Форум » Суворовское училище » Главный вопрос "ледокола" » Ответить
Главный вопрос "ледокола"
СМ1: Эспешиали фор Serg2007 Владимир Богданович: [quote]"Ледокол" я писал ради одного вопроса, этот вопрос - в 26-й главе. Предшествующие главы - только присказка. Главный вопрос книги написал заглавными буквами. Для непонятливых еще и приписал: вот он - центральный вопрос. [/quote] Вот он главный вопрос книги: [quote]ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?[/quote] Коллега K.S.N. разбил вопрос на две части и предложил два: [quote] Почему Красная Армия не могла вернуться назад? Почему Красная Армия не могла долго оставаться в приграничных районах? [/quote] Я предлагаю тоже разбить на два, но несколько иначе: [quote]Могла ли Красная Армия вернуться назад? Могла ли Красная Армия долго оставаться в приграничных районах?[/quote]
Cat: Энциклоп пишет: Как удержать и как заставить эту совершено чуждую нам Европу работать на себя... Точно так же, как держали восточную. Которая нам была ничуть не менее чуждая.
50 cent: Энциклоп пишет: зачем Сталину нужна советизация Европы (всей)? Ну Сталин на этот вопрос сам ответил на 18 съезде партии. Взять, например, классическую формулу теории развития социалистического государства, данную Энгельсом: "Когда не будет общественных классов, которые нужно держать в подчинении, когда не будет господства одного класса над другим и борьбы за существование, коренящейся в современной анархии производства, когда будут устранены вытекающие отсюда столкновения и насилия, тогда уже некого будет подавлять и сдерживать, тогда исчезнет надобность в государственной власти, исполняющей ныне эту функцию. Первый акт, в котором государство выступит действительным представителем всего общества, — обращение средств производства в общественную собственность — будет его последним самостоятельным действием в качестве государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения станет мало-помалу излишним и прекратится само собою. На место управления лицами становится управление вещами и руководство производственными процессами. Государство не "отменяется", оно отмирает" (Ф. Энгельс, "Анти-Дюринг", 1933 год, издание Партиздата, стр. 202). Правильно ли это положение Энгельса? Да, правильно, но при одном из двух условий: а) если вести изучение социалистического государства с точки зрения только лишь внутреннего развития страны, заранее отвлекаясь от международного фактора, изолируя страну и государство для удобства исследования от международной обстановки, или б) если предположить, что социализм уже победил во всех странах или в большинстве стран, вместо капиталистического окружения имеется налицо окружение социалистическое, нет больше угрозы нападения извне, нет больше нужды в усилении армии и государства. Ну, а если социализм победил только в одной, отдельно взятой стране и отвлекаться, ввиду этого, от международных условий никак невозможно, - как быть в таком случае? На этот вопрос формула Энгельса не дает ответа. Энгельс собственно и не ставит себе такого вопроса, следовательно, у него не могло быть ответа на этот вопрос. Энгельс исходит из того предположения, что социализм уже победил более или менее одновременно во всех странах или в большинстве стран. Энциклоп пишет: Зачем нам "лагерь социализма" из всей Европы? Технологии проще купить (что и делалось в реале), чем завоевывать целый континент. Дк покупали технологии у Германии. Речь ведь не о технологиях, а о выживании.
Энциклоп: Cat пишет: Точно так же, как держали восточную. Поймите вы, что в лояльности нам Восточной Европы есть рациональное зерно, смысл т. сказать. Это санитарный кордон и безопасность наших границ. И удержать эту лояльность нам стоило очень дорого. Даже гораздо более могущественному СССР послевоенного образца удавалось сделать это с большим трудом. Чего уж говорить о гораздо более слабом СССР 30-40-х.
50 cent: Cat пишет: Точно так же, как держали восточную. Которая нам была ничуть не менее чуждая. А с чего это В. Европа после ВМВ была чуждой нам. Народы восточной Европы на своей шкуре испытали чего стоит капитализм и как он защищает своих граждан. Тут скорей процесс обоюдный, у нас влияние, а там и не противятся и сторонников много. В Греции вообще гражданская война шла. В Италии социалистические взгляды были очень сильны среди народа. Авторитет социализма после ВМВ невероятно взлетел, так что держать особенно никого не требовалось. Это уже в разгар Холодной войны пошли волнения, причем как в В. Европе, так и в латиноамериканских и африканских странах. Обоюдная работа двух систем по раскачки режимов.
