Форум » Суворовское училище » Вопросы Serg2007 (продолжение) » Ответить
Вопросы Serg2007 (продолжение)
Человек с ружьем:
Ответов - 171, стр:
1 2 3 4 5 All
Ктырь: 50 cent пишет С Англией Гитлер вообще не собирался воевать. В своих мечтах о единой белой расе. Но в жизни воевал. Восточный поход намечался сразу после разгрома "главного врага". Уже осенью 1940 собирались напасть на СССР. Естественно. А с кем ещё воевать после разгрома Англии и Франции? Как можно дольще это значит не до момента окончания строительства триумфальной арки посвященной разгрому Англии. А до момента разгрома Англии. США вступила бы в войну и с разгромленой Англией, на стороне СССР. Война вырастала из сугубо европейского конфликта. Это совсем не то. И слишком поздно. Для СССР. Ленд-Лиз только через Владик (который ещё надо будет удержать!) и идеально целая немецкая промышленность. Чего ещё нужно. США в одиночку на море против флота Германии и Японии уже в 1942 скажем? Хм. Это было бы интересно. Волки Дёница базируются на Йокогаму... Шнельботы на Гуадалканале... Роммель командует экспедиционным корпусом в Манчжурии... Причём вместо итальянцев у него с флангов японцы... Разгром Англии стоил бы немецкой крови, но ничего бы не принес ценного для Германии. Как говорил Гитлер, колониальную английскую империю разделили бы между собой СССР, США и Япония. Это также одна из главных причин отказа от прямого десанта в метрополию. Тем не менее фюрер прекрасно понимал, что разгром Англии нужен. Иначе там угнездятся американцы. Что и произошло. Нападением на СССР Гитлер хотел достичь сразу двух целей, главную жизненную с приобритением терииторий и ресурсов для новой империи и попутно еще больше ослабить волю Англии к сопротивлению. Так точно. После сворачивания Морского Льва много чего изменилось. Даже пришлось Барбароссу отложить ещё разок... И если заартачится, то захватить все ближневосточные и среднеазиатские английские колонии. Все в мире понимали, что их захватят в любом случае. Впрочем по договору с Японией - кое что и к ним отходило.
50 cent: Ктырь пишет: Естественно. А с кем ещё воевать после разгрома Англии и Франции? Вы не поняли. Осенью 1940 это еще с Англией в тылу. Ктырь пишет: Это совсем не то. И слишком поздно. Для СССР. Ленд-Лиз только через Владик и идеально целая немецкая промышленность. Только через Владик это, ЕМНИП, больше половины ленд-лиза. Немецкая промышленность каким боком? СССР все равно больше производил. Ктырь пишет: США в одиночку на море против флота Германии и Японии уже в 1942 скажем? Хм. Ну, в 1942 флота у Германии, скажем так нет. Может в 1944-45 г.г. Да и флот Англии он как бы ушел в Канаду-Австралию-Южную Африку. Ктырь пишет: Волки Дёница базируются на Йокогаму... Шнельботы на Гуадалканале... Роммель командует экспедиционным корпусом в Манчжурии... 1) Волки они против конвоев. С окончанием Англии конвоировать особенно некому. 2) Ну пусть шнельботы, штуки три. 3) Против кого командует? Там Япония, а она на СССР не нападает, если идет против США. Вы сопоставляйте все таки реальную историю. Ктырь пишет: Тем не менее фюрер прекрасно понимал, что разгром Англии нужен. Иначе там угнездятся американцы. Что и произошло. Аккурат сразу в... 1944. У вас времея и простаранства туды сюда скачут. С решением Восточной проблемы гнездится в Англии бессмысленно, если только авиации, но и воздушная война будет уже другой. Ктырь пишет: Так точно. После сворачивания Морского Льва много чего изменилось. Даже пришлось Барбароссу отложить ещё разок... Растолкуйте.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Решение напасть именно в 1941 году было вызвано стратегической ситуацией в идущей войне с Великобританией, а никак не немедленной потребностью в лебенсрауме. Ну вообще-то нельзя было бесконечно долго держать сухопутные силы в отмобилизованном состоянии. Поэтому тут скорее стоял вопрос в решении целей войны в общем. Одна из главных целей войны сокрушить СССР и поживиться за его счет. Если бы Гитлеру каким-либо макаром удалось сломить Англию в 1940, кажется маловероятным, что он отказался бы от восточного похода в 1941. Игорь Куртуков пишет: У немцев ещё Польша не была освоена, депортация поляков Гитлер как-бы собирался новые земли не то 20, не то 30 лет осваивать с депортациями и заселениями. Так что это слабый аргумент. Депортацию опять таки планировали на Восток, а куда ж еще.
Ктырь: 50 cent пишет Вы не поняли. Осенью 1940 это еще с Англией в тылу. Я всё понял. Только через Владик это, ЕМНИП, больше половины ленд-лиза. Немецкая промышленность каким боком? СССР все равно больше производил. Таким что сколько бы война не продлилась можно выпускать именно фронтовую авиацию для долбёжки РККА и не нужно вообще держать авиацию на Западе. То есть на Восточном фронте скажем не три дивизии истребителей (столько к осени 1943 осталось) а 12. И все бомбардировщки. Вообще все. И никаких ночных истребителей для которых пришлось все мощности по выпуску Ju-88 отдать. Никаких ФАУ. Никаких фортификационных работ во Франции и Норвегии. Как минимум Люфтваффе на Востоке это нечто будет. Ну, в 1942 флота у Германии, скажем так нет. Может в 1944-45 г.г. Тем не менее тот флот что есть будет крайне неприятным подарком для США где-нибудь в Кораловом море. И именно из-за волков Дёница. Впрочем немцы и так там порезвились в 1942 у побережья США. А резвились бы с другой стороны - в Тихом океане. 1) Волки они против конвоев. С окончанием Англии конвоировать особенно некому. Ударные группы ПЛ нужны для методических ударов по корабельным группировкам США. Они тоже работают по системе конвоев - лёгкие силы флота обеспечивают авианосцы и линкоры. 2) Ну пусть шнельботы, штуки три. Штук 100. Немцы ещё кучу добра строили (вроде раумботов). Теперь не нужно. Всё для наступления. Все к Южному кресту! 3) Против кого командует? Там Япония, а она на СССР не нападает, если идет против США. Против СССР. Операция началась бы незамедлительно. Полумиллионная групировка японцев и тысяч 50 немцев. ДВО кердык и быстро. Вы сопоставляйте все таки реальную историю. Вообще-то и в реальной истории у японцев были реальные планы (разработанные причём) по наступлению против СССР. Слава Богу этого не случилось. Аккурат сразу в... 1944. Аккурат в 1942 и сразу же начались налёты. К примеру танковый завод MAN долбили с середины 1942 и весь 1943. Несмотря на то что это бы мощнейший завод Германии выпуск был примерно тот же что и на более слабых заводах. Также войска начали сосредотачивать ещё в 1942. В 1943 уже пошел поток войск и техники в том числе для англичан. У вас времея и простаранства туды сюда скачут. С решением Восточной проблемы гнездится в Англии бессмысленно, если только авиации, но и воздушная война будет уже другой. Тем не менее война показала что смысл есть и огромный. Второй сборный пункт это Средиземноморье. А воздушная война началась уже в 1942. Растолкуйте. Югославия, Греция. Это и отсрочило операцию.
50 cent: Ктырь пишет: Югославия, Греция. Это и отсрочило операцию. Там со стратегическим развертыванием больше не поспевали. Югославия это уже один из следующих пунктов. Ктырь пишет: Таким что сколько война не продлилась можно выпускать именно фронтовую авиацию для долбёжки РККА и не нужно вообще держать авиацию на Западе. то есть на Восточном фронте скажем не три дивизии истребителей (столько к осени 1943 осталось) а 12. И все бомбардировщки. Вообще все. И никаких ночных истребителей для которых пришлось все мощности по выпуску Ju-88 отдать. Короче Люфтваффе на Востоке это нечто будет. И все? Остальное все по прежнему остается? По мне, так кроме французов-добровольцев на советской техники к нам заглянут на огонек в массовых количествах англо-американцы на своей авиатехники. И поляки к нам прилетят и голандцы и бельгийцы, да все союзники. А где еще воевать? Будут отдельные, чем черт не шутит, воздушные флоты союзных ВВС на советско-германском фронте. Так что эта проблема решаема. Ктырь пишет: Против СССР. Операция началась бы незамедлительно. Полумиллионная групировка японцев и тысяч 50 немцев. ДВО кердык. Не началась бы. Японцы не дураки на два реальных фронта воевать (точнее три, еще Китай). Ктырь пишет: Вообще-то и в реальной истории у японцев были реальный планы (разработанные причём) по наступлению против СССР. Слава Богу этого не случилось. В реальной истории эти планы не осуществились не по банальному везению, а по вполне объективным причинам.
Ктырь: 50 cent пишет Там со стратегическим развертыванием больше не поспевали. Югославия это уже один из следующих пунктов. Им нужно было обеспечить правый фланг. Оставлять группировку англичан в Греции как минимум вредно для Средиземноморского театра. Там же не весь Вермахт работал - привлекли столько сколько необходимо. И все? Остальное все по прежнему остается? А этого мало?!! По мне, так кроме французов-добровольцев на советской техники к нам заглянут на огонек в массовых количествах англо-американцы на своей авиатехники. Могут. И несомненно нагрянут. Но сеть аэродромов никакая. Сложностей масса. Полтава и Миргород это во всей красе показали в 1944. Главное, что Германия в тиши с чистым небом над заводами. И поляки к нам прилетят и голандцы и бельгийцы, да все союзники. А где еще воевать? Будут отдельные, чем черт не шутит, воздушные флоты союзных ВВС на советско-германском фронте. Так что эта проблема решаема. Времени нет на всё это. Нет английских самолётов. На всех желающих только американские, а США ещё в войну не позвали... Исход войны решалось бы в течении 1941-42. Не позже. Не началась бы. Японцы не дураки на два реальных фронта воевать (точнее три, еще Китай). Тем не менее операция началась бы. До нападения на США. Иначе и немцы и японцы упустили бы отличный шанс. С разгромом СССР - США остаётся только закрыться в сейфе на материке. В реальной истории эти планы не осуществились не по банальному везению, а по вполне объективным причинам. Именно! Нападение на США. Но! при разгроме Англии в 1940 - операция 1941 года на Дальнем Востоке не то что реальна, но вообще главный пункт войны. Шутка ли удар с тыла и захват единственного района с портами и железной дорогой у одного из двух оставшихся противников. Вообще-то достаточно просто перерезать Транссиб. Но это было бы глупое, недальновидное и слабовольное решение.
amyatishkin: Ктырь пишет: Именно! Нападение на США. Но! при разгроме Англии в 1940 - операция 1941 года на Дальнем Востоке не то что реальна, но вообще главный пункт войны. Шутка ли удар с тыла и захват единственного района с портами и железной дорогой у одного из двух оставшихся противников. Вообще-то достаточно просто перерезать Транссиб. Но это было бы глупое, недальновидное и слабовольное решение. Вы шутите? Проблема была в том, что всю войну на ДВ оставалась армия, которая превосходила Квантунскую. Так что вполне возможен вариант с купанием ниппонцев в океане.
Ктырь: amyatishkin пишет Вы шутите? Проблема была в том, что всю войну на ДВ оставалась армия, которая превосходила Квантунскую. Так что вполне возможен вариант с купанием ниппонцев в океане. Нет я не шучу. Главное в военном деле боевой дух и умелое командование, а не численность. Японцам нестрашны никакие потери. Выучка пехотинца высочайшая. Двухмесячное ковыряние с 1.5 японскими дивизиями показало многое. Им требовалось только наличие решительного и талантливого командира. У них был такой - Ямашита. Но главное наличие мощной подвижной группы - единственное в чём войска РККА могли уделать японцев. Переброска группы Роммеля из двух-трёх дивизий и дивизии парашютистов то что надо. Мощный отсечной удар подвижной группой Роммеля по степям на Транссиб и занятие там обороны японской пехотой. Отрезанный Дальневосточный район против японцев долго не продержится. Авианосные группы в порошок бы стёрли побережье и легко завоевали бы превосходство в воздухе. Морские десанты в некоторых местах под прекрытием флота. Там японцы сторона которая ведёт в любом случае при масштабном наступлении - у них море в руках. А это не шутка. Переброска группы Люфтваффе для тактической поддержки немецкой подвижной группы также возможна и целесообразна.
sas: Ктырь пишет: Двухмесячное ковыряние с 1.5 японскими дивизиями показало многое. Угу, к примеру то, что у японцев за душой кроме "боевого духа" ничего не имеется. Впрочем, Вы бы с ковырянием поосторожней-то-можно ведь примеры "ковыряния" найти, которые Вам не понравяться. Ктырь пишет: У них был такой - Ямашита. И чем прославился этот самый Ямашита в войне с СССР? Ктырь пишет: Переброска группы Роммеля и парашютистов то что надо. Осталось только придумать как. Телепортаторов пока никто не изобрел. К тому же не надо преувеличивать таланты Роммеля. Ктырь пишет: Мощный отсечной удар подвижной группой Роммеля по степям на Транссиб и занятие там обороны японской пехотой. Коллега, не подскажете откуда этот "мощный удар по степям" наноситься будет? Вы хоть на карту смотреть пробовали? Ктырь пишет: Авианосные группы в порошок бы стёрли побережье и легко завоевали превосходство в воздухе. Да Вы что? Прям так и легко? Ктырь пишет: Морские десанты в некоторых местах под прекрытием флота. Кстати, в каких местах? И заодно, Вы о каком флоте вообще говорите? На севере японцы планировали использовать весьма специфические ВМС... Ктырь пишет: Переброска группы Люфтваффе для тактической поддержки немецкой подвижной группы также возможна и целесообразна. Коллега, где Вы взяли телепортаторы? Кстати, горючее для всего этого дела Вы тоже из Германии тащить будете?
amyatishkin: Ктырь пишет: Нет я не шучу. Главное в военном деле боевой дух и умелое командование, а не численность. Японцам нестрашные никакие потери. Двухмесячное ковыряние с 1.5 японскими дивизиями показало многое. Им Хотите сказать, что через два месяца потребуются лагеря под сотни тыщ пленных японцев? Вполне возможно. Надеюсь только, что в Манчжурии хватит риса для их прокорма. Ктырь пишет: Переброска группы Роммеля из двух-трёх дивизий и дивизии парашютистов то что надо. Мощный отсечной удар подвижной группой Роммеля по степям на Транссиб и занятие там обороны японской пехотой. Отрезанный Дальневосточный район против японцев долго не продержится. Хороший у вас план. Забористый. А эти 3-4 дивизии Роммеля прямо по Транссибу приедут? С парашютистами понятно - можно прямо из Германии забрасывать.
