps: Cat Дата какая? А пока цитата из просталинского пропагандистского труда известного своей любовью к насиженному теплому месту и регулярным враньём под главпуровскую дудку (в основном для Serg2007): Трудно сказать, насколько Гитлер был уверен в том, что русские не готовы к его удару, поскольку он скрывал свои мысли даже от приближенных. Еще 7 июня германский посол в Москве сообщал: "Наблюдения показывают, что Сталин и Молотов, которые одни отвечают за русскую внешнюю политику, делают все возможное, чтобы избежать конфликта с Германией". В то же время Гитлер часто повторял, что нацистские представители в Москве — самые плохо информированные дипломаты в мире. Своих генералов он пичкал сообщениями, будто русские готовятся к нападению, которое необходимо срочно упредить. После перехода границы немецкие генералы убедились, как далеки были русские от агрессивных намерений, и поняли, что фюрер их обманул. [177]
Сергей ст: Serg2007 пишет: Если уж Вы хотите чтобы было написано именно "План", то есть такое - План от 11 марта. Опять за рыбу деньги. Нет такого плана, и никогда не было. Это черновик, исчерканный вдоль и поперек.
СМ1: Serg2007 пишет: Может быть тогда дадите почитать текс довоенного плана эвакуации? На эту тему есть только работа Мелии. Но она, к сожалению, заканчивается 1932 годом. Вот там можете прочитать: Принятое в августе 1923 г. «Положение о вывозе» было разработано без учета опыта практической работы по эвакуационному планированию. По мере накопления опыта эвакуационного планирования нарастала необходимость в обновлении нормативной базы, прежде всего, принятия нового документа взамен Положения 1923 г. Разработка нового «Положения о вывозе» проходила в Штабе РККА и в Секторе обороны Госплана. РЗ СТО координировал работу и должен был утвердить окончательную редакцию документа. После длительного обсуждения и корректировки «Положение о вывозе из угрожаемых неприятелем районов ценного имущества, учреждений, предприятий и людских контингентов» (Приложение №2) было утверждено 20 июля 1928 г. на заседании РЗ СТО. Положение являлось нормативным актом и регулировало основные вопросы эвакуационной работы: порядок использования материальных ресурсов в угрожаемых районах, принципы формирования перечня объектов вывоза, порядок составления эвакуационных планов в мирное время и порядок проведения эвакуационных мероприятий в условиях войны. Согласно Положению, непосредственно составлением плана должен был заниматься НКПС, окончательный вариант эвакуационного плана подлежал утверждению СТО. Положение предусматривало создание системы межведомственных эвакуационных совещаний (МЭС). Центральное МЭС создавалось при Штабе РККА, окружные МЭС — при штабах приграничных округов. МЭС имели полномочия по сокращению эвакуационных заявок ведомств и должны были существенно облегчить положение ЦМО НКПС, освободив его от значительной части работы по согласованию с ведомствами объемов эвакуационных перевозок. [87] ************ Подводя итоги работы по эвакуационной подготовке, проводившейся в нашей стране до 1929 г, нужно отметить, что, несмотря на существенные недостатки эвакуационной работы — прежде всего, значительные трудности с разработкой планов размещения и использования эвакуируемых грузов, был накоплен значительный опыт составления эвакуационных планов, отработано взаимодействие различных ведомств, создана нормативная база. Принципиальное значение имел сам факт включения эвакуационного планирования в систему экономического планирования, причем это касалось не только планирования работы народного хозяйства в военное время, но и учета требований эвакуационного планирования при разработке перспективных планов развития производительных сил. Сопряжение эвакуационного планирования и перспективного экономического планирования не только закреплялось с помощью ненормативных актов{187}, но и обеспечивалось вовлечением всех народнохозяйственных наркоматов и ведомств в работу по составлению эвакуационных планов. [89] Опыт планирования был, нормативная база была.
Сергей ст: СМ1 пишет: Опыт планирования был, нормативная база была. К сожалению общей действующей нормативной базы не было. Весной 1941 года в Комитете Обороны был подготовлен проект Постановления СНК об эвакуации. Однако, по непонятным причинам, это вопрос не был рассмотрен. Вообще же, раздел эвакуации в обязательном порядке должен был быть в мобпланах предприятий. Ну и кроме того, есть такой момент, что по состоянию на май-июнь 1941 года средства на эвакуацию Наркомфином были предусмотрены и выделены, правда по старому плану.
Steps: Вот, кстати, нашел статейку (это я ищу что-нибудь касаемо представлений руководства о начале войны, ага).