Cat: Энциклоп пишет: Поймите вы, что в лояльности нам Восточной Европы есть рациональное зерно, смысл т. сказать. Это санитарный кордон и безопасность наших границ А если вся Европа наша, санитарный кордон не нужен вовсе. И на армии можно сэкономить. Так что тут зерно еще более рациональное. 50 cent пишет: А с чего это В. Европа после ВМВ была чуждой нам. Народы восточной Европы на своей шкуре испытали чего стоит капитализм и как он защищает своих граждан А народы Западной Европы не испытали? ФРГ, половина Франции, Бельгия, Франция, Италия - вполне себе испытали. Да и с Испанией при желании можно было разобраться
50 cent: Cat пишет: А народы Западной Европы не испытали? Не в такой мере. Cat пишет: ФРГ, половина Франции, Бельгия, Франция, Италия - вполне себе испытали. Нет, с Западной Европой у Гитлера были совсем иные отношения. Тем не менее и во Франции коммунисты были сильны после войны.
Энциклоп: Cat пишет: А если вся Европа наша, санитарный кордон не нужен вовсе. И на армии можно сэкономить. Так что тут зерно еще более рациональное. Еще как нужен. Вспомните Гитлера, контролировавшего всю Европу (гораздо более лояльную к нему, чем к нам), и который не знал с какой стороны его союзники кусать за задницу начнут. А у нас в такой ситуации будет еще хуже - нам нужно всю Евразию в таком случае контролировать, да еще внутреннюю ситуацию держать. Все это из области фантазий, короче.
Cat: Энциклоп пишет: Все это из области фантазий, короче. Римляне еще большую территорию контролировали. И ничего, как-то справлялись несколько веков. 50 cent пишет: Не в такой мере Расскажите нам про принципиальную разницу между восточной и западной Германией. Попкорном я уже запасся.
50 cent: Cat пишет: ФРГ, половина Франции, Бельгия, Франция, Италия - вполне себе испытали. 50 cent пишет: Нет, с Западной Европой у Гитлера были совсем иные отношения. Cat пишет: Расскажите нам про принципиальную разницу между восточной и западной Германией. Я вам должен рассказать про принципиально разные отношения Гитлера к ФРГ и ГДР? Cat пишет: Попкорном я уже запасся. [Перехватил пакет с попкорном, сажусь напротив]
Cat: 50 cent пишет: Я вам должен рассказать про принципиально разные отношения Гитлера к ФРГ и ГДР? Вот именно. Разделения Европы на восточную и западную до ВМВ не было. Раздел Германии - самая яркая иллюстрация этого. Вот и расскажите, какие такие неразрешимые проблемы принесли бы Сталину западные немцы, если бы вся Германия стала социалистической.
Энциклоп: Cat пишет: Римляне еще большую территорию контролировали. И ничего, как-то справлялись несколько веков. Нашли что сравнивать... Может еще монголов вспомните?
Игорь Куртуков: Cat пишет: Не любое. Попробуйте зашвырнуть обратно упавший на Землю метеорит. Смешное возражение.
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Это Вы о ком? Это завуалированная отсылка к анекдоту "чукча не читатель, чукча писатель". Национальность тут совершенно не при чём. Кэта так периодически травят за его "бауманский" подход, кажется он полагает, что тоже выучил этот трюк.
