Форум » Суворовское училище » Главный вопрос "ледокола" » Ответить
Главный вопрос "ледокола"
СМ1: Эспешиали фор Serg2007 Владимир Богданович: [quote]"Ледокол" я писал ради одного вопроса, этот вопрос - в 26-й главе. Предшествующие главы - только присказка. Главный вопрос книги написал заглавными буквами. Для непонятливых еще и приписал: вот он - центральный вопрос. [/quote] Вот он главный вопрос книги: [quote]ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?[/quote] Коллега K.S.N. разбил вопрос на две части и предложил два: [quote] Почему Красная Армия не могла вернуться назад? Почему Красная Армия не могла долго оставаться в приграничных районах? [/quote] Я предлагаю тоже разбить на два, но несколько иначе: [quote]Могла ли Красная Армия вернуться назад? Могла ли Красная Армия долго оставаться в приграничных районах?[/quote]
Ответов - 208, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Энциклоп: Это все казуистика какая-то. Для меня самый главный вопрос "Ледокола": зачем Сталину захват/советизация Европы? Без ответа на него все остальное рассматривать не имеет смысла. Это как вопрос любого действия: а кому это выгодно?
Cat: Энциклоп пишет: зачем Сталину захват/советизация Европы За тем же, зачем советизация Восточной Европы.
Энциклоп: Cat пишет: За тем же, зачем советизация Восточной Европы.Это два разных вопроса с разными ответами. Так зачем по-вашему нужен захват всей Европы?
СМ1: Ответ Малыша на второй вопрос вот здесь. Берем документы... да-да, Центрального Архива Министерства Обороны, фонд 38 (ГАБТУ КА), опись 11353 (Штаб управления командующего БТ и МВ), дело 899 о состоянии мехкорпусов Западного Особого и Орловского военных округов по состоянию на конец апреля - начало мая 1941 г. и узнаем из него, что даже в "старом" (1940-го года формирования) 6-м мехкорпусе "казарменная площадь... на одного бойца составляет 2 кв.метра, для размещения людей сделаны 2-х ярусные, а в некоторых частях и 3-х ярусные нары... столовых ни одна часть не имеет и прием пищи красноармейцами происходит в жилых помещениях, под открытым небом из котелков", а воинские части 9207, 9143 и 1-й батальон 9331* расквартированы в землянках. "Оглянемся вокруг©" и зададим Владимиру Богданычу Самый Главный Вопрос: коль скоро части 6-го мехкорпуса уже провели зиму 1940-1941 года в землянках, какие же причины воспрепятствуют доблестной Красной Армии повторить сей героический подвиг зимой 1941-1942 года? Игорь Куртуков задаёт вопрос: Прав ли Он в Главном? И даёт ответ: Центральный вопрос главной Книги содержит условие существования ("ЕСЛИ") состоящее из двух элементов: 1) Красная армия не могла вернуться назад и 2) Красная армия не могла долго оставаться в приграничных районах, объединённых логической конъюнкцией ("НО И"). Конъюнкция имеет то свойство, что если хотя бы один из членов конъюнкции ложен, то ложна и конъюнкция целиком. Докажем ложность первого члена конъюнкции: 1. Любое механическое движение - обратимо. 2. Любая передислокация Красной армии есть механическое движение. Ergo: Передислокация Красной армии произошедшая весной-летом 1941 года - обратима. Простыми словами - Красная армия вполне могла вернуться назад, а значит условие существования Центрального вопроса главной Книги не выполняется. Т.е. такого вопроса просто нет. А раз нет вопроса, то на него не может быть правильного ответа. Следовательно - в Главном Суворов неправ.
Cat: И.Куртуков пишет: Любое механическое движение - обратимо Не любое. Попробуйте зашвырнуть обратно упавший на Землю метеорит. Энциклоп пишет: Это два разных вопроса с разными ответами. Так зачем по-вашему нужен захват всей Европы? Границы между Западной и Восточной Европой до ВМВ не было. Чем Чехия или Польша принципиально отличаются от той же Австрии, Италии или Испании? Чем ГДР принципиально отличается от ФРГ?
Steps: А причем тут это все? Послевоенной Европы будушность решалась не в Кремле, а на конференциях. Привязку к довоенным планам, как и их наличие, надо доказывать. Кстати, судьба Финляндии (в 40-м) и Австрии после войны не показатель? Почему? Только в столбик, а то вы путаетесь.
Cat: Вопрос стоял "Зачем?", а не "Как?". Ответ простой - чтобы расширить "лагерь социализма". Ну и заодно можно было бы кой-какими технологиями разжиться и прочие мелкие радости. Поди плохо вместо Крыма в Ниццу ездить? :)
Диоген: Steps пишет: Кстати, судьба Финляндии (в 40-м) и Австрии после войны не показатель? Судьба Финляндии в 40-м - не показатель.
Steps: Диоген пишет: Судьба Финляндии в 40-м - не показатель. С чего вдруг?
Steps: Cat пишет: Вопрос стоял "Зачем?", а не "Как?". Ответ простой - чтобы расширить "лагерь социализма". Ну и заодно можно было бы кой-какими технологиями разжиться и прочие мелкие радости. Поди плохо вместо Крыма в Ниццу ездить? :) Слив засчитан.
Forsite: Cat пишет: Попробуйте зашвырнуть обратно упавший на Землю метеорит. Какзанефигаделать, строим ракету, привязываем ей на макушку метеорит и куда-подальше с третьей космической скоростью, на Землю его то же не ручками швыряли.
Энциклоп: Cat пишет: Границы между Западной и Восточной Европой до ВМВ не было. Чем Чехия или Польша принципиально отличаются от той же Австрии, Италии или Испании? Чем ГДР принципиально отличается от ФРГ? Что за манера не отвечать на вопросы. Повторю еще раз: зачем Сталину нужна советизация Европы (всей)?
mfdukn: Энциклоп пишет: Повторю еще раз: зачем Сталину нужна советизация Европы (всей)? Ну, на этот вопрос Суворов как раз дал ответ. По его версии, это нужно, чтобы из СССР бежать было некуда.Т.е. не было границ ни с какими "сопредельными государствами" с иным, чем в СССР, строем.
Диоген: Steps пишет: С чего вдруг? Вы считаете, что в Зимней войне то, что достигнуто - то и было задумано, и напрочь игнорируете танцы с правительством Демократической Финляндии, финской Красной армией. и все прочие па "марлезонского балета" советских руководителей.
СМ1: mfdukn пишет: По его версии, это нужно, чтобы из СССР бежать было некуда. Чтобы не с чем было сравнивать.
Steps: Диоген Причем тут "танцы", не могли бы вы изъясняться попонятнее? Например, озвучить свою версию того, что КА таки не пошла на Хельсинки и не устроила еще одну Советскую Социалистическую Республику? Не надо про "па", давайте говорить конкретно. Конкретно у нас то, что правительство СССР с чего-то (несмотря на все перечисленное вами) на переговоры согласилось и ограничилось тем, чем ограничилось. Терять было уже нечего, бояться, похоже, тоже. Сил хватало. Это скучнее, чем заниматься столоверчением на тему чего хотел или не хотел Сталин, но как минимум продуктивнее.
mfdukn: СМ1 пишет: Чтобы не с чем было сравнивать. Ну да, и это тоже.
Диоген: Steps, вы вполне подтвердили то, что я уже написал. Вы считаете, что ваша точка зрения - единственно правильная, любая другая - "столоверчение". Ну так и считайте дальше.
Steps: Диоген На секундочку напомню, что это ВЫ сказали, что Финляндия сорокового года не показатель. На вопрос с какой стати, начали приписывать мне то, чего я не говорил, а от ответа слили. Вывод? Я вполне готов согласиться с тем, что моя точка зрения неверная, не вопрос. Вот только для этого надо не "увеличивать энтропию", поскольку сказать предметно нечего, а таки привести какие-либо аргументы. Аргументов у вас нет.
Диоген: Steps пишет: поскольку сказать предметно нечего, а таки привести какие-либо аргументы. Аргументов у вас нет Аргументов вполне хватает, просто я уверен, что вы не сумеете удержаться в рамках нормального взаимоуважительного диалога.
mfdukn: Диоген пишет: Судьба Финляндии в 40-м - не показатель. Диоген пишет: Вы считаете, что в Зимней войне то, что достигнуто - то и было задумано, и напрочь игнорируете танцы с правительством Демократической Финляндии, финской Красной армией. и все прочие па "марлезонского балета" советских руководителей. Диоген пишет: Steps, вы вполне подтвердили то, что я уже написал. Вы считаете, что ваша точка зрения - единственно правильная, любая другая - "столоверчение". Ну так и считайте дальше. Своеобразная манера "вести дискуссию", если это можно так назвать :)
Steps: Диоген пишет: Аргументов вполне хватает, просто я уверен, что вы не сумеете удержаться в рамках нормального взаимоуважительного диалога. Причем дут диалог? Вы ни с того ни с сего заявили, что судьба Финляндии не показатель, агрументов этому не привели, причем тут ваша уверенность в МОИХ действиях? Я в отношении вас тоже много в чем уверен, что теперь?
Сергей ст: Диоген пишет: Аргументов вполне хватает, просто я уверен, что вы не сумеете удержаться в рамках нормального взаимоуважительного диалога. Кто бы говорил.....
Steps: Сергей ст "У нас есть ТАКИЕ приборы, но мы вам о них не расскажем!"©
Человек с ружьем: Диоген пишет: просто я уверен, что вы не сумеете удержаться в рамках нормального взаимоуважительного диалога. Уверены, так не стоит и начинать. Steps пишет: Я в отношении вас тоже много в чем уверен, что теперь? А ничего теперь. Один в синем углу, другой в красном. "И самое главное - никаких половых вербальных контактов"(с). Steps , я понимаю, что, видимо, опять где-то врут, но тем не менее...
Диоген: Steps, вы считаете, что можете удержаться от личных выпадов и оставаться в рамках обсуждения существа вопроса? Я считаю, что я - смогу. Тогда давайте попробуем.
Cat: Steps пишет: Слив засчитан. Фантазируйте дальше. Или формулируйте нормально вопросы. Хоть в столбик, хоть по диагонали. Энциклоп пишет: Повторю еще раз: зачем Сталину нужна советизация Европы (всей)? Повторю еще раз для представителей-малых-народов-умеющих-писать: Cat пишет: Ответ простой - чтобы расширить "лагерь социализма". Ну и заодно можно было бы кой-какими технологиями разжиться и прочие мелкие радости
Человек с ружьем: Cat пишет: Повторю еще раз для представителей-малых-народов-умеющих-писать: Это Вы о ком?
Cat: Человек с ружьем пишет: Это Вы о ком? Если здесь слова "представитель малых народов" считаются нецензурными или оскорбительными, готов взять их назад.
Человек с ружьем: Cat пишет: Если здесь слова "представитель малых народов" считаются нецензурными или оскорбительными, готов взять их назад. Их не надо давать. Обсуждение народности оппонента - гарантированный бан.
Энциклоп: mfdukn пишет: Ну, на этот вопрос Суворов как раз дал ответ. У Суворова нет рационально-осмысленного, логического ответа на этот вопрос. Cat пишет: Ответ простой - чтобы расширить "лагерь социализма". Ну и заодно можно было бы кой-какими технологиями разжиться и прочие мелкие радости Зачем нам "лагерь социализма" из всей Европы? Технологии проще купить (что и делалось в реале), чем завоевывать целый континент.
Steps: Диоген пишет: Тогда давайте попробуем. Так ваш выход-то, господи. Чего там "пробовать", сказать, почему Финляндия не показатель, согласуя с реальностью, и всего делов.
Steps: Cat Слив №2. Вам напомнить ВАШИ слова насчет "выгоднее покупать"? Вы в одной-то ветке согласовать посты не в силах…
mfdukn: Энциклоп пишет: У Суворова нет рационально-осмысленного, логического ответа на этот вопрос. Опа :) Вы хотите логику от Суворова? Боюсь вас огорчить....
craft: Энциклоп пишет: Зачем нам "лагерь социализма" из всей Европы? Совершенно не зачем. Достаточно просто своих верных людей. Потому как практически по всей Европе социалисты той или иной формы вблизи от власти. А СВОИХ нету... Steps пишет: Терять было уже нечего, бояться, похоже, тоже. Сил хватало. Бояться то как раз появилось чего... Например - сопоставления планов со способностями...
Steps: craft Это после февраля-то? Зело сомнительно. ИМХО, там хватало с запасом. Собственно, переговоры — не наша инициатива, после "пролома" финны вряд ли могли что-то кроме партизан противопоставить.
Cat: Steps пишет: Слив №2. Вам напомнить ВАШИ слова насчет "выгоднее покупать"? Вы в одной-то ветке согласовать посты не в силах Специалисту по сливам могу напомнить, что в вопросе не стояло "какой ценой". После разгрома вермахта других войск, окромя РККА, на континенте не оставалось. И было абсолютно пофигу, брать всю Европу, только восточную или вообще ничего не брать. Если уж "заклятых друзей" поляков к себе прицепили и половину немцев, то уж традиционно левых французов или итальянцев - вообще нефиг делать. Механизм простой - имущество крупных капиталистов конфискуется как у "коллаборационистов" (они все по сути на Гитлера работали, так что не придерешься), "и делай с ним что хошь" - хочешь в СССР станки вывози, как с "Опелем", хочешь на месте выпускай в интересах СССР. Мелких лавочников и фермеров трогать не нужно - пусть работают.
Steps: Cat Причем тут "после разгрома вермахта?" Вам задали конкретный вопрос (два раза, тут и тут) — в чем для ИВС смысл в советизации Европы, к которому он якобы готовился.
Cat: Steps пишет: Причем тут "после разгрома вермахта?" Вам задали конкретный вопрос (два раза, тут и тут) — в чем для ИВС смысл в советизации Европы, к которому он якобы готовился. Прочитайте еще раз, как был сформулирован вопрос. Ничего там про "якобы готовился" не было. Научитесь сначала четко формулировать вопросы, а потом уже претензии предъявляйте. Что касается "причем тут после разгрома вермахта", то вопрос в том, считал ли Сталин войну между СССР и Германией неизбежной в принципе. Если да, то разгром вермахта при этом подразумевался автоматически (поскольку альтернативой был разгром СССР, что Сталин вряд ли планировал). Так что вопрос опять таки в цене. Если для советизации Европы нужно последовательно разгромить поляков, немцев, французов и т.п., то Сталина явно этот вариант не устраивал. Если же планировался вариант взаимной аннигиляции немцев и французов, после чего РККА победным маршем пройдет по Европе, громя остатки их армий, то тут цена не кажется сильно высокой (особенно если сравнить с ценой, которую заплатили за абсолютно бесполезную "безопасность границ" в Зимней войне)
Энциклоп: Cat пишет: Если же планировался вариант взаимной аннигиляции немцев и французов, после чего РККА победным маршем пройдет по Европе, громя остатки их армий, то тут цена не кажется сильно высокой (особенно если сравнить с ценой, которую заплатили за абсолютно бесполезную "безопасность границ" в Зимней войне) Таки, вопрос остается открытым. Ни одного рационального ответа я от вас не услышал. Даже если и был какой-то потаенный смысл в захвате Европы, то совершено не понятно, что потом с этим свалившимся "счастьем" делать. Как удержать и как заставить эту совершено чуждую нам Европу работать на себя...
Cat: Энциклоп пишет: Как удержать и как заставить эту совершено чуждую нам Европу работать на себя... Точно так же, как держали восточную. Которая нам была ничуть не менее чуждая.
50 cent: Энциклоп пишет: зачем Сталину нужна советизация Европы (всей)? Ну Сталин на этот вопрос сам ответил на 18 съезде партии. Взять, например, классическую формулу теории развития социалистического государства, данную Энгельсом: "Когда не будет общественных классов, которые нужно держать в подчинении, когда не будет господства одного класса над другим и борьбы за существование, коренящейся в современной анархии производства, когда будут устранены вытекающие отсюда столкновения и насилия, тогда уже некого будет подавлять и сдерживать, тогда исчезнет надобность в государственной власти, исполняющей ныне эту функцию. Первый акт, в котором государство выступит действительным представителем всего общества, — обращение средств производства в общественную собственность — будет его последним самостоятельным действием в качестве государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения станет мало-помалу излишним и прекратится само собою. На место управления лицами становится управление вещами и руководство производственными процессами. Государство не "отменяется", оно отмирает" (Ф. Энгельс, "Анти-Дюринг", 1933 год, издание Партиздата, стр. 202). Правильно ли это положение Энгельса? Да, правильно, но при одном из двух условий: а) если вести изучение социалистического государства с точки зрения только лишь внутреннего развития страны, заранее отвлекаясь от международного фактора, изолируя страну и государство для удобства исследования от международной обстановки, или б) если предположить, что социализм уже победил во всех странах или в большинстве стран, вместо капиталистического окружения имеется налицо окружение социалистическое, нет больше угрозы нападения извне, нет больше нужды в усилении армии и государства. Ну, а если социализм победил только в одной, отдельно взятой стране и отвлекаться, ввиду этого, от международных условий никак невозможно, - как быть в таком случае? На этот вопрос формула Энгельса не дает ответа. Энгельс собственно и не ставит себе такого вопроса, следовательно, у него не могло быть ответа на этот вопрос. Энгельс исходит из того предположения, что социализм уже победил более или менее одновременно во всех странах или в большинстве стран. Энциклоп пишет: Зачем нам "лагерь социализма" из всей Европы? Технологии проще купить (что и делалось в реале), чем завоевывать целый континент. Дк покупали технологии у Германии. Речь ведь не о технологиях, а о выживании.
Энциклоп: Cat пишет: Точно так же, как держали восточную. Поймите вы, что в лояльности нам Восточной Европы есть рациональное зерно, смысл т. сказать. Это санитарный кордон и безопасность наших границ. И удержать эту лояльность нам стоило очень дорого. Даже гораздо более могущественному СССР послевоенного образца удавалось сделать это с большим трудом. Чего уж говорить о гораздо более слабом СССР 30-40-х.