Игорь Куртуков: На Милитере Никифиров уже сто лет как лежит. Все три статьи: http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/index.html
СМ1: Сергей ст пишет: Вообще же, раздел эвакуации в обязательном порядке должен был быть в мобпланах предприятий. Это я знаю, только есть ли они (мобпланы предприятий) где нибудь в "подручной" доступности? Сергей ст пишет: Ну и кроме того, есть такой момент, что по состоянию на май-июнь 1941 года средства на эвакуацию Наркомфином были предусмотрены и выделены, правда по старому плану. Интересно. А "старый план" это какой?
917: Steps пишет: Вот строить на предположениях теории несколько опрометчиво. - Согласен. Но, если от общего переходить к частному и говорить о начальном периоде войны, то то как его видели руководители СССР до сих пор остается сферой предположений. Во всяком случае статьи о начальном периоде войны И.В. не оставил. Трактовать же отдельные слова из докладов и речей в свою пользу как мы знаем умеют все авторы. На мой взгляд две версии - 1. Думали, что начнется как и первая мировая 2. Все будет совершенно иначе и обе имеют право на жизнь. Кстати, Игорь Куртуков пишет: На Милитере Никифиров уже сто лет как лежит. - Я так и не понял он действительно анализирует документы советского военного планирования или предлагает удобную политическую трактовку событий, без попытка самостоятельных выводов?
Сергей ст: СМ1 пишет: Это я знаю, только есть ли они (мобпланы предприятий) где нибудь в "подручной" доступности? Давным давно должны были уничтожить. СМ1 пишет: Интересно. А "старый план" это какой? Ошибся немного. Наркомфин об этом писал не в мае-июне, а в январе 1941 года. Речь идет о плане 1937 года. Вот цитаты: "...Все же эвакопланом, который на сегодня действует, указанные выше районы подлежат эвакуации, и средства на расходы для этой цели предусмотрены эвакосметой." И далее: "...В связи с неотложной необходимостью, во избежание путаницы в мобилизационной работе, освободить финансовые органы и Госбанк от хранения ненужных вышеуказанных бюджетных документов, Наркомфин СССР вновь просит разрешить аннулировать все имеющиеся по действующему эвакоплану расходные расписания с тем, чтобы взамен их установить временно, до издания нового Положения о эваковывозе, порядок денежного обеспечения эваковывоза за счет текущих средств мирного времени вывозимых объектов...." Это цитаты из письма Народного Комиссара Финансов А. Зверева Председателю Комитета Обороны К. Ворошилову от 10 января 1941 года.
Steps: Игорь Куртуков Тем более. Говорю же — немного другое искал. Нашел О.Вишлёва, кстати. Нацистское руководство было твердо убеждено в том, что даже при численном превосходстве Красной Армии над вермахтом в два - три раза (не говоря уже о том соотношении сил, которое было в действительности) она не сможет противостоять ему{115}, что демонстративные мероприятия СССР у границы - это признак его военной слабости, желания предотвратить войну. Сколько бы раз ни заявляли о том, что проект оперативного плана от 15 мая 1941 г. был подписан Сталиным, Тимошенко и Жуковым{125} или был принят к исполнению на основании устных распоряжений названных лиц{126}, никаких документальных подтверждений этому нет. На разработке, подписанной Василевским, отсутствуют какие бы то ни было подписи, пометы и резолюции, сделанные Сталиным, Тимошенко или Жуковым. Нет также ни прямых, ни косвенных документальных подтверждений того, что эта разработка была вообще представлена главе советского государства или правительству. Думается, не лишне было бы задать вопрос, мог ли вообще этот документ в том виде, в каком мы его имеем (рукописный текст с многочисленными исправлениями и вставками, большинство из которых с трудом поддается прочтению), быть подан первому лицу в государстве? Заслуживает внимания, наконец, и тот факт, что этот документ долгое время (до 1948 г.) хранился в личном сейфе Василевского - не в бумагах Сталина, Тимошенко, Жукова либо начальника оперативного управления Генштаба РККА Н.