sashen: Энциклоп пишет: Еще как нужен. Вспомните Гитлера, контролировавшего всю Европу (гораздо более лояльную к нему, чем к нам), и который не знал с какой стороны его союзники кусать за задницу начнут. А у нас в такой ситуации будет еще хуже - нам нужно всю Евразию в таком случае контролировать, да еще внутреннюю ситуацию держать. Все это из области фантазий, короче. Для этого у нас Коминтерн есть, и опыт уже есть по советизации. 50 cent пишет: Ну Сталин на этот вопрос сам ответил на 18 съезде партии. Да, а вот что еще говорил тов. Сталин на Пленуме ЦК ВКП(б) 3 марта 1937 года посвященный недостаткам партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников Капиталистическое окружение — это значит, что имеется одна страна. Советский Союз, которая установила у себя социалистические порядки, и имеется, кроме того, много стран — буржуазные страны, которые продолжают вести капиталистический образ жизни и которые окружают Советский Союз, выжидая случая для того, чтобы напасть на него, разбить его или, во всяком случае, подорвать его мощь и ослабить его. ...Не ясно ли, что пока существует капиталистическое окружение, будут существовать у нас вредители, шпионы, диверсанты и убийцы, засылаемые в наши тылы агентами иностранных государств? Все проблемы от этого окружения, не дает жить и мирно развиваться советскому государству, так почему бы его не уничтожить? После известного выступления Сталина 5 мая 1941 г, его слова были поняты однозначно. Советским аппаратом воспринималось как руководство к действию, германской разведкой они тоже были поняты правильно. Через десять дней появился план от 15 мая 1941 года, в то же время нагнетался наступательный психоз в пропаганде. Конечно трудно доказать событие которое не совершилось, однако кое какую тенденцию можно увидеть и без Суворова. Если не он, так кто нибуть другой бы увидел.
Serg2007: CM 1 пишет: Ответ Малыша на второй вопрос вот здесь. Игорь Куртуков задаёт вопрос: Прав ли Он в Главном? Ну слава Богу, наконец то Суворов "Гуру" (Резун) опровергнут. Правда все таки восторжествовала. Пердлагаю издать сборник "Писец Ледоколу. Ответ на главный вопрос." Содержание: Глава 1. Малыш против Богданыча. Глава 2. Аксиома Куртукова. И один экземпляр с дарственной надписью заслать Богданычу.
Serg2007: Если серьезно: Цитата: Они знают лучше нас и не из теоретических расчетов, что даже одну дивизию нельзя оставить на зиму в неподготовленном лесу. Солдат может перезимовать в любых условиях. Не в этом проблема. Проблема в том, что у западных границ нет стрельбищ, полигонов, танкодромов, нет учебных центров, нет условий для боевой подготовки. Войска или немедленно надо вводить в бой, или последует неизбежная деградация уровня боевой подготовки. Они знают, что оставлять на зиму нельзя ни одной дивизии в неподготовленном месте. Они знают, что виновных найдут, и знают, что с виновными случится. Но они выводят в места, где нет условий для боевой подготовки, практически ВСЮ КРАСНУЮ АРМИЮ! Война началась не так, как хотел Сталин, и поэтому кончилась не так: Сталину досталось только пол-Европы. Но чтобы понять и до конца оценить Сталина, давайте на мгновение представим себе ситуацию: Гитлер не напал на Сталина 22 июня 1941 года. Гитлер, к примеру, решил осуществить захват Гибралтара, а операцию "Барбаросса" отложил на два месяца. Что в этом случае будет делать Сталин? Выбора у Сталина уже не было. Во-первых. Он не мог вернуть свои армии назад. Многим армиям и корпусам, созданным в первой половине 1941 года, вообще некуда было возвращаться, кроме "барачных городков для лесорубов". Переброска войск назад потребовала бы снова много месяцев, парализовала весь железнодорожный транспорт и означала бы экономическую катастрофу. Да и какой смысл, сначала полгода войска тайно сосредоточивать, а потом их полгода рассредоточивать? Но даже если бы после полного сосредоточения началось немедленное рассредоточение, то и тогда до зимы этот процесс завершить было невозможно. Во-вторых. Сталин не мог оставить свои армии зимовать в приграничных лесах. Без напряженной боевой подготовки армии быстро теряют способность воевать. Кроме того, по какой-то причине Сталин сохранял в строжайшей тайне процесс создания и переброски на запад армий Второго стратегического эшелона. Мог ли он рассчитывать на полное сохранение тайны, если бы оставил на несколько недель эти несметные армии в приграничных лесах? А чтобы ответить на его вопрос, нужно доказать, что войска на ЗапТВД к зиме готовились и что им, в случае чего было куда вернуться, а их переброска не привела бы к коллапсу на ж/д дорогах и экономическим проблемам в стране.