Ктырь: amyatishkin пишет Хотите сказать, что через два месяца потребуются лагеря под сотни тыщ пленных японцев? Вполне возможно. Надеюсь только, что в Манчжурии хватит риса для их прокорма. С вами всё в порядке? В смысле они капитулируют что ли? В 1941?!! Круша РККА на своём пути! Ведь там ни Квантунская армия, а все наличные силы привлечены. Весь флот, вся авиация. Вообще всё. Кстати немцы там говорят напали ещё... За месяц до этого... Хороший у вас план. Забористый. А эти 3-4 дивизии Роммеля прямо по Транссибу приедут? С парашютистами понятно - можно прямо из Германии забрасывать. Нет по морю. sas отдыхайте. amyatishkin ну вообще жару даёт. Перлы! Сотни тысяч пленных японцев. Это надо же до такого додуматся.
50 cent: Ктырь пишет: Времени нет на всё это. Нет английских самолётов. На всех желающих только американские, а США ещё в войну не позвали... Исход войны решалось бы в течении 1941-42. Не позже. Как раз в 1941-1942 помощь, шедшая в Англию перенаправилась бы в СССР, там и самолеты и летчики английские, бельгийские, голандские, польские, в общем все, кто воюют, а с 1942 и США со своим авиапаркомпарком идет не в Англию, а в СССР. Ктырь пишет: Могут. И несомненно нагрянут. Но сеть аэродромов никакая. Сложностей масса. Полтава и Миргород это во всей красе показали в 1944. Ничего они не показали. Немцы и в 1945 союзников накрывали в Голландии и ничего. Ктырь пишет: Тем не менее операция началась бы. Просто потому-что вам так хочется? Стратегическая обстановка идет лесом Это вам не компьютерная игра, Ктырь. Сейчас пойду вот так, а если что, потом переиграю. Ктырь пишет: До нападения на США. Японии нужны ресурсы, нефть, на Дальнем Востоке нефти нет. Потому японцы идут сначало на юг. Тут все понятно. Возможно Роммель по Западной Индии колесит, Афганистан там и т.п. Ктырь пишет: Иначе и немцы и японцы упустили бы отличный шанс. С разгромом СССР - США остаётся только закрыться в сейфе на материке. Дк японцы его и так "упустили". Вот только причины совсем иные. Ктырь пишет: Именно! Нападение на США. Но! при разгроме Англии в 1940 - операция 1941 года на Дальнем Востоке не то что реальна, но вообще главный пункт войны. Шутка ли удар с тыла и захват единственного района с портами и железной дорогой у одного из двух оставшихся противников. Вообще-то достаточно просто перерезать Транссиб. Уф-ф-ф... При разгроме Англии в 1940 Япония открыв рот и распластав руки в стороны сразу же побежит на Юг за английской Индией, Сингапуром, Австралией, за Индонезией, Индокитаем и прочими, прочими, прочими колониями. Потому что, если их не возьмет Япония, в 1941-42 там везде будет Америка. Ктырь, я вам уже писал про высказывание Гитлера. Он хоть и Гитлер, но месатми понимал что к чему. На оккупацию одной Австралии, по рассчетам, потребовалось бы 20 япоских дивизий. Ктырь пишет: Нет по морю. По какому морю? По морю-океану, вы хотели сказать? Так там, шутка, флот английский. И снабжать как? 3-4 дивизии это, насколько можно понять танковые и моторизованные дивизии.
Ктырь: 50 cent пишет Как раз в 1941-1942 помощь, шедшая в Англию перенаправилась бы в СССР, там и самолеты и летчики английские, бельгийские, голандские, польские, в общем все, кто воюют, а с 1942 и США со своим авиапаркомпарком идет не в Англию, а в СССР. Так точно. Но для этого нужно возместить английские заводы строившие тоже великолепные самолёты. И нужно возродить из пепла СССР. После летней операции японских вооружённых сил ДВ занят. Увы. А 1942 год только год становления как военного производства США так и её армии и ВВС. Уже слишком поздно. Ведь почему немцы проиграли? Потому что играли не покрупному. Ничего они не показали. Немцы и в 1945 союзников накрывали в Голландии и ничего. Они всё показали. Причём в деталях. Что ВВС РККА это вообще недоразумение. В Голландии не было пилотов выбегавших и спрашивавших "э а чего у вас истребителей нет а"? Немцы под Полтавой не потеряли ни одного самолёта. В Голландии же их целыми эскадрильями сбивали. Мало того Боденплатте была одной из самых крупных немецких воздушных операций вообще. А Полтава так ничего особенного... Самые большие потери за день четырёхмоторников были именно под Полтавой. Просто потому-что вам так хочется? Стратегическая обстановка идет лесом Это вам не компьютерная игра, Ктырь. Сейчас пойду вот так, а если что, потом переиграю. Это просто перл. Какая стратегическая обстановка при разгроме Англии и готовящейся операции против СССР? Правильно необходим концентрированный удар. Японии нужны ресурсы, нефть, на Дальнем Востоке нефти нет. Потому японцы идут сначало на юг. Тут все понятно. Возможно Роммель по Восточной Индии колесит, Афганистан там и т.п. Японцы думают куда идти даже в реальной жизни. А при изменеинии расстановки сил тем более. Суть в том что немцам нужна эта операция. В любом случае. Они поддержат Японию затем в войне против США. Дк японцы его и так "упустили". Вот только причины совсем иные. Расстановка сил всё бы изменила. Уф-ф-ф... При разгроме Англии в 1940 Япония открыв рот и распластав руки в стороны сразу же побежит на Юг за английской Индией, Сингапуром, Австралией, за Индонезией, Индокитаем и прочими, прочими, прочими колониями. Именно. Потому что, если их не возьмет Япония, в 1941-42 там везде будет Америка. У США карликовая армия для этого и практически нет обученных формирований. Любые подобные попытки только на руку ОСИ - можно рвать в будущем по частям их. Ктырь, я вам уже писал про высказывание Гитлера. Он хоть и Гитлер, но месатми понимал что к чему. На оккупацию одной Австралии, по рассчетам, потребовалось бы 20 япоских дивизий. Это всё позже. По какому морю? По морю-океану, вы хотели сказать? Так там, шутка, флот английский. И снабжать как? 3-4 дивизии это, насколько можно понять танковые и моторизованные дивизии. У этого флота нет баз. Наиболее мощные судоремонтные заводы потеряны. Производство артиллерии и боеприпасов потерянно. Базы подготовки л\с потеряны. Крупнейшие арсеналы потеряны. Часть кораблей потеряна. Японский флот играючи обеспечит провод конвоев. Дивизии подвижные естественно. Будут тащить и запчасти и всё остальное. Немецкий военно-транспортный флот поднимет любое количество войск и ресурсов. Несомненно возможно привлечение итальянского флота для этих целей и захваченных английских судов также. Суэц-то им принадлежит. А это сильнейший аргумент!
amyatishkin: Ктырь пишет: С вами всё в порядке? В смысле они капитулируют что ли? В 1941?!! Вы уже забыли, чем закончилось ковыряние с 1,5 японскими дивизиями? А ведь "Главное в военном деле боевой дух и умелое командование, а не численность"(с) Ктырь Так что ничего невозможного.
Ктырь: amyatishkin пишет Вы уже забыли, чем закончилось ковыряние с 1,5 японскими дивизиями? А ведь "Главное в военном деле боевой дух и умелое командование, а не численность"(с) Ктырь Так что ничего невозможного. Они не наращивали силы, а РККА наращивало и конюха даже перебросило туды. Для них же это была мелькая операция. При ударе полумиллиона человек и более - РККА кердык. Танки они в степях хороши, ну так пусть с Роммелем и развлекаются. При условиях когда на Западе армия как дым испаряется это приговор. Главное в военном деле боевой дух и умелое командование, а не численность(с) Ктырь
50 cent: Ктырь пишет: Это просто перл. Какая стратегическая обстановка при разгроме Англии и готовящейся операции против СССР? Обстановка распада английской империи и судорожного стремления США-Японии поделить английское наследство. Плюс СССР на Ближнем Востоке и на персидском направлении резко активизируется. Ктырь пишет: А при изменеинии расстановки сил тем более. Суть в том что немцам нужна эта операция. В любом случае. Они поддержат Японию затем в войне против США. Чем поддержат? Роммель ударное авианосное соединение возглавит? Крупного надводного флота у Германии нет (года до 1945), помочь практически ничем не смогут. Максимум на коммуникациях между Южной и Северной Америкой поработают неплохо в атлантике. У немцев там Центральная Африка дальше по плану. Базы подлодок в западной Африке, Азорские острова, короче все по другую сторону от Тихого океана. Ктырь пишет: Расставнока сил всё бы изменила. Расстановка сил еще больше изменилась бы в пользу южного варианта. Вы, по-моему, не совсем начитнаны по данному вопросу. Ктырь пишет: Именно. И при чем тут тогда северный вариант? Ктырь пишет: У США карликовая армия для этого и практически нет обученных формирований. Любые подобные попытки только на руку ОСИ можно рвать в будущем по частям их. Главное занять, а потом уже и наращивать силы. 1940-1942 как раз есть время. Ктырь пишет: Это всё позже. Позже уже не получится. Позже уже все заберут. Политики это понимают. amyatishkin пишет: У этого флота нет баз. У этого флота базы по всему миру разбросаны, в том числе и в Индийском океане. Ктырь пишет: У этого флота нет баз. Наиболее мощные судоремонтные мощные заводы потеряны. Производство артиллерии и боеприпасов потерянно. Базы подготовки л\с потеряны. Крупнейшие арсеналы потеряны. Часть кораблей потеряна. Японский флот играючи обеспечит провод конвоев. Все это есть в США, Канаде, Австралии. Подводный флот опять таки перебазируется на юг.
amyatishkin: Ктырь Вижу, вы как всегда проявляете полное невежество за пределами мурзилок по немецкой технике. Пока "на Западе армия как дым испаряется" ДВ фронты выросли в два раза. И от банзай-атаки ваших полмиллиона японцев им выйдет только экономия риса на прокорм пленных.
Ктырь: amyatishkin могу вам предложить сыграть блиц опрос о военной истории и о военном деле на 100 бакинских. Нет лучше на ваше молчание в течение года скажем. Это более реально. Динамика роста численности и провалов РККА на форуме уже мной выкладывалась. Она мне известна в деталях. Я вам вроде говорил, что изучаю военною историю. Собираю все изданную в мире литературу, документы и.т.д. Называть меня невежественным в военном деле и истории ВМВ? Тогда кто ВЫ? Ведь перлов подобным вам я просто не смогу придумать - а они здесь на форуме и даже в этой ветке есть.
Ктырь: 50 cent пишет Обстановка распада английской империи и судорожного стремления США-Японии поделить английское наследство. Плюс СССР на Ближнем Востоке и на персидском направлении резко активизируется. Ничего не понял. Чего там кто "активизирется" если проспали 4 миллиона солдат? Да и толку-то. Где Персия и где Суэц. Чем поддержат? Роммель ударное авианосное соединение возглавит? Крупного надводного флота у Германии нет (года до 1945), помочь практически ничем не смогут. Максимум на коммуникациях между Южной и Северной Америкой поработают неплохо в атлантике. У немцев там Центральная Африка дальше по плану. Базы подлодок в западной Африке, Азорские острова, короче все по другую сторону от Тихого океана. У немцев вторая по мощи в мире после США промышленность. Вот ей и поддержат. У них кстати 2 линкора и 2 линейных крейсера (по сути тоже линкоры). Плюс ещё два карманных линкора - как раз для Тихого Океана самое оно с дизелями-то. И ещё с полдюжины крейсеров. Десятка два эсминцев. Как помощь японцам сойдёт на первых порах. Да и для операции против Владика сойдут. А там и промышленность начнет чего-нибудь подкидывать. Но главное сотня ПЛ с базами в Японии. В тех условиях это был бы неприятный фактор весьма для янки. Расстановка сил еще больше изменилась бы в пользу южного варианта. Вы, по-моему, не совсем начитнаны по данному вопросу. Очень начитан. И при чем тут тогда северный вариант? А что там возится то? Главное занять, а потом уже и наращивать силы. 1940-1942 как раз есть время. Это путь к гибели. К гибели войск США. Главное не занять, а иметь возможность удержать. Они такой возможности не имели везде даже в 1942 на Тихом Океане вместе с Англией и Голландией. Да и ничего бы не заняли бы янки в доминионах. Времени слишком мало. Позже уже не получится. Позже уже все заберут. Политики это понимают. Позже и будут забирать как и было в реальности. У этого флота базы по всему миру разбросаны, в том числе и в Индийском океане. Вы не понимаете что такое мол с швартовкой и судоремонтные заводы (и тем более судостроительные). Базы в Австралии тут вообще не при делах. Любое серьезное повреждение корабля это месяцы работы - для слабых и немногочисленных заводов в Доминионах это не по силам. А когда пойдёт поток подранков вообще капец. Все это есть в США, Канаде, Австралии. Подводный флот опять таки перебазируется на юг. Вот там это и будет. Реально японцы контролировали всё вплоть до Индийского океана в начало 1942. В новых условиях у них вообще нет препятствий.
K.S.N.: Ктырь пишет: Реально японцы контролировали всё вплоть до Индийского океана в начало 1942. В новых условиях у них вообще нет препятствий. Почему бы тогда японцам не перебросить сотню-другую тысяч японцев к Роммелю в Африку, чтобы быстрее Британию в 40-м победить? А то этот Роммель даже до Александрии не добрался. И Мальту никто почему-то не взял.
Человек с ружьем: Так. С альтернативами сюда.
Serg2007: Очень интересные рассуждения о японцах. Однако, что бы там ни предполагали, японцы, даже в самые тяжелые 41,42 годы не напали, в спину не ударили. Этот факт, они придерживались достигнутых договоренностей. Зато СССР в 45г. им крепко по башке саданул, наплевав на все договоры.
Serg2007: И интересный подход у людей: ГИтлер напал на СССР как на последнего возможного британского союзника на континенте. Интересный подход, получается Британия это мощь, а СССР так - что то типа Бельгии или Люксембурга. Британию сил задушить не хватало, а на СССР хватало. Тут уже, не помню кто, ехидно писал про аксиому, о невозможности войны на два фронта для Германии. И вроде согласно этой аксиоме, Гитлре напасть не мог, но напал. 45г. показал кто был прав. Гитлер закончил свое правление печально. Кстати Бисмарк, предупреждал о том, что Германии не стоит ввязываться в войну, даже еслли будет только один фронт, если на противником на этом фронте будет Россия. Так оно и получилось.
Steps: Serg2007 пишет: наплевав на все договоры Пакт о нейтралитете между Советским Союзом и Японией был заключен 13 апреля 1941 г., т. е. до нападения Германии на СССР и до возникновения войны между Японией, с одной стороны, и Англией и Соединенными Штатами Америки с другой. С того времени обстановка изменилась в корне. Германия напала на СССР, а Япония, союзница Германии, помогает последней в ее войне против СССР. Кроме того, Япония воюет с США и Англией, которые являются союзниками Советского Союза. При таком положении Пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл, и продление этого Пакта стало невозможным. В силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3 упомянутого Пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта, Советское правительство настоящим заявляет правительству Японии о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 г. Источник:: "Известия" от 6 апреля 1945 г. Здесь печатается по кн.: В.К.Зиланов, А.А. Кошкин, И.А. Латышев, А.Ю. Плотников, И.А. Сенченко. Русские Курилы: история и современность. Сборник документов по истории формирования русско-японской и советско-японской границы. Москва. 1995. Заодно почитайте, что там в Ялте происходило. Просто для самообразования. Перестаньте уже, а? Не смешно.