50 cent: Cat пишет: Точно так же, как держали восточную. Которая нам была ничуть не менее чуждая. А с чего это В. Европа после ВМВ была чуждой нам. Народы восточной Европы на своей шкуре испытали чего стоит капитализм и как он защищает своих граждан. Тут скорей процесс обоюдный, у нас влияние, а там и не противятся и сторонников много. В Греции вообще гражданская война шла. В Италии социалистические взгляды были очень сильны среди народа. Авторитет социализма после ВМВ невероятно взлетел, так что держать особенно никого не требовалось. Это уже в разгар Холодной войны пошли волнения, причем как в В. Европе, так и в латиноамериканских и африканских странах. Обоюдная работа двух систем по раскачки режимов.
Cat: Энциклоп пишет: Поймите вы, что в лояльности нам Восточной Европы есть рациональное зерно, смысл т. сказать. Это санитарный кордон и безопасность наших границ А если вся Европа наша, санитарный кордон не нужен вовсе. И на армии можно сэкономить. Так что тут зерно еще более рациональное. 50 cent пишет: А с чего это В. Европа после ВМВ была чуждой нам. Народы восточной Европы на своей шкуре испытали чего стоит капитализм и как он защищает своих граждан А народы Западной Европы не испытали? ФРГ, половина Франции, Бельгия, Франция, Италия - вполне себе испытали. Да и с Испанией при желании можно было разобраться
50 cent: Cat пишет: А народы Западной Европы не испытали? Не в такой мере. Cat пишет: ФРГ, половина Франции, Бельгия, Франция, Италия - вполне себе испытали. Нет, с Западной Европой у Гитлера были совсем иные отношения. Тем не менее и во Франции коммунисты были сильны после войны.
Энциклоп: Cat пишет: А если вся Европа наша, санитарный кордон не нужен вовсе. И на армии можно сэкономить. Так что тут зерно еще более рациональное. Еще как нужен. Вспомните Гитлера, контролировавшего всю Европу (гораздо более лояльную к нему, чем к нам), и который не знал с какой стороны его союзники кусать за задницу начнут. А у нас в такой ситуации будет еще хуже - нам нужно всю Евразию в таком случае контролировать, да еще внутреннюю ситуацию держать. Все это из области фантазий, короче.
Cat: Энциклоп пишет: Все это из области фантазий, короче. Римляне еще большую территорию контролировали. И ничего, как-то справлялись несколько веков. 50 cent пишет: Не в такой мере Расскажите нам про принципиальную разницу между восточной и западной Германией. Попкорном я уже запасся.
50 cent: Cat пишет: ФРГ, половина Франции, Бельгия, Франция, Италия - вполне себе испытали. 50 cent пишет: Нет, с Западной Европой у Гитлера были совсем иные отношения. Cat пишет: Расскажите нам про принципиальную разницу между восточной и западной Германией. Я вам должен рассказать про принципиально разные отношения Гитлера к ФРГ и ГДР? Cat пишет: Попкорном я уже запасся. [Перехватил пакет с попкорном, сажусь напротив]
Cat: 50 cent пишет: Я вам должен рассказать про принципиально разные отношения Гитлера к ФРГ и ГДР? Вот именно. Разделения Европы на восточную и западную до ВМВ не было. Раздел Германии - самая яркая иллюстрация этого. Вот и расскажите, какие такие неразрешимые проблемы принесли бы Сталину западные немцы, если бы вся Германия стала социалистической.
Энциклоп: Cat пишет: Римляне еще большую территорию контролировали. И ничего, как-то справлялись несколько веков. Нашли что сравнивать... Может еще монголов вспомните?
Игорь Куртуков: Cat пишет: Не любое. Попробуйте зашвырнуть обратно упавший на Землю метеорит. Смешное возражение.
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Это Вы о ком? Это завуалированная отсылка к анекдоту "чукча не читатель, чукча писатель". Национальность тут совершенно не при чём. Кэта так периодически травят за его "бауманский" подход, кажется он полагает, что тоже выучил этот трюк.
sashen: Энциклоп пишет: Еще как нужен. Вспомните Гитлера, контролировавшего всю Европу (гораздо более лояльную к нему, чем к нам), и который не знал с какой стороны его союзники кусать за задницу начнут. А у нас в такой ситуации будет еще хуже - нам нужно всю Евразию в таком случае контролировать, да еще внутреннюю ситуацию держать. Все это из области фантазий, короче. Для этого у нас Коминтерн есть, и опыт уже есть по советизации. 50 cent пишет: Ну Сталин на этот вопрос сам ответил на 18 съезде партии. Да, а вот что еще говорил тов. Сталин на Пленуме ЦК ВКП(б) 3 марта 1937 года посвященный недостаткам партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников Капиталистическое окружение — это значит, что имеется одна страна. Советский Союз, которая установила у себя социалистические порядки, и имеется, кроме того, много стран — буржуазные страны, которые продолжают вести капиталистический образ жизни и которые окружают Советский Союз, выжидая случая для того, чтобы напасть на него, разбить его или, во всяком случае, подорвать его мощь и ослабить его. ...Не ясно ли, что пока существует капиталистическое окружение, будут существовать у нас вредители, шпионы, диверсанты и убийцы, засылаемые в наши тылы агентами иностранных государств? Все проблемы от этого окружения, не дает жить и мирно развиваться советскому государству, так почему бы его не уничтожить? После известного выступления Сталина 5 мая 1941 г, его слова были поняты однозначно. Советским аппаратом воспринималось как руководство к действию, германской разведкой они тоже были поняты правильно. Через десять дней появился план от 15 мая 1941 года, в то же время нагнетался наступательный психоз в пропаганде. Конечно трудно доказать событие которое не совершилось, однако кое какую тенденцию можно увидеть и без Суворова. Если не он, так кто нибуть другой бы увидел.
Serg2007: CM 1 пишет: Ответ Малыша на второй вопрос вот здесь. Игорь Куртуков задаёт вопрос: Прав ли Он в Главном? Ну слава Богу, наконец то Суворов "Гуру" (Резун) опровергнут. Правда все таки восторжествовала. Пердлагаю издать сборник "Писец Ледоколу. Ответ на главный вопрос." Содержание: Глава 1. Малыш против Богданыча. Глава 2. Аксиома Куртукова. И один экземпляр с дарственной надписью заслать Богданычу.
Serg2007: Если серьезно: Цитата: Они знают лучше нас и не из теоретических расчетов, что даже одну дивизию нельзя оставить на зиму в неподготовленном лесу. Солдат может перезимовать в любых условиях. Не в этом проблема. Проблема в том, что у западных границ нет стрельбищ, полигонов, танкодромов, нет учебных центров, нет условий для боевой подготовки. Войска или немедленно надо вводить в бой, или последует неизбежная деградация уровня боевой подготовки. Они знают, что оставлять на зиму нельзя ни одной дивизии в неподготовленном месте. Они знают, что виновных найдут, и знают, что с виновными случится. Но они выводят в места, где нет условий для боевой подготовки, практически ВСЮ КРАСНУЮ АРМИЮ! Война началась не так, как хотел Сталин, и поэтому кончилась не так: Сталину досталось только пол-Европы. Но чтобы понять и до конца оценить Сталина, давайте на мгновение представим себе ситуацию: Гитлер не напал на Сталина 22 июня 1941 года. Гитлер, к примеру, решил осуществить захват Гибралтара, а операцию "Барбаросса" отложил на два месяца. Что в этом случае будет делать Сталин? Выбора у Сталина уже не было. Во-первых. Он не мог вернуть свои армии назад. Многим армиям и корпусам, созданным в первой половине 1941 года, вообще некуда было возвращаться, кроме "барачных городков для лесорубов". Переброска войск назад потребовала бы снова много месяцев, парализовала весь железнодорожный транспорт и означала бы экономическую катастрофу. Да и какой смысл, сначала полгода войска тайно сосредоточивать, а потом их полгода рассредоточивать? Но даже если бы после полного сосредоточения началось немедленное рассредоточение, то и тогда до зимы этот процесс завершить было невозможно. Во-вторых. Сталин не мог оставить свои армии зимовать в приграничных лесах. Без напряженной боевой подготовки армии быстро теряют способность воевать. Кроме того, по какой-то причине Сталин сохранял в строжайшей тайне процесс создания и переброски на запад армий Второго стратегического эшелона. Мог ли он рассчитывать на полное сохранение тайны, если бы оставил на несколько недель эти несметные армии в приграничных лесах? А чтобы ответить на его вопрос, нужно доказать, что войска на ЗапТВД к зиме готовились и что им, в случае чего было куда вернуться, а их переброска не привела бы к коллапсу на ж/д дорогах и экономическим проблемам в стране.
BP_TOR: Serg2007 цитирует: Войска или немедленно надо вводить в бой, или последует неизбежная деградация уровня боевой подготовки А чему деградировать если уровень и так невысок, большинство часте не сколочено и находится в состоянии формирования- переформирования По -видимому в армейских палатках Вам зимой жить не доводилось, и как организовываются полевые парки для техники и преусловутое хранение боеприпасов на грунте (кстати десятки лет лежат) Вам неизвестно? А если успевают сделать землянки, то вообще жить можно. Деревянные бараки возвести тоже много времени не требует. Serg2007 цитируетт: Но даже если бы после полного сосредоточения началось немедленное рассредоточение, то и тогда до зимы этот процесс завершить было невозможно. Во-вторых. Сталин не мог оставить свои армии зимовать в приграничных лесах. Без напряженной боевой подготовки армии быстро теряют способность воевать. А кто сказал что они не занимались бы боевой подготовкой. Вот мне зимой, проживая месяца по полтора в палатке исключительно боевой подготовкой и доводилось заниматься, а на месте постоянной дислокации в основном караул и хоз. работы (ну разумеется еще политподготовка - без нее никак ) Serg2007 пишет: А чтобы ответить на его вопрос, нужно доказать, что войска на ЗапТВД к зиме готовились и что им, в случае чего было куда вернуться, а их переброска не привела бы к коллапсу на ж/д дорогах и экономическим проблемам в стране. Они должны были готовиться эшелонах еще в мае-июне? Или уже по прибытии на место? А Вы можете доказать неизбежность этого самого коллапса? Пока это только Ваши и Резуна ничем необоснованные фантазии.
В.Веселов: Cat пишет: Если для советизации Европы нужно последовательно разгромить поляков, немцев, французов и т.п., то Сталина явно этот вариант не устраивал. Если же планировался вариант взаимной аннигиляции немцев и французов, после чего РККА победным маршем пройдет по Европе, громя остатки их армий, то тут цена не кажется сильно высокой (особенно если сравнить с ценой, которую заплатили за абсолютно бесполезную "безопасность границ" в Зимней войне) Если Сталин собирался вмешаться в войну после "взаимной аннигиляции немцев и французов", то он никак не мог планировать удар по Германии летом 41-го, поскольку никакой "аннигиляции" к этому времени не произошло. Тут у Богданыча (и у вас) концы с концами не сходятся. Это первое. Второе: если Сталин изначально планировал ударить по Германии в 41-м, зачем он затеял войну с Финляндией, "аннексию Прибалтики", "захват Бессарабии"? Ведь все эти территории после "захвата всей Европы" можно было присоединить к СССР простым декретом СНК (помочь финнам, прибалтам и румынам было бы некому).
Serg2007: Второе: если Сталин изначально планировал ударить по Германии в 41-м, зачем он затеял войну с Финляндией, "аннексию Прибалтики", "захват Бессарабии"? Ведь все эти территории после "захвата всей Европы" можно было присоединить к СССР простым декретом СНК (помочь финнам, прибалтам и румынам было бы некому). Так ведь у СССР появилась общая граница с Германией. Ведь удобнее наносить удар со своей территории, а не с территории сопредельного гос-а (это о Польше и Прибалтике), тем более ПОльша бы ни за какие коврижки РККА к себе на территорию не пустила.
Serg2007: А чему деградировать если уровень и так невысок, большинство часте не сколочено и находится в состоянии формирования- переформирования С чего Вы взяли, что уровень у частей был не высок? Где Вы это прочитали? По-видимому в армейских палатках Вам зимой жить не доводилось, и как организовываются полевые парки для техники и преусловутое хранение боеприпасов на грунте (кстати десятки лет лежат) Вам неизвестно? А если успевают сделать землянки, то вообще жить можно. Деревянные бараки возвести тоже много времени не требует. Ну а кроме бараков для проживания, что больше ничего не нужно? В том то и дело, что Суворов говорит о том, что армия строительством и подготовкой к зиме не занималась. И про боеприпасы на грунте очень интересно послушать, где это они десятки лет лежат? А кто сказал что они не занимались бы боевой подготовкой. Вот мне зимой, проживая месяца по полтора в палатке исключительно боевой подготовкой и доводилось заниматься, а на месте постоянной дислокации в основном караул и хоз. работы (ну разумеется еще политподготовка - без нее никак ) А боевой подготовкой вы в глухом лесу занимались? ИЛи у Вас были полигоны и стрельбища? Они должны были готовиться эшелонах еще в мае-июне? Или уже по прибытии на место? А Вы можете доказать неизбежность этого самого коллапса? Пока это только Ваши и Резуна ничем необоснованные фантазии. Какой тогда смысл сначала везти войска на Запад, а потом обратно на Восток?
Хэлдир: Serg2007 пишет: С чего Вы взяли, что уровень у частей был не высок? Где Вы это прочитали? Уровень дискуссии - высок. Продолжая в том же духе можно задать вопрос: С чего Вы взяли, что уровень у частей был высок? Где Вы это прочитали? Хотя, конечно, у Ильфа и Петрова сия дискуссия нарисована более красочно...
Serg2007: Уровень дискуссии - высок. Продолжая в том же духе можно задать вопрос: С чего Вы взяли, что уровень у частей был высок? Где Вы это прочитали? Хотя, конечно, у Ильфа и Петрова сия дискуссия нарисована более красочно... По делу то нечего добавит? У меня кое что есть: Убывшие на Запад в составе 32-го ск 16-й армии 46-я и 152-я стрелковые дивизии прошли тщательную подготовку в ЗабВО и были хорошо укомплектованными соединениями . На Запад в вместе с ними был отправлен 126-й артполк РГК . В 5-м механизированном корпусе и 57-й отдельной танковой дивизии в состав 16-й армии было отправлено не менее 1300 танков , в основном, быстроходных БТ. Танковые дивизии, отправленные на Запад, имели трехбатальонные танковые полки , а 109-я моторизованная дивизия была соединением штата 1940 года 13-я тд (5-й мк) основу танкового парка дивизии составляли танки БТ (машин БТ-7 имелось 238) 17-я тд (5-й мк) в дивизии имелось 255 танков БТ-7Х ; кроме того, один батальон имел танки Т-26 с 45-мм пушкамихх 57-я тд (отд.) дивизия убывала из Монголии укомплектованным соединением в составе 1 14-го и 1 15-го танковых полков, 57 мсп и артполка. При выгрузке дивизия имела не менее 300 танков(основной тип - БТ-7)+ 109-я моторизованная имела в своем составе 381-й и 602-й мотострелковые полки, 404-й дивизия (5-й мк) В целом 5-й мехкорпус был хорошо вооруженным и укомплектованным соединением, располагавшим всеми положенными корпусными частями и, даже после потерь, понесенных 109-й мд на Украине, имевшим на 6.07.41 924 танка. Как видите не такие уж и не боеспособные части посылалсиь на ЗапТВД.
В.Веселов: Serg2007 пишет: Так ведь у СССР появилась общая граница с Германией. Ведь удобнее наносить удар со своей территории, а не с территории сопредельного гос-а (это о Польше и Прибалтике), тем более ПОльша бы ни за какие коврижки РККА к себе на территорию не пустила. О Польше вопрос не стоит, поскольку в рассматриваемый период (осень 39-го - лето 41-го) ее уже не существовало. Из Финляндии и Бесарабии наносить удар по Германии весьма проблематично. Что касается Прибалтики, то вполне хватило бы договора о взаимопомощи, заключенного с прибалтийскими странами в 40-м году. Так зачем же было "анексировать" ее? Короче, вопрос остактся в силе: зачем Сталин присоединял какие-то рерритории в 40-м году (чем, согласно ВБР "насторожил Гитлера"), если все эти территории автоматически попадали в его руки после окончания "освобоидтельного похода в Европу"?
BP_TOR: Serg2007 пишет: И про боеприпасы на грунте очень интересно послушать, где это они десятки лет лежат? Значит понятия не имеете как это делается. В период моей службы (1982-1984 гг.) более половины боеприпасов на дивизионном складе хранилось именно на грунте. Ложатся брусья на которые штабеллируются укупорки со снарядами. Сверху натягивается брезент. Иногда навес После взрыва на складах в Средней Азии (часовой стрелял в зайца и попал в укупорку с "Градом"), при мне произвели обваловку этих штабелей. Летом 1983 г. поступил приказ перевести снаряды в окончательно снаряженное состояние т.е. вкрутить взрыватели и закернить их. Мне с группой пришлось разбирать и вновь укладывать эти штабеля. Главное вовремя менять подгнившие брусья. Скажите на кого СССР в 1983 г. напал? Да кстати там для БМ-13 и ЗиС-3 изрядное количество боеприпасов было.
Хэлдир: Serg2007 пишет: По делу то нечего добавит? А оно есть - дело-то? Пока вижу набор буковок и цыферок. Serg2007 пишет: В целом 5-й мехкорпус был хорошо вооруженным и укомплектованным соединением, располагавшим всеми положенными корпусными частями и, даже после потерь, понесенных 109-й мд на Украине, имевшим на 6.07.41 924 танка. Как видите не такие уж и не боеспособные части посылалсиь на ЗапТВД. Характеристика на штандартенфюрера Штирлица (ЕМНИП): "Характер нордический, стойкий. Предан фюреру и делу НСДАП. Беспощаден к врагам рейха" А по делу - советский шпиён. Все, что вы привели - суть характеристики. В мирное время они за неимением лучшего могут служить оценкой боеспособности. Но ведь рассматривается не сейчас... Как показал себя корпус в РЕАЛЬНЫХ боях? Это - куда более правильная оценка его боеспособности...