BP_TOR: Serg2007 цитирует: Войска или немедленно надо вводить в бой, или последует неизбежная деградация уровня боевой подготовки А чему деградировать если уровень и так невысок, большинство часте не сколочено и находится в состоянии формирования- переформирования По -видимому в армейских палатках Вам зимой жить не доводилось, и как организовываются полевые парки для техники и преусловутое хранение боеприпасов на грунте (кстати десятки лет лежат) Вам неизвестно? А если успевают сделать землянки, то вообще жить можно. Деревянные бараки возвести тоже много времени не требует. Serg2007 цитируетт: Но даже если бы после полного сосредоточения началось немедленное рассредоточение, то и тогда до зимы этот процесс завершить было невозможно. Во-вторых. Сталин не мог оставить свои армии зимовать в приграничных лесах. Без напряженной боевой подготовки армии быстро теряют способность воевать. А кто сказал что они не занимались бы боевой подготовкой. Вот мне зимой, проживая месяца по полтора в палатке исключительно боевой подготовкой и доводилось заниматься, а на месте постоянной дислокации в основном караул и хоз. работы (ну разумеется еще политподготовка - без нее никак ) Serg2007 пишет: А чтобы ответить на его вопрос, нужно доказать, что войска на ЗапТВД к зиме готовились и что им, в случае чего было куда вернуться, а их переброска не привела бы к коллапсу на ж/д дорогах и экономическим проблемам в стране. Они должны были готовиться эшелонах еще в мае-июне? Или уже по прибытии на место? А Вы можете доказать неизбежность этого самого коллапса? Пока это только Ваши и Резуна ничем необоснованные фантазии.
В.Веселов: Cat пишет: Если для советизации Европы нужно последовательно разгромить поляков, немцев, французов и т.п., то Сталина явно этот вариант не устраивал. Если же планировался вариант взаимной аннигиляции немцев и французов, после чего РККА победным маршем пройдет по Европе, громя остатки их армий, то тут цена не кажется сильно высокой (особенно если сравнить с ценой, которую заплатили за абсолютно бесполезную "безопасность границ" в Зимней войне) Если Сталин собирался вмешаться в войну после "взаимной аннигиляции немцев и французов", то он никак не мог планировать удар по Германии летом 41-го, поскольку никакой "аннигиляции" к этому времени не произошло. Тут у Богданыча (и у вас) концы с концами не сходятся. Это первое. Второе: если Сталин изначально планировал ударить по Германии в 41-м, зачем он затеял войну с Финляндией, "аннексию Прибалтики", "захват Бессарабии"? Ведь все эти территории после "захвата всей Европы" можно было присоединить к СССР простым декретом СНК (помочь финнам, прибалтам и румынам было бы некому).
Serg2007: Второе: если Сталин изначально планировал ударить по Германии в 41-м, зачем он затеял войну с Финляндией, "аннексию Прибалтики", "захват Бессарабии"? Ведь все эти территории после "захвата всей Европы" можно было присоединить к СССР простым декретом СНК (помочь финнам, прибалтам и румынам было бы некому). Так ведь у СССР появилась общая граница с Германией. Ведь удобнее наносить удар со своей территории, а не с территории сопредельного гос-а (это о Польше и Прибалтике), тем более ПОльша бы ни за какие коврижки РККА к себе на территорию не пустила.
Serg2007: А чему деградировать если уровень и так невысок, большинство часте не сколочено и находится в состоянии формирования- переформирования С чего Вы взяли, что уровень у частей был не высок? Где Вы это прочитали? По-видимому в армейских палатках Вам зимой жить не доводилось, и как организовываются полевые парки для техники и преусловутое хранение боеприпасов на грунте (кстати десятки лет лежат) Вам неизвестно? А если успевают сделать землянки, то вообще жить можно. Деревянные бараки возвести тоже много времени не требует. Ну а кроме бараков для проживания, что больше ничего не нужно? В том то и дело, что Суворов говорит о том, что армия строительством и подготовкой к зиме не занималась. И про боеприпасы на грунте очень интересно послушать, где это они десятки лет лежат? А кто сказал что они не занимались бы боевой подготовкой. Вот мне зимой, проживая месяца по полтора в палатке исключительно боевой подготовкой и доводилось заниматься, а на месте постоянной дислокации в основном караул и хоз. работы (ну разумеется еще политподготовка - без нее никак ) А боевой подготовкой вы в глухом лесу занимались? ИЛи у Вас были полигоны и стрельбища? Они должны были готовиться эшелонах еще в мае-июне? Или уже по прибытии на место? А Вы можете доказать неизбежность этого самого коллапса? Пока это только Ваши и Резуна ничем необоснованные фантазии. Какой тогда смысл сначала везти войска на Запад, а потом обратно на Восток?