BP_TOR: Serg2007 Ну как там с фронтами равнозначными нападению определились или в цитатнике у Богданыча подходящей цитатки нет?
PKL: Ктырь пишет: Переброска группы Роммеля из двух-трёх дивизий и дивизии парашютистов то что надо. Мощный отсечной удар подвижной группой Роммеля по степям на Транссиб и занятие там обороны японской пехотой. Отрезанный Дальневосточный район против японцев долго не продержится. Авианосные группы в порошок бы стёрли побережье и легко завоевали бы превосходство в воздухе. Морские десанты в некоторых местах под прекрытием флота. Там японцы сторона которая ведёт в любом случае при масштабном наступлении - у них море в руках. А это не шутка. Переброска группы Люфтваффе для тактической поддержки немецкой подвижной группы также возможна и целесообразна. Вы явно переиграли в компьютерные игры на военную тему. Они, конечно, бывают полезны и развивательны, однако при этом прививают игрокам один неистребимый недостаток - игрок напрочь забывает думать о снабжении и логистике. Вот скажем простой вопрос - сколько тонн грузов в сутки надо доставлять Роммелю, гуляющему по диким степям Забайкалья? Где их взять и на какое расстояние везти?
Диоген: Восточный поход намечался сразу после разгрома "главного врага". Уже осенью 1940 собирались напасть на СССР. Если быть точными, то напасть на СССР собрались только после безрезультатных переговоров в ноябре в Берлине. А до этого - план "на всякий случай", не более того. Ктырь пишет: А с кем ещё воевать после разгрома Англии и Франции? А вот до войны, очень вероятно, и не дошло бы. Если к Берлинским переговорам Британия капитулировала или замирилась с Германией - гражданин Джугашвили становится на переговорах гораздо более скромным и вежливым. Признает гегемонию Германию и присоединяется к Тройственному пакту.
Диоген: PKL пишет: Вы явно переиграли в компьютерные игры на военную тему. Они, конечно, бывают полезны и развивательны, однако при этом прививают игрокам один неистребимый недостаток - игрок напрочь забывает думать о снабжении и логистике. Ну это смотря какая компьютерная игра. В старой-старой пошаговой стратегии "Второй фронт" если вы разрушали заводы по производству горючего - подвижность моторизованных соединений противника уменьшалась. Там вообще возможность армии очень сильно на экономику страны завязаны. А в пошаговой стратегии "День Победы", если вы вздумали играть за Британию, приходится думать о защите конвоев из Индии в метрополию.
Serg2007: По поводу начала войны: Я тут подумал, а может правы участники форума, может действительно наше руководство считало, что начнется как ПМВ, может Жуков дейсвтвительно пишет правду (ну может по мелочам ошибается), а Суворов врет? Наверно, так оно и есть. И вот, что получается. Господин Исаев в своей книге о Жукове, называет маршала - антикризисным менеджером и гением, для которого его талант был тяжким грузом. Я согласен гений. Согласен -легенда. Антикризисный менеджер. И вот я протиал его мемуары еще раз: "...Работал по 15-16 часов в сутки, часто оставался ночевать в служебном кабинете. Не могу сказать, что я тотчас же вошел в курс многогранной деятельности Генерального штаба. Все это далось не сразу. Большую помощь мне оказали Н. Ф. Ватутин, Г. К. Маландин, А. М. Василевский, В. Д. Иванов, А. И. Шимонаев, Н. И. Четвериков и другие работники Генерального штаба..." Ведется напряженная работа, подготовка к войне. К отражению удара. "...В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек..." Получается Сталин был прав, что не соглашался? Призвали людей из запаса, направили их в Зап.округа а потом Гитлер и ударил. Выходит Тимошенко и Жуков своими требованиями спровоцировали Гитлера или нет? ИЗ ДЕКЛАРАЦИИ ГИТЛЕРА ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. Москва предательски нарушила условия, которые составляли предмет нашего пакта о дружбе Сейчас, приблизительно, 160 русских дивизий находятся на нашей границе... ПОлучается виновники кризиса: Тимошенко и Жуков, они же настаивали, СТалин сопротивлялся, они его уговорили. "...С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более семи тысяч танков, в 1941 году промышленность могла дать около 5,5 тысячи танков всех типов. Что касается КВ и Т-34, то к началу войны заводы успели выпустить всего лишь 1861 танк. Этого, конечно, было очень мало. Практически новые танки только со второй половины 1940 года начали поступать в бронетанковые училища и в войска приграничных округов..." Семь тысяч танков которым не более двух лет не так уж и плохо, чтобы отбиться от немцев с их 3600 танками хватит. А вот еще интересный отрывок: "...По уточненным архивным данным, с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 29637 полевых орудий, 52407 минометов, а всего орудий и минометов, с учетом танковых пушек — 92578..." Не совсем понятно, то ли Жуков в 41г. не знал сколько у него артиллерии было, а потом сходил в архив и выяснил, то ли забыл он на пенсии и только после посещения архива вспомнил. Ну ладно, выяснили и ладно. "...Перед войной считалось, что для руководства фронтами, внутренними округами и войсками резерва Главного командования в случае войны будут использованы преимущественно средства Наркомата связи и ВЧ Наркомата внутренних дел. Узлы связи Главного командования, Генштаба и фронтов получат все нужное от местных органов Наркомата связи. Но они, как потом оказалось, к работе в условиях войны подготовлены не были..." У меня вопрос, а кто виноват в этом? Связь это основное для армии, для ГШ. Со связью у Жукова в начале войны были большие проблемы,но кто в этом виноват? Разве не он сам? Он то о чем думал или не знал, что может со связью случиться во время войны? А если не знал о том, Наркомат связи к войне не готов, и на него надеялся, то это извините головотяпство и не профессионализм. "...И. В. Сталин недостаточно оценивал роль радиосредств в современной маневренной войне, а руководящие военные работники не сумели своевременно доказать ему необходимость организации массового производства армейской радиотехники. Конечно, это дело не одного года. Каждому ясно, что этим надо было бы заниматься за много лет до войны, но этого сделано не было..." И кто опять виноват, что нет радиосвязи? ВОт Жуков с приписным составом надавил и СТалин согласился, а здесь получается не смогли его убедить. Значит не привели нужных доводов, стало быть и виноваты в том, что с радиосвязью беда. И опять "...По уточненным архивным данным, с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17745 боевых самолетов, из них 3719 самолетов новых типов..." Все таки видимо не знал сколько у него самолетов, ну хоть через 20 лет выяснил и то славо богу, лучше поздно чем никогда. "...Не соответствовал требованиям современной войны в ряде случаев и метод обучения войск. Принимая участие во многих полевых учениях, на маневрах и оперативно-стратегических играх, я не помню случая, чтобы наступающая сторона ставилась в тяжелые условия и не достигала бы поставленной цели. Когда же по ходу действия наступление не выполняло своей задачи, руководство учением обычно прибегало к искусственным мерам, облегчающим выполнение задачи наступающей стороны. Короче говоря, наши войска не всегда обучались тому, с чем им пришлось встретиться в тяжелые первые дни войны. Что касается других способов и форм ведения вооруженной борьбы, то [225] ими просто пренебрегали, особенно в оперативно-стратегических масштабах..." Столь же мало внимания, как и обороне, уделялось вопросам встречных сражений, отступательным действиям и сражениям в условиях окружения. А между тем именно эти виды боевых действий в начальном периоде войны развернулись очень широко и приняли самый ожесточенный характер. .Иначе говоря, наши войска должным образом не обучались ведению войны в тяжелых условиях, а если и обучались, то только в тактических масштабах. Это была серьезная ошибка в обучении и воспитании войск, за которую пришлось расплачиваться большими жертвами. Ибо опыт ряда войн показывает, что та армия, которая недостаточно обучается ведению операций в тяжелых и сложных условиях, неизбежно будет нести большие потери и вынуждена переучиваться в ходе самой войны. ." Про оборону - золотые слова. И что же? Кто виноват то в том, что войска не готовились к тому, что придется оборонятся? Чья ошибка? Ну наверное Тимошенко и Жукова. "...Крупным пробелом в советской военной науке было то, что мы не сделали практических выводов из опыта сражений начального периода Второй мировой войны на Западе. А опыт этот был уже налицо, и он даже обсуждался на совещании высшего командного состава в декабре 1940 года. О чем говорил этот опыт? Прежде всего, об оперативно-стратегической внезапности, с которой гитлеровские войска вторглись в страны Европы. Нанося мощные удары бронетанковыми войсками, они быстро рассекали оборону для выхода в тыл противника. Действия бронетанковых войск немцы поддерживали военно-воздушными силами, при этом особый эффект производили их пикирующие бомбардировщики. Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях. Этого не учитывали и не были к этому готовы наши командующие и войска приграничных военных округов. Правда, нельзя сказать, что все это вообще свалилось нам как снег на голову. Мы, конечно, изучали боевую практику гитлеровских войск в Польше, Франции и других европейских странах и даже обсуждали методы и способы их действий. Но по-настоящему все это прочувствовали только тогда, когда враг напал на нашу страну, бросив против войск приграничных военных округов свои компактные бронетанковые и авиационные группировки..." Так я не поняли учитывали опыт ВМВ или не учитывали? ВИдимо все таки не учитывали. Ну так и кто тогда виноват, чья ошибка? Шапошникова, Мерецкова? Ну да наверное, ну так их и сняли с должности нач.ГШ, до войны. Назначили Жукова, но и он получается не лучше, тоже опыт ВМВ не учел. Ну и кто же виноват в кризисе, случившимся с РККА в первый период войны? Разве не Жуков? "...Однако в работе самого аппарата Генштаба были недостатки. Так, при изучении весной 1941 года положения дел выяснилось, что у Генерального штаба, так же как и у наркома обороны и командующих видами и родами войск, не подготовлены на случай войны командные пункты, откуда можно было бы осуществлять управление вооруженными силами, быстро передавать в войска директивы Ставки, получать и обрабатывать донесения войск..." То есть он выяснил, что команд. пунктов нет, и что он приказ отдал об их стрительстве? Нет. "...В предвоенные годы время для строительства командных пунктов было упущено. Когда же началась война, Главному командованию, [229] Генеральному штабу, всем штабам родов войск и центральным управлениям пришлось осуществлять руководство из своих кабинетов мирного времени, что серьезно осложнило их работу..." И кто в этом виноват? Разве не Жуков? Разве он не понимал, что в случае развязывание Германией войны, понадобятся командн.пункты: если он это понимал,но ничего не сделал, как это квалицицировать? А если он этого не понимал, как тогда это квалифицировать? ПРофессионал? Гений? "...Однако И. В. Сталин очень мало интересовался деятельностью Генштаба. Ни мои предшественники, ни я не имели случая с исчерпывающей полнотой доложить И. В. Сталину о состоянии обороны страны, о наших военных возможностях и о возможностях нашего потенциального врага. И. В. Сталин лишь изредка и кратко выслушивал наркома или начальника Генерального штаба..." Получается, по словам Жукова, Сталин в дела военных не лез. Стало быть и за все недостатки и недоработки отвечать Жукову и Тимошенко. "...Сейчас некоторые авторы военных мемуаров утверждают, что перед войной у нас не было мобилизационных планов вооруженных сил и планов оперативно-стратегического развертывания{38}. В действительности оперативный и мобилизационный планы вооруженных сил в Генеральном штабе, конечно, были. Разработка и корректировка их не прекращались никогда. После переработки они немедленно докладывались руководству страны и по утверждении тотчас же доводились до военных округов. Много работало накануне войны с оперативными и мобилизационными планами оперативное управление — генералы Г. К. Маландин, А. М. Василевский, А. Ф. Анисов и другие. До моего прихода в Генштаб общее руководство разработкой планов осуществляли Маршал Советского Союза Б. М. Шапошников, затем генерал армии К. А. Мерецков и генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин. Еще осенью 1940 года ранее существовавший оперативный план был основательно переработан в связи с новыми политическими и военными задачами. Как известно, к этому времени наши северо-западная и западная государственные границы были передвинуты вперед до 300 километров. Возникла проблема: за короткий срок переработать планы обороны страны на новых границах. Но при решении этих важнейших задач были допущены серьезные стратегические ошибки. В чем суть этих ошибок? Наиболее опасным стратегическим направлением считалось юго-западное направление — Украина, а не западное — Белоруссия, на котором гитлеровское верховное командование в июне 1941 года сосредоточило и ввело в действие самые мощные сухопутную и воздушную группировки. Именно белорусское направление было кратчайшим к столице нашей Родины — Москве. Вследствие этой ошибки пришлось в первые же дни войны 19-ю армию, ряд частей и соединений 16-й армии, ранее сосредоточенных на Украине и подтянутых туда в последнее время, перебрасывать на западное направление и включать с ходу в сражения в составе Западного фронта. Это обстоятельство, несомненно, отразилось на ходе оборонительных действий на западном направлении. [232] При переработке оперативного плана весной 1941 года (февраль-апрель) мы этот просчет полностью не исправили и не запланировали на западное направление большее количество сил..." Получается Жуков сам признгал свою ошибку. Кризис, из которго он якобы вытаскивал свою армию, случился по его вине, из за его ошибок в военном планировании РККА в 1941г была разгромлена. Видимо до войны его талант его же и подвел. "...13 мая Генеральный штаб дал директиву округам выдвигать войска на запад из внутренних округов. С Урала шла в район Великих Лук 22-я армия; из Приволжского военного округа в район Гомеля— 21-я армия: из Северо-Кавказского округа в район Белой Церкви — 19-я армия; из Харьковского округа на рубеж Западной Двины — 25-й стрелковый корпус; из Забайкалья на Украину в район Шепетовки — 16-я армия..." Для чего они выдвинулись? А, ну наверно для отражения нападения Германии. "Всего в западных приграничных округах и флотах насчитывалось 2,9 миллиона человек, более полутора тысяч самолетов новых типов и довольно много самолетов устаревших конструкций, около 38 тысяч орудий и минометов, 1475 новых танков КБ и Т-34 и значительное число легких танков устаревшей конструкции с крайне ограниченными моторесурсами, часть которых требовала ремонта{42}..." Значительное, это интересно сколько? Ну ладно не важно, старые самолеты и танки, пусть будет так. Как начальник Генерального штаба, принявший этот пост 1 февраля 1941 года, я ни разу не был информирован И. В. Сталиным о той разведывательной информации, которую он получал лично. Ну так не беда, у тебя же есть Голиков, он тебе информацию должен давать. "...