BP_TOR: Serg2007 пишет: А боевой подготовкой вы в глухом лесу занимались? ИЛи у Вас были полигоны и стрельбища? Ну не в городских условиях же и не на электронных тренажерах. Полигон это просто участок местности на берегу Днепра, закрытый для населения (которое все равно пыталось скотину там пасти). Цели вбитые в землю колышки по которым артиллерия стреляет с закрытых позиций. Serg2007 пишет: Как видите не такие уж и не боеспособные части посылалсиь на ЗапТВД. Уровень боевой подготовки зависит не только от степени укомплектованности части. Как по Вашему дивизия принявшая сегодня полный дивизионный комплект самого современного вооружения уже на завтра станет боеспособной и уровень боевой подготовки резко возрастет? Вы, чисто по-резуновски, ставите знак равенства между количественными и качественными показателями. Банальный передерг (как фронт=война в другой ветке, кстати до сих пор не ответили Serg2007 пишет: Ну а кроме бараков для проживания, что больше ничего не нужно? В том то и дело, что Суворов говорит о том, что армия строительством и подготовкой к зиме не занималась. ) Части находящиеся на западе с 1939-го и 1940 г. как-то одну-две зимы перезимовали? Или вымерзли и выродились в банды? Нет, значит зимовать были готовы-что и доказали на деле. Про прибывавшие весной 1941 Как Суворов может говорить о подготовке к зиме эшелонов двигающихся на запад в мае - июне если они были в пути? Что уже в теплушках строиться начинать? А по прибытии уже готовиться к зиме не пришлось-война началась...
Serg2007: Значит понятия не имеете как это делается. В период моей службы (1982-1984 гг.) более половины боеприпасов на дивизионном складе хранилось именно на грунте. Ложатся брусья на которые штабеллируются укупорки со снарядами. Сверху натягивается брезент. Иногда навес После взрыва на складах в Средней Азии (часовой стрелял в зайца и попал в укупорку с "Градом"), при мне произвели обваловку этих штабелей. Летом 1983 г. поступил приказ перевести снаряды в окончательно снаряженное состояние т.е. вкрутить взрыватели и закернить их. Мне с группой пришлось разбирать и вновь укладывать эти штабеля. Главное вовремя менять подгнившие брусья. Скажите на кого СССР в 1983 г. напал? Да кстати там для БМ-13 и ЗиС-3 изрядное колитчество боеприпасов было. То есть Вы считаете такой метод хранения боеприпасов правильным?
BP_TOR: Serg2007 пишет: То есть Вы считаете такой метод хранения боеприпасов правильным? Это общепринятый метод был в СССР. Он прошел проверку практикой на протяжении многих лет. Хранение в обычных складах не многим отличается по влажностно -температурным условиям. Главное соблюдать порядок хранения, с определенной периодичностью перебирать штабеля, вытирать старую смазку и смазывать новой, менять мешочки с силикагелем. Обваловку делать и канавки дренажные. Столбы-громоотводы иметь. Штолен с постоянным режимом хранения не так много, да и дорогое это удовольствие, только моряки себе могут позволить. Так что и с эти тезисом, про снаряды на грунте-как доказательство нападения, Вы с Резуном в пролете.
Serg2007: Банальный передерг (как фронт=война в другой ветке, кстати до сих пор не ответили Ответил. Вы, чисто по-резуновски, ставите знак равенства между количественными и качественными показателями. Уровень боевой подготовки зависит не только от степени укомплектованности части. Как по Вашему дивизия принявшая сегодня полный дивизионный комплект самого современного вооружения уже на завтра станет боеспособной и уровень боевой подготовки резко возрастет? Хорошо. Вы откуда взяли тот факт, что уровень боевой подготовки у частей перебрасывающихся на Запад был низким? Части находящиеся на западе с 1939-го и 1940 г. как-то одну-две зимы перезимовали? Или вымерзли и выродились в банды? Нет, значит зимовать были готовы-что и доказали на деле. Тоесть Вы считаете ничего страшного не будет в том, чтобы деражть войска не в казармах, а в землянках? И на боеготовности это никак не отразиться, и на моральном состоянии тоже? Или на дисциплине? Про прибывавшие весной 1941 Как Суворов может говорить о подготовке к зиме эшелонов двигающихся на запад в мае - июне если они были в пути? Что уже в теплушках строиться начинать? А по прибытии уже готовиться к зиме не пришлось-война началась... Так в мае и начинать. А оно есть - дело-то? Пока вижу набор буковок и цыферок. Ну может быть Вы свои цыферки приведете. О Польше вопрос не стоит, поскольку в рассматриваемый период (осень 39-го - лето 41-го) ее уже не существовало. Из Финляндии и Бесарабии наносить удар по Германии весьма проблематично. Что касается Прибалтики, то вполне хватило бы договора о взаимопомощи, заключенного с прибалтийскими странами в 40-м году. Так зачем же было "анексировать" ее? Короче, вопрос остактся в силе: зачем Сталин присоединял какие-то рерритории в 40-м году (чем, согласно ВБР "насторожил Гитлера"), если все эти территории автоматически попадали в его руки после окончания "освобоидтельного похода в Европу"? А у Вас есть ответ на этот вопрос, зачем он это сделал?
Cat: В.Веселов пишет: Если Сталин собирался вмешаться в войну после "взаимной аннигиляции немцев и французов", то он никак не мог планировать удар по Германии летом 41-го, поскольку никакой "аннигиляции" к этому времени не произошло. Тут у Богданыча (и у вас) концы с концами не сходятся. Вполне сходятся. До 40 г. вполне могли надеяться на "аннигиляцию". В 41-м уже стало ясно, что аннигиляции не будет, но тут уже на первое место вышел вопрос о безопасности. Что сову о пень, что пнем о сову - на Германию так или иначе нападать надо было, если не ради "советизации" (хотя после разгрома вермахта что мешало бы ее провести?), то ради собственной безопасности. Иными словами, если до 40 г. СССР планировал "советизировать" Европу с небольшими жертвами, то в 41-м ставки уже возрасли, речь шла о выживании СССР, и кол-во потенциальных жертв (которых, как уже стало очевидно, будет гораздо больше, чем при политике "обезьяны на холме") уже не пугало. В.Веселов пишет: Короче, вопрос остактся в силе: зачем Сталин присоединял какие-то рерритории в 40-м году (чем, согласно ВБР "насторожил Гитлера"), если все эти территории автоматически попадали в его руки после окончания "освобоидтельного похода в Европу"? Возможно, чтобы они не стали плацдармом для Гитлера. Игорь Куртуков пишет: Смешное возражение. Зато наглядное и по делу Вы там в Вашей "теореме" ничего уточнить не забыли? Энциклоп пишет: Нашли что сравнивать... Может еще монголов вспомните? А почему бы не сравнить? Тем более у римлян задача была куда более сложная хотя бы в силу бОльшей разницы культур и на порядок более медленной реакции в случае "заварушки" (железных дорог и ВДК у Цезаря не было)
BP_TOR: Serg2007 пишет: Тоесть Вы считаете ничего страшного не будет в том, чтобы деражть войска не в казармах, а в землянках? И на боеготовности это никак не отразиться, и на моральном состоянии тоже? Или на дисциплине? А Вы как себе землянку представляете, как нору в земле
Балтиец: В приграничных районах были и артполигоны и танкодромы, Червоный Бор, к примеру, Тартаки, Крупки, Брест. Гонево у ВБР конкретное.
Хэлдир: Serg2007 пишет: Ну может быть Вы свои цыферки приведете. А смысл? Я уже писал, что Ильф и Петров сделали это уже давно и гораздо лучше...
Serg2007: А Вы как себе землянку представляете, как нору в земле Они даже землянки не строили. Еще раз повторю вопрос,Вы откуда взяли тот факт, что уровень боевой подготовки у частей перебрасывающихся на Запад был низким? А смысл? Я уже писал, что Ильф и Петров сделали это уже давно и гораздо лучше... Понятно, видимо сказать нечего. Думал хоть Жукова процитируете.
Балтиец: Serg2007 пишет: Они даже землянки не строили. Правильно, ибо начало войны застало их в движении в районы сосредоточения. Кстати, у вас есть представление о реальных землянках, а не только тех, что в фильмах показывают? Serg2007 пишет: Еще раз повторю вопрос,Вы откуда взяли тот факт, что уровень боевой подготовки у частей перебрасывающихся на Запад был низким? Война показала, кто на что способен. 25-й корпус Честохвалова как мыло мокрое расползся.
В.Веселов: Serg2007 пишет: А у Вас есть ответ на этот вопрос, зачем он это сделал? Не стоит переводить стрелки. Вопрос не в том, зачем Сталин это делал, а в том, что в рамках теории ВБР объяснения этим его действиям нет. Не согласны?
В.Веселов: Cat пишет: Вполне сходятся. До 40 г. вполне могли надеяться на "аннигиляцию". В 41-м уже стало ясно, что аннигиляции не будет, но тут уже на первое место вышел вопрос о безопасности. Что сову о пень, что пнем о сову - на Германию так или иначе нападать надо было, если не ради "советизации" (хотя после разгрома вермахта что мешало бы ее провести?), то ради собственной безопасности. Иными словами, если до 40 г. СССР планировал "советизировать" Европу с небольшими жертвами, то в 41-м ставки уже возрасли, речь шла о выживании СССР, и кол-во потенциальных жертв (которых, как уже стало очевидно, будет гораздо больше, чем при политике "обезьяны на холме") уже не пугало. Давайте уточним: стало быть, к 1941 году перед СССР "встал вопрос о безопасности". Т.е., если бы СССР не собирался нападать на Германию в 41-м, Германия все равно напала бы на СССР? Я правильно вас понял? Cat пишет: Возможно, чтобы они не стали плацдармом для Гитлера. Значит, "аннексию Прибалтики" нужно рассматривать как акт, направленный на повышение обороноспособности СССР?
vrag: Так ведь у СССР появилась общая граница с Германией Общая граница с Германией у СССР появилась на месте Польши. Финляндия и Бессарабия не добавили к этой общей границе ничего, а прибалтика совсем немного.
vrag: Какой тогда смысл сначала везти войска на Запад, а потом обратно на Восток? Немцы усиливают свои войска на нашей границе, значит нам тоже надо бы усилить.
Cat: В.Веселов пишет: Давайте уточним: стало быть, к 1941 году перед СССР "встал вопрос о безопасности". Т.е., если бы СССР не собирался нападать на Германию в 41-м, Германия все равно напала бы на СССР? Я правильно вас понял? Меня - да. Насчет Резуна не знаю Факт в том, что начиная с конца 40 г. СССР и Германия стали представлять друг для друга потенциальную угрозу независимо от конкретных планов и конкретных дат. Точнее, с чисто военной точки зрения СССР представлял угрозу для Германии еще с конца 39 г., а Германия стала представлять реальную угрозу для СССР примерно с апреля 1941 г.
Cat: В.Веселов пишет: Значит, "аннексию Прибалтики" нужно рассматривать как акт, направленный на повышение обороноспособности СССР? Не "нужно", а "можно". Вермахт в Прибалтике - это ночной кошмар для Сталина. Во-первых, ЗФ сразу в полукольце оказывается. Во-вторых, до Питера рукой подать. В-третьих, линия фронта резко увеличивается (а ее всю прикрывать надо, а нечем). Да и балтийское побережье чего-то стоит.
K.S.N.: Serg2007 По поводу Прибалтики я хотел бы обратить внимание на такой момент: В марте 1939 года (то есть еще по подписания ПМР) Гитлер предъявил Литве ультиматум насчет возвращения Мемеля, Литва ультиматум приняла и Мемельскую область заняли германские войска. А если теперь провести аналогию с Чехословакией, когда после занятия Судет Германия заняла всю Чехию, то вполне можно предположить, что Гитлер мог провернуть подобный трюк и с Литвой, а потом и со всей Прибалтикой. Следовательно, исходя из этих соображений занятие Прибалтики советскими войсками можно считать актом защиты своих границ, поскольку в противном случае граница с Германие оказалась бы в непосредственной близости от Ленинграда. Отмечу, что и западные демократии против советских войск в Прибалтике не возражали (они возражали только насчет включения прибалтийских республик в СССР).
BP_TOR: Serg2007 пишет: В целом 5-й мехкорпус был хорошо вооруженным и укомплектованным соединением, Вы как всегда только на танчеги внимание обращаете, а про средства ПВО этого "хорошо вооруженного и укомплектованного соединения" можете сказать?
BP_TOR: Serg2007 пишет: цитата: Банальный передерг (как фронт=война в другой ветке, кстати до сих пор не ответили Ответил. Подскажите где Вы ответили на кого напал Дальневосточный фронт в 1940 или 41 году? 1945-й не предлагать ?
Игорь Куртуков: Serg2007 пишет: А чтобы ответить на его вопрос, нужно доказать, ... что им, в случае чего было куда вернуться, а их переброска не привела бы к коллапсу на ж/д дорогах и экономическим проблемам в стране. Ну, это-то очевидно всем, кроме самых тупорылых. Если войска откуда-то уехали, то это место освободилось. И в случае чего они туда могут вернуться. Если преброска туда не привела к коллапсу на железных дорогах, не случится коллапса и при перевозке обратно. Это всё следствия того, что любое механическое движение обратимо. Так что всё давно доказано.
Хэлдир: К вопросу о боеспособности. Из совсем другой ветки, но в тему: "Мало надеть на человека экипировку, дать ему кучу навороченного железа... Можно его снарядить, вооружить, обучить, но солдата из него может не получиться."
BP_TOR: Serg2007 Да по 5МК, можете сказать сколько пребывал в должности командир корпуса и командиры танковых дивизий к началу войны? С учетом даты погрузки корпуса сколько времени у них было порулить своими соединениями до начала войны
Игорь Куртуков: Cat пишет: Так как там насчет метеорита, забросите обратно? Запросто. Если убрать химическое движение (выгорание метеорита), то обращение времени в уравнениях движения забрасывает метеорит обратно. В точности обратно.
Cat: Игорь Куртуков пишет: Запросто. Если убрать химическое движение (выгорание метеорита), то обращение времени в уравнениях движения забрасывает метеорит обратно. В точности обратно. Ага, то есть для возврата дивизий нужна всего лишь машина времени? Или Вы знаете другой способ "обращения времени"? А где энергию брать собираетесь для забрасывания метеорита взад? Или Ваше знание физики ограничивается исключительно кинематикой?
Игорь Куртуков: Cat пишет: Ага, то есть для возврата дивизий нужна всего лишь машина времени? Или Вы знаете другой способ "обращения времени"? Очередная глупость. А где энергию брать собираетесь для забрасывания метеорита взад? Тройка, как и было сказано. Энергия, естественно, берётся за счёт остывания земли в месте удара и воздуха по траектории пролёта. Если вы обернёте время, то молекулы породы и воздуха (у наc ведь модель механического движения, помните?) разгонят вам метеорит до нужной скорости. Или Ваше знание физики ограничивается исключительно кинематикой? Если б вы ещё понимали значение слов, которые набиваете, цены бы вам не было.
K.S.N.: Cat пишет: Ага, то есть для возврата дивизий нужна всего лишь машина времени? Вы считаете, что если придумаете неверную аналогию, то сможете доказать, что дивизии не могли поехать обратно?
СМ1: Serg2007 пишет: А чтобы ответить на его вопрос, нужно доказать, что войска на ЗапТВД к зиме готовились и что им, в случае чего было куда вернуться, а их переброска не привела бы к коллапсу на ж/д дорогах и экономическим проблемам в стране. Не Вы ли доказывали, что эвакуацию промышленности проводили посредством тех же вагонов в которых прибывали войска? Был коллапс на железных дорогах? Даже сделав поправку на начавшуюся войну? А "нужно доказать, что войска на ЗапТВД к зиме готовились и что им, в случае чего было куда вернуться" - это сильнО. Откуда же они ехали? Формировались в поле или были места постоянной дислокации? Или все как один из "барачных городков лесорубов"? Так и "барачные городки" кое-где до сих пор стоят. И кое в каких люди по 50 лет сидели жили.
Cat: Игорь Куртуков пишет: Ага, то есть для возврата дивизий нужна всего лишь машина времени? Или Вы знаете другой способ "обращения времени"? Очередная глупость. Просветите нас, несмышленышей. А то нам на лекциях по физике ничего про машину времени не говорили, признаю пробелы в знаниях. Игорь Куртуков пишет: Энергия, естественно, берётся за счёт остывания земли в месте удара и воздуха по траектории пролёта. Если вы обернёте время, то молекулы породы и воздуха (у наc ведь модель механического движения, помните?) разгонят вам метеорит до нужной скорости. Да-да, осталось самая малость - обернуть время, и сферический конь с радостным ржанием помчит нас обратно в вакуум.
Второй модератор: Cat и Игорь Куртуков. Предлагаю закончить выяснения, кто круче в физике.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Или все как один из "барачных городков лесорубов"? В "барачном городке лесорубов" дивизию формировали осенью 1941. Суворов ссылается на эпизод из мемуара Калинина, а тот описывает события поздней осени 1941 г. Далее следует чисто суворовская магия. Один "барачный городок лесорубов" из мемуара Калинина обрастает множественным числом, и включается фантазия. А отчего это они все пустые? Да оттого, что зеки из них ушли на войну. А когда зеки из них ушли на войну? Да вот когда Калинин увёл 24-ю армию на запад, он увёл её вместе с зеками. А когда это случилось? Тут Суворов неконкретен - "до начала войны". Ни одно из этих утверждений фактами не подкреплено. Суворов не стал искать в каком же именно бывшем лагере формировалась упомянутая Калининым дивизия, не стал искать когда был закрыт этот лагпункт, не стал искать причину закрытия, не стал искать даже дату формирования 24-й армии (впрочем, может дату он и искал, но найдя решил не сообщать её читателям, ведь 24-я армия формировалась уже после начала войны, стройная концепция разрушается). Все поиски фактов он заменил работой фантазии. Но не будем придираться. Это ведь "не главное". А в неглавном ему позволено быть неправым. Более того, в неглавном он всегда неправ. Беда в том, что, как я убедительно показал, он и в главном тоже неправ.