Хэлдир: Serg2007 пишет: С чего Вы взяли, что уровень у частей был не высок? Где Вы это прочитали? Уровень дискуссии - высок. Продолжая в том же духе можно задать вопрос: С чего Вы взяли, что уровень у частей был высок? Где Вы это прочитали? Хотя, конечно, у Ильфа и Петрова сия дискуссия нарисована более красочно...
Serg2007: Уровень дискуссии - высок. Продолжая в том же духе можно задать вопрос: С чего Вы взяли, что уровень у частей был высок? Где Вы это прочитали? Хотя, конечно, у Ильфа и Петрова сия дискуссия нарисована более красочно... По делу то нечего добавит? У меня кое что есть: Убывшие на Запад в составе 32-го ск 16-й армии 46-я и 152-я стрелковые дивизии прошли тщательную подготовку в ЗабВО и были хорошо укомплектованными соединениями . На Запад в вместе с ними был отправлен 126-й артполк РГК . В 5-м механизированном корпусе и 57-й отдельной танковой дивизии в состав 16-й армии было отправлено не менее 1300 танков , в основном, быстроходных БТ. Танковые дивизии, отправленные на Запад, имели трехбатальонные танковые полки , а 109-я моторизованная дивизия была соединением штата 1940 года 13-я тд (5-й мк) основу танкового парка дивизии составляли танки БТ (машин БТ-7 имелось 238) 17-я тд (5-й мк) в дивизии имелось 255 танков БТ-7Х ; кроме того, один батальон имел танки Т-26 с 45-мм пушкамихх 57-я тд (отд.) дивизия убывала из Монголии укомплектованным соединением в составе 1 14-го и 1 15-го танковых полков, 57 мсп и артполка. При выгрузке дивизия имела не менее 300 танков(основной тип - БТ-7)+ 109-я моторизованная имела в своем составе 381-й и 602-й мотострелковые полки, 404-й дивизия (5-й мк) В целом 5-й мехкорпус был хорошо вооруженным и укомплектованным соединением, располагавшим всеми положенными корпусными частями и, даже после потерь, понесенных 109-й мд на Украине, имевшим на 6.07.41 924 танка. Как видите не такие уж и не боеспособные части посылалсиь на ЗапТВД.
В.Веселов: Serg2007 пишет: Так ведь у СССР появилась общая граница с Германией. Ведь удобнее наносить удар со своей территории, а не с территории сопредельного гос-а (это о Польше и Прибалтике), тем более ПОльша бы ни за какие коврижки РККА к себе на территорию не пустила. О Польше вопрос не стоит, поскольку в рассматриваемый период (осень 39-го - лето 41-го) ее уже не существовало. Из Финляндии и Бесарабии наносить удар по Германии весьма проблематично. Что касается Прибалтики, то вполне хватило бы договора о взаимопомощи, заключенного с прибалтийскими странами в 40-м году. Так зачем же было "анексировать" ее? Короче, вопрос остактся в силе: зачем Сталин присоединял какие-то рерритории в 40-м году (чем, согласно ВБР "насторожил Гитлера"), если все эти территории автоматически попадали в его руки после окончания "освобоидтельного похода в Европу"?