Ф. Ватутина, где ему, казалось бы, надлежало находиться, если бы он был утвержден или хотя бы рассмотрен, и именно из сейфа Василевского перекочевал в архив. Данный документ никогда не выходил из стен генштаба. Он так и остался черновым рабочим документом. Попытки сделать сенсацию из разработки, датированной 15 мая 1941 г., призваны по сути дела отвлечь внимание от другого документа - "Соображений об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке на 1940 и 1941 годы" от 18 сентября 1940 г. Этот документ был подписан наркомом обороны Тимошенко, начальником генштаба Мерецковым, утвержден Сталиным (14 октября 1940 г.) и являлся как раз той основополагающей директивой, которой руководствовалась Красная Армия. В общем, линк я дал. Сохранившееся в фондах Политического архива Министерства иностранных дел ФРГ дело "Петера" с его донесениями в "бюро Риббентропа" позволяет сделать однозначный вывод о позиции, которую занимала накануне войны Москва. Донесения свидетельствуют, что советская сторона в конечном счете поддалась на дезинформацию относительно намерения Германии достичь мирного урегулирования отношений с СССР. В Москве приняли версию о том, что концентрация германских войск у советской границы - средство политического давления, с помощью которого Берлин якобы хочет заставить Кремль пойти на серьезные уступки в ходе предстоящих переговоров. Если военному столкновению между Германией и СССР все же суждено случиться, полагали в Москве, то это произойдет позднее. Конфликту будут предшествовать переговоры, и поэтому у СССР еще достаточно времени, чтобы привести войска в боевую готовность{194}. Такая позиция Кремля подтверждалась и сообщениями, поступавшими в Берлин от других агентов и по дипломатическим каналам. Так, 8 июня 1941 г. в министерство иностранных дел Германии сообщалось из Бухареста, что советский посол в Румынии А.И. Лаврентьев, ссылаясь на мнение Москвы, высказывал мысль, что войны, скорее всего, не будет, а будут переговоры, которые, однако, могут сорваться, если немцы выдвинут неприемлемые требования{195}. 12 июня 1941 г. агент информировал "бюро Риббентропа": несколько дней назад Молотов, принимая японского посла, обмолвился, что "не верит в принципиальное изменение германо-русских отношений"{196}. 17 июня 1941 г. из Хельсинки со ссылкой на дипломатический источник в Москве министерство иностранных дел Германии получило сообщение о том, что в советской столице "нет абсолютно никакой ясности" относительно того, как будет дальше развиваться ситуация, но "в общем там не верят в изменение германской "восточной политики""{197}. Информация о том, что войны с Германией не будет, поступала в Москву не только из посольства СССР в Берлине, но и от советских дипломатических представителей в других странах. Можно с уверенностью сказать, что сведения такого рода передавались из Виши{198} и Лондона. Располагая широкой агентурной информацией из столицы Великобритании, советское руководство не сбрасывало со счетов и мнение британских политиков и военных относительно перспектив развития международной обстановки. О том же, как оценивали ситуацию в те тревожные дни правящие верхи Англии, У. Черчилль в своих воспоминаниях сообщает следующее: "Сведения, которыми мы располагали относительно отправки из России в Германию больших и ценных грузов, очевидная заинтересованность обеих стран в завоевании и разделе Британской империи на Востоке - все это делало более вероятным, что Гитлер и Сталин скорее заключат сделку, чем будут воевать друг с другом. Наше объединенное разведывательное управление разделяло это мнение... 23 мая это управление сообщило, что слухи о предстоящем нападении на Россию утихли и имеются сведения, что эти страны намерены заключить новое соглашение. Управление считало это вероятным, поскольку нужды затяжной войны требовали укрепления германской экономики. Германия могла получить от России необходимую помощь либо силой, либо в результате соглашения. Управление считало, что Германия предпочтет последнее, хотя, чтобы облегчить достижение этого, будет пущена в ход угроза применения силы. Сейчас эта сила накапливалась". Сходное мнение, по свидетельству Черчилля, высказывали и начальники штабов британских вооруженных сил. "У нас имеются ясные указания, - предупреждали они 31 мая командование на Среднем Востоке, -что немцы сосредоточивают сейчас против России огромные сухопутные и военно-воздушные силы. Используя их в качестве угрозы, они, вероятно, потребуют уступок, могущих оказаться весьма опасными для нас. Если русские откажут, немцы выступят". 5 июня 1941 г. объединенное разведывательное управление, сообщая о масштабах германских военных приготовлений в Восточной Европе, высказывало мысль, что "на карту поставлен, видимо, более важный вопрос, чем экономическое соглашение", что немцы могут потребовать от Москвы серьезных военно-политических уступок. "Управление не считало пока возможным сказать, - отмечает Черчилль, - будет ли результатом этого война или соглашение". Столь же неопределенную оценку ситуации британская разведка дала и 10 июня 1941 г. И лишь 12 июня она сообщила правительству: "Сейчас имеются новые данные, свидетельствующие о том, что Гитлер решил покончить с помехами, чинимыми Советами, и напасть"{199}.