Игорь Куртуков: Второй модератор пишет: Cat и Игорь Куртуков. Предлагаю закончить выяснения, кто круче в физике. ОК, перенесу в Остальное.
partisan: Cat пишет: с чисто военной точки зрения СССР представлял угрозу для Германии еще с конца 39 г А документально доказать можете? Или это ваше приватное мнение, которое не имеет никакого отношения к восприятию СССР немецкой стороной?
Cat: partisan пишет: А документально доказать можете? Или это ваше приватное мнение, которое не имеет никакого отношения к восприятию СССР немецкой стороной? Восприятие немецкой стороной - это субъективное мнение. А я говорю про объективную угрозу, которая была озвучена еще в 39 г. (та самая политика "Пусть они пока помутузят друг друга, а потом придет РККА и покажет, кто в доме хозяин"). По чисто географическим причинам первой на пути РККА оказывалась Германия.
В.Веселов: Cat пишет: Меня - да. Насчет Резуна не знаю Факт в том, что начиная с конца 40 г. СССР и Германия стали представлять друг для друга потенциальную угрозу независимо от конкретных планов и конкретных дат. Точнее, с чисто военной точки зрения СССР представлял угрозу для Германии еще с конца 39 г., а Германия стала представлять реальную угрозу для СССР примерно с апреля 1941 г. Стало быть, все действия СССР после апреля 41-го можно рассматривать как направленные на отражение угрозы со стороны Германии. Следовательно, военные приготовления весны-лета 41-го никак не могут служить подтверждением желания Сталина завоевать всю Европу. Cat пишет: Не "нужно", а "можно". Вермахт в Прибалтике - это ночной кошмар для Сталина. Во-первых, ЗФ сразу в полукольце оказывается. Во-вторых, до Питера рукой подать. В-третьих, линия фронта резко увеличивается (а ее всю прикрывать надо, а нечем). Да и балтийское побережье чего-то стоит. С Прибалтикой разобрались, тут мы имеем чисто оборонительные действия. А как быть с Финляндией и Бессарабией?
Хэлдир: Cat пишет: По чисто географическим причинам первой на пути РККА оказывалась Германия. Вроде бы эти "чисто географические причины" возникли с подачи самой Германии. Можно ли из этого сделать вывод, что с чисто политической (а может и с военной) точки зрения с 1939 года угрозу для Германии представляла Германия?
KDM: Хэлдир пишет: угрозу для Германии представляла Германия? Судя по результатам на 09.05.1945 - однозначно :)
Cat: В.Веселов пишет: Стало быть, все действия СССР после апреля 41-го можно рассматривать как направленные на отражение угрозы со стороны Германии. Следовательно, военные приготовления весны-лета 41-го никак не могут служить подтверждением желания Сталина завоевать всю Европу Собственно одно другому не мешает. Первая цель была разгром Германии, а потом что мешало Сталину забрать что он хочет? Тем более надо же как-то окупить неизбежные (и немалые) жертвы. Вариант "Вошли в Берлин, повесили Гитлера и с песнями и плясками пошли обратно" Сталина явно не устроил бы. В.Веселов пишет: С Прибалтикой разобрались, тут мы имеем чисто оборонительные действия. Скажем так, через Прибалтику наступать точно не собирались (это факт), но в случае нашего нападения на Германию владение Прибалтикой давало опреденные бонусы, позволяя существенно сократить длину границы и высвободить больше войск собственно на наступление. В.Веселов пишет: А как быть с Финляндией и Бессарабией? А там просто постарались прихватить что плохо лежит, пока "большие дяди" другим заняты. В некотором смысле воплощение "стратегии обезьяны".
BP_TOR: Cat пишет: мешало Сталину забрать что он хочет А Вам достоверно известно "что он хочет"?
K.S.N.: Cat пишет: Вариант "Вошли в Берлин, повесили Гитлера и с песнями и плясками пошли обратно" Сталина явно не устроил бы. Ну так и американцы "с песнями и плясками" обратно не ушли.
Cat: BP_TOR пишет: А Вам достоверно известно "что он хочет"? Достоверно известно, "что ему дали".
Cat: K.S.N. пишет: Ну так и американцы "с песнями и плясками" обратно не ушли. Ну так и американцы проводили "американизацию" Японии. И что, собственно? Я где-то называл американцев светочем демократии?
K.S.N.: Cat пишет: Ну так и американцы проводили "американизацию" Японии. И что, собственно? Я где-то называл американцев светочем демократии? Означает ли это, что американцы спровоцировали войну, чтобы демократизировать Японию?
partisan: Cat пишет: А я говорю про объективную угрозу, которая была озвучена еще в 39 г. (та самая политика "Пусть они пока помутузят друг друга, а потом придет РККА и покажет, кто в доме хозяин"). По чисто географическим причинам первой на пути РККА оказывалась Германия. Никакой объективности тут нету. Эта концепция Суворова игнорирует как структурные предпосылки так и конкретные решения в области советской внешней и внутренней политики (в том числе и военно-политические решения). Сталин пытался избежать боьшой войны, все выдумки о подготовке СССР к нападению на Германию и Европу являются чистой фантазией, не имеющей документальной основы и игнорируещей весь контекст действительности того времени.
Хэлдир: K.S.N. пишет: Означает ли это, что американцы спровоцировали войну, чтобы демократизировать Японию? Означает - однозначно. Но, почему только Японию? Они и Германию после войны "американизировали"... Ergo - всю вторую мировую спровоцировала Америка, чтобы все и вся американизировать. Так что оставьте Сталина и Гитлера в стороне от этого.
partisan: Хэлдир пишет: Ergo - всю вторую мировую спровоцировала Америка, чтобы все и вся американизировать. Чушь полная. Вторую мировую развязала Германия.
BP_TOR: Cat пишет: Достоверно известно, "что ему дали". Зачем же в сторону спрыгивать, это ведь Вы написали Собственно одно другому не мешает. Первая цель была разгром Германии, а потом что мешало Сталину забрать что он хочет? Война и разгром Германии не самоцель, так чего же собственно Сталин хотел забрать?
Cat: partisan пишет: все выдумки о подготовке СССР к нападению на Германию и Европу являются чистой фантазией, не имеющей документальной основы и игнорируещей весь контекст действительности того времени. Угу, а майские "Сооображения" подкинули нам злобные марсиане. partisan пишет: Эта концепция Суворова игнорирует как структурные предпосылки так и конкретные решения в области советской внешней и внутренней политики (в том числе и военно-политические решения). Например? BP_TOR пишет: Война и разгром Германии не самоцель, так чего же собственно Сталин хотел забрать? Понятия не имею, я в его голове не ковырялся. Думаю, в идеале - всю Европу. Скорее всего без Британии (до нее бы не дотянулся)
Хэлдир: partisan пишет: Чушь полная. Вторую мировую развязала Германия. Читайте внимательнее. Речь шла не о "развязала", а "спровоцировала".
Хэлдир: Cat пишет: Понятия не имею, я в его голове не ковырялся. Думаю, в идеале - всю Европу. Скорее всего без Британии А вот за что вы Иосифа Виссарионовича так походя оскорбляете? Разумеется, он хотел забрать всю Европу и обязательно с Британией. У вас есть сомнения, что не дотянулся? Оставьте их - дотянулся бы. Но это так, мелочи - он, разумеется, хотел помимо Европы забрать обе Америки и Антарктиду.
Ктырь: Нет пределов нет границ.
BP_TOR: Cat пишет: Понятия не имею, я в его голове не ковырялся Ну так а писать зачем, если понятия не имеете. Хотя плюс за то, что признаете это
craft: СМ1 пишет: зададим Владимиру Богданычу Самый Главный Вопрос: коль скоро части 6-го мехкорпуса уже провели зиму 1940-1941 года в землянках, какие же причины воспрепятствуют доблестной Красной Армии повторить сей героический подвиг зимой 1941-1942 года? На этот вопрос существует бородатый ответ - не мучайте животных, используйте дуст. Ладно, оставим в стороне народное творчество. Лучше скажите - какие средства и какими планами были выделены на расквартирование частей РККА? И не постоянная ли жизнь в условиях никому не нужного подвига подкосила ресурсы подвижничества именно тогда, когда они оказались действительно нужны?
craft: СМ1 пишет: Могла ли Красная Армия вернуться назад? Могла ли Красная Армия долго оставаться в приграничных районах? Да бросьте. Тоже мне самостоятельный субъект в гос.устройстве - РККА. РККА СДЕЛАЛА БЫ ВСЕ, ЧТО ЕЙ УКАЗАЛИ. Поступило бы указание зимовать - перезимовала бы. Поступило бы указание ХХХ - переХХХла бы. Т.е. вопрос в том - какие основания считать, что она там останется/ее отведут назад/ее пошлют вперед? А вот на этот вопрос ответ лежит в материальной области - какие средства (причем, вовсе не обязательно денежные) выделены (или хотя бы запланированы) на: а) расквартирование частей вблизи границы б) расквартирование частей, отводимых от границы, и их транспортировку
Iskander: Хэлдир пишет: Cat пишет: цитата: По чисто географическим причинам первой на пути РККА оказывалась Германия. Вроде бы эти "чисто географические причины" возникли с подачи самой Германии. Интересно - кто эту подачу спровоцировал. Кстати похоже на то, что Гитлер после победы над Польшей допускал существование остаточного польского буфера между Германией и СССР, а вот Сталин - нет. «ДОГОВОР О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СССР.»Вопрос о том, желательно ли в интересах обеих Сторон сохранение независимости Польского государства и о границах такого государства, будет окончательно решен лишь ходом будущих политических событий. В любом случае оба Правительства разрешат этот вопрос путем дружеского согласия. записи из дневника Гальдера 7 сентября 1939 года ... Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки. 1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны. «Речь рейхсканцлера А. Гитлера в Рейхстаге Берлин, 6 октября 1939 года» Правительство Германской империи никогда не допустит, чтобы возникшее в дальнейшем остаточное польское государство смогло бы стать мешающим элементом для самого рейха или тем более источником помех между ним и Советской Россией. «Молотов В. М.» «Доклад о внешней политике Правительства (на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР) 31 октября 1939 года» О восстановлении старой Польши, как каждому понятно, не может быть и речи. Поэтому бессмысленным является продолжение теперешней войны под флагом восстановления прежнего Польского государства. Понимая это, правительства Англии и Франции, однако, не хотят прекращения войны и восстановления мира, а ищут нового оправдания для продолжения войны против Германии.
Хэлдир: Iskander пишет: Гитлер после победы над Польшей допускал существование остаточного польского буфера между Германией и СССР, а вот Сталин - нет. А вы почитайте внимательнее условия сего существования, приведенные в вашем же посте. Раздел предлагается по принципу: первая рыбка - моя, вторая рыбка - моя, а вот третья рыбка - моя. На таких условиях не только Сталин, но и Джавахарлал Неру, поди, не согласился бы.
vrag: Простите, но здесь не написано, что СССР против существования Польского государства. Молотов говорит о невозможности восстановления прежнего Польского государства, с западной Украиной и Белоруссией. Сделать "независимое" Польское государство от Варшавы до Кракова, как написано в дневнике Гальднера, то есть на территории контролируемой Германией, СССР помешать не мог.
50 cent: vrag пишет: Сделать "независимое" Польское государство от Варшавы до Кракова, как написано в дневнике Гальднера, то есть на территории контролируемой Германией, СССР помешать не мог. Все это политические игрища. На самом деле все просто и понятно. ЗАПИСЬ СОВЕЩАНИЯ ГИТЛЕРА С РУКОВОДИТЕЛЯМИ ВЕРМАХТА 23 МАЯ 1939 г. Iskander пишет: записи из дневника Гальдера Вы уверены, что Гальдер был в курсе существования секретных протоколов?
shutt: Купил Папа Карло нектодля Буратино для себя "Азбуку" Ледоколи тот сразу стал образованным великим стратегом.. .
Iskander: vrag пишет: Сделать "независимое" Польское государство от Варшавы до Кракова, как написано в дневнике Гальднера, то есть на территории контролируемой Германией, СССР помешать не мог. СССР мог этому поспособствовать. После объявления войны Германии Францией и Англией Гитлер (по дружескому совету Сталина) скорее всего согласился бы на это, конечно если бы ещё и французы с англичанами пообещали рассмотреть мирные германские предложения. 50 cent пишет: Все это политические игрища. На самом деле все просто и понятно. ЗАПИСЬ СОВЕЩАНИЯ ГИТЛЕРА С РУКОВОДИТЕЛЯМИ ВЕРМАХТА 23 МАЯ 1939 г. «Из протокола совещания у А. Гитлера 23 мая 1939 г.» Нет уверенности в том, что в ходе германо-польского столкновения война с Западом исключается; тогда борьбу следует вести в первую очередь против Англии и Франции. После объявления Францией и Англией войны уже поздновато было на Запад нападать - в тылу бы оставалась воюющая Польша, да и до французской границы ещё доехать было надо. «Из протокола совещания у А. Гитлера 23 мая 1939 г.» Принципиальная установка: столкновение с Польшей, начиная с нападения на нее, может увенчаться успехом только в том случае, если Запад будет исключен из игры. Если это невозможно, то тогда лучше напасть на Запад и одновременно покончить с Польшей. И получить уже знакомую Германии войну на два фронта (чем собирался одновременно на два фронта побеждать фюрер, когда СССР не успел ещё накачать Германию военно-стратегическим сырьём, мне трудно представить).
partisan: Cat пишет: Угу, а майские "Сооображения" подкинули нам злобные марсиане. Это идея превентивного удара против агрессора. Тем более, план не был одобрен. Вы же тут трактуете суворовскую идею давно задуманного нападения СССР на Германию и Европу. Разницу не понимаете? Что касается структурных предпосылок - СССР не был готов к большой войне. Проблемы модернизации, реорганизации КА, транспортная проблема в западных областях СССР, мобилизационные проблемы военно-экономического комплекса СССР и т.д. Зачем Сталину нападать на самую сильную армию в мире, тем более, что проблемы КА известны? Документы говорят о том, что Сталин пытался избежать войны. Суворовцы это, однако, упорно игнорируют. Читайте Городецкого.
vrag: Iskander пишет: vrag пишет: Сделать "независимое" Польское государство от Варшавы до Кракова, как написано в дневнике Гальднера, то есть на территории контролируемой Германией, СССР помешать не мог. СССР мог этому поспособствовать. После объявления войны Германии Францией и Англией Гитлер (по дружескому совету Сталина) скорее всего согласился бы на это, конечно если бы ещё и французы с англичанами пообещали рассмотреть мирные германские предложения. Чему мог способствовать СССР, чтобы это устраивало одновременно его, Германию, Англию и Францию? Польша в старых границах не устраивает и Германию и СССР. Польша в новых границах, подконтрольная Германии не устроит Англию и Францию, поэтому мира они не предложат. Польша в новых границах, но независимая, то есть, продолжающая ориентироваться на отношения с Англией и Францией не устраивает Германию. Вы сами Гитлера процитировали.
Cat: partisan пишет: Это идея превентивного удара против агрессора "Превентивного удара против агрессора" не бывает в природе (разумеется, если понятие "агрессор" относится к текущей ситуации, а не к прошлым заслугам). В середине мая намерения Германии не были ясны и неизбежность нападения ниоткуда не следовала. partisan пишет: Вы же тут трактуете суворовскую идею давно задуманного нападения СССР на Германию и Европу Откуда Вы знаете, что я здесь трактую? Идея "пусть они там перпегрызутся, а потом мы придем свеженькие и возьмем что нам надо" озвучивалась вполне официально. partisan пишет: Что касается структурных предпосылок - СССР не был готов к большой войне. Тем не менее эту войну выиграл, даже с весьма неудачным началом. Был бы не готов - проиграл. Как там дедушка Маркс говорил - практика-критерий истины? partisan пишет: Документы говорят о том, что Сталин пытался избежать войны Какие документы? partisan пишет: Читайте Городецкого Ну зачем так смешить, я же на работе
vrag: Cat пишет: Был бы не готов - проиграл Это утверждение нуждается в доказательстве. Поскольку СССР мог быть не готовым к большой войне на момент начала конфликта, но произвести необходимые мероприятия уже в ходе войны. И собственно, все время ВОВ заполнено мероприятиями по улучшению готовности СССР к большой войне. Это и мобилизация, и перестройка гражданской промышленности на выпуск военной продукции, и поиск новых форм организции разных родов войск и введение новой тактики войск, и т. д. и т.п. Готовность сама по себе не гарантирует выигрыш Неготовность сама по себе не гарантирует проигрыш
Хэлдир: Cat пишет: В середине мая намерения Германии не были ясны и неизбежность нападения ниоткуда не следовала. Cat пишет: Идея "пусть они там перпегрызутся, а потом мы придем свеженькие и возьмем что нам надо" озвучивалась вполне официально. Странная какая-то логика. Идея жизненного пространства на востоке тоже озвучивалась вполне официально и не особо скрывалась. Так почему же делается вывод, что "намерения Германии не были ясны"?
Cat: Хэлдир пишет: Странная какая-то логика. Идея жизненного пространства на востоке тоже озвучивалась вполне официально и не особо скрывалась. Так почему же делается вывод, что "намерения Германии не были ясны"? Гитлер уже получил достаточно жизненного пространства на востоке, плюс получил неожиданный бонус в виде жизненного пространства на западе, куда еще то? vrag пишет: Это утверждение нуждается в доказательстве. Поскольку СССР мог быть не готовым к большой войне на момент начала конфликта, но произвести необходимые мероприятия уже в ходе войны Для начала надо определить критерий "готовности государства к войне". Причем этот критерий должен быть единым для любого государства. А этого пока никому не удалось, посему мнение о готовности/неготовности остается вопросом веры.
vrag: Вне зависимости от сути критерия "готовности государства к войне" заключение вроде вашего "Был бы не готов - проиграл" ошибочно. Исключение - критерий определенный как "кто выиграл, тот и был готов" :)
K.S.N.: Cat пишет: Идея "пусть они там перпегрызутся, а потом мы придем свеженькие и возьмем что нам надо" озвучивалась вполне официально. Ну и где же здесь Вы увидели "давно задуманное нападение на Германию"? Кстати, Вы помните, что говорил Трумен по схожему поводу? Трумен давно задумывал нападение на Германию и СССР?