BP_TOR: Serg2007 пишет: И про боеприпасы на грунте очень интересно послушать, где это они десятки лет лежат? Значит понятия не имеете как это делается. В период моей службы (1982-1984 гг.) более половины боеприпасов на дивизионном складе хранилось именно на грунте. Ложатся брусья на которые штабеллируются укупорки со снарядами. Сверху натягивается брезент. Иногда навес После взрыва на складах в Средней Азии (часовой стрелял в зайца и попал в укупорку с "Градом"), при мне произвели обваловку этих штабелей. Летом 1983 г. поступил приказ перевести снаряды в окончательно снаряженное состояние т.е. вкрутить взрыватели и закернить их. Мне с группой пришлось разбирать и вновь укладывать эти штабеля. Главное вовремя менять подгнившие брусья. Скажите на кого СССР в 1983 г. напал? Да кстати там для БМ-13 и ЗиС-3 изрядное количество боеприпасов было.
Хэлдир: Serg2007 пишет: По делу то нечего добавит? А оно есть - дело-то? Пока вижу набор буковок и цыферок. Serg2007 пишет: В целом 5-й мехкорпус был хорошо вооруженным и укомплектованным соединением, располагавшим всеми положенными корпусными частями и, даже после потерь, понесенных 109-й мд на Украине, имевшим на 6.07.41 924 танка. Как видите не такие уж и не боеспособные части посылалсиь на ЗапТВД. Характеристика на штандартенфюрера Штирлица (ЕМНИП): "Характер нордический, стойкий. Предан фюреру и делу НСДАП. Беспощаден к врагам рейха" А по делу - советский шпиён. Все, что вы привели - суть характеристики. В мирное время они за неимением лучшего могут служить оценкой боеспособности. Но ведь рассматривается не сейчас... Как показал себя корпус в РЕАЛЬНЫХ боях? Это - куда более правильная оценка его боеспособности...
BP_TOR: Serg2007 пишет: А боевой подготовкой вы в глухом лесу занимались? ИЛи у Вас были полигоны и стрельбища? Ну не в городских условиях же и не на электронных тренажерах. Полигон это просто участок местности на берегу Днепра, закрытый для населения (которое все равно пыталось скотину там пасти). Цели вбитые в землю колышки по которым артиллерия стреляет с закрытых позиций. Serg2007 пишет: Как видите не такие уж и не боеспособные части посылалсиь на ЗапТВД. Уровень боевой подготовки зависит не только от степени укомплектованности части. Как по Вашему дивизия принявшая сегодня полный дивизионный комплект самого современного вооружения уже на завтра станет боеспособной и уровень боевой подготовки резко возрастет? Вы, чисто по-резуновски, ставите знак равенства между количественными и качественными показателями. Банальный передерг (как фронт=война в другой ветке, кстати до сих пор не ответили Serg2007 пишет: Ну а кроме бараков для проживания, что больше ничего не нужно? В том то и дело, что Суворов говорит о том, что армия строительством и подготовкой к зиме не занималась. ) Части находящиеся на западе с 1939-го и 1940 г. как-то одну-две зимы перезимовали? Или вымерзли и выродились в банды? Нет, значит зимовать были готовы-что и доказали на деле. Про прибывавшие весной 1941 Как Суворов может говорить о подготовке к зиме эшелонов двигающихся на запад в мае - июне если они были в пути? Что уже в теплушках строиться начинать? А по прибытии уже готовиться к зиме не пришлось-война началась...
Serg2007: Значит понятия не имеете как это делается. В период моей службы (1982-1984 гг.) более половины боеприпасов на дивизионном складе хранилось именно на грунте. Ложатся брусья на которые штабеллируются укупорки со снарядами. Сверху натягивается брезент. Иногда навес После взрыва на складах в Средней Азии (часовой стрелял в зайца и попал в укупорку с "Градом"), при мне произвели обваловку этих штабелей. Летом 1983 г. поступил приказ перевести снаряды в окончательно снаряженное состояние т.е. вкрутить взрыватели и закернить их. Мне с группой пришлось разбирать и вновь укладывать эти штабеля. Главное вовремя менять подгнившие брусья. Скажите на кого СССР в 1983 г. напал? Да кстати там для БМ-13 и ЗиС-3 изрядное колитчество боеприпасов было. То есть Вы считаете такой метод хранения боеприпасов правильным?