Могло ли руководство Наркомата обороны своевременно вскрыть выход вражеских войск на границу СССР— непосредственно в исходные районы, откуда началось их вторжение 22 июня? В тех условиях, в которые было поставлено военное руководство, сделать это было трудно. Нам категорически запрещалось ведение воздушной разведки, а агентурные данные запаздывали..." Ну вообще то наши самолеты летали над территорией Германии до войны. Но Бог с ним, пусть они разведку не вели. Но другими то способами данные доставались? А если нет, если разведка была хреновая, то кто в этом виноват? Голиков? Конечно. А его начальник - ЖУков, раз он ничего с Голиковым не сделал, разве не виноват? "...К сожалению, даже из имевшихся сообщений не всегда делались правильные выводы, которые могли бы определенно и авторитетно ориентировать высшее руководство. Вот в связи с этим некоторые документы из военных архивов. 20 марта 1941 года начальник разведывательного управления генерал Ф. И. Голиков представил руководству доклад, содержавший сведения исключительной важности. В этом документе излагались варианты возможных направлений ударов немецко-фашистских войск при нападении на Советский Союз. Как потом выяснилось, они последовательно отражали разработку гитлеровским командованием плана «Барбаросса», а в одном из вариантов, по существу, отражена была суть этого плана..." Но то есть чего то все таки и докладывали. "..№327. ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА ГОЛИКОВА В НКО СССР, СНК СССР И ЦК ВКП(б) "ВЫСКАЗЫВАНИЯ, [ОРГМЕРОПРИЯТИЯ] И ВАРИАНТЫ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ ПРОТИВ СССР"..." И вот самое интересное: 21 июня. "...Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня..." Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность. И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен. — А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он. — Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду. Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их. — Что будем делать? — спросил И. В. Сталин. Ответа не последовало. — Надо немедленно дать директиву войскам о приведении всех войск приграничных округов в полную боевую готовность, — сказал нарком. — Читайте! — сказал И. В. Сталин. Я прочитал проект директивы. И. В. Сталин заметил: — Такую директиву сейчас давать преждевременно, может быть, вопрос еще уладится мирным путем. Надо дать короткую директиву, в которой указать, что нападение может начаться с провокационных действий немецких частей. Войска приграничных [261] округов не должны поддаваться ни на какие провокации, чтобы не вызвать осложнений. Не теряя времени, мы с Н. Ф. Ватутиным вышли в другую комнату и быстро составили проект директивы наркома. Вернувшись в кабинет, попросили разрешения доложить.... С одной стороны, как будто делалось все зависящее от нас, чтобы встретить максимально подготовленными надвигающуюся военную угрозу: проведен ряд крупных организационных мероприятий [262] мобилизационно-оперативного порядка; по мере возможности укреплены западные военные округа, которым в первую очередь придется вступить в схватку с врагом; наконец, сегодня получено разрешение дать директиву о приведении войск приграничных военных округов в боевую готовность. Но, с другой стороны, немецкие войска завтра могут перейти в наступление, а у нас ряд важнейших мероприятий еще не завершен. И это может серьезно осложнить борьбу с опытным и сильным врагом. Директива, которую в тот момент передавал Генеральный штаб в округа, могла запоздать и даже не дойти до тех, кто завтра утром должен встретиться лицом к лицу с врагом..." То есть поняли, что война. Вот и выгше было написано: Генеральному штабу о дне нападения немецких войск стало известно от перебежчика лишь 21 июня, о чем нами тотчас же было доложено И.В. Сталину. Он тут же дал согласие на приведение войск в боевую готовность. Видимо, он и ранее получал такие важные сведения по другим каналам, но как в этих случаях поступал, нам до сих пор неизвестно... Забыл правда Жуков рассказать о принятом решении разверуть фронты, но ладно с кем не бывает. И вот здесь начались странности: 1. Если поняли, что война, почему пошла директива б/н (Н1), а не сигнал, о начале выполнения планов прикрытия? 2. Ладно, думали, что обойдется. Но вот в 5.30 объявили войну и что? Идет Директива Н2, "Обрушиться". Это то как понимать? Почему не приказ о начале выполнения планов прикрытия? Забыли что ли о них? И еще момент, о котором тут спорили, о разворачивании фронтов. 21.06 Развернули, а директива Н2 ушла на округа. Уже после официального объявления войны. Почему? Ведь уже приняли решение о развертывании, войну нам объявили, а задачу почему то тавят округам? В 7 часов 15 минут 22 июня директива № 2 наркома обороны была передана в округа. Но по соотношению сил и сложившейся обстановке она оказалась нереальной, а потому и не была проведена в жизнь. Итак Жуков сам признал, она была не реальной. Так како тогда отдавать такие приказы? И что вообще происходит. Ведь есть планы войны, почему не поступает приказ о начале их выполнения? "...Затем генерал Н. Ф. Ватутин сказал, что И. В. Сталин одобрил проект директивы № 3 наркома и приказал поставить мою подпись. — Что это за директива? — спросил я. — Директива предусматривает переход наших войск к контрнаступательным действиям с задачей разгрома противника на главнейших направлениях, притом с выходом на территорию противника. — Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, — возразил я. — Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение. — Я разделяю вашу точку зрения, но дело это решенное. — Хорошо, — сказал я, — ставьте мою подпись. Эта директива поступила к командующему Юго-Западным фронтом около 24 часов. Как я и ожидал, она вызвала резкое возражение начштаба фронта М. А. Пуркаева, который считал, что у фронта нет сил и средств для проведения ее в жизнь. Сложившееся положение было детально обсуждено на Военном совете фронта. Я предложил М. П. Кирпоносу немедленно дать предварительный приказ о сосредоточении механизированных корпусов для нанесения контрудара по главной группировке армий «Юг», прорвавшейся в районе Сокаля. К контрудару привлечь всю авиацию фронта и часть дальней бомбардировочной авиации Главного Командования. Командование и штаб фронта, быстро заготовив предварительные боевые распоряжения, передали их армиям и корпусам..." Много странностей в разговоре Жукова с Ватутиным, но ладно допустим все было так как было. С Жукова это ответственности не снимает. Он (и не только) отдал приказ... То есть понимая, что такой приказ не выполнил, Жуков все таки начинает его выполнять. "...Так войсками Юго-Западного фронта успешно был нанесен один из первых контрударов по немецко-фашистским войскам. Его сила могла быть еще большей, если бы в руках командования фронта была более мощная авиация для взаимодействия с механизированными корпусами и хотя бы еще 1—2 стрелковых корпуса..." К вопросу об успешности. Задача то у ЮЗФ была следующая: Юго-Западного фронта, прочно удерживая госграницу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6 А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления. Зача это выполнена не была, тогда о каком успехе идет речь. И еще один момент. Директива от 21.06 б/н (или ее называют №1), от 22.06 идет Директива №2, потом №3. А что это за нумерация? Почему вдруг 21.06 начали новую, что произошло? И получается, что война началась почти как и хотели в СССР. Ударил немец, ну может сильнее чем ожидалось, но тем не менее. Но планы почему то довоенные выполнять не стали. И первым днем моб-ии назначили 23.06. Это то тпочему, ну ладно пока посол немецкий войну не объявил, ждали, а потом то чего ждать? Непонятно.
Энциклоп: Это уже похоже на белый шум... Может хватит кормить тролля?
Человек с ружьем: Serg2007, может Вы будете писать посты сразу на всю тему?
sas: Ктырь пишет: sas отдыхайте. А Вы попробуйте поучить матчасть. Впрочем, об этом Вам уже amyatishkin намекнул... Ктырь пишет: Японский флот играючи обеспечит провод конвоев. Хех, коллега, Вы бы почитали что ли мог ли этот самый флот обеспечить провод конвоев из Индонезии, к примеру, в Японию, не говоря уже об Индийском океане.... Впрочем, послушаюсь-ка я модератора...
50 cent: Диоген пишет: Если быть точными, то напасть на СССР собрались только после безрезультатных переговоров в ноябре в Берлине. Нет.
Диоген: 50 cent пишет: Нет.Да.
50 cent: Диоген пишет: Да. Доказывайте.
Диоген: 50 cent пишет: Доказывайте.Только после Вас.
50 cent: Вы вбросили тезис, вы и доказывайте? Я тут каким местом? Или хотите слить?
Диоген: 50 cent, Вы ту таким местом: первым тезис вбросили Вы: 50 cent пишет: Восточный поход намечался сразу после разгрома "главного врага". Уже осенью 1940 собирались напасть на СССР. Вы его доказали? Нет. Доказывайте. Или слить захотели? Впрочем, если не хотите доказывать - не доказывайте, я от Вас этого не требую. Но уж и Вы тогда - не доказав свой тезис - ничего не требуйте от меня.
Steps: Диоген, милейший, ответ-то будет, нет? Или как всегда ни о чём?
50 cent: Диоген засчитан
Диоген: 50 cent, Вы свой тезис "Уже осенью 1940 собирались напасть на СССР" доказывать собираетесь, или Вы так погрузились в сливной бачок, что на доказательство собственных тезисов времени не хватает? Что же касается моего утверждения "Если быть точными, то напасть на СССР собрались только после безрезультатных переговоров в ноябре в Берлине", то достаточно посмотреть на дату утверждения "Барбароссы" - 18 декабря 1940 года (чего Вы не сделали - видимо, конструкция вашего сливного бачка не позволяет), - чтобы понять, что осенью 1940 года, до принятия политического решения, Германия никак не собиралась напасть на СССР.
Steps: Диоген пишет: то достаточно посмотреть на дату утверждения "Барбароссы" - 18 декабря 1940 года (чего Вы не сделали - видимо, конструкция вашего сливного бачка не позволяет), - чтобы понять, что осенью 1940 года, до принятия политического решения, Германия никак не собиралась напасть на СССР. Извините, ответ неверный. Даже если Барбаросса план единственный, отсчет надо вести не от даты утверждения, а от даты приказа на разработку. Это летом, в июле.
Диоген: Steps пишет: Извините, ответ неверный Извинить не могу. Ответ верный. Почитайте Вашего гуру Исаева, что он пишет о военных планах, и что - о политическом решении.
Steps: Причем тут Исаев и с чего вы решили, что он "мой гуру", не выспались? Еще раз, вне зависимости от политического решения реализовать план (да, декабрь), этот план должен существовать. Иначе реализовывать нечего. Соответственно, отсчет времени "хотели-не хотели" надо вести от приказа на разработку. При этом предъявить претензии за разработку военного плана как такового нельзя, что хотят, то и разрабатывают, суверенное государство. Я ответа по Финляндии-то дождусь в этой жизни? UPD: Прошу прощения, увидел. Не думал, что будет отдельная ветка. Виноват.
tsv: Ктырь пишет: Нет я не шучу. Главное в военном деле боевой дух и умелое командование, а не численность. Японцам нестрашны никакие потери. Выучка пехотинца высочайшая. Гланца прочитайте про August Storm (Манчжурскую операцию) David.Glantz.August.Storm.Soviet.Tactical.and.Operational.combat.in.Manchuria.rar http://www.mediafire.com/download.php?zjnfvg1ntbf http://www.mediafire.com/download.php?e2jhznyxhej David.Glantz.August.Storm.The.Soviet.Strategic.Offensive.In.Manchuria.rar Ну то есть как в реальной истории японцы себя проявили на ДВ. Если коротко - продемонстрировали феерический слив. Ктырь пишет: Переброска группы Роммеля из двух-трёх дивизий и дивизии парашютистов то что надо. Мощный отсечной удар подвижной группой Роммеля по степям на Транссиб и занятие там обороны японской пехотой. Маршрут нарисуйте, начальную точку, маршрут по "степям" и конечную точку на Транссибе. Гыгыгы. Ктырь пишет: Авианосные группы в порошок бы стёрли побережье и легко завоевали бы превосходство в воздухе. Авианосные группы в тех краях сами сточатся, даже без посторонней помощи. Чисто на небоевых потерях.
sas: tsv пишет: Маршрут нарисуйте, начальную точку, маршрут по "степям" и конечную точку на Транссибе. Гыгыгы. Тут у нас насчет этого уже отдельная тема нарисовалась: http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000071-000-40-0-1240734153 Как говорится, велкам ;)
50 cent: Диоген пишет: Что же касается моего утверждения "Если быть точными, то напасть на СССР собрались только после безрезультатных переговоров в ноябре в Берлине", то достаточно посмотреть на дату утверждения "Барбароссы" - 18 декабря 1940 года Достаточно посмотреть на дату утверждения плана "Гельб" и понять, что Гитлер решил разобраться с Францией только весной 1940. Ваша логика трещит по швам. Тезис остался не доказанным. А теперь я. 22 июля 1940 года 6. Русская проблема будет разрешена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции{86}. а. Развертывание продлится четыре — шесть недель. Фюреру было доложено{87}: б. Разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов русской авиации. Желательно такое продвижение в глубь России, чтобы наша авиация могла разгромить ее важнейшие центры. в. Политические цели: Украинское государство, федерация Прибалтийских государств, Белоруссия, Финляндия. Прибалтика — заноза в теле{88}. г. Необходимо 80–100 дивизий. Россия имеет 50–75 хороших дивизий. Если мы нападем на Россию этой осенью, Англия получит облегчение (авиация). Америка будет снабжать Англию и Россию{89}. д. Операция:{90} Какую оперативную цель мы можем поставить перед собой? Какие нужны силы? Сроки и район стратегического развертывания? Операционные направления: Прибалтика, Финляндия, Украина. Защитить Берлин и Силезию, а также румынские нефтяные источники. Оперативный отдел. {89} OKB своей памятной запиской, подписанной Кейтелем, убедило Гитлера в том, что по некоторым причинам было бы невозможно начать операцию против России осенью 1940 года. См.: Warlimont, W. (ibid.), S. 127. — Прим. нем. изд. чтобы понять, что осенью 1940 года, до принятия политического решения, Германия никак не собиралась напасть на СССР. Как видно, собиралась самым активным образом. Просто многое сразу не сраслось, как это часто бывает в большом деле. Понимание из неверного утверждения никак не может следовать.
tsv: sas да я сначала запостил, а потом переход в другую тему заметил. Уже отдублировал туда.
Диоген: 50 cent пишет: Понимание из неверного утверждения никак не может следовать.Тут я с Вами совершенно согласен. Вы не понимаете, и ваши утверждения неверны.
50 cent: Диоген попытка провалилась, засчитан окончательно
Диоген: 50 cent пишет: попытка провалилась, засчитан окончательнВам в сливном бачке удобно?
Serg2007: OKB своей памятной запиской, подписанной Кейтелем, убедило Гитлера в том, что по некоторым причинам было бы невозможно начать операцию против России осенью 1940 года. См.: Warlimont, W. (ibid.), S. 127. — Прим. нем. изд. Начать операцию против России осенью - просто гениальная идея.
50 cent: Serg2007 пишет: Начать операцию против России осенью - просто гениальная идея. Гитлер войну осенью развязал.
Cat: 50 cent пишет: Гитлер войну осенью развязал А Сталин вообще зимой. И что?
50 cent: Cat пишет: А Сталин вообще зимой. И что? Ничего, войну развязывают в любое время года. Для Serg2007 это немыслимо.
Serg2007: Гитлер войну осенью развязал. Против СССР осенью?
partisan: Serg2007 пишет: Против СССР осенью? Хотели сначала в мае 1941, а 8.4.1941 приняли решение передвинуть нападение на СССР "минимум на 4 недели". Само решение нападения было принято летом 1940, после победы над Францией.