50 cent: Cat пишет: Гитлер уже получил достаточно жизненного пространства на востоке, плюс получил неожиданный бонус в виде жизненного пространства на западе, куда еще то? Это он вам лично сказал, что достаточно? На Западе никакого пространства нет, там французы живут, с которыми перемирие заключено. Жизненное пространство это территории с низкой плотностью населения. Гитлер до них еще не дорвался.
partisan: Cat пишет: мнение о готовности/неготовности остается вопросом веры. Ну да, все ваши высказывания построены на вере в суворовскую концепцию, факты и более серьезные модели просто игнорируются. Вы о мотивах и целях нападения Германии на СССР, похоже, ничего не читали, кроме бредней из суворовской школы. А придете домой - читайте Городецкого, будете хоть в чем-то в курсе.
Cat: 50 cent пишет: Это он вам лично сказал, что достаточно? На Западе никакого пространства нет, там французы живут, с которыми перемирие заключено. Жизненное пространство это территории с низкой плотностью населения. Гитлер до них еще не дорвался. А что мешало Гитлеру понизить плотность населения в выбранных для "истинных арийцев" районах? И что значит "с низкой плотностью"? В Сибирь он рвался, что ли, за полярный круг или в пустыню Сахара? partisan пишет: Ну да, все ваши высказывания построены на вере в суворовскую концепцию, факты и более серьезные модели просто игнорируются. Кто вам сказал, что я верю в суворовскую концепцию? Какие факты мной игнорируются? Вы пока не привели ни одного. partisan пишет: А придете домой - читайте Городецкого, будете хоть в чем-то в курсе. Читал я его, обе нетленки.
50 cent: Cat пишет: А что мешало Гитлеру понизить плотность населения в выбранных для "истинных арийцев" районах? 40 млн. французов на Западе и отсутсвие обширных районов для депортации поляков на Востоке. Cat пишет: И что значит "с низкой плотностью"? В Сибирь он рвался, что ли, за полярный круг или в пустыню Сахара? Почитайте майн кампф.
craft: partisan пишет: Документы говорят о том, что Сталин пытался избежать войны. Суворовцы это, однако, упорно игнорируют. Сталин не избегал войны. Он лишь пытался избежать войны в невыгодных для страны условиях.
50 cent: craft пишет: Сталин не избегал войны. Он лишь пытался избежать войны в невыгодных для страны условиях. Т.е. неистово хотел воевать, но только в выгодных для страны условиях? Или все же опасался, что СССР "втянут в войну" так или иначе?
K.S.N.: 50 cent пишет: Т.е. неистово хотел воевать, но только в выгодных для страны условиях? Или все же опасался, что СССР "втянут в войну" так или иначе? То есть хотел последовать примеру США в первой мировой.
50 cent: K.S.N. пишет: То есть хотел последовать примеру США в первой мировой. Вообще-то США всю войну бапки зарабатывала нехилые. И вступила в войну, когда пришла пора завязывать с войной и от кредиторов требовать уплаты, пока с ними че не случилось плохого. У СССР в ВМВ принципиально иная картина. Война полыхает у границ страны. Вступить в войну, когда настанет удобное время может не получиться, могут втянуть помимо воли. Баку там разбомбить попытаются или еще какую свинью подложат.
craft: 50 cent пишет: Т.е. неистово хотел воевать, но только в выгодных для страны условиях? Или все же опасался, что СССР "втянут в войну" так или иначе? У Вас 2 РАЗНЫХ вопроса. Начнем со второго. СССР в ЛЮБОМ случае "втянут" в войну. И будет это неспровоцированным нападением. Бо иначе уничтожить Страну Советов невозможно. Этот вопрос решается только устранением источников вопросов к Стране Советов. Теперь по первому. В невыгодных не хочет никто. В выгодных захочет кто угодно. В выгодных (по своему мнению) условиях Сталин не стеснялся использовать военную силу. "Неистов" или "истов" был т.Сталин, отдавая приказы на использование военной силы для решения тех вопросов, адекватно ли было использование именно военной силы для решения тех вопросов, мне неведомо. Но единственный вывод - Сталин не был "голубем". И использовать силу не токмо не боялся, но и не гнушался.
50 cent: craft пишет: В выгодных (по своему мнению) условиях Сталин не стеснялся использовать военную силу. Также в выгодных условиях Сталин ее НЕ использовал (прибалтика, бессарабия, польша). Так что тут все зависело не от стеснения Сталина, а от адекватности тех, в отношении которых может быть использована сила. craft пишет: "Неистов" или "истов" был т.Сталин, отдавая приказы на использование военной силы для решения тех вопросов, адекватно ли было использование именно военной силы для решения тех вопросов, мне неведомо. Если партнеры неадекватны, применение военной силы адекватно. Это не понятно? craft пишет: Сталин не был "голубем". И использовать силу не токмо не боялся, но и не гнушался. Он старался обходиться без нее, но не гнушался намекать, что она у него есть. craft пишет: Начнем со второго. СССР в ЛЮБОМ случае "втянут" в войну. И будет это неспровоцированным нападением. Бо иначе уничтожить Страну Советов невозможно. Этот вопрос решается только устранением источников вопросов к Стране Советов. Это что за демагогия?
Iskander: vrag пишет: Чему мог способствовать СССР, чтобы это устраивало одновременно его, Германию, Англию и Францию? Созданию государственной границы между СССР и Германией.
Юрист: Cat пишет: цитата: Документы говорят о том, что Сталин пытался избежать войны Какие документы? И действительно, хотя бы маленькую толику таких документов - в студию.
Serg2007: K.S.N. пишет: Следовательно, исходя из этих соображений занятие Прибалтики советскими войсками можно считать актом защиты своих границ, поскольку в противном случае граница с Германие оказалась бы в непосредственной близости от Ленинграда. И что это изменило? Разве Ленинград не оказался в блокаде? Да так можно любую агрессию оправдать, немцы тогда тоже Варшаву взяли, только для того, чтобы СССР ближе к Берлину не подобрался. И разве не безопаснее иметь на Зап.границе буферные гос-ва? Подскажите где Вы ответили на кого напал Дальневосточный фронт в 1940 или 41 году? 1945-й не предлагать ? Причем тут напал? Я там написал о другом, что развернули фронты, а Директиву №2 ушла на округа. Почему? Ведь это произошло уже после объявления войны? Вы как всегда только на танчеги внимание обращаете, а про средства ПВО этого "хорошо вооруженного и укомплектованного соединения" можете сказать? Причем тут средства ПВО? Ну, это-то очевидно всем, кроме самых тупорылых. Если войска откуда-то уехали, то это место освободилось. И в случае чего они туда могут вернуться. Если преброска туда не привела к коллапсу на железных дорогах, не случится коллапса и при перевозке обратно. Это всё следствия того, что любое механическое движение обратимо. Так что всё давно доказано. Вернуться куда? В лагерь? К вопросу о боеспособности. Из совсем другой ветки, но в тему: "Мало надеть на человека экипировку, дать ему кучу навороченного железа... Можно его снарядить, вооружить, обучить, но солдата из него может не получиться." То есть немцы все такие подготовленные, профессионалы, а советские солдаты никуда не годные вояки? Да по 5МК, можете сказать сколько пребывал в должности командир корпуса и командиры танковых дивизий к началу войны? С учетом даты погрузки корпуса сколько времени у них было порулить своими соединениями до начала войны Формирование 5-го механизированного корпуса началось с 1.07.40 г. Дислокация: Корпус до 25 мая 1941 г. дислоцировался в Забайкальском ВО. 25 мая был получен приказ о передислокации 16-й армии на запад. Первыми, в тот же день, были отправлены части 5-го мехкорпуса. Или все как один из "барачных городков лесорубов"? А кем формировались армии второго эшелона?
BP_TOR: Serg2007 пишет: Причем тут напал? Я там написал о другом, что развернули фронты Не увиливайте, Вы напрямую увязывали развертывание фронтов (а фактически только управлений) с готовящимся нападением на Германию. А имеющийся прецедент доказывает, что РККА могло развертывать фронты в условиях неопределенной военно-политической ситуации, и держать их в таком состоянии длительное время, не увязывая это с каким -либо нападением на соседние страны. Serg2007 пишет: Причем тут средства ПВО? При том, или танчеги воюют, только в нелетную погоду Serg2007 пишет: цитата: Да по 5МК, можете сказать сколько пребывал в должности командир корпуса и командиры танковых дивизий к началу войны? С учетом даты погрузки корпуса сколько времени у них было порулить своими соединениями до начала войны Формирование 5-го механизированного корпуса началось с 1.07.40 г. Дислокация: Корпус до 25 мая 1941 г. дислоцировался в Забайкальском ВО. 25 мая был получен приказ о передислокации 16-й армии на запад. Первыми, в тот же день, были отправлены части 5-го мехкорпуса. Вы вопрос внимательно прочитали? Командир корпуса и командиры танковых дивизий, находившиеся на этих должностях к 22 июня, занимали их с марта 1941 г. - Вы полагаете 3-х месяцев им было достаточно чтобы научиться управлять соединениями аналогов которым ранее не было еще и находившимся в стадии формирования, если уже с конца мая корпус находился в эшелонах и боевой подготовкой не занимался Serg2007 пишет: Вернуться куда? В лагерь? Это у Вас идея фикс? Части ГСВГ тоже все в лагеря вывели?
BP_TOR: Serg2007 пишет: А кем формировались армии второго эшелона? А Вы бы обратились к динамике изменения численности заключенных ГУЛАГа за 1941 г., и посмотрели было ли резкое сокращение в период формирования этих армий, прежде чем к цитатнику припадать
СМ1: Serg2007 пишет: Вернуться куда? В лагерь? Ещё раз. Вы привели цитату из Владимира Богдановича: Многим армиям и корпусам, созданным в первой половине 1941 года, вообще некуда было возвращаться, кроме "барачных городков для лесорубов". Только Вы выделили болдом: вообще некуда было возвращаться а выделить надо было вообще некуда было возвращаться, кроме "барачных городков для лесорубов" Между "вообще некуда" и "барачным городком" разница есть? Вы несомненно пошли дальше Учителя. Купируете по своему разумению строки Нетленного Творения, в котором подобного купирования с избытком. В связи с этим несколько вопросов. 1. Почему нельзя вернуться в "барачные городки для лесорубов" ? 2. Сколько времени занимает постройка "барачного городка для лесорубов"? 3. Кто занимается постройкой "барачного городка для лесорубов"? Да, и что там с неминуемым "коллапсом на железных дорогах"?
СМ1: Serg2007 пишет: А кем формировались армии второго эшелона? Игорь Куртуков выше ответил: В "барачном городке лесорубов" дивизию формировали осенью 1941. Суворов ссылается на эпизод из мемуара Калинина, а тот описывает события поздней осени 1941 г. Далее следует чисто суворовская магия. Один "барачный городок лесорубов" из мемуара Калинина обрастает множественным числом, и включается фантазия. А отчего это они все пустые? Да оттого, что зеки из них ушли на войну. А когда зеки из них ушли на войну? Да вот когда Калинин увёл 24-ю армию на запад, он увёл её вместе с зеками. А когда это случилось? Тут Суворов неконкретен - "до начала войны". Ни одно из этих утверждений фактами не подкреплено. Суворов не стал искать в каком же именно бывшем лагере формировалась упомянутая Калининым дивизия, не стал искать когда был закрыт этот лагпункт, не стал искать причину закрытия, не стал искать даже дату формирования 24-й армии (впрочем, может дату он и искал, но найдя решил не сообщать её читателям, ведь 24-я армия формировалась уже после начала войны, стройная концепция разрушается). Имеете другие данные? Просим.
vrag: Iskander пишет: vrag пишет: Чему мог способствовать СССР, чтобы это устраивало одновременно его, Германию, Англию и Францию? Созданию государственной границы между СССР и Германией. Ничего не понимаю. Вы даете два исключающих друг друга ответа. 1. СССР мог способствовать оставлению на карте мира квазинезависимой Польши 2. СССР мог способствовать созданию государственной границы между СССР и Германией Чему же все таки по вашему мог бы способствовать СССР?
K.S.N.: Serg2007 пишет: И что это изменило? Разве Ленинград не оказался в блокаде? Это дало СССР выигрыш во времени, в противном случае Ленинград могли взять одновременно с Минском. Да так можно любую агрессию оправдать, немцы тогда тоже Варшаву взяли, только для того, чтобы СССР ближе к Берлину не подобрался. СССР вошел в Польшу раньше Германии? Как Британия оправдывала агрессию в Исландию? И разве не безопаснее иметь на Зап.границе буферные гос-ва? Пример Чехословакии и Литвы (Мемельская область) показывает, что нет.
Iskander: vrag пишет: Чему мог способствовать СССР, чтобы это устраивало одновременно его, Германию, Англию и Францию? Созданию государственной границы между СССР и Германией. Ничего не понимаю. Вы даете два исключающих друг друга ответа. 1. СССР мог способствовать оставлению на карте мира квазинезависимой Польши 2. СССР мог способствовать созданию государственной границы между СССР и Германией Чему же все таки по вашему мог бы способствовать СССР? СССР мог поспособствовать оставлению на карте мира квазинезависимой Польши (без территорий западной Белоруссии и западной Украины), но поспособствовал как раз тому, о чём беседовал 1 марта 1936 года с председателем американского газетного объединения “Скриппс-Говард Ньюспейперс” господином Роем Говардом click here: Говард. Советский Союз опасается, что Германия и Польша имеют направленные против него агрессивные намерения и подготавливают военное сотрудничество, которое должно помочь реализовать эти намерения. Между тем Польша заявляет о своем [c.103] нежелании разрешить любым иностранным войскам использовать ее территорию как базу для операций против третьего государства. Как в СССР представляют себе нападение со стороны Германий? С каких позиций, в каком направлении могут действовать германские войска? Сталин. История говорит, что когда какое-либо государство хочет воевать с другим государством, даже не соседним, то оно начинает искать границы, через которые оно могло бы добраться до границ государства, на которое оно хочет напасть. Обычно агрессивное государство находит такие границы. Оно их находит либо при помощи силы, как это имело место в 1914 году, когда Германия вторглась в Бельгию, чтобы ударить по Франции, либо оно берет такую границу “в кредит”, как это сделала Германия в отношении Латвии, скажем, в 1918 году, пытаясь через нее прорваться к Ленинграду. Я не знаю, какие именно границы может приспособить для своих целей Германия, но думаю, что охотники дать ей границу “в кредит” могут найтись. Тем самым Сталин удовлетворил ожидания всех основных геополитических субъектов североатлантического региона мира - САСШ (ожидавших очередную большую войну в Европе, обещающую, по примеру Первой мировой войны, поднять САСШ на очередную ступеньку социально-геополитической иерархии), Англию и Францию (надеющихся что Гитлер покончит с советским большевизмом, грозящим Франции и Англии пролетарской экспроприацией и коммунистической национализацией), нацистскую Германию (выбравшую военный путь экстенсивного политико-экономического существования и ориентируемую Гитлером на восточные территории), и конечно СССР (получающего кратчайший доступ к воинственному "ледоколу" долгожданной бонзами московского кремля советизации Европы, уже остро нуждающемуся в стратегическом сырье для противостояния Англии и Франции, наконец-то объявивших ему войну и экономическую блокаду).
vrag: Iskander пишет: СССР мог поспособствовать оставлению на карте мира квазинезависимой Польши (без территорий западной Белоруссии и западной Украины), Каким образом СССР мог поспособствовать этому варианту? От СССР тут ничего не зависит, тут все зависит от позиции Англии и Франции, если они идут на мир/перемирие с Германией, то Германия абсолютно самостоятельно может воссоздать Польское государство без оглядки на СССР. Если не идут, то создание квазинезависимой Польши для Германии смысла не имеет. И зачем СССР должен был способствовать этому варианту? Для СССР от того будут ли территории бывшей Польши формально независимы или нет ничего не меняется. Полностью подконтрольная Германии Польша (а другой Польши Германия не допустит) позволит Германии использовать свою территорию для размещения войск. Дальше имеем все то же, что и в реальности.
Iskander: vrag пишет: цитата: СССР мог поспособствовать оставлению на карте мира квазинезависимой Польши (без территорий западной Белоруссии и западной Украины), Каким образом СССР мог поспособствовать этому варианту? Официальным предложением ("чем больше бумаги тем чище задница") после 3 сентября к Германии сделать опять-таки некое официальное заявление о её желании сохранить какое-то подобие польского суверенитета на территориях к северу и югу от города Варшава, включая оный. vrag пишет: И зачем СССР должен был способствовать этому варианту? Для реабилитации себя перед потомками своих граждан в случае неожиданного провала (типа 22.06.41) советской политики в отношениях между СССР и Германией. Да и перед поляками была бы совесть чиста.
vrag: Iskander пишет: Официальным предложением ("чем больше бумаги тем чище задница") после 3 сентября к Германии сделать опять-таки некое официальное заявление о её желании сохранить какое-то подобие польского суверенитета на территориях к северу и югу от города Варшава, включая оный. После 3 сентября никаких предложений от СССР к Германии делать не следует. Еще неизвестно, как война пойдет, может быть Польша при содействии западных держав маршем пойдут на Рейн. Вот после 20 сентября теоретически можно было бы что-нибудь предлагать, но как будет выглядеть это официальное предложение? "Давайте вы на завоеванной территории оставите независимую Польшу, в то время как мы западную Украину и Белоруссию включим в состав СССР"? Несерьезно. А главное, что СССР предложит Германии за исполнение этой просьбы? Или чем будет угрожать за неисполнение? Iskander пишет: Для реабилитации себя перед потомками своих граждан в случае неожиданного провала (типа 22.06.41) Спасибо, посмеялся. А серьезные аргументы будут?