BP_TOR: Serg2007 пишет: То есть Вы считаете такой метод хранения боеприпасов правильным? Это общепринятый метод был в СССР. Он прошел проверку практикой на протяжении многих лет. Хранение в обычных складах не многим отличается по влажностно -температурным условиям. Главное соблюдать порядок хранения, с определенной периодичностью перебирать штабеля, вытирать старую смазку и смазывать новой, менять мешочки с силикагелем. Обваловку делать и канавки дренажные. Столбы-громоотводы иметь. Штолен с постоянным режимом хранения не так много, да и дорогое это удовольствие, только моряки себе могут позволить. Так что и с эти тезисом, про снаряды на грунте-как доказательство нападения, Вы с Резуном в пролете.
Serg2007: Банальный передерг (как фронт=война в другой ветке, кстати до сих пор не ответили Ответил. Вы, чисто по-резуновски, ставите знак равенства между количественными и качественными показателями. Уровень боевой подготовки зависит не только от степени укомплектованности части. Как по Вашему дивизия принявшая сегодня полный дивизионный комплект самого современного вооружения уже на завтра станет боеспособной и уровень боевой подготовки резко возрастет? Хорошо. Вы откуда взяли тот факт, что уровень боевой подготовки у частей перебрасывающихся на Запад был низким? Части находящиеся на западе с 1939-го и 1940 г. как-то одну-две зимы перезимовали? Или вымерзли и выродились в банды? Нет, значит зимовать были готовы-что и доказали на деле. Тоесть Вы считаете ничего страшного не будет в том, чтобы деражть войска не в казармах, а в землянках? И на боеготовности это никак не отразиться, и на моральном состоянии тоже? Или на дисциплине? Про прибывавшие весной 1941 Как Суворов может говорить о подготовке к зиме эшелонов двигающихся на запад в мае - июне если они были в пути? Что уже в теплушках строиться начинать? А по прибытии уже готовиться к зиме не пришлось-война началась... Так в мае и начинать. А оно есть - дело-то? Пока вижу набор буковок и цыферок. Ну может быть Вы свои цыферки приведете. О Польше вопрос не стоит, поскольку в рассматриваемый период (осень 39-го - лето 41-го) ее уже не существовало. Из Финляндии и Бесарабии наносить удар по Германии весьма проблематично. Что касается Прибалтики, то вполне хватило бы договора о взаимопомощи, заключенного с прибалтийскими странами в 40-м году. Так зачем же было "анексировать" ее? Короче, вопрос остактся в силе: зачем Сталин присоединял какие-то рерритории в 40-м году (чем, согласно ВБР "насторожил Гитлера"), если все эти территории автоматически попадали в его руки после окончания "освобоидтельного похода в Европу"? А у Вас есть ответ на этот вопрос, зачем он это сделал?
Cat: В.Веселов пишет: Если Сталин собирался вмешаться в войну после "взаимной аннигиляции немцев и французов", то он никак не мог планировать удар по Германии летом 41-го, поскольку никакой "аннигиляции" к этому времени не произошло. Тут у Богданыча (и у вас) концы с концами не сходятся. Вполне сходятся. До 40 г. вполне могли надеяться на "аннигиляцию". В 41-м уже стало ясно, что аннигиляции не будет, но тут уже на первое место вышел вопрос о безопасности. Что сову о пень, что пнем о сову - на Германию так или иначе нападать надо было, если не ради "советизации" (хотя после разгрома вермахта что мешало бы ее провести?), то ради собственной безопасности. Иными словами, если до 40 г. СССР планировал "советизировать" Европу с небольшими жертвами, то в 41-м ставки уже возрасли, речь шла о выживании СССР, и кол-во потенциальных жертв (которых, как уже стало очевидно, будет гораздо больше, чем при политике "обезьяны на холме") уже не пугало. В.Веселов пишет: Короче, вопрос остактся в силе: зачем Сталин присоединял какие-то рерритории в 40-м году (чем, согласно ВБР "насторожил Гитлера"), если все эти территории автоматически попадали в его руки после окончания "освобоидтельного похода в Европу"? Возможно, чтобы они не стали плацдармом для Гитлера. Игорь Куртуков пишет: Смешное возражение. Зато наглядное и по делу Вы там в Вашей "теореме" ничего уточнить не забыли? Энциклоп пишет: Нашли что сравнивать... Может еще монголов вспомните? А почему бы не сравнить? Тем более у римлян задача была куда более сложная хотя бы в силу бОльшей разницы культур и на порядок более медленной реакции в случае "заварушки" (железных дорог и ВДК у Цезаря не было)
BP_TOR: Serg2007 пишет: Тоесть Вы считаете ничего страшного не будет в том, чтобы деражть войска не в казармах, а в землянках? И на боеготовности это никак не отразиться, и на моральном состоянии тоже? Или на дисциплине? А Вы как себе землянку представляете, как нору в земле
Балтиец: В приграничных районах были и артполигоны и танкодромы, Червоный Бор, к примеру, Тартаки, Крупки, Брест. Гонево у ВБР конкретное.