Cat: partisan пишет: Само решение нападения было принято летом 1940, после победы над Францией Было принято решение о разработке плана, а не о нападении
Игорь Куртуков: partisan пишет: Само решение нападения было принято летом 1940, после победы над Францией Это примитивизация. Летнее решение принималось в предположении грядущего замирения с Англией. Когда это обломилось, решили додавить сперва бриттов, в русле чего началось расформирование пары десятков пехотных дивизий, с передачей высвободившихся человеческих ресурсов на предприятия авиа- и судостроительной промышленности. В это же время в ОКХ идёт активная вырабока концепции армии мирного времени. Затем, когда окончательное решение британского вопроса отодвинулось, всё перерешили по новой. Начали формирование новых пехотных дивизий, активизировали разработку планов войны на Востоке. Однако, одновременно предпринимается попытка дипломатического решения восточной проблемы на период до окончания войны с атлантическими державами. В этом русле проходят Берлинские переговоры по привлечению СССР в союз Германии, Италии и Японии. И только после неудачи этого шага начинается разработка детальных планов и развёртывание сил для восточной кампании.
Iskander: Игорь Куртуков пишет: предпринимается попытка дипломатического решения восточной проблемы А в чём проблема-то была?
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Летнее решение принималось в предположении грядущего замирения с Англией. Ничего подобного. Если мы нападем на Россию этой осенью, Англия получит облегчение (авиация). Америка будет снабжать Англию и Россию Игорь Куртуков пишет: Однако, одновременно предпринимается попытка дипломатического решения восточной проблемы на период до окончания войны с атлантическими державами. А вот на этот период "до окончания войны с атлантическими державами" Германия какими ресурсами воевать собирается? Атлантические державы, как я понял, это Англия и США. Cat пишет: Было принято решение о разработке плана, а не о нападении Вообще-то было принято решение перейти к следующей цели войны. Если не считать Англию, то все задачи в континентальной Европе были решены.
Игорь Куртуков: Iskander пишет: А в чём проблема-то была? В СССР.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Ничего подобного. Вы просто не в курсе.
50 cent: Ну дк немецкое верховное командование в курсе. А вы, видать, нет. Вот планирует воевать осенью с Россией с действующим западным фронтом.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Ну дк немецкое верховное командование в курсе Оно в курсе. А вы - нет. Вот собирается воевать осенью с Россией с действующим западным фронтом. Нет, не собирается.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Нет, не собирается. Прочтите заметки с совещания и узнайте, что планирует. Там не много, должны асилить.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Прочтите заметки с совещания и узнайте, что планирует. Прочёл, узнал что не планируют.
50 cent: ?
Iskander: Игорь Куртуков пишет: Iskander пишет: цитата: А в чём проблема-то была? В СССР. И какая проблема осенью 1940 года была у Гитлера с СССР?
Игорь Куртуков: Iskander пишет: И какая проблема осенью 1940 года была у Гитлера с СССР? Его наличие как независимой силы.
partisan: Игорь Куртуков пишет: одновременно предпринимается попытка дипломатического решения восточной проблемы на период до окончания войны с атлантическими державами. В этом русле проходят Берлинские переговоры по привлечению СССР в союз Германии, Италии и Японии. И только после неудачи этого шага начинается разработка детальных планов и развёртывание сил для восточной кампании. Нет, неправильно. В Берлине не предавали результатам переговоров никакого значения (возмите хотя бы директиву Гитлера от 12 ноября). Летом 1940 было принято решение о нападении на СССР, операцию считали возможной только в 1941. Всякие мероприятия по передвижке ресурсов, концепции армии мирного времени и т.д. не играют тут никакой роли.
Игорь Куртуков: partisan пишет: Нет, неправильно. В Берлине не предавали результатам переговоров никакого значения Нет, неправильно. В Берлине придавали этим переговорам должное значение. Всякие мероприятия по передвижке ресурсов, концепции армии мирного времени и т.д. не играют тут никакой роли. Ну если вы считаете, что не играли, то бог вам судья.
partisan: Игорь Куртуков пишет: В Берлине придавали этим переговорам должное значение И где это видно? Какие конкретные предложение были сделаны СССР? Кто, когда и где изложил Молотову в ясных, реальных категориях так называемую риббентроповскую концепцию континентального союза? Устроили театральную постановку. См. протокольные записи. Ну и директиву Гитлер издал - еще до того как Молотов рот открыл - подготовку по осуществлению восточной компании продолжать вне зависимости от исхода переговоров. А как они закончатся - фюрер знал заранее.
vlad: partisan пишет: И где это видно? Какие конкретные предложение были сделаны СССР? ожидали что Сталин присоединится к Оси. Если краткие ответы Куртукова вас не устрaивают- полистайте вот эту тему. http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=3469 Здесь один хороший человек изложил нек-е summary из дневников Гальдера, фон Лееб, KTB. и проч в хронологическом порядке начиная от 14 сент. 1940. По переговорам там тоже будет.
partisan: vlad пишет: ожидали что Сталин присоединится к Оси. Если краткие ответы Куртукова вас не устрaивают- полистайте вот эту тему 100 000 слов не по теме. Давайте я вам и Куртукову дам сылку на статью 2008 года, что бы вы с проблемой вопроса ознакомились. http://books.google.de/books?id=wzPjVY0VqRoC&pg=PA253&lpg=PA253&dq=Sergej+Slutsch:+Die+Motive+f%C3%BCr+die+Einladung+Molotovs+nach+Berlin+im+November+1940:+Fakten
vlad: попутного вам ветра..
Serg2007: Война на два фронта - смертельна для Германии
BP_TOR: Serg2007 пишет: Война на два фронта - смертельна для Германии Знакомая метода - выдвигание лозунга и его абсолютизация, в отрыве от реальности 1939-1940 Французский и Польский ТВД, все с точностью до наоборот. Для Германии невыгодна затяжная война на истощение
Iskander: BP_TOR пишет: Для Германии невыгодна затяжная война на истощение Вероятно в сентябре 1939 года у Германии было столько боеприпасов и горюче-смазочных материалов, что если бы англо-французские войска воевали всерьёз, то германское истощение не замедлило бы произойти.
BP_TOR: Iskander пишет: Вероятно в сентябре 1939 года у Германии было столько боеприпасов и горюче-смазочных материалов, что если бы англо-французские войска воевали всерьёз, то германское истощение не замедлило бы произойти. Определяющие слова Вашего спича "вероятно" и "если бы"
Serg2007: Знакомая метода - выдвигание лозунга и его абсолютизация, в отрыве от реальности 1939-1940 Французский и Польский ТВД, все с точностью до наоборот. Для Германии невыгодна затяжная война на истощение Но почему то в 1941 году Германия именно такую войну и начала.
917: Serg2007 пишет: Но почему то в 1941 году Германия именно такую войну и начала. - Ну, в общем то они хотели все же решить вопрос с Россией в течении нескольких недель и надо заметить едва не решили.
Serg2007: Это каким же образом?
50 cent: Serg2007 пишет: Это каким же образом? По большей части сугубо военным.
Serg2007: По большей части сугубо военным Победить Россию за несколько недель - это извините бред сумашедшего.
vrag: Serg2007 пишет: Победить Россию за несколько недель - это извините бред сумашедшего. А победить Францию за месяц - это не бред? Разгромить имеющуюся до войны армию СССР за несколько недель (месяцев) немцам практически удалось. Но дальшейшее предположение, что разгрома армии хватит для развала государственной машины в СССР не подтвердилось. В Польше и Франции сработало, а в СССР - нет. И что здесь "бред сумашедшего" я не понимаю.
Serg2007: А победить Францию за месяц - это не бред? Разгромить имеющуюся до войны армию СССР за несколько недель (месяцев) немцам практически удалось. Но дальшейшее предположение, что разгрома армии хватит для развала государственной машины в СССР не подтвердилось. В Польше и Франции сработало, а в СССР - нет. И что здесь "бред сумашедшего" я не понимаю. Бред начать войну на два фронта, бред начать войну и не подготовить армию к зиме. А Польшу если не ошибаюсь, СССР Германии помог придушить? И ФРанцию по моему половину ткмо оккупировали?
tsv: Serg2007 пишет: бред начать войну и не подготовить армию к зиме Германия подготовила армию к зиме. Точнее, считала что подготовила. Serg2007 пишет: А Польшу если не ошибаюсь, СССР Германии помог придушить? Нет, Германия управилась сама. Serg2007 пишет: И ФРанцию по моему половину ткмо оккупировали? А разницы-то - половину или всю, если страна капитулировала?
K.S.N.: Serg2007 пишет: И ФРанцию по моему половину ткмо оккупировали? Вот поэтому Гитлер расчитывал поступить подобным образом и с СССР - разбить армию в западных областях, выйти на рубеж Архангельск-Астрахань и заключить мир с остатками СССР. только оказалось, что СССР - это не Франция.
vrag: Serg2007 пишет: Бред начать войну на два фронта, бред начать войну и не подготовить армию к зиме. Если расчитывать разгроимить противника до распутицы - то не бред. А после разгрома будет еще целая осень, чтобы подготовиться. Serg2007 пишет: А Польшу если не ошибаюсь, СССР Германии помог придушить? К моменту вступления войск СССР на территорию Польши, польское правительство уже сбежало за границу. То есть, Польское государство фактически прекратило свое существование. Это победа. И победа без участия СССР. Serg2007 пишет: И ФРанцию по моему половину ткмо оккупировали? Победа и оккупация - разные вещи. Оккупировать всю территорию СССР Гитлер тоже не собирался. Только до линии Архангельск-Астрахань :) А победить Францию путем быстрого разгрома армии у него вполне получилось.
Пауль: vrag пишет: К моменту вступления войск СССР на территорию Польши, польское правительство уже сбежало за границу. Еще не сбежало. То есть, Польское государство фактически прекратило свое существование. Не прекратило. Это победа. И победа без участия СССР. Победа была одержана путем окружения и уничтожения основных сил польской армии.
vrag: Пауль пишет: Еще не сбежало. Да, вы правы, это может быть. Дата эвакуации правительства называется в диапазоне от 14 до 17 сентября. Пауль пишет: Победа была одержана путем окружения и уничтожения основных сил польской армии. ... без участия армии СССР :)
tsv: Пауль пишет: Еще не сбежало. Эээ? Мельтюхов вот чего пишет: 1 сентября столицу покинул президент И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — и главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы. Ставка была перенесена в Брест, [107] с 10 сентября — во Владимир-Волынский, с 13 сентября — в Млынов (близ Дубно), а 15 сентября — в Коломыю. Днем раньше там же оказался и Мосцицкий. 9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство покинуло страну{223}. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html
chem: tsv пишет: 17 сентября правительство покинуло страну{ ЕНИМП вечером. Это уже после начала ОП.
tsv: chem пишет: ЕНИМП вечером. Это уже после начала ОП. Ааа! Вот где собака-то порылась!
Iskander: vrag пишет: К моменту вступления войск СССР на территорию Польши, польское правительство уже сбежало за границу. То есть, Польское государство фактически прекратило свое существование. Это победа. И победа без участия СССР. Вроде бы как раз у германцев начала останавливаться боевая техника от недостатка горючего и авиабомбы закончились...
tsv: Iskander пишет: Вроде бы как раз у германцев начала останавливаться боевая техника от недостатка горючего и авиабомбы закончились у Германии до примерно середины 1944 года не было особого недостатка ни в горючем, ни в сырье, ни в боеприпасах.
Пауль: tsv пишет: Мельтюхов вот чего пишет: Надо его книгу про Польшу смотреть Тем временем советские войска стремительно развивали наступление, а польское правительство и военное командование поздно вечером 17 сентября перешли румынскую границу, рассчитывая выехать из Румынии во Францию, но под давлением Германии они были интернированы{674}.
Iskander: tsv пишет: цитата: Вроде бы как раз у германцев начала останавливаться боевая техника от недостатка горючего и авиабомбы закончились у Германии до примерно середины 1944 года не было особого недостатка ни в горючем, ни в сырье, ни в боеприпасах. А в каком году-месяце этого всего было в наибольшем количестве?
tsv: Iskander да возьмите сами книжку по экономике Германии и посмотрите - там табличек полно. http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова. (М.: Изд-во иностранной литературы, 1956)
Lob: Типпельскирх Когда польское правительство поняло, что приближается конец, оно 6 сентября бежало из Варшавы в Люблин. Оттуда оно выехало 9 сентября в Кременец, а 13 сентября в Залещики — город у самой румынской границы. 16 сентября польское правительство перешло границу. Народ и армия, которая в то время еще вела последние ожесточенные бои, были брошены на произвол судьбы. Кому верим ?
vrag: Iskander пишет: Вроде бы как раз у германцев начала останавливаться боевая техника от недостатка горючего и авиабомбы закончились... А вроде бы нет. И горючее в Германии было и авиабомбы и были и производились новые.... Что дальше? :)
Evenfall: Товарищи, ответьте мне на вопрос: кто первым начал сосредоточение войск на новой границе после исчезновения польши как государства?
vrag: Evenfall Немецкие войска вышли к Бресту, еще до того, как советские пересекли границу СССР-Польша.
Cat: vrag пишет: Немецкие войска вышли к Бресту, еще до того, как советские пересекли границу СССР-Польша Но это не было сосредоточением. Потом немцы войска с восточной границы перебросили на западную, оставив символическое прикрытие. В отличие от СССР, который группировку только наращивал.
Evenfall: Cat пишет: Но это не было сосредоточением. Потом немцы войска с восточной границы перебросили на западную, оставив символическое прикрытие. В отличие от СССР, который группировку только наращивал. Вот-вот, согласен с Cat. Необходимо ответить на вопрос о сосредоточении...
50 cent: Cat пишет: Потом немцы войска с восточной границы перебросили на западную, оставив символическое прикрытие. В отличие от СССР, который группировку только наращивал. Вопрос про сосредоточения у границы, а не про наращивание. СССР группировки по всем округам наращивал после начала войны, как и Германия. Evenfall пишет: Товарищи, ответьте мне на вопрос: кто первым начал сосредоточение войск на новой границе после исчезновения польши как государства? Германия. СССР сосредотачивал против прибалтийских государств и Румынии. Политические и военные цели были там.
Iskander: tsv пишет: Iskander да возьмите сами книжку по экономике Германии и посмотрите - там табличек полно. http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. Год и место издания не вызывают доверия к текстам и таблицам. vrag пишет: цитата: Вроде бы как раз у германцев начала останавливаться боевая техника от недостатка горючего и авиабомбы закончились... А вроде бы нет. И горючее в Германии было и авиабомбы и были и производились новые.... Из дневника Гальдера - «Октябрь 1939 года»8 октября 1939 года (воскресенье) Генерал-квартирмейстер: О боеприпасах. Мы можем начать операцию, используя всего лишь ⅓ наших дивизий. Боеприпасы — на 14 дней боевых действий, тогда в резерве останется боеприпасов еще на 14 дней. Текущее производство боеприпасов: для ⅓ имеющихся дивизий — на один день боя.
tsv: Iskander пишет: Год и место издания не вызывают доверия к текстам и таблицам. Да за ради бога. Ваше незнание - это Ваша личная проблема, и ничья больше. Не хотите - не читайте. Так что там не так с годом и местом издания?