Iskander: vrag пишет: Вот после 20 сентября теоретически можно было бы что-нибудь предлагать, но как будет выглядеть это официальное предложение? "Давайте вы на завоеванной территории оставите независимую Польшу, в то время как мы западную Украину и Белоруссию включим в состав СССР"? Несерьезно. Да, "западная Украина" и "советская Украина", так же как и "западная Белоруссия" и "советская Белоруссия" - не рифмуется и даже не ассоциируется vrag пишет: А главное, что СССР предложит Германии за исполнение этой просьбы? Дипломатическое и политическое способствование установлению мирных отношений между Германией и Францией (хотя бы - англичане всё равно за проливом и слушаются САСШ). vrag пишет: Или чем будет угрожать за неисполнение? Тем, что не станет снабжать необходимым Германии сырьём, а то и вовсе будет вынужден присоединиться к экономической блокаде Германии (на сколько это позволяют договоры СССР с Германией). vrag пишет: А серьезные аргументы будут? А примером таковых не побалуете (только чур к полным собраниям сочинений не отсылать)?
vrag: Iskander пишет: Дипломатическое и политическое способствование установлению мирных отношений между Германией и Францией (хотя бы - англичане всё равно за проливом и слушаются САСШ). Как СССР может убедить Германию, он действительно может как-то реально поспособствовать мирным отношениям между Германией и Францией? Особенно в свете присоединения западной Украины и Белоруссии к СССР. Iskander пишет: Тем, что не станет снабжать необходимым Германии сырьём, а то и вовсе будет вынужден присоединиться к экономической блокаде Германии (на сколько это позволяют договоры СССР с Германией). Нереально. СССР хорошо когда Германия воюет с Францией и Англией, а он в стороне, а не наоборот, когда он воюет с Германией, а Франция и Англия продолжают странную войну. Iskander пишет: А примером таковых не побалуете...? Нет. Не вижу смысла уходить от темы.
Iskander: vrag пишет: После 3 сентября никаких предложений от СССР к Германии делать не следует. Еще неизвестно, как война пойдет, может быть Польша при содействии западных держав маршем пойдут на Рейн. Вот после 20 сентября теоретически можно было бы что-нибудь предлагать, но как будет выглядеть это официальное предложение? "Давайте вы на завоеванной территории оставите независимую Польшу, в то время как мы западную Украину и Белоруссию включим в состав СССР"? Несерьезно. Оказывается Сталин поначалу был вроде бы и не против сохранения польского государства (урезанного), а вот как раз 20 сентября решил что это уже нежелательно. «Оглашению подлежит: СССР — Германия. 1939-1941: Документы и материалы.» 55. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 20 сентября 1939 -- 2 час. 23 мин. Получена 20 сентября -- 4 час. 55 мин. Телеграмма No 395 от 19 сентября 1939 г. Совершенно секретно! Молотов заявил мне сегодня, что советское правительство считает, что теперь для него, как и для правительства Германии, созрел момент для окончательного определения структуры польских территорий. В связи с этим Молотов дал понять, что первоначальное намерение, которое вынашивалось советским правительством и лично Сталиным,-- допустить существование остатка Польши -- теперь уступило место намерению разделить Польшу по линии Писса -- Нарев -- Висла -- Сан. Советское правительство желает немедленно начать переговоры по этому вопросу и провести их в Москве, поскольку такие переговоры с советской стороны обязаны вести лица, наделенные высшей властью, не могущие покинуть Советский Союз. Прошу телеграфных инструкций. Шуленбург 57. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 25 сентября 1939 -- 22 час. 58 мин. Получена 26 сентября 1939 -- 0 час. 30 мин. Телеграмма No 442 от 25 сентября Совершенно секретно! Срочно! Сталин и Молотов попросили меня прибыть в Кремль сегодня в 20 часов. Сталин заявил следующее. При окончательном урегулировании польского вопроса нужно избежать всего, что в будущем может вызвать трения между Германией и Советским Союзом. С этой точки зрения он считает неправильным оставлять независимым остаток Польского государства. Он предлагает следующее: из территорий к востоку от демаркационной линии все Люблинское воеводство и та часть Варшавского воеводства, которая доходит до Буга, должны быть добавлены к нашей порции. За это мы отказываемся от претензий на Литву. Сталин указал на это предложение как на предмет будущих переговоров с имперским министром иностранных дел и добавил, что, если мы согласны, Советский Союз немедленно возьмется за решение проблемы прибалтийских государств в соответствии с протоколом от 23 августа и ожидает в этом деле полную поддержку со стороны германского правительства. Сталин подчеркнуто указал на Эстонию, Латвию и Литву, но не упомянул Финляндию. Я ответил Сталину, что доложу своему правительству. Шуленбург
917: Хэлдир пишет: "Мало надеть на человека экипировку, дать ему кучу навороченного железа... Можно его снарядить, вооружить, обучить, но солдата из него может не получиться." - Скажите пожалуйста какой случай уникальный, и что же тогда делать? Что еще можно предложить кроме курса молодого бойца и отработки задач в составе взвода или батальона? Простой вариант современной трактовки ....... попробуйте пальцами долларовую(любую купюру) бумажку , Ваши пальцы должны запомнить особенности рисунка и ощущуний с тем, чтобы потом сразу определять доллары у ВАс в руках или нет, попробуйте так определять в течении 5 минут, если ощущения к Вам не приходит, больше не старайтесь , вам этого не дано.
vrag: Iskander пишет: Оказывается Сталин поначалу был вроде бы и не против сохранения польского государства (урезанного), а вот как раз 20 сентября решил что это уже нежелательно. Все логично. Раз уж пришлось вводить войска в Польшу, то надо бы включить Белоруссию и западную Украину в СССР. А значит, логично вариант с независимым Польским государтвом поменять на вариант с демаркационной линией по рекам Писса -- Нарев -- Висла -- Сан. (предложение от 20 сентября) \ А к 25 сентября появилось предложение обменять часть территории Польши с нашей стороны демаркационной линии на Литву. А предлагать обмен территорий по принципу "вы нам, а мы Польше" странно. Никаких запретов для создания Германией "независимой" Польши на территории своей зоны ответственности не просматривается. Захотели бы немцы - сделали бы. А для СССР никаких плюсов от существования полностью подконтрольной Германии Польши по прежнему не названо.
Хэлдир: 917 пишет: - Скажите пожалуйста какой случай уникальный, и что же тогда делать? Что еще можно предложить кроме курса молодого бойца и отработки задач в составе взвода или батальона? Честно признаюсь - не понял. Вы вопрос какой-то задаете? Или не согласны с вышеуказанным утверждением? Или что-то другое?
Iskander: vrag пишет: Раз уж пришлось вводить войска в Польшу, то надо бы включить Белоруссию и западную Украину в СССР. А Вы тут случаем "телегу впереди лошади" не поставили? vrag пишет: логично вариант с независимым Польским государтвом поменять на вариант с демаркационной линией по рекам Писса -- Нарев -- Висла -- Сан. Логика имперско-коммунистическая (Сталин в кремле придумал, а советские пролетарии потом расхлёбывали, и СНГ до сих пор отрыгивается). vrag пишет: к 25 сентября появилось предложение обменять часть территории Польши с нашей стороны демаркационной линии на Литву. И общая граница СССР с Германией стала ещё длиннее (но в случае сталинского планирования советизации контролируемой германскими нацистами Европы - самое оно ). vrag пишет: для СССР никаких плюсов от существования полностью подконтрольной Германии Польши по прежнему не названо. Я такого Вам уж точно не обещал
Человек с ружьем: Iskander пишет: Логика имперско-коммунистическая (Сталин в кремле придумал, а советские пролетарии потом расхлёбывали, и СНГ до сих пор отрыгивается). Iskander, перечитайте пункт 1 Правил Форума. Предупрежедение первое оно же последнее.
assaur: Человек с ружьем пишет: Iskander, перечитайте пункт 1 Правил Форума. Предупрежедение первое оно же последнее. Уже и на воду дуем? Iskander пишет: Логика имперско-коммунистическая Она была и никуда от это не денешься.
Балтиец: Имперская - да. Коммунистическая - нет. И не вижу в этом ничего дурного. Российская империя была лучше многих иных.
assaur: Балтиец пишет: Имперская - да. Коммунистическая - нет. И не вижу в этом ничего дурного. Российская империя была лучше многих иных. С пол-оборота завелось. Модератор заранее принял меры. Но нельзя же сразу дубиной по голове. Iskander лично мною в пропаганде антикоммунизма (в злостной форме) не замечен...
917: Хэлдир пишет: Честно признаюсь - не понял. Вы вопрос какой-то задаете? - Ну, да. Не совсем понятно. Тов. приводит текст. который рисует соединение КА, как подготовленное. Обратно идут утверждения, что оно не подготовлено и оценено не верно (командиры командуют мало времени, соединение было разбито и т.д.) Соответственно вопрос откуда взято. что соединение слабо подготовлено? Ведь разбито оно может быть не только из-за уровня подготовки, ну или например, из-за уровня командования, просто были приняты неудачные решения, или, например солдаты не хотели воевать за режим им не интересный. По какой причине они разбиты из-за уровня боевой подготовки и как она вообще изменилась за 5 лет войны. О чем речь?
Балтиец: Искандер от Закорецкого не вылезает. Это уже более чем злостная форма. Я не завелся, все нормалеус. Только с прогулки пришел. У нас на 1-м кладбище три могилы 1951 и 1952 гг. Летчики с боевыми орденами. На 9 мая мы приносим им цветы, больше никто не носит. Сейчас тюльпаны расцвели задолго до 9-го, вот мы с семьей и сходили.
assaur: Балтиец пишет: У нас на 1-м кладбище три могилы 1951 и 1952 гг. Летчики с боевыми орденами. На памятнике фотографии есть? Судя по фильму "Неподсуден" у реактивщиков были особые погоны. По времени это может быть переход на новую технику.
Балтиец: Естественно, фото есть, как бы я узнал про ордена. Форма и погоны вроде обычные. У нас Ил-10 в 45-м стояли, что потом - не знаю. К 70-му году военных не было, остались только с/х Ан-2. Сейчас вообще ничего.
vrag: Iskander пишет: А Вы тут случаем "телегу впереди лошади" не поставили? Нет :) Это разный уровень. Заключение пакта диктовалось желанием взять под свой контроль Украину и Белоруссию. При этом вполне допускался вариант процитированный вами по дневнику Гальдера "остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны." Но раз уж СССР был вынужден занять эти районы, то уходить оттуда он не собирался. Iskander пишет: Я такого Вам уж точно не обещал Не обещали. Но чтобы понять, зачем СССР вообще делать что-то ради спасения независимой Польши, неплохо знать, какие плюсы СССР получит ее существования.
Iskander: vrag пишет: зачем СССР вообще делать что-то ради спасения независимой Польши Чтобы ею отгородиться от антикоммунистической Германии (конечно если СССР не собирался в будущем её осовечивать), ведь СССР был создан и управлялся тогда коммунистами-большевиками. «Восточная ориентация или восточная политика» Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены. Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Чтобы провести успешную борьбу против еврейских попыток большевизации всего мира, мы должны прежде всего занять ясную позицию по отношению к Советской России. Нельзя побороть дьявола с помощью Вельзевула.
vrag: Iskander пишет: Чтобы ею отгородиться от антикоммунистической Германии Я же уже написал в этой ветке, что отгородится от Германии полностью подконтрольной Германии Польшей невозможно. Тогда это у вас не вызвало никаких возражений. Все те дивизии которые вторглись бы на территорию СССР 22 июня 1941 года были бы в то же время, на тех же позициях, но только на территории "независимой" Польши.
Iskander: vrag пишет: отгородится от Германии полностью подконтрольной Германии Польшей невозможно А если барьерный остаток Польши был бы подконтролен ещё и СССР, то тогда возможно было бы им отгородиться от гитлеровской Германии?
vrag: Iskander пишет: А если барьерный остаток Польши был бы подконтролен ещё и СССР, то тогда возможно было бы им отгородиться от гитлеровской Германии? Разумеется, но как вы себе процесс представляете? :) Каким образом можно установить совместный контроль над территорией Польши, так чтобы 1. Какие территории вы отдаете под "независимую" Польшу? 2. Как собираетесь избежать конфликтов на всех уровнях снизу доверху. (На нижнем уровне рядовых солдат, немцы - фашисты, мы - унтерменши, на верхнем СССР идеологически обязан проводить советизацию, Германия - объяснить унтерменщам где их место) 3. Как убедить союзника, что его не пытаются обмануть, и пролезть в его зону влияния? По аналогии с 1945 годом, приходим к зонам оккупации, и опять, таки, отсутствию буфера.
Iskander: vrag пишет: Разумеется, но как вы себе процесс представляете? :) В уме так как-то. vrag пишет: Каким образом можно установить совместный контроль над территорией Польши, так чтобы Чтобы - что? vrag пишет: 1. Какие территории вы отдаете под "независимую" Польшу? Какие не заявлялись Гитлером перед нападением на Польшу как исконно германские. vrag пишет: 2. Как собираетесь избежать конфликтов на всех уровнях снизу доверху. Какие ещё конфликты в демилитаризованной зоне с преимущетсвенно польским населением? vrag пишет: 3. Как убедить союзника, что его не пытаются обмануть, и пролезть в его зону влияния? У союзника голова болит состоянием войны с Францией и Англией - ему пока не до надуманных Вами проблем. vrag пишет: По аналогии с 1945 годом, приходим к зонам оккупации, и опять, таки, отсутствию буфера. В 1945 году не было третьей силы, так что сравнение неудачно.
vrag: Iskander пишет: Какие не заявлялись Гитлером перед нападением на Польшу как исконно германские. Перечислите поименно пожалуйста :) Или, давайте, проще, входят ли в состав новой Польши или демилитаризованной зоны западная Украина и Белоруссия? Какие ещё конфликты в демилитаризованной зоне с преимущетсвенно польским населением? Про преимущественно польское население говорить бесполезно без указания территорий. Те же западная Украина и Белоруссия не исконно германские, но население там преимущественно не польское :) И как можно сохранить контроль над демилитаризованной зоной с преимущетсвенно польским населением я не понимаю. А оставлять поляков без присмотра ни СССР ни Германия не собирались при любом раскладе. Iskander пишет: У союзника голова болит состоянием войны с Францией и Англией - ему пока не до надуманных Вами проблем. У союзника головная боль стремительно проходит. Если Франция и Англия просидели разборки с Польшей, то во время разборки с СССР они тем более будут сидеть спокойно до последнего момента. А воевать с Германией пока Франция и Англия стоят в стороне от схватки - это кошмар СССР, а не его мечта Iskander пишет: В 1945 году не было третьей силы, так что сравнение неудачно. При чем тут третья сила? Третья сила в разделе Польши не участует. Никак. И двум силам приходится свои проблемы решать самостоятельно.
Iskander: vrag пишет: входят ли в состав новой Польши или демилитаризованной зоны западная Украина и Белоруссия? После советского вторжения (17.09.39) уже не входят. vrag пишет: оставлять поляков без присмотра ни СССР ни Германия не собирались при любом раскладе. Согласен. vrag пишет: цитата: У союзника голова болит состоянием войны с Францией и Англией - ему пока не до надуманных Вами проблем. У союзника головная боль стремительно проходит. Не так стремительно как Вы думаете. Хотя бы уже из-за износа германской боевой техники, растраты боеприпасов и горюче-смазочных материалов. vrag пишет: Если Франция и Англия просидели разборки с Польшей, то во время разборки с СССР они тем более будут сидеть спокойно до последнего момента. А воевать с Германией пока Франция и Англия стоят в стороне от схватки - это кошмар СССР, а не его мечта А для Гитлера ещё больший кошмар, ведь СССР рисковал только осовечиванием Европы, а Гитлер рисковал всем германским нацизмом. Хотя конечно в масшатабе идеи коминтерна преждевременная большая война СССР в центре Европы является крахом задачи быстрого (в рамках вероятной продолжительности жизни тов. Сталина) распространения советского социализма по Европе, её колониям и далее по всему остальному миру, что просто не сопоставимо с уровнем идеи местечкового нацизма Гитлера. vrag пишет: цитата: В 1945 году не было третьей силы, так что сравнение неудачно. При чем тут третья сила? Она следила за действиями победителей и если бы СССР повёл себя дальше более справедливо к Польше, то в случае конфликта с Германией из-за независимости исконно польских земель (населённых преимущественно поляками) симпатии европейской общественности были бы на стороне СССР.
vrag: Iskander пишет: После советского вторжения (17.09.39) уже не входят. Замечательно. Тогда никто не мешает Германии организовать независимую Польшу в своей зоне влияния. А попытка СССР настаивать на независимости Польши без создания независимых Украины и Белоруссии однозначно трактуется как попытка влезть в чужую зону влияния. Что приводит к абсолютно ненужному обострению отношений. Iskander пишет: А для Гитлера ещё больший кошмар, ведь СССР рисковал только осовечиванием Европы, а Гитлер рисковал всем германским нацизмом. СССР точно так же рисковал своим существованием. Вторая Мировая на практике показала, удар какой силы может нанести Германия. Iskander пишет: Она следила за действиями победителей и если бы СССР повёл себя дальше более справедливо к Польше, то в случае конфликта с Германией из-за независимости исконно польских земель (населённых преимущественно поляками) симпатии европейской общественности были бы на стороне СССР Вы уж определитесь, третья сила или симпатии европейской общественности. Третья сила в раздел полши не допускалась никак, а на мнение европейской общественности и СССР (вторжение в Финляндию) и Германии (примеры нужны? :) ) было начихать.