Cat: Steps пишет: Дата какая? Нормальная дата. Времени еще вагон оставался. Кстати, сама эта ситуация сложилась еще в 39 году, и ее констатация открытым текстом не свидетельствует о том, что внезапно снизошло озарение и до мая 41 года о том, что вермахт отмобилизован, никто не догадывался. 50 cent пишет: И хорошо, что молчите. В полосе главного удара было только незначительное превосходство в танках. В пушках же и личном составе немцы изрядно превосходили советские войска. Полоса - это сколько в глубину и в ширину? Наши танки ведь тоже не закопаны в землю в ППД были и могли, как ни странно, даже ездить.
Steps: Cat И что, в 39-м и 40-м вермахт таки напал? Почитайте, там цитатках много интересного.
Cat: Steps пишет: И что, в 39-м и 40-м вермахт таки напал? У него таки другие дела тогда были. И сосредоточения к границам СССР в 40-м не было, а было ровно наоборот (а в 39-м мы типа почти союзники были, да и не с руки Гитлеру снова второй фронт открывать было)
K.S.N.: Serg2007 пишет: То есть румыны с финами хотели напасть на СССР? Конечно. Докажите, что это не так. Переброска была не простая, а масштабная. И ошибаться в расчетах каждый может. Ну так чего посчитали не правильно? Вагонов не хватило? Грузчиков? Разгильдяйство на местах? Вы ж все рассказывали, что в армии все по планам делают, ну так чего планы не выполнили? Кого, кстати, за срыв планов расстреляли? Проблемы нет. Я же ниже согласился с Малышом. Пусть будет так, как он написал. Но и тогда у СССР было в два раза больше танков чему у Вермахта. Однако советские танки были размазаны по округам и бились по очереди. При немецком превосходстве в боеспособности и опыте личного состава, налаженном взаимодействии частей и поставленной ремонтной службе советское превосходство в количестве нивелировалось, хотя и с приличными потерями у немцев. Про США ничего сказать не могу, не видел Планов этой страны по нападению на Кубу, а вот Планы СССР видел. Планы США с ядерной бомбардировкой СССР (который Дропшот) тоже не видели? А планы советизации Европы, значит, видели? ну и на какой день должны были Францию советизировать? Кстати, ответьте на один простой вопрос: Почему Монголию в СССР не приняли? Предлагаю сравнить силу Германской армии и Красной армии. То есть, голословные заявления, что "сил у Сталина хватило бы на всю Европу" - это такое сравнение? А не подскажите когда это строительсто началось? И сколько аэродромов было построено, и сколько самолетов находилось в Западных округах? Так это Вы мне сказать должны. Чтобы доказать готовность советской авиации к внезапному удару. Как смогут сто тысяч шакалов вылетать с ограниченного числа аэродромов, а тем более успевать обслуживаться? То есть Вы хотите сказать, что качество немецких танков, превосходило советские? То есть немцы все делали на совесть, а наши тяп ляп? "Наклепали" около 25 тыс. единиц бронетехники, а она в большинстве своем требует постоянного ремонта. Это вы откуда такое взяли? Читайте трехтомник Свирина "История советского танка", там эти вопросы освещаются. Посмотрите, кстати, сравнительные испытания Т-III с Т-34 и БТ-7 и выводы советской комиссии. Или испытания советских танков в Абердине и заключение американских инженеров. Кроме того, не скажете, почему наша промышленность не смогла освоить производство закупленных у Германии зениток? А к советизации готовились, вот хотя бы № 568. ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) "ОБ ОТБОРЕ 3 700 КОММУНИСТОВ НА ПОЛИТРАБОТУ В КРАСНУЮ АРМИЮ" Для чего их в армию, просто так что ли хотели взять? Вы в курсе, что армия выросла? Вот и понадобились дополнительные кадры для политвоспитательной работы, особенно среди призванного из западных областей контингента. Кроме того, партийная номенклатура тоже военнообязана и подлежит призыву. А использовать их можно было, в качестве администраций на захваченных территориях. Для этого обязательно призывать в армию? Естественно это на 100% доказательство не катит, но как черточка, вполне. Ведь и перед освободительными походами бюрократов в армию призывали. Теперь осталось только представить список призванных в армию бюрократов, которые потом занимались советизацией присоединенных областей. Есть такой список? Она заняла сравнительно небольшой промежуток времени — наибольший ее размах пришелся на июль-август 1941 года. Под эвакуационные грузы было занято 300 тысяч вагонов — половина вагонного парка страны. Ну а как он эта половина вагонного парка ена Западе то оказалась, когда она туда приехала? В июне? КОгда на Запад страны пошли вагоны, до 22.06 или после? А вы внимательно прочитайте, на какие месяцы пришелся основной размах - на июль-август, то есть вывозились в вагонах, в которых на фронт ехали мобилизованные после начала войны войска.