Serg2007: tsv пишет Германия подготовила армию к зиме. Точнее, считала что подготовила. Точнее не подготовила. Нет, Германия управилась сама. То есть боевых действий между советскими войсками и польскими не велись? А разницы-то - половину или всю, если страна капитулировала? Стало быть сил и средств, чтобы контролировать всю страну не было. Если Францию и ее колонии, не могли контролировать, так на кой в Россию переться? K.S.N. пишет Вот поэтому Гитлер расчитывал поступить подобным образом и с СССР - разбить армию в западных областях, выйти на рубеж Архангельск-Астрахань и заключить мир с остатками СССР. только оказалось, что СССР - это не Франция. А до нападения было не понятно, что СССР не Франция, его нахрапом за три недели не разобьешь? vrag пишет Если расчитывать разгроимить противника до распутицы - то не бред. А после разгрома будет еще целая осень, чтобы подготовиться Рассчитывать разгромить самую большую страну в мире за три недели не бред? И чего мешало подготовиться к зиме до войны? К моменту вступления войск СССР на территорию Польши, польское правительство уже сбежало за границу. То есть, Польское государство фактически прекратило свое существование. Это победа. И победа без участия СССР. Это пиррова победа. Начав первым, Гитлер получил войну с Францией и Британией (а за ней стояло США). Он выполнил всю грязную работу за Сталина. И если не ошибаюсь, советские войска вели бои с поляками или Я не прав? Победа и оккупация - разные вещи. Оккупировать всю территорию СССР Гитлер тоже не собирался. Только до линии Архангельск-Астрахань :) А победить Францию путем быстрого разгрома армии у него вполне получилось. Так на кой переться в СССР, если нет сил Францию оккупировать?
newton: Извините за вмешательство в высокоинтеллектуальный спор, у меня некое предложение, но сначала Введение. 1. Всем ведущим странам перед ВМВ (примерно 33-41гг., вариативно) можно приписать некую определяющую политику, например США - "баланс в Европе, срубить бабла", Англо-Франция - "все-как-есть, умиротворение", Германия - "крах Версаля, Франция, евреи, лебенсраум" и т.д., возможны уточнения/дополнения. Но есть некие интересы и общая линия (иногда-синусоида) у всех стран в определеное время, споров по этому поводу или нет, или они по частностям, ИМХО. Считаю, что именно в таком кратком определении интересов и соответствующих действий СССР и суть споров в "суворовском училище". Предположение Неназываемого понятно - "подготовка, захват, советизация". Интересна краткая формулировка иных версий, типа "сидеть на попе смирно, не вмешиваясь", "борьба за мир во всем мире" и т.п. Нужно выработать именно одну краткую формулировку, куда укладывались бы основные действия и события в стране. Теперь, собственно, Предложение. 2. Не стоит ли усилиями заинтересованных оценить различные трактовки в цифре? Сначала формируем краткую версию целей действий СССР и затем начинаем приводить аргументы (поровну) за обе версии. Допустим, каждый оцениваем по 10-балльной шкале, чем больше подтверждений, тем выше у него балл. Ну и до окончательной победы, например по итогам 12 раундов Некие Правила. 3. Команды "анти-" и "резунистов" перед окончательным представлением своих аргументов их обсуждают - хоть на форуме, хоть в личке. После их выдвижения (по 1-му за раунд) начинаются взаимные опровержения, каждая команда трактует аргумент противоположной команды. Подсчет не- однозначности таков: чем больше оригинальных(!) документов(!) в пользу аргумента, тем выше балл и наоборот. 4. Обязательны нейтральные участники-судьи, которые и оценивают каждый приведенный документ, а затем их сумму для определения общего балла аргумента, а затем и счет раунда. Думаю, что модераторы и наиболее спокойные продвинутые форумчане не откажутся исполнить такие функции. Как-бы Бонус. 5. Будет не только познавательно, но и полезно провести подобную игру. Например, в отдельной ветке, после чего качественно обработать и пускай служит неким "пособием для начинающих" вместо смутно-расплывчатого "поищи, где-то было" или "смотри в архивах форума". 6. Если кому-то интересно все вышенаписанное, то приветствуются уточнения и дополнения, вплоть до кардинальных изменений, особенно при обширной критике данного предложения.
tsv: Serg2007 пишет: То есть боевых действий между советскими войсками и польскими не велись? Практически нет. Кстати очень близко, практически под рукой, лежат книги Мельтюхова, в которых события сентября 1939 года очень подробно рассмотрены: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/title.html Serg2007 пишет: Стало быть сил и средств, чтобы контролировать всю страну не было. Откуда такой странный вывод? Что мешает? Когда Францию оккупировали всю, с силами и средствами было напряженнее, чем в 1940. Serg2007 пишет: А до нападения было не понятно, что СССР не Франция, его нахрапом за три недели не разобьешь? До 1941 года (и бОльшую часть 1941) СССР во внешнем мире считался "бумажным тигром". Это как бы не новость. Serg2007 пишет: Рассчитывать разгромить самую большую страну в мире за три недели не бред? Громят - не территорию, а войска. Армия СССР во внешнем мире считалась слабой. Serg2007 пишет: И чего мешало подготовиться к зиме до войны? Да было у немцев зимнее снаряжение и обмундирование, хватит ерунду повторять. Они его по коммуникациям протащить не смогли. Лежало на складах в Польше. Так что ничего не мешало, немцы и подготовились. Просто РККА обеспечила им "сверхплановую" нагрузку на коммуникации. Ну и снабженцы немецкие облажались. В дневнике Гальдера про это есть. Serg2007 пишет: Он выполнил всю грязную работу за Сталина. Какую к черту "работу?" Сталин был прекрасно осведомлен о реальном состоянии РККА и обоснованно считал, что армия в таком состоянии никуда рыпаться не может, армию надо учить и оснащать. Serg2007 пишет: И если не ошибаюсь, советские войска вели бои с поляками или Я не прав? Отдельные стычки были, крупных (больше роты) столкновений не было ЕМНИП. Да и польское командование отдало приказ с СССР не воевать. У Мельтюхова (см. ссылки выше) процесс разобран подробно. Serg2007 пишет: Так на кой переться в СССР, если нет сил Францию оккупировать? Да есть эти силы, необходимости нет.
tsv: newton пишет: Нужно выработать именно одну краткую формулировку, куда укладывались бы основные действия и события в стране. Она давно выработана - "обезьяна на холме". А игра такая уже есть, "День Победы" (Heart of Iron) называется.
Serg2007: tsv пишет: Практически нет. То есть все таки были и люди с обеих сторон гибли, понятно не миллионы, но гибли. Откуда такой странный вывод? Что мешает? Когда Францию оккупировали всю, с силами и средствами было напряженнее, чем в 1940. Так зачем вообще Гитлер поперся в СССР, чего ему там надо было? До 1941 года (и бОльшую часть 1941) СССР во внешнем мире считался "бумажным тигром". Это как бы не новость. Это Вы у кого прочитали? Вы то понимаете, что это глупость, никаким "бумажным тигром" СССР не был. Громят - не территорию, а войска. Армия СССР во внешнем мире считалась слабой. То етсь товарищ Сталин весь мир обманул, все его считали слабым, а он оказался как раз наоборот. Да было у немцев зимнее снаряжение и обмундирование, хватит ерунду повторять. Они его по коммуникациям протащить не смогли. Лежало на складах в Польше. Так что ничего не мешало, немцы и подготовились. Просто РККА обеспечила им "сверхплановую" нагрузку на коммуникации. Ну и снабженцы немецкие облажались. В дневнике Гальдера про это есть. Пробки на дорогах? Какую к черту "работу?" Сталин был прекрасно осведомлен о реальном состоянии РККА и обоснованно считал, что армия в таком состоянии никуда рыпаться не может, армию надо учить и оснащать. Как это рыпаться не мог, чего ж он тогда корридоры просил через Польшу. Какую работу? ОН получил половину Польши и Гитлер половину. Только в нагрузку к этому Гитлер получил войну с Францией и Британие (США) а СССР нет. Отдельные стычки были, крупных (больше роты) столкновений не было ЕМНИП. Да и польское командование отдало приказ с СССР не воевать. У Мельтюхова (см. ссылки выше) процесс разобран подробно. Ну так это не значит, что СССР не был таким же агрессором, как и Германия. Да есть эти силы, необходимости нет. Это Вам кто сказал? А в СССР идти есть необходимость?
Iskander: newton пишет: 4. Обязательны нейтральные участники-судьи, которые и оценивают каждый приведенный документ, а затем их сумму для определения общего балла аргумента, а затем и счет раунда. Думаю, что модераторы и наиболее спокойные продвинутые форумчане не откажутся исполнить такие функции. Нейтральные судьи должны жить в нейтральных странах (не проамериканских и не просоветских).
tsv: Serg2007 пишет: То есть все таки были и люди с обеих сторон гибли, понятно не миллионы, но гибли. В Мельтюхова заглянуть и сравнить масштаб боевых действий Германия-Польша и СССР-Польша слабо? Serg2007 пишет: Это Вы у кого прочитали? Много у кого. Вот разработка Лоссберга например: № 116. ИЗ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ РАЗРАБОТКИ ОПЕРАТИВНОГО ОТДЕЛА ОКБ ПО ПОДГОТОВКЕ И ПРОВЕДЕНИЮ КАМПАНИИ ПРОТИВ СССР 15 сентября 1940 г. Целью кампании против Советской России является: стремительными действиями уничтожить расположенную в западной России массу сухопутных войск, воспрепятствовать отводу боеспособных сил в глубину русского пространства, а затем, отрезав западную часть России от морей, прорваться до такого рубежа, который, с одной стороны, закрепил бы за нами важнейшие районы России, а с другой – мог бы послужить удобным заслоном от ее азиатской части. При этом оперативное пространство России, где развернутся боевые действия на первом этапе, разделено Припятскими болотами на две части, так что локтевая связь между группами войск, действующими севернее и южнее болот, может быть установлена только в ходе преследования. Предлагаемый "План операции" имеет целью изложить основные принципы ведения боевых действий на севере и на юге, акцентируя особое внимание на тех участках обоих оперативных пространств, где, исходя из общих соображений, целесообразно будет нанести главные удары. В качестве приложений будут представлены наряду с картами также сведения о русских вооруженных силах и их боеспособности. Данными о русских укрепленных районах было решено пренебречь. Видимо, существуют лишь разрозненные укрепления полевого типа на старой и новой русских границах. Надежных сведений об этих укреплениях нет. Карта в приложении 1 схематически показывает группировку сил русских сухопутных войск по данным на конец августа 1940 г. Следует, однако, учесть, что именно в России трудно получать более или менее достоверную информацию о нашем будущем противнике. Еще менее надежными будут эти данные о распределении русских сил к тому времени, когда по ту сторону границы обнаружат наши агрессивные намерения. На данный момент распределение русских сил может еще носить на себе следы предшествующих событий в Финляндии, лимитрофах и Бессарабии. \232\ Однако для любого варианта развертывания русской армии заслуживают внимание следующие характерные факторы: 1. В России, по-видимому, не осуществляется мобилизация в том виде, как в Германии, т.е. нет такого порядка, при котором боевые дивизии пополняются, а резервные формируются. Уже в настоящее время, вероятно, армия имеет приблизительно тот же состав, которым будет вести боевые действия, причем о степени боевой готовности и качестве различных соединений судить трудно. 2. Русское руководство обладает столь низкой оперативностью, а использование русской сети железных дорог военным командованием даст столь малый эффект, что всякая переброска войск к границе будет сопряжена с большими трудностями и займет соответственно значительное время. 3. При всяком возникновении напряженных отношений с Германией часть русских сил будет скована: а) на границе с Финляндией – хотя бы уже потому, что немецкие войска имеются в Норвегии; б) на румынской границе; в) на Кавказе (ненадежное население, Турция, необходимость удержания нефтеносной области); г) на Дальнем Востоке. В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности. I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам. II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря). III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т.е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар. Относительно этих трех вариантов можно сказать следующее. Вариант I. Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть Генерал-Губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте. Видимо, на это не будут способны ни командование, ни войска. Более вероятны операции меньших масштабов. Они могут быть направлены либо против Финляндии, либо против Румынии. Однако удар по Финляндии при напряженных отношениях с Германией никак не улучшил бы стратегическое положение русских. Наоборот, силы русских, вторгшиеся в Финляндию, оказались бы в результате наступления северного крыла немецких армий вдоль побережья Балтийского моря в большой опасности и могли бы быть отрезаны от России. По-иному сложилась бы обстановка в случае вторжения русских в румынские нефтеносные районы. Целью этого вторжения было бы разрушить одну из главных опор немецкой базы тылового обеспечения. При известных обстоятельствах было бы достаточно для достижения этой цели даже действий одной только русской авиации. А если наступательные действия развернутся также на земле, то можно ожидать использования сравнительно многочисленных \233\ и, как утверждают, хорошо обученных русских воздушно-десантных сил. Для ликвидации этой опасности целесообразно использовать немецкие "учебные части" и организовать противовоздушную оборону силами румын. В подготовке соответствующих оборонительных мер на указанный случай и будет состоять ближайшая задача немецкой военной миссии в Румынии. Эту миссию следует рассматривать как "передовой отряд" южного крыла немецких армий. Вариант II. Это решение представляется наиболее вероятным, поскольку нельзя предположить, что столь сильная военная держава, как Россия, без боя уступит свои богатейшие, в том числе и недавно завоеванные области. Кроме того, по имеющимся сведениям, русские развернули западнее Днепра особенно хорошо оборудованную сеть наземных сооружений военно-воздушных сил. При отступлении в глубь страны русские вскоре лишились бы этой сети. Если русские остановятся на варианте II, то расположение их сил будет, видимо, иметь известное сходство с теперешним. При этом скорее всего еще более крупные силы сосредоточатся на территории Русской Польши, а главные резервы останутся в районе Москвы, что обусловлено уже хотя бы структурой русской железнодорожной сети. Для нас такое решение, при котором противник уже на раннем этапе примет бой крупными силами, было бы благоприятным потому, что после поражений в приграничных сражениях русское командование вряд ли сможет обеспечить организованный отход всей армии. Вариант III. Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу, то рубежом расположения последней севернее Припятских болот может быть скорее всего мощный водный барьер, образуемый реками Двина (Даугава) и Днепр. Этот барьер имеет разрыв шириною всего приблизительно в 70 м – в районе южнее Витебска. Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины<...