Iskander: vrag пишет: цитата: После советского вторжения (17.09.39) уже не входят. Замечательно. Тогда никто не мешает Германии организовать независимую Польшу в своей зоне влияния. Мешает Сталин, которому не нужен лишний барьер перед большевистским проникновением СССР в Европу. Также часть общественности Франции и Англии не была заинтересована в польском барьере, мешающем войне Германии против СССР. И САСШ, чьё социально-политическое лобби было значительно во Франции и в Англии после первой мировой войны, тоже не были заинтересованы в условиях, мешающих развитию в Европе очередной большой войны, имевшей бОльшую вероятность при существовании общей протяжённой советско-германской границе. vrag пишет: цитата: А для Гитлера ещё больший кошмар, ведь СССР рисковал только осовечиванием Европы, а Гитлер рисковал всем германским нацизмом. СССР точно так же рисковал своим существованием. Вторая Мировая на практике показала, удар какой силы может нанести Германия. Сразу после польской компании германские вооружённые силы были слишком слабы (износ боевой техники, малое кол-во оставшихся боеприпасов и горюче-смазочных материалов), чтобы справиться с Красной армией, готовившейся к событиям 01.09.39 гораздо дольше гитлеровской Германии. vrag пишет: цитата: Она следила за действиями победителей и если бы СССР повёл себя дальше более справедливо к Польше, то в случае конфликта с Германией из-за независимости исконно польских земель (населённых преимущественно поляками) симпатии европейской общественности были бы на стороне СССР Вы уж определитесь, третья сила или симпатии европейской общественности. За англо-французскими войсками стояла общественность Франции и Англии (во Франции и в Англии армия набиралась из народа, являющегося частью общественности этих стран), чья симпатия и была весома. Вероятно что как раз по причине важности какой-то части общественного мнения Гитлер 6 октября (уже после соглашения с предложением СССР не оставлять независимую Польшу) и упоминал в рейхстаге, как о само собой разумеющемся, о возникновении в дальнейшем остаточного польского государства click here. vrag пишет: на мнение европейской общественности и СССР (вторжение в Финляндию) и Германии (примеры нужны? :) ) было начихать. А вот на их армии - нет: то же советское вторжение в Финляндию Сталин моментально остановил, как только узнал, что Англия закончила подготовку отправки своего военно-морского десанта в Финляндию. Да и "странная война" в её начале тоже отмечалась имитацией французского наступления (для успокоения всё того же общественного мнения).
K.S.N.: Iskander пишет: Чтобы ею отгородиться от антикоммунистической Германии (конечно если СССР не собирался в будущем её осовечивать), ведь СССР был создан и управлялся тогда коммунистами-большевиками. Хм... отгораживаться антикоммунистической Польшей от антикоммунистической Германии? Логика где? К тому же следует вспомнить пример Словакии, которая после захвата Чехии стала как бы независимой, что не помешало немецким войскам использовать е территорию для нападения на Польшу. Где гарантия, что предполагаемая независимая Польша не оказалась бы такой же Словакией? Мешает Сталин, которому не нужен лишний барьер перед большевистским проникновением СССР в Европу. И каким же это образом Сталин мешает Гитлеру? Сразу после польской компании германские вооружённые силы были слишком слабы (износ боевой техники, малое кол-во оставшихся боеприпасов и горюче-смазочных материалов), чтобы справиться с Красной армией, готовившейся к событиям 01.09.39 гораздо дольше гитлеровской Германии. 1. Почему тогда Франция не воспользовалась этой слабостью? 2. Почему Вы считаете, что РККА готовилась к 01.09.39 дольше Германии? И почему именно к 01.09.39?
Змей: K.S.N. пишет: следует вспомнить пример Словакии, которая после захвата Чехии стала как бы независимой, И воевала против СССР.
vrag: Iskander пишет: Мешает Сталин, которому не нужен лишний барьер перед большевистским проникновением СССР в Европу. Приведите какие либо документы подтверждающие как Сталин мешал созданию Польского государства в зоне влияния Германии. То что вами уже приведено прекрасно ложится также и в мою идею про два варианта раздела сфер влияния - 1. непосредственная граница СССР и Германии и 2. двойной барьер из прогерманской "независимой" Польши и просоветских "незавимой" Украины и "независимой" Белоруссии. Про слабость Германии по сравнению с СССР вас уже спросили. Присоединяюсь к вопросу.
vrag: K.S.N. пишет: Мешает Сталин, которому не нужен лишний барьер перед большевистским проникновением СССР в Европу. Забыл в очередной раз спросить, а как отсутствие или наличие формальной независимости Польши ставит или убирает какой-бы то ни было барьер?
craft: 50 cent пишет: Также в выгодных условиях Сталин ее НЕ использовал (прибалтика, бессарабия, польша). Ну, Прибалтика и Бессарабия, возможно, были "освобождены" и без прямого использования военной силы. А почему здесь же у Вас присутствует Польша? 50 cent пишет: Так что тут все зависело не от стеснения Сталина, а от адекватности тех, в отношении которых может быть использована сила. Ну и в чем состоит неадекватность Польши? Т.е. если "с той стороны" просят РККА помочь - это адекватная позиция той стороны? А если не просят - то неадекватная? 50 cent пишет: Если партнеры неадекватны, применение военной силы адекватно. Это не понятно? Нет, не понятно. Применение военной силы как "последний аргумент политики" должно быть адекватно угрозе. Предположительная "неадекватность" соседей вовсе не расшифровывает предложенную Вами адекватность применения силы Сталиным. 50 cent пишет: Он старался обходиться без нее, но не гнушался намекать, что она у него есть. Т.е. ввод войск должен продемонстрировать "мы стараемся без ввода войск, а токмо намекаем, что они у нас есть"? 50 cent пишет: Это что за демагогия? Это в предыдущей цитате демагогия. Я же говорю о том, что силы, противостоящие СССР, в любом случае втянут СССР в войну. А для полного устранения источников этой угрозы СССР должен использовать противоречия и конфликты между врагами СССР в своих интересах. "Бить красных до побеления, а белых до покраснения". А самому быть как можно дольше "над схваткой".
50 cent: craft пишет: Ну, Прибалтика и Бессарабия, возможно, были "освобождены" и без прямого использования военной силы. А почему здесь же у Вас присутствует Польша? А с кем СССР воевал в Польше? craft пишет: Ну и в чем состоит неадекватность Польши? Т.е. если "с той стороны" просят РККА помочь - это адекватная позиция той стороны? А если не просят - то неадекватная? При чем тут Польша? Мы вроде о тех странах, с которыми СССР был на грани конфликта. craft пишет: Нет, не понятно. Применение военной силы как "последний аргумент политики" должно быть адекватно угрозе. Предположительная "неадекватность" соседей вовсе не расшифровывает предложенную Вами адекватность применения силы Сталиным. Ну дк в чем вопрос? Угроза Ленинграду налицо, партнеры неадекватны в переговорах, применение силы адекватно. А что она расшифровывает? craft пишет: Т.е. ввод войск должен продемонстрировать "мы стараемся без ввода войск, а токмо намекаем, что они у нас есть"? А кого должны вводить по договоренностям? Парады физкультурников? Факт в том, что ИВС применял силу в самом крайнем случае и после длительных переговоров.
Serg2007: Не увиливайте, Вы напрямую увязывали развертывание фронтов (а фактически только управлений) с готовящимся нападением на Германию. А имеющийся прецедент доказывает, что РККА могло развертывать фронты в условиях неопределенной военно-политической ситуации, и держать их в таком состоянии длительное время, не увязывая это с каким -либо нападением на соседние страны. В случае с ДВФ существовала постоянная напряженность на границе. И опять же пусть так, просто развернули, но почему тогда Директивы пошли на округа? При том, или танчеги воюют, только в нелетную погоду А что у наших прикрытия никакого не было? Командир корпуса и командиры танковых дивизий, находившиеся на этих должностях к 22 июня, занимали их с марта 1941 г. - Вы полагаете 3-х месяцев им было достаточно чтобы научиться управлять соединениями аналогов которым ранее не было еще и находившимся в стадии формирования, если уже с конца мая корпус находился в эшелонах и боевой подготовкой не занимался А какие должности они занимали до этого? Это у Вас идея фикс? Части ГСВГ тоже все в лагеря вывели? Ну так наверно выход то войск готовили? А Вы бы обратились к динамике изменения численности заключенных ГУЛАГа за 1941 г., и посмотрели было ли резкое сокращение в период формирования этих армий, прежде чем к цитатнику припадать А у Вас такие данные есть, может поделитесь? В связи с этим несколько вопросов. 1. Почему нельзя вернуться в "барачные городки для лесорубов" ? 2. Сколько времени занимает постройка "барачного городка для лесорубов"? 3. Кто занимается постройкой "барачного городка для лесорубов"? Сначала дать оружие, потом отобрать? Какой смысл. Да, и что там с неминуемым "коллапсом на железных дорогах"? Почитайте воспоминания Молотова по состоянию экономики того времени. Имеете другие данные? Просим. Имеются. 24 армия уже существовала на 22.06.41 http://slil.ru/27508747 Это дало СССР выигрыш во времени, в противном случае Ленинград могли взять одновременно с Минском. То есть советски генералы, думали только о том, Это Вы откда такое взяли? СССР вошел в Польшу раньше Германии? Как Британия оправдывала агрессию в Исландию? Он вошел позже, но он такой же агрессор как и Германия. Я разве Британию оправдываю? Пример Чехословакии и Литвы (Мемельская область) показывает, что нет. Не совсем понял, поясните пожалуйста.
BP_TOR: Serg2007 пишет: А что у наших прикрытия никакого не было? Значит не знаем, так надо полагать? Serg2007 пишет: Ну так наверно выход то войск готовили? С просите у тех кого вывели тогда На эту тему даже помнится комедии снимали Serg2007 пишет: А у Вас такие данные есть, может поделитесь? Публиковались в ВИЖе Serg2007 пишет: В связи с этим несколько вопросов. 1. Почему нельзя вернуться в "барачные городки для лесорубов" ? 2. Сколько времени занимает постройка "барачного городка для лесорубов"? 3. Кто занимается постройкой "барачного городка для лесорубов"? Сначала дать оружие, потом отобрать? Какой смысл. Так это к Вам вопросы - почему нельзя? Сначала дать оружие, потом отобрать Ну вот опять слоганами говорить изволите! Если Вы служили в армии, то Вам вероятно известно, что военнослужащие не находящие в боевой обстановке или на боевом дежурстве оружия при себе не имееют. Человеки с ружьем в нормальной обстановке по Смольным не шляются. Стрелковое оружие находится в оружейных комнатах, тяжелое вооружение находится в парках и на складах. Оружие и вооружение после учебы по любому сдается. Так что проблема Вами выдумана Serg2007 пишет: Почитайте воспоминания Молотова по состоянию экономики того времени. И где у него про коллапс?
K.S.N.: Serg2007 пишет: В случае с ДВФ существовала постоянная напряженность на границе. В чем именно выражалась "постоянность напряженности"? И опять же пусть так, просто развернули, но почему тогда Директивы пошли на округа? Во первых, не развернули, а только отдали директиву на развертывание. Вы ведь должны понимать, что само развертывание занимает время, в том числе и на организацию связи фронтового командного пункта с частями, в то время как командование округами данной связью обеспечено. Ну так и куда логичнее директивы отправлять? То есть советски генералы, думали только о том, ` Это Вы откда такое взяли? о том - это и чем? и что именно я взял? Выигрыш по времени? Ну так посмотрите на карту, какое расстояние от Латвии до Ленинграда и какое от Польши. Он вошел позже, но он такой же агрессор как и Германия. И такой же агрессор, как и сама Польша. Плюс половина стран Европы и США. И дальше что? Я разве Британию оправдываю? Смысл не в оправдании, а в том, что СССР действовал так же как и многие страны Европы того времени, в том числе и сама Польша. Не совсем понял, поясните пожалуйста. После захвата Гитлеров Чехословакии образовалось такое буферное государство как Словакия, границы с Германией там не было, что не помешало Вермахту с территории Словакии напасть на Польшу. Было такое независимое государство как Литва, которому Гитлер выдвинул ультиматум насчет Мемельской области и Литва его приняла, отдав Мемель Германии. Вспоминая при этом опыт Сдет и последующей судьбы Чехословакии, вполне можно сделать преположение, что Литву да и всю Прибалтику могла ждать участь Чехословакии. Таким образом, тезис о том, что буферное государство обеспечивает безопасность границ мягко говоря спорен. Кстати, а разве Германия напала на СССР исключительно с Польских территорий, или же она использовала территории и других стран?
Serg2007: Значит не знаем, так надо полагать? Чего не знаю то? Выражайте мысли яснее. Публиковались в ВИЖе А я вот могу Вам дать информацию http://slil.ru/27509202 Обратите внимание на количество освобожденных в 1941г. Так это к Вам вопросы - почему нельзя? Оружие и вооружение после учебы по любому сдается. Если армия формировалась из бывших заключенных, война не началась в 1941, что тогда, их отпустят по домам или обратно в лагеря? И где у него про коллапс? Почитайте его воспоминания об экономике, там все четко написано. В чем именно выражалась "постоянность напряженности"? Стычки были. Во первых, не развернули, а только отдали директиву на развертывание. Вы ведь должны понимать, что само развертывание занимает время, в том числе и на организацию связи фронтового командного пункта с частями, в то время как командование округами данной связью обеспечено. Ну так и куда логичнее директивы отправлять? Пунты были организованы заранее. А Управления направились на командные пункты если не ошибаюсь 19.06. Так зачем было разделять то до 21.06, какой смысл? о том - это и чем? и что именно я взял? Выигрыш по времени? Ну так посмотрите на карту, какое расстояние от Латвии до Ленинграда и какое от Польши. То есть Вы считаете, что собирались отступать в любом случае, вопрос стоял только до куда отступать? И такой же агрессор, как и сама Польша. Плюс половина стран Европы и США. И дальше что? Да ничего, кроме того, что СССР (Сталин) несет по крайней мере такую же ответственность в развязывании ВМВ. Смысл не в оправдании, а в том, что СССР действовал так же как и многие страны Европы того времени, в том числе и сама Польша. Ну да, ничем не лучше ПОльши и Германии. А разве это правильно на агрессоров равняться? Кстати, а разве Германия напала на СССР исключительно с Польских территорий, или же она использовала территории и других стран? А если бы существовали бы ПРибалтийские гос-ва и остаток Польши, согласитесь что такой внезапности бы не было.
50 cent: Serg2007 пишет: А если бы существовали бы ПРибалтийские гос-ва и остаток Польши, согласитесь что такой внезапности бы не было. А какая бы была?
BP_TOR: Serg2007 пишет: Чего не знаю то? Выражайте мысли яснее. Не знаете обеспеченности подготовленного и укомплектованного соедениния средствами ПВО, а вот про танчеги цифры приводите. Очень избирательные циферки то получаются... Serg2007 пишет: Если армия формировалась из бывших заключенных, война не началась в 1941, что тогда, их отпустят по домам или обратно в лагеря? А если не из бывших? То и все Ваши дальнейшие рассуждения зависают в воздухе
BP_TOR: Serg2007 пишет: Почитайте его воспоминания об экономике, там все четко написано. Процитируйте именно про коллапс железных дорог
K.S.N.: Serg2007 пишет: Пунты были организованы заранее. А Управления направились на командные пункты если не ошибаюсь 19.06. Заранее - это когда? В какой степени они были организованы? Что функционировало? Сколько народа обслуживало? Откуда это известно? 19 пришла директива, сколько времени понадобилось, чтобы все службы фронтового управления передислоцировались на новое место и развернулись в полном объеме? Где информация, что эти пункты на 22 июня работали в полном объеме? Так зачем было разделять то до 21.06, какой смысл? Для повышения мобилизационной готовности. И почему такой срок - 21.06? То есть Вы считаете, что собирались отступать в любом случае, вопрос стоял только до куда отступать? Я считаю, что на войне случаются всякие неожиданности и люди военные это понимали лучше других. Прибалтика - это правый фланг группировки ЗапВО, фланги положено обеспечивать. Пример Франции с буферной Бельгией разве не показатель? Да ничего, кроме того, что СССР (Сталин) несет по крайней мере такую же ответственность в развязывании ВМВ. Такую же как и кто? Как и Британия, Франция и США? Ну да, ничем не лучше ПОльши и Германии. А разве это правильно на агрессоров равняться? А на кого Вы предлагаете равняться? На Чехословакию? А если бы существовали бы ПРибалтийские гос-ва и остаток Польши, согласитесь что такой внезапности бы не было. Да неужели? Гитлер занимает эти государства, или вообще договаривается с ними как со Словакией, дальше что? Чего делать СССР в этом случае?
Игорь Куртуков: Serg2007 пишет: 24 армия уже существовала на 22.06.41 Вы ошибаетесь. 24-й армии не существовало на 22 июня 1941 г. Как и 28-й. Известны (см. 12(1) том "Русского Архива") директивы ГШ на вывод этих армий. И они ушли после 22 июня.
Serg2007: Куртуков Вы ошибаетесь. 24-й армии не существовало на 22 июня 1941 г. . Ну тогда ошибаюсь не я, а Военно-научное управление Генерального Штаба Посмотрите пожалуйста вот здесь: http://slil.ru/27512257 22.06.41 24 армия находиться в Резерве Ставки ГК 01.07.41 28 армия находиться в Резерве Ставки ГК. Стало быть приказ о формировании армий дан ДО 22.06.41 и не в ответ на немецкое вторжение. Как и 28-й. Известны (см. 12(1) том "Русского Архива") директивы ГШ на вывод этих армий. И они ушли после 22 июня Так ведь это были армии Второго эшелона, они и должны были начать выдвижение на ЗапТВД позднее 22.06. И опять же без всякой привязки к началу немецкого наступления.