Хэлдир: Serg2007 пишет: Ну может быть Вы свои цыферки приведете. А смысл? Я уже писал, что Ильф и Петров сделали это уже давно и гораздо лучше...
Serg2007: А Вы как себе землянку представляете, как нору в земле Они даже землянки не строили. Еще раз повторю вопрос,Вы откуда взяли тот факт, что уровень боевой подготовки у частей перебрасывающихся на Запад был низким? А смысл? Я уже писал, что Ильф и Петров сделали это уже давно и гораздо лучше... Понятно, видимо сказать нечего. Думал хоть Жукова процитируете.
Балтиец: Serg2007 пишет: Они даже землянки не строили. Правильно, ибо начало войны застало их в движении в районы сосредоточения. Кстати, у вас есть представление о реальных землянках, а не только тех, что в фильмах показывают? Serg2007 пишет: Еще раз повторю вопрос,Вы откуда взяли тот факт, что уровень боевой подготовки у частей перебрасывающихся на Запад был низким? Война показала, кто на что способен. 25-й корпус Честохвалова как мыло мокрое расползся.
В.Веселов: Serg2007 пишет: А у Вас есть ответ на этот вопрос, зачем он это сделал? Не стоит переводить стрелки. Вопрос не в том, зачем Сталин это делал, а в том, что в рамках теории ВБР объяснения этим его действиям нет. Не согласны?
В.Веселов: Cat пишет: Вполне сходятся. До 40 г. вполне могли надеяться на "аннигиляцию". В 41-м уже стало ясно, что аннигиляции не будет, но тут уже на первое место вышел вопрос о безопасности. Что сову о пень, что пнем о сову - на Германию так или иначе нападать надо было, если не ради "советизации" (хотя после разгрома вермахта что мешало бы ее провести?), то ради собственной безопасности. Иными словами, если до 40 г. СССР планировал "советизировать" Европу с небольшими жертвами, то в 41-м ставки уже возрасли, речь шла о выживании СССР, и кол-во потенциальных жертв (которых, как уже стало очевидно, будет гораздо больше, чем при политике "обезьяны на холме") уже не пугало. Давайте уточним: стало быть, к 1941 году перед СССР "встал вопрос о безопасности". Т.е., если бы СССР не собирался нападать на Германию в 41-м, Германия все равно напала бы на СССР? Я правильно вас понял? Cat пишет: Возможно, чтобы они не стали плацдармом для Гитлера. Значит, "аннексию Прибалтики" нужно рассматривать как акт, направленный на повышение обороноспособности СССР?
vrag: Так ведь у СССР появилась общая граница с Германией Общая граница с Германией у СССР появилась на месте Польши. Финляндия и Бессарабия не добавили к этой общей границе ничего, а прибалтика совсем немного.
vrag: Какой тогда смысл сначала везти войска на Запад, а потом обратно на Восток? Немцы усиливают свои войска на нашей границе, значит нам тоже надо бы усилить.
Cat: В.Веселов пишет: Давайте уточним: стало быть, к 1941 году перед СССР "встал вопрос о безопасности". Т.е., если бы СССР не собирался нападать на Германию в 41-м, Германия все равно напала бы на СССР? Я правильно вас понял? Меня - да. Насчет Резуна не знаю Факт в том, что начиная с конца 40 г. СССР и Германия стали представлять друг для друга потенциальную угрозу независимо от конкретных планов и конкретных дат. Точнее, с чисто военной точки зрения СССР представлял угрозу для Германии еще с конца 39 г., а Германия стала представлять реальную угрозу для СССР примерно с апреля 1941 г.
полная версия страницы