>. Что касается нижеследующего плана боевых действий наших войск, то они отражены на карте в приложении 2. На карте помечены возможные маршруты сосредоточения немецких и русских войск в предвоенный период и указаны соответствующие цифровые данные и пр. Для вооруженных сил Германии в основу этих данных положено полное осуществление "программы Отто" (строительство стратегически важных коммуникаций в Польше с целью обеспечить сосредоточение и развертывание немецких войск на востоке). Данные о русских вооруженных силах следует рассматривать как приблизительные. Надо полагать, что приведены максимальные величины... Для проведения операций своих войск... необходимо прежде всего решить, где будет нанесен главный удар – севернее или южнее Припятских болот. А тот факт, что при превосходстве сил, которым обладает германская армия, следует вести боевые действия одновременно в обоих оперативных пространствах, представляется несомненным. Решение нанести главный удар на севере может диктоваться следующими соображениями: здесь значительно лучше условия для сосредоточения войск \234\ (ср. пропускную способность железных дорог); важно было бы быстро отрезать русских от Балтийского моря; на всем пространстве имеются сравнительно хорошие русские железные дороги, направление которых совпадает с направлением движения войск; возможно взаимодействие с XXI группой немецких войск, силами которой следовало бы нанести удар через территорию Финляндии; можно было бы в скором времени овладеть Ленинградом и Москвой. Решение нанести главный удар на юге может быть вызвано такими факторами, как: опасное положение Румынии; возможность снабжения немецких моторизованных соединений из румынской нефтеносной области, а позднее – из нефтеносных районов Восточной Галиции по сравнительно коротким коммуникациям; значение Украины. Впрочем, после пересечения русской границы коммуникации здесь будут плохими. Предлагаемый план предусматривает нанесение главного удара на севере при следующем порядке проведения операции. Наступление двумя группами армий с общего рубежа восточнее линии Варшава – Кенигсберг. Главное направление – в полосе южной группы армий, сосредоточенной в районе Варшавы и в юго-восточной Пруссии. В состав этой группы армий следует ввести основную массу танковых и моторизованных соединений. В течение зимы необходимо будет подготовить для них базу снабжения в районе сосредоточения. Южная группа армий, нанеся главный удар в промежуток между Днепром и Двиной, рассеет силы русских в районе Минска и затем будет наступать в общем направлении на Москву. Нанесению главного удара через Минск на Москву с участием мощных моторизованных соединений будет благоприятствовать то обстоятельство, что единственная, до конца сооруженная русскими автомобильная магистраль ведет от Минска к Москве. Северной группе армий предстоит наступать из Восточной Пруссии на рубеж Двины и форсировать эту реку в ее нижнем течении. Взаимодействие обеих групп армий должно осуществляться с учетом того, что главные силы южной группы будут, используя благоприятную обстановку, время от времени наносить удары в северном направлении – по возможности уже восточнее Двины, чтобы выйти в тыл русским войскам, расположенным перед фронтом нашего северного крыла. Огромные расстояния поведут при этом к оперативным паузам, обусловленным уже хотя бы необходимостью подтягивать грузы снабжения. Группа XXI вместе с финской армией, которая предположительно будет нашим союзником, должны организовать выдвинутую вперед северную группировку. Ей будет поставлена задача: частью сил нанести удар из северовосточной Норвегии по Мурманску, а главную массу войск сосредоточить под прикрытием финнов и, используя шведские и финские железные дороги, в южной Финляндии; здесь сначала сковать русские войска, а затем – самое позднее при приближении северного крыла германских вооруженных сил нанести удар по Ленинграду, может быть, даже по участку севернее Ладожского озера. Узким местом для переброски эшелонов к линии фронта будет перегон Хапаранда – Торнио. Этот одноколейный отрезок пути имеет в Швеции нормальную [узкую] колею, а в Финляндии – широкую. Финны оценивают пропускную способность этого отрезка цифрой 12-16 эшелонов в сутки. Для операционного пространства южнее Припятских болот осталось бы, учитывая необходимость выделения значительного количества соединений в резерв главного командования сухопутных войск, около одной трети всех сил, включая и соответствующие соединения повышенной маневренности. \235\ Действующей южнее Припяти группе армий была бы поставлена задача, охватив с обеих сторон войска противника на участке от Припятских болот до Черного моря, уничтожить их, овладеть в ходе преследования территорией Украины, форсировать Днепр и, выйдя на рубеж восточнее Припятских болот, установить непосредственное соприкосновение с северным крылом. Сколько войск придется выделить для установления этого соприкосновения, будет зависеть от силы сопротивления русских. Главные удары следовало бы при проведении такой операции наносить на обоих флангах. Главная ударная группировка могла бы сосредоточиться в южной части Генерал-Губернаторства (район Люблина), сконцентрировав крупные силы на левом фланге. Она нанесла бы удар в направлениях на восток и юго-восток, а в ходе дальнейших операций продвигалась бы вдоль железной дороги Ровно (северо-восточнее Лемберга) – Екатеринослав, стремясь опереться открытым флангом на Припятские болота, позднее – на Днепр<...>. Важным преимуществом операций на юге будет то обстоятельство, что русские, видимо, вскоре столкнутся на Украине с внутренними политическими трудностями. Последние могут возникнуть, например, благодаря нарушению движения на тех немногочисленных железных дорогах, которые имеются в указанном районе. Диверсии организуются с этой целью отделом "Контрразведка II" управления разведки и контрразведки верховного главнокомандования вооруженных сил. А когда Украина будет оккупирована, то здесь, очевидно, окажется возможным в скором времени организовать в соответствии с нашими интересами подходящее "правительство", которое будет в состоянии облегчить нам надзор за обширным тыловым пространством. Тяжелые, частично глинистые почвы Украины создадут в период распутицы трудности передвижения моторизованных соединений. В ходе дальнейших операций необходимо будет объединить действия обеих главных группировок восточнее Припятских болот и принять решение о конечной военной цели кампании, то есть определить, каким пространством должны будут овладеть наши вооруженные силы. Все это будет существенно зависеть от того, произойдет ли в России после первоначальных успехов немецких войск внутренняя катастрофа, и если да, то когда это случится. Потеряв саои западные территории и выходы к морям, Россия вряд ли сохранит боеспособность. Если даже учесть возможности русской военной промышленности, расположенной на Урале... то все равно следует заключить, что при этих условиях Россия вести войну не сможет... Поэтому достижение рубежа Архангельск – Горький – Волга (до Сталинграда) – Дон (до впадения в Черное море) можно считать весьма далеко поставленной задачей... В заключение остается исследовать вопрос, может ли – и если да, то в каких размерах, – вестись практическая подготовка к кампании против России в наступающий осенне-зимний период даже и в том случае, если Англия еще не будет разбита. Важно достичь того, чтобы Россия вплоть до нашей победы над Англией не подозревала о грозящей опасности и не имела бы оснований для принятия контрмер (вторжение в Румынию, прекращение экономических поставок). Тех 35 дивизий, которые с конца октября будут находиться в распоряжении командования группы армий "Б", вполне достаточно, чтобы обеспечить безопасность наших восточных областей и оказывать на Россию определенное военно-политическое давление. Если расположенные на востоке \236\ силы будут сверх того постоянно пополняться, русские почувствуют опасность и примут соответствующие контрмеры. С военной точки зрения у нас нет необходимости выдвигать на восток новый эшелон и сосредоточивать его в этом районе до тех пор, пока срок начала боевых действий не приблизится вплотную. И плохие условия расквартирования в ГенералГубернаторстве также служат лишним основанием для отказа от слишком раннего сосредоточения сил на востоке. Правда, разместить большее, чем ныне, число соединений в немецких восточных провинциях в принципе возможно, но пользы от этого не будет. Немецкая сеть железных дорог превосходит русскую, особенно же важно, что ее внутренние ресурсы весьма высоки; таким образом, не имеет особого значения, где будут находиться предусмотренные для сосредоточения на востоке войска – в Померании – Бранденбурге – Силезии или в Западной Германии. Чем дальше мы держим свои силы от предстоящего района сосредоточения, тем внезапнее будет для русских начало этого сосредоточения, которое мы в состоянии провести гораздо быстрее, чем это мог бы сделать противник. Зато было бы важно в рамках уже развертывающейся программы строительства "Восток" и на основе утвержденного в принципе плана операции немедленно начать осуществление всех тех подготовительных мер, которые послужат впоследствии интересам стремительного сосредоточения войск (пропускная способность железных дорог и шоссе, "программа Отто") и подвоза грузов снабжения (накопление запасов, создание баз горючего и смазочных материалов). Изучив сооружения, обеспечивающие работу железных и шоссейных дорог, необходимо теоретически продумать, а частично и практически принять все подготовительные меры по их обороне и восстановлению. Возможно, придется усилить железнодорожные войска. В интересах секретности следует на первом этапе ограничить доступ к материалам, связанным с Восточным походом, возможно, более узким кругом людей из состава высших и старших командных инстанций <...>. ЦА МО РФ. Ф.500. Оп. 12451. Д.67. Д. 1-15. Serg2007 пишет: Вы то понимаете, что это глупость, никаким "бумажным тигром" СССР не был. На тот момент в том, что СССР не "бумажный тигр", даже руководство СССР сомневалось. Serg2007 пишет: Пробки на дорогах? Если быть точным - на железных дорогах. Автомобильный транспорт в те годы сильно уступал железнодорожному по способности перевозить много грузов на большие расстояния. Serg2007 пишет: Как это рыпаться не мог, чего ж он тогда корридоры просил через Польшу. Так просил или рыпался? Serg2007 пишет: ОН получил половину Польши и Гитлер половину. Какую еще "половину Польши?". Не половину Польши, а то что Польша оттяпала ранее в основном. Serg2007 пишет: Ну так это не значит, что СССР не был таким же агрессором, как и Германия. Гы. Там различий между СССР и Германией - вагон, и маленькая тележка. Наиболее существенным отличием является то, что Германия разгромила польскую армию без участия СССР, в одно лицо. Я ж говорю - прочитайте Мельтюхова и будет Вам счастье и понимание процесса. Serg2007 пишет: Это Вам кто сказал? Французы сказали, подписав капитуляцию. Serg2007 пишет: А в СССР идти есть необходимость? Есть, чтобы "разбить континентальные надежды Англии".
Человек с ружьем: tsv , не могли бы Вы убрать по кат свернуть текст? Для удобства просмотра. Заранее спасибо.
newton: tsv пишет: Она давно выработана - "обезьяна на холме". Именно ее Вы бы и аргументировали? Можно немного развернуть - типа "не вмешиваясь" или "каштаны чужими руками", буквально 2-3 предложения? tsv пишет: А игра такая уже есть, "День Победы" (Heart of Iron) называется. Это игра - пошаговая стратегия? Я немного не о том... Iskander пишет: Нейтральные судьи должны жить внейтральных странах (не проамериканских и не просоветских). По-моему Россия к таким и относится... Да и вообще, при чем тут прописка? Вы же, я думаю, не будете огульно одобрять/хаять все действия правительства своей страны?
tsv: Человек с ружьем done. newton пишет: Именно ее Вы бы и аргументировали? Позжее, если можно, сейчас со временем напряг...
newton: tsv пишет: Позжее, если можно, сейчас со временем напряг... Жаль, а хорошо бы команды подобрать и сыграть в данную игру: Возникло некое Предложение, но сначала Введение. 1. Всем ведущим странам перед ВМВ (примерно 33-41гг., вариативно) можно приписать некую определяющую политику, например США - "баланс в Европе, срубить бабла", Англо-Франция - "все-как-есть, умиротворение", Германия - "крах Версаля, Франция, евреи, лебенсраум" и т.д., возможны уточнения/дополнения. Но есть некие интересы и общая линия (иногда-синусоида) у всех стран в определеное время, споров по этому поводу или нет, или они по частностям, ИМХО. Считаю, что именно в таком кратком определении интересов и соответствующих действий СССР и суть споров в "суворовском училище". Предположение Неназываемого понятно - "подготовка, захват, советизация". Интересна краткая формулировка иных версий, типа "сидеть на попе смирно, не вмешиваясь", "борьба за мир во всем мире" и т.п. Нужно выработать именно одну краткую формулировку, куда укладывались бы основные действия и события в стране. Теперь, собственно, Предложение. 2. Не стоит ли усилиями заинтересованных оценить различные трактовки в цифре? Сначала формируем краткую версию целей действий СССР и затем начинаем приводить аргументы (поровну) за обе версии. Допустим, каждый оцениваем по 10-балльной шкале, чем больше подтверждений, тем выше у него балл. Ну и до окончательной победы, например по итогам 12 раундов Некие Правила. 3. Команды "анти-" и "резунистов" перед окончательным представлением своих аргументов их обсуждают - хоть на форуме, хоть в личке. После их выдвижения (по 1-му за раунд) начинаются взаимные опровержения, каждая команда трактует аргумент противоположной команды. Подсчет не- однозначности таков: чем больше оригинальных(!) документов(!) в пользу аргумента, тем выше балл и наоборот. 4. Обязательны нейтральные участники-судьи, которые и оценивают каждый приведенный документ, а затем их сумму для определения общего балла аргумента, а затем и счет раунда. Думаю, что модераторы и наиболее спокойные продвинутые форумчане не откажутся исполнить такие функции. Как-бы Бонус. 5. Будет не только познавательно, но и полезно провести подобную игру. Например, в отдельной ветке, после чего качественно обработать и пускай служит неким "пособием для начинающих" вместо смутно-расплывчатого "поищи, где-то было" или "смотри в архивах форума". 6. Если кому-то интересно все вышенаписанное, то приветствуются уточнения и дополнения, вплоть до кардинальных изменений, особенно при обширной критике данного предложения.
vrag: Serg2007 пишет: И если не ошибаюсь, советские войска вели бои с поляками или Я не прав? Последним приказом Рыдз-Смиглы (17 сентября) польским войскам приказано было огня по Красной Армии не открывать. Сопротивлятся только попыткам разоружить. С немцами же воевать как и раньше. То есть, сами поляки разницу между СССР и Германией видели.
vrag: Iskander пишет: 8 октября 1939 года (воскресенье) Вы что мне подсовываете? 8 октября. А мы про что разговариваем? Про 17 сентября.
vrag: Serg2007 пишет: Рассчитывать разгромить самую большую страну в мире за три недели не бред? Рассчитывать разбить армию самой большой в мире страны за несколько недель не бред. Ибо прямой связи между размером территории и силой армии нет. Serg2007 пишет: И чего мешало подготовиться к зиме до войны? Отсутствие необходимости обязательно готовится к зиме до войны при наличии времени подготовится к зиме после войны. Serg2007 пишет: Это пиррова победа. Начав первым, Гитлер получил войну с Францией и Британией (а за ней стояло США). Пиррова победа - победа завоеванная слишком большими потерями. Потери в Польше были небольшими, поэтому победа Германии над Польшей не является Пирровой. Serg2007 пишет: Так на кой переться в СССР, если нет сил Францию оккупировать? А что, кто-то говорил, что у Германии нет сил оккупировать Францию? Я говорил, только что немцы Францию оккупировали не полностью, и СССР не собирались занимать весь. И ни слова о причинах этого.
K.S.N.: newton пишет: Нужно выработать именно одну краткую формулировку, куда укладывались бы основные действия и события в стране. 1. Основная цель - добиться признания за СССР статуса мировой державой, чтобы, образно говоря, на следующем Мюнхене быть среди Британии и Франции, а не в качестве Чехословакии. 2. После ПВМ обстановка в мире была неустойчивой. Развалились две империи (Россия и Австро-Венгрия), на чьих обломках возникли новые страны, соответственно между ними (и их соседями) возникли территориальные споры, что вело к возникновению напряженности между странами. Проигравшие страны понесли материальные и территориальные потери, что также вызывало их недовольство послевоенной ситуацией. Среди стран-победительниц также были свои противоречия и недовольства. Таким образом, ситуация в Европе была неустойчивой и вполне можно было предполагать, что дело может дойти до вооруженных конфликтов. а то и до новой европейской войны. 3. В результате ПМВ в ряде стран (Россия, Германия, Венгрия) произошли революции, причем, без явного вооруженного вмешательства извне, что опять же давало право предполагать, в результате новой европейской войны может произойти подобное. Отсюда возможная стратегия для СССР укреплять промышленность и армию. Начинать большую войну самим нет никакого смысла, гораздо лучше дождаться новой войны между европейскими странами, в которую желательно вступать как можно позже (по примеру США в ПМВ), чтобы при минимальных затратах получить максимум выгоды. В результате ослабления европейских стран в этой войне можно попробовать решить свои проблемы, напрмер, вернуть утраченные территории Российской империей. В случае же новой революции в какой-либо стране поддержать ее вплоть до прямой военной помощи.