Serg2007: 50 cent А какая бы была? А никакой. Не возможно ударить внезапно через территорию сопредельного государства, необходимо время чтобы перебросить войска к границе с СССР. BP_TOR Не знаете обеспеченности подготовленного и укомплектованного соедениния средствами ПВО, а вот про танчеги цифры приводите. Очень избирательные циферки то получаются... Ну так дайте сравнительный анализ укомплектованности соединений Вермахта и РККА средствами ПВО, и обсудим. Раз Вы в этом разбираетесь. А если не из бывших? То и все Ваши дальнейшие рассуждения зависают в воздухе А у Вас есть информация из кого она формировалась? Процитируйте именно про коллапс железных дорог Вы хотите чтобы он открытым текстом признался в том, что вместе со Сталиным готовил ВМВ? Читайте между строк о подготовке войне, о нагрузке на экономику, все поймете, если захотите. K.S.N. Заранее - это когда? В какой степени они были организованы? Что функционировало? Сколько народа обслуживало? Откуда это известно? 19 пришла директива, сколько времени понадобилось, чтобы все службы фронтового управления передислоцировались на новое место и развернулись в полном объеме? Где информация, что эти пункты на 22 июня работали в полном объеме? Цитата из Жуков: "...В конце мая Генеральный штаб дал указание командующим приграничными округами срочно приступить к подготовке командных пунктов, а в середине июня приказывалось вывести на них фронтовые управления: Северо-Западный фронт — в район Паневежиса; Западный — в район Обуз-Лесны; Юго-Западный — в Тернополь; Одесский округ в качестве армейского управления — в Тирасполь. В эти районы полевые управления фронтов и армий должны были выйти к 21—25 июня..." А у Вас есть информация, что они работали не в полном? Ну так сошлитесь на официальный источник, говорящий о том, что фронтовые управления работали не в полном объеме, я же не против. Для повышения мобилизационной готовности. И почему такой срок - 21.06? Ну как официально выделили фронты. И как тут готовность интересно повышается? Я считаю, что на войне случаются всякие неожиданности и люди военные это понимали лучше других. Прибалтика - это правый фланг группировки ЗапВО, фланги положено обеспечивать. Пример Франции с буферной Бельгией разве не показатель? Интересная мысль. Ну тогда России опять надо Прибалтику присоединтяь, чтобы НАТО Санкт-Петербург не взяло. Такую же как и кто? Как и Британия, Франция и США? Ну, этим до СССР далеко. А на кого Вы предлагаете равняться? На Чехословакию? На Швецию. Да неужели? Гитлер занимает эти государства, или вообще договаривается с ними как со Словакией, дальше что? Чего делать СССР в этом случае? Так вроде бы Восточную Европу поделили и Прибалтика попала в зону влияния СССР.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Цитата из Жуков: "...В конце мая Генеральный штаб дал указание командующим приграничными округами срочно приступить к подготовке командных пунктов, а в середине июня приказывалось вывести на них фронтовые управления: Северо-Западный фронт — в район Паневежиса; Западный — в район Обуз-Лесны; Юго-Западный — в Тернополь; Одесский округ в качестве армейского управления — в Тирасполь. В эти районы полевые управления фронтов и армий должны были выйти к 21—25 июня..." Не напомните мне, кто не так давно доказывал, что Жуков в своих мемуарах врет? документы привести можете? А у Вас есть информация, что они работали не в полном? Ну так сошлитесь на официальный источник, говорящий о том, что фронтовые управления работали не в полном объеме, я же не против. Сначала Вы предоставьте документы, что они работали в полном объеме, поскольку первым выдвинули этот тезис и не доказали его. Ну как официально выделили фронты. И как тут готовность интересно повышается? Экономится время на организацию и переход на фронтовой командный пункт в случае начала боевых действий. Интересная мысль. Ну тогда России опять надо Прибалтику присоединтяь, чтобы НАТО Санкт-Петербург не взяло. Ну вот США Польшу и окучивает на предмет размещения своих ракет. была бы Полша советской - американских ракет там бы не было. Ну, этим до СССР далеко. Да что Вы говорите? Доказать это утверждение можете? Можете расписать хронологию и участников событий с начала 30-х годов, чтобы показать, кто помогал Гитлеру отстроить Вермахт? На Швецию. Это на какую Швецию? Это которая предоставила свою территорию для немецкого авиазавода с авиа-КБ? Которая почти всю войну Гитлеру металл продавала? Король которой Гитлеру поздравительные телеграммы слал? Хороший пример Вы предлагаете, однако. Так вроде бы Восточную Европу поделили и Прибалтика попала в зону влияния СССР. И что? Это бы помешало бы Гитлеру вести тайные переговоры с прибалтийскими правительствами? То есть, нарушить пакт о ненападении Гитлер мог, а договоренности о разделе влияния не мог? Я уже не говорю, что сами такие договоренности насчет разделов сфер влияния между СССР и Германией ставятся в вину СССР.
tsv: Serg2007 пишет: А никакой. Ошибка. Serg2007 пишет: Не возможно ударить внезапно через территорию сопредельного государства, необходимо время чтобы перебросить войска к границе с СССР. Это время (перебросить войска к границе с СССР) меньше 3-х недель? Меньше. Serg2007 пишет: Так ведь это были армии Второго эшелона, они и должны были начать выдвижение на ЗапТВД позднее 22.06. И опять же без всякой привязки к началу немецкого наступления. Вам уже объясняли, что название "Второй эшелон" придумано задним числом.
50 cent: Serg2007 пишет: А никакой. Не возможно ударить внезапно через территорию сопредельного государства, необходимо время чтобы перебросить войска к границе с СССР. Насколько можно понять с проблемой вы плохо знакомы, чисто "логика и ничего кроме".
chem: Serg2007 пишет: Ну тогда ошибаюсь не я, а Военно-научное управление Генерального Штаба Посмотрите пожалуйста вот здесь: http://slil.ru/27512257 22.06.41 24 армия находиться в Резерве Ставки ГК Ну в том же справочнике, 57 тд отмечена, как находящаяся в составе ЗабВО, что, как мы знаем, не совсем правда. Отсуда можно сделать вывод, что и Военно-научное управление Генерального Штаба могло ошибаться. В качестве, дполнительной иллюстрации хочу обратить внимание на ситуацию с Северным Фронтом, который авторами справочника показан как существующий 22 июня, несмотря на то, что во всех справочных изданиях он считается сформированным только 24 июня. Что касается, 24 Армии, то директива Ставки о её формировании и назначении комсостава была издана только 27 июня. Это опять же РА Терра. но уже том 5(1). Аналогичная ситуация с 28 А.
50 cent: chem пишет: В качестве, дполнительной иллюстрации хочу обратить внимание на ситуацию с Северным Фронтом, который авторами справочника показан как существующий 22 июня, несмотря на то, что во всех справочных изданиях он считается сформированным только 24 июня. авторы справочника дают примечание по СФ. Образован 24 июня 1941 г. на базе управления и войск Ленинградского военного округа. Serg2007 пишет: Имеются. 24 армия уже существовала на 22.06.41 http://slil.ru/27508747 http://www.victory.mil.ru/rkka/units/03/36.html chem пишет: Что касается, 24 Армии, то директива Ставки о её формировании и назначении комсостава была издана только 27 июня.
chem: 50 cent пишет: авторы справочника дают примечание по СФ. Образован 24 июня 1941 г. на базе управления и войск Ленинградского военного округа. Тем не менее, Северный Фронт показан в составе Действующей Армии по состоянию на 22 июня. Отсюда можно сделать вывод, что тот боевой состав, который показан в справочнике, он на самом деле относится не к 22 июня, по крайней мере не полностью относится. В Директиве ГШ говориться об отправке на запад управления армии. Армия как общевойсковое объединение была сформирована на основании директивы Ставки от 27 июня из управления и дивизий, отправленных из СибВО. Управление, по всей видимости, сфомировано по мобилизации. Не знаю, правда, как это доказать.
50 cent: Вот класические директивы на формирование Армии. ПРИКАЗ СТАВКИ ВК № 00293 О ФОРМИРОВАНИИ 29-й АРМИИ И ЗАНЯТИИ ЕЮ ОБОРОНИТЕЛЬНОГО РУБЕЖА 12 июля 1941 г. 1. Для прикрытия направления на Бологое сформировать управление 29-й армии. Командующим 29-й армией назначить генерал-лейтенанта тов. Масленникова. Начальником штаба армии назначить генерал-майора тов. Шарапова. На формирование управления армии обратить управление 30-го стр. корпуса ПРИКАЗ СТАВКИ ВК № 00305 О ФОРМИРОВАНИИ 30-й АРМИИ 13 июля 1941 г. 1. Для прикрытия направления на Калинин и Ржев с формировать управление 30-й армии. Командующим 30-й армией назначить генерал-майора Хоменко. На фор¬мирование управления армии обратить управление 52-го стрелкового корпуса. Штаб армии с 13.07.1941 г. — Ржев. А вот директива от 27 июня на формирование 24 А (управление которой уже приказано перебросить 25 июня на запад) ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК № 0042 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ СИБИРСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА О ФОРМИРОВАНИИ И ЗАДАЧАХ АРМИИ [2] 27 июня 1941 г. 1. Вы назначаетесь командующим армией, которая формируется в СибВО. Членом Военного совета назначен — член Военного совета СибВО, начальником штаба — начальник штаба СибВО. . 2. В состав армии включается: 52 ск (91, 119, Itt6 сд), 53 ск (107, 133, 178 сд), 23 и 26 мк. Тут речь идет лишь о назначении высшего командования Армии. Относительно двух верхних директив этап № 2. Получается приказы на формирование Армии шли несколько дней. 24 июня сформировали управление Армии и 25 уже приказали отправлять на Запад, а 27 июня довершили директивой о назначении высшего комсостава Армии. Можно с разных концов отсчитывать время формирования Армии, но в справочнике дается 24 июня, день формирования управлений. Наверно это главнее.
chem: 50 cent пишет: Тут речь идет лишь о назначении высшего командования Армии. Там ещё и состав армии определяется. Можно констатировать, что 24 в том составе, который дан БССА, 22 июня не существовало. 50 cent пишет: Можно с разных концов отсчитывать время формирования Армии, но в справочнике дается 24 июня В каком справочнике?
Iskander: K.S.N. пишет: К тому же следует вспомнить пример Словакии, которая после захвата Чехии стала как бы независимой, что не помешало немецким войскам использовать е территорию для нападения на Польшу. Где гарантия, что предполагаемая независимая Польша не оказалась бы такой же Словакией? Не знаю, где гарантии (поищите сами) Польский буфер мог бы послужить гарантией некоторой невнезапности при нападении Германии на СССР и СССР - на Германию K.S.N. пишет: цитата: Мешает Сталин, которому не нужен лишний барьер перед большевистским проникновением СССР в Европу. И каким же это образом Сталин мешает Гитлеру? Предложением от 20.09.39 не оставлять независимый остаток Польши (раз о таком варианте было записано в секретном дополнительном протоколе к договору о ненападении перед 01.09.39). K.S.N. пишет: цитата: Сразу после польской компании германские вооружённые силы были слишком слабы (износ боевой техники, малое кол-во оставшихся боеприпасов и горюче-смазочных материалов), чтобы справиться с Красной армией, готовившейся к событиям 01.09.39 гораздо дольше гитлеровской Германии. 1. Почему тогда Франция не воспользовалась этой слабостью? Потому, что Франция надеялась на войну Германии против СССР, а не воевать самой против Германии, чтобы после получить общую границу с антибуржуазным СССР. K.S.N. пишет: 2. Почему Вы считаете, что РККА готовилась к 01.09.39 дольше Германии? Потому что СССР (как эпицентр создания Мировой Социалистической Советской Республики) появился на 10 лет раньше чем гитлеровская Германия (как эпицентр создания "Третьего рейха" - http://ru.wikipedia.org/wiki/Третий_рейх ). K.S.N. пишет: И почему именно к 01.09.39? Ну может быть не точно уж так к 01.09.39, а например может к 03.09.39 ("У солдата выходной - можно нападать!") vrag пишет: цитата: Мешает Сталин, которому не нужен лишний барьер перед большевистским проникновением СССР в Европу. Приведите какие либо документы подтверждающие как Сталин мешал созданию Польского государства в зоне влияния Германии. Приведите какие-либо документы подтверждающие создание Польского государства в зоне влияния Германии и я поищу то, что Вы просите. vrag пишет: То что вами уже приведено прекрасно ложится также и в мою идею про два варианта раздела сфер влияния - 1. непосредственная граница СССР и Германии и 2. двойной барьер из прогерманской "независимой" Польши и просоветских "незавимой" Украины и "независимой" Белоруссии. Приведите какие-либо документы подтверждающие создание Польского государства в зоне влияния Германии. vrag пишет: Про слабость Германии по сравнению с СССР вас уже спросили. Присоединяюсь к вопросу. А я в ответ предлагаю поискать данные по германским боеприпасам, горючему и остатку моторесурсов бронетехники. craft пишет: силы, противостоящие СССР, в любом случае втянут СССР в войну. А для полного устранения источников этой угрозы СССР должен использовать противоречия и конфликты между врагами СССР в своих интересах. "Бить красных до побеления, а белых до покраснения". "Не рой яму другому...". craft пишет: А самому быть как можно дольше "над схваткой". Для этого не нужно было нападать-наступать на Финляндию (за что СССР исключили из Лиги наций 14.12.39). K.S.N. пишет: Вспоминая при этом опыт Судет и последующей судьбы Чехословакии, вполне можно сделать преположение, что Литву да и всю Прибалтику могла ждать участь Чехословакии. Чехословакия не граничила с СССР и поэтому у него не было прямого повода заявлять свою непосредственную заинтересованность в её суверенитете и независимости от реваншистского германского нацизма, начинающего переходить в роль откровенного агрессора. K.S.N. пишет: Кстати, а разве Германия напала на СССР исключительно с Польских территорий, или же она использовала территории и других стран? Самый короткий и удобный путь из Берлина в Москву - через Варшаву и Минск K.S.N. пишет: цитата: А если бы существовали бы ПРибалтийские гос-ва и остаток Польши, согласитесь что такой внезапности бы не было. Да неужели? Гитлер занимает эти государства, Польшу - с согласия СССР, без которого это было очень затруднительно или даже невозможно. K.S.N. пишет: или вообще договаривается с ними как со Словакией, дальше что? Чего делать СССР в этом случае? Не позволять Гитлеру так поступать с пограничными СССР государствами - сохранять антинацистский барьер (разумеется если СССР не хотел бы поддерживать гитлеровскую агрессию в Европе)
vrag: Iskander пишет: Польский буфер мог бы послужить гарантией некоторой невнезапности при нападении Германии на СССР и СССР - на Германию Еще раз, у вас есть сомнения, что все те войска, которые начали наступление 22 июня 1941 года с территории Германии точно также бы начали войну 22 июня 1941 года с территории "независимой" Польши? Если да, то что помешает Гитлеру это сделать? Iskander пишет: Приведите какие-либо документы подтверждающие создание Польского государства в зоне влияния Германии и я поищу то, что Вы просите Не понял. Это вы сказали, что Германия была не против наличия независимой Польши, а теперь мне предлагаете подтверждать документами ваши идеи. Если вы говорите, что Германии не нужна даже "независимая" Польша, то меня это устраивает. Iskander пишет: А я в ответ предлагаю поискать данные по германским боеприпасам, горючему и остатку моторесурсов бронетехники. А я предлагаю сравнить практическую деятельность войск СССР и Германии образца 1939, в Финляндии и Польше соответственно. И у кого лучше воевать получалось? Iskander пишет: Не позволять Гитлеру так поступать с пограничными СССР государствами - сохранять антинацистский барьер А практические шаги для этого "не позволять"? И желательно, чтобы эти шаги не приводили к немедленному ухудшению отношений и скорой войне с Германией при стоящих в стороне Франции и Англии.
K.S.N.: Iskander пишет: Не знаю, где гарантии (поищите сами) Польский буфер мог бы послужить гарантией некоторой невнезапности при нападении Германии на СССР и СССР - на Германию Лично я никаких гарантий не нашел. С чего Вы взяли, что он мог бы послужить гарантией ненападения, если сама Польша настроена резко против СССР и точит зубы на его территорию? Вы в курсе, что в перед войной были контакты и переговоры поляков с немцами? Ну так и что позволяет лично Вам говорить, что Польша бы не договорилась с Гитлером? Предложением от 20.09.39 не оставлять независимый остаток Польши (раз о таком варианте было записано в секретном дополнительном протоколе к договору о ненападении перед 01.09.39). Гитлер мог бы это предложение отклонить, если бы захотел. Каким образом Сталин заставил Гитлера принять это предложение? Потому, что Франция надеялась на войну Германии против СССР, а не воевать самой против Германии, чтобы после получить общую границу с антибуржуазным СССР. Ну так и зачем СССР осуществлять надежды Франции? Потому что СССР (как эпицентр создания Мировой Социалистической Советской Республики) появился на 10 лет раньше чем гитлеровская Германия (как эпицентр создания "Третьего рейха" - http://ru.wikipedia.org/wiki/Третий_рейх ). А гаранты Версальского мира появились еще раньше. Почему они не выполнили взятых на себя обязательств? Ну может быть не точно уж так к 01.09.39, а например может к 03.09.39 ("У солдата выходной - можно нападать!") Почему вообще выбран 1939 год? Почему не раньше или не позже? А я в ответ предлагаю поискать данные по германским боеприпасам, горючему и остатку моторесурсов бронетехники. Искать предлагаете у Резуна? Чехословакия не граничила с СССР Совсем-совсем не граничила? Опять советский агитпроп наврал - карты неправильные напечатал. и поэтому у него не было прямого повода заявлять свою непосредственную заинтересованность в её суверенитете и независимости от реваншистского германского нацизма, начинающего переходить в роль откровенного агрессора. Правда? Зачем же тогда СССР присоединился к франко-чехословацкому договору? Самый короткий и удобный путь из Берлина в Москву - через Варшаву и Минск Короткий - не значит оптимальный. В противном случае в 42-м Вермахт не ломанулся бы на юг. Польшу - с согласия СССР, без которого это было очень затруднительно или даже невозможно. Да неужели? И почему же невозможно? Чехословакию, Югославию, Румынию, Венгрию, Мемель Гитлер тоже занял с согласия СССР? Не позволять Гитлеру так поступать с пограничными СССР государствами - сохранять антинацистский барьер (разумеется если СССР не хотел бы поддерживать гитлеровскую агрессию в Европе) Ну так каким образом СССР мог это сделать? Разве его допустили к решению Чехословацкой проблемы? Разве он был гарантом Версальской системы?
полная версия страницы