СМ1: Сергей ст пишет: Давным давно должны были уничтожить. Помнится где-то читал что эвакоплан завода составлялся чуть ли не при строительстве. Сергей ст пишет: Речь идет о плане 1937 года. "...Все же эвакопланом, который на сегодня действует, указанные выше районы подлежат эвакуации, и средства на расходы для этой цели предусмотрены эвакосметой." Очень интересно. А план 1937 года он где?
СМ1: K.S.N. пишет: А вы внимательно прочитайте, на какие месяцы пришелся основной размах - на июль-август, то есть вывозились в вагонах, в которых на фронт ехали мобилизованные после начала войны войска. К тому же вагоны имеют свойство кататься туда-сюда. Не одноразового использования штука.
Сергей ст: СМ1 пишет: Очень интересно. А план 1937 года он где? План эвакуации конкретного предприятия был на предприятии, а сводные надо смотреть в фонде Комитета Обороны. Кроме того, план эвакуации ж.д. например ЛВО - это приложение к ПП ЛВО, т.е. утвержден в 1941 г. Лично видел...
СМ1: Сергей ст пишет: Кроме того, план эвакуации ж.д. например ЛВО - это приложение к ПП ЛВО, т.е. утвержден в 1941 г. Лично видел... Я тоже помню, что в планах прикрытия есть что-то про эвакуацию. Надо глянуть.
Steps: Cat Я окончательно перестал вас понимать. Я говорю, и привожу цитаты, что руководство СССР считало, что войне будет предшествовать некая дипломатическая игра. Спрашиваю, что должно было натолкнуть на другую мысль. Вы приводите в ответ цитату из 41-го, говорите, что ситуация сложилась в 39, но это все неважно, потому что вермахт не напал, да и напасть не мог — другим был занят. Ну так и что делать в 41-м то? Если у отмобилизованного с 39-го года вермахта тем не менее всем операциям предшествовали дипломатические танцы? Кроме того, извините, "имеет возможность" — ну имеет. И? Еще раз, с 39-го года вермахт отмобилизован и "имеет возможность". Однако этого не делает. И сосредоточения к границам СССР в 40-м не было, а было ровно наоборот (а в 39-м мы типа почти союзники были, да и не с руки Гитлеру снова второй фронт открывать было) Тогда какое это имеет отношение к 41, что вы в пример приводите? Кстати, что значит "снова второй фронт", против кого? Против нас что ли? Вы меня совершенно запутали, можно вы как-нть в столбик все выпишите? Ситуация сложилась в 39-м, но не такая, а в сороковом другая совсем, поэтому у СССР было полно времени (телепрты, кстати, какой марки предполагалось использовать?) для реагирования на ситуацию, доложенную весной 41 к июню… Пожалейте меня, у меня и так тмпература, а завтра в h[bd ехать.
Steps: K.S.N. пишет: Кроме того, не скажете, почему наша промышленность не смогла освоить производство закупленных у Германии зениток? … а также почему удачная Су-76И по расходу трофеев кончилась, и даже попыток поставить её на конвейер небыло.
Steps: 917 пишет: 1. Думали, что начнется как и первая мировая 2. Все будет совершенно иначе и обе имеют право на жизнь В вакууме. А вот по отдельности — интереснее. Пока я нашел достаточное количество (для одного дня) данных о расчете на дип. игры, и ни одного — про "как-то иначе". Кроме одной цитаты т. Cat-a. Причем в сослагательном наклонении. Данных, что разрабатывался такой сценарий нет вообще. Готов с интересом прочитать, буде таковые имеются. Напоминаю на всякий случай, мы пытаемся для себя прояснить, какой сценарий реализовывался руководством СССР, а не что "могло быть в принципе".
917: Steps пишет: В Москве приняли версию о том, что концентрация германских войск у советской границы - средство политического давления, с помощью которого Берлин якобы хочет заставить Кремль пойти на серьезные уступки в ходе предстоящих переговоров. - Ну, это позиция зарубежных людей, а нам было бы интересно знать позицию Москвы, а не то, что думали и во что верили иностранцы. Например, те же соображения от 15 мая , где весьма трезво оценена ситуация с опережением в развертывании. как минимум говорит о том, что в Москве по разному оценивали мероприятия Германии и по разному на них реагировали. Едва ли разработка такого плана является совсем частной инициативой группы военных.
полная версия страницы