Iskander: vrag пишет: цитата: 8 октября 1939 года (воскресенье) Вы что мне подсовываете? 8 октября. А мы про что разговариваем? Про 17 сентября. Так выложите тогда данные по наличию в германских войсках боеприпасов, горючего и оставшегося моторесурса бронетехники (в %) на 17 сентября newton пишет: цитата: Нейтральные судьи должны жить внейтральных странах (не проамериканских и не просоветских). По-моему Россия к таким и относится... А по-моему (сужу по мелодии нынешнего российского гимна и по местонахождению мумии Ленина) - нет.
vrag: Iskander пишет: Так выложите тогда данные по наличию в германских войсках боеприпасов, горючего и оставшегося моторесурса бронетехники (в %) на 17 сентября Я что ли первым начал про наличие в германских войсках горючего и боеприпасов? Нет, вы. Вам и выкладывать доказательства своих слов. А так мнение на мнение - вы считаете, что горючего и бомб у немцев не было, я - что были. Вы основываетесь на словах В.Суворова, о работах польских историков, я на факте продолжения боевых действий немецкими войсками. PS Кстати, без процентов оставшихся "сил сопротивления" польской армии проценты боеприпасов мало что скажут. Если все намеченные цели разбомблены и танки уже доехали до намеченных рубежей, то остаток бомб и бензина для танков уже не показатель имеющихся проблем.
newton: Iskander пишет: А по-моему - нет. Ну и зря. Я бы сказал - 50/50, т.е. именно нейтрально (не равнодушно), я имею в виду настроения масс. Конечно, я их никак не измерял, просто мое мнение от общения. А вменяемых людей можно найти во все времена во всех странах, даже при нацизме, не сегодня он будь помянут. K.S.N. пишет: Основная цель - добиться признания за СССР статуса мировой державой, ... С натяжкой, но допустим. Уже две методы сформулированы - эта и "обезьяна на холме". Это разные ипостаси одного и того же или же отдельные песни? K.S.N. пишет: Отсюда возможная стратегия для СССР укреплять промышленность и армию. ... В случае же новой революции в какой-либо стране поддержать ее вплоть до прямой военной помощи. Ждать с моря погоды? Повторюсь: нужна четкая, краткая, чеканная формулировка. Если 1-но слово, то у Неназываемого это "советизация", если 3, то "подготовка, захват, советизация" и т.д. Нужно нечто подобное для данной версии. Конечно представляю, что все сложно, но тем не менее.
vrag: newton пишет: С натяжкой, но допустим. Уже две методы сформулированы - эта и "обезьяна на холме"Это разные ипостаси одного и того же или же отдельные песни? Это цель (мировая держава) и один из шагов для достижения этой цели ("обезьяна на холме", то есть минимизация потерь при максимизации выгод от грядущей войны) newton пишет: Нужно нечто подобное для данной версии. Конечно представляю, что все сложно, но тем не менее "лоялизация" :)
K.S.N.: Iskander пишет: Генерал-квартирмейстер: О боеприпасах. Мы можем начать операцию, используя всего лишь ⅓ наших дивизий. Боеприпасы — на 14 дней боевых действий, тогда в резерве останется боеприпасов еще на 14 дней. Текущее производство боеприпасов: для ⅓ имеющихся дивизий — на один день боя Вас не затруднит отвтетить на пару-тройку вопросов по данной цитате? 1. По какой методе рассчитывался предполагаемый расход боеприпасов, то есть, какое количество боеприпасов предполагалось тратить в день? 2. Что имеется ввиду под "текущим производстве боеприпасов"? Производство за день? За неделю? За месяц? За год? 3. Каковы были советские запасы и производство боеприпасов, исходя из методики расчета Гальдера? На сколько их хватало?
newton: vrag пишет: Это цель (мировая держава) и один из шагов для достижения этой цели ("обезьяна на холме", то есть минимизация потерь при максимизации выгод от грядущей войны) Интересно, но... как бы сформулировать? Нельзя ЭТО аргументировать - типа "сделали тогда-то то-то и то-то для того чтобы стать мировой державой, а вот и документы, говорящие об этом..." vrag пишет: "лоялизация" :) Хорошее слово Вы придумали))) И далее, по нарастающей - 1, 3 слова, 1-3 предложения... Считаю, что продуктивным разговор может быть только при подобной чеканной формулировке. Нужно свести все к общему знаменателю и затем - У меня есть некое предложение, но сначала Введение. 1. Всем ведущим странам перед ВМВ (примерно 33-41гг., вариативно) можно приписать некую определяющую политику, например США - "баланс в Европе, срубить бабла", Англо-Франция - "все-как-есть, умиротворение", Германия - "крах Версаля, Франция, евреи, лебенсраум" и т.д., возможны уточнения/дополнения. Но есть некие интересы и общая линия (иногда-синусоида) у всех стран в определенное время, споров по этому поводу или нет, или они по частностям. Считаю, что именно в таком кратком определении интересов и соответствующих действий СССР и суть споров последних лет. Предположение Суворова-Резуна понятно - "подготовка, захват, советизация". Интересна краткая формулировка иных версий, типа "борьба за мир во всем мире" и т.п. Нужно выработать именно одну краткую формулировку, куда укладывались бы основные действия и события в стране. Теперь, собственно, Предложение. 2. Не стоит ли усилиями заинтересованных оценить различные трактовки в цифре? Сначала формируем краткую версию целей действий СССР и затем начинаем приводить аргументы (поровну) за обе версии. Допустим, каждый оцениваем по 100-балльной шкале, чем больше подтверждений, тем выше у него балл. Ну и до окончательной победы, например по итогам 12 раундов Некие Правила. 3. Команды "анти-" и "резунистов" перед окончательным представлением своих аргументов их обсуждают - хоть на форуме, хоть в личке. После их выдвижения (по 1-му за раунд) начинаются взаимные опровержения, каждая команда трактует аргумент противоположной команды. Подсчет не- однозначности таков: чем больше оригинальных(!) документов(!) в пользу аргумента, тем выше балл и наоборот. 4. Обязательны нейтральные участники-судьи, которые и оценивают каждый приведенный документ, а затем их сумму для определения общего балла аргумента, а затем и счет раунда. Думаю, что вполне можно найти людей, удовлетворяющих обе стороны, которые не откажутся исполнить такие функции. Как-бы Бонус. 5. Будет не только познавательно, но и полезно провести подобную игру. Например, в отдельной ветке, после чего качественно обработать и пускай служит неким "пособием для начинающих" вместо смутно-расплывчатого "поищи, где-то было" или "смотри в архивах форума". 6. Если кому-то интересно все вышенаписанное, то приветствуются уточнения и дополнения, вплоть до кардинальных изменений, особенно при обширной критике данного предложения.
Iskander: K.S.N. пишет: 1. По какой методе рассчитывался предполагаемый расход боеприпасов, то есть, какое количество боеприпасов предполагалось тратить в день? Наверное равное затраченному в среднестатистический день польской военной компании. newton пишет: 5. Будет не только познавательно, но и полезно провести подобную игру. Например, в отдельной ветке, Только не на форуме с просоветской модерацией (да, забыл упомянуть ещё один признак просоветскости нынешней России - пролетарский кумач над российской армией)
Serg2007: tsv пишет: В Мельтюхова заглянуть и сравнить масштаб боевых действий Германия-Польша и СССР-Польша слабо? Да, что Вы все о масштабах? Главное это суть СССР как и Германия страна агрессор, а не как ни мирное государство. Много у кого. Вот разработка Лоссберга например: Человек глупость писал, а Вы его повторяете. На тот момент в том, что СССР не "бумажный тигр", даже руководство СССР сомневалось. СССР была мощной в экономическом и военном плане страна, и это понятно всем, и "резунистам" и "антирезунистам". Если быть точным - на железных дорогах. Автомобильный транспорт в те годы сильно уступал железнодорожному по способности перевозить много грузов на большие расстояния. Ну чуть чуть то груза можно было перевести? Так просил или рыпался? Так вроде как просил. Какую еще "половину Польши?". Не половину Польши, а то что Польша оттяпала ранее в основном. Но оттяпала. Гы. Там различий между СССР и Германией - вагон, и маленькая тележка. Наиболее существенным отличием является то, что Германия разгромила польскую армию без участия СССР, в одно лицо. Я ж говорю - прочитайте Мельтюхова и будет Вам счастье и понимание процесса. Еще забыли сказать об освободительном походе. Это все коммун. пропагадна. Есть, чтобы "разбить континентальные надежды Англии". То есть маленькую Англию легче разбить, чем большой СССР? Вы опять повторяете мысли коммун. пропаганды. vrag пишет Последним приказом Рыдз-Смиглы (17 сентября) польским войскам приказано было огня по Красной Армии не открывать. Сопротивлятся только попыткам разоружить. С немцами же воевать как и раньше Тоесть совесткие солдаты поляков не убивали? Рассчитывать разбить армию самой большой в мире страны за несколько недель не бред. Ибо прямой связи между размером территории и силой армии нет. Ну так и армия у этой страны не очень маленькая Отсутствие необходимости обязательно готовится к зиме до войны при наличии времени подготовится к зиме после войны. Не повторяйте коммун. пропаганду. Пиррова победа - победа завоеванная слишком большими потерями. Потери в Польше были небольшими, поэтому победа Германии над Польшей не является Пирровой. Думайте глобально. Не о Прольше, а о том что было потом, и что потерял Гитлер и Германия в последствии. А что, кто-то говорил, что у Германии нет сил оккупировать Францию? Я говорил, только что немцы Францию оккупировали не полностью, и СССР не собирались занимать весь. И ни слова о причинах этого. Так зачем нужен СССР, если есть еще не оккупированная Франция?
Человек с ружьем: Serg2007 пишет: Не повторяйте коммун. пропаганду. Serg2007 Вы собрались проводить антикоммун. пропаганду?
Человек с ружьем: Iskander пишет: Только не на форуме с просоветской модерацией Жду доказательств "просоветскости" модерирования.
Serg2007: Serg2007 Вы собрались проводить антикоммун. пропаганду? И в мыслях не было.
newton: Iskander пишет: да, забыл упомянуть ещё один признак просоветскости нынешней России - пролетарский кумач над российской армией Поэтому и говорю - налицо "плюрализм"(с), т.е. хватает символов и с той, и с другой стороны - возьмите тиражи того же ВБР - при "просов." ориентации возможно ли такое (это навскидку, примеры можете сами пачками набрать)?
tsv: Serg2007 пишет: Да, что Вы все о масштабах? А это чтобы Вы в облаках не витали, а спустились на грешну землю. Serg2007 пишет: Человек глупость писал, а Вы его повторяете. На этой "глупости" основывался план "Барбаросса", если чо. Serg2007 пишет: СССР была мощной в экономическом и военном плане страна, и это понятно всем, и "резунистам" и "антирезунистам". Франция считалась более мощной - ее разбили. Serg2007 пишет: Ну чуть чуть то груза можно было перевести? Если коротко то нельзя. Serg2007 пишет: Еще забыли сказать об освободительном походе. Это все коммун. пропагадна. Ага. Знать не знаем, и знать не желаем, значит надо объявить пропагандой. Гыгыгы. Serg2007 пишет: То есть маленькую Англию легче разбить, чем большой СССР? Вы вообще читаете что Вам пишут? Было: "Есть, чтобы "разбить континентальные надежды Англии". Эта фраза означает, что немцам казалось, что СССР разбить легче, чем Англию. Serg2007 пишет: Ну так и армия у этой страны не очень маленькая Там специально выше "Разработка Лоссберга" приведена, которая четко вскрывает, чем руководствовались немцы перед нападением на СССР. Перечитайте еще раз внимательно и не выдумывайте.
vrag: Serg2007 пишет: То есть совесткие солдаты поляков не убивали? То есть, польский главнокомандующий разницу между действиями Германии и СССР отчетливо понимал. Serg2007 пишет: Ну так и армия у этой страны не очень маленькая Немцы имели довольно правильное представление о размерах этой армии. И если намеривались разбить за пару месяцев, значит верили в свои силы. И, кстати, практика показала, что это им вполне удалось. Serg2007 пишет: Думайте глобально. Не о Прольше, а о том что было потом, и что потерял Гитлер и Германия в последствии. А если подумать еще более глобально, то Британская империя потеряла статус мировой державы, СССР развалился, и (кто знает) может быть через 100 лет китайцы завоюют США и что? Если бы Гитлер не вторгся в во Францию, а потом в СССР, то может быть "странная война" до сегодняшнего дня продолжалась бы, а в Германии правила бы НДСАП. Думать глобально надо осторожно, чтобы не сделать глобальную ошибку :)
50 cent: Serg2007 пишет: Так зачем нужен СССР... За хлебом. Serg2007 пишет: Ну так и армия у этой страны не очень маленькая По сравнению с германской маленькая 5+ млн. vs 7,5+ млн. (+1 млн. союзники). Ну и плюс у СССР армия по гигансткой территории разбросана, а у Германии компактно в Европе. Serg2007 пишет: СССР была мощной в экономическом ... плане страна, и это понятно всем, и "резунистам" и "антирезунистам". Германия была мощнее раза в 1,5, а вместе с оккупированной Европой раза в 2. На этом фоне СССР выглядит не таким уж и мощным и Германия это знает. Serg2007 пишет: Главное это суть СССР как и Германия страна агрессор, а не как ни мирное государство. Дк, по вашей трактовке в Европе каждая первая страна агрессор. Так что нормальное явление. Тельняшку можно оставить в покое.
Игорь Куртуков: newton пишет: 1. Всем ведущим странам перед ВМВ (примерно 33-41гг., вариативно) можно приписать некую определяющую политику, например США - "баланс в Европе, срубить бабла", Англо-Франция - "все-как-есть, умиротворение", Германия - "крах Версаля, Франция, евреи, лебенсраум" и т.д., возможны уточнения/дополнения. Но есть некие интересы и общая линия (иногда-синусоида) у всех стран в определенное время, споров по этому поводу или нет, или они по частностям. Считаю, что именно в таком кратком определении интересов и соответствующих действий СССР и суть споров последних лет. Предположение Суворова-Резуна понятно - "подготовка, захват, советизация". Интересна краткая формулировка иных версий, типа "борьба за мир во всем мире" и т.п. Нужно выработать именно одну краткую формулировку, куда укладывались бы основные действия и события в стране. Проблема тут в том, что "генеральная линия" главных игроков в период 1933-41 менялась. Резкий слом происходит примерно на рубеже 1938 и 1939 гг. Например, США вступили в этот период с чётко выраженной изоляционистской линией, но к концу 30-х Америка уже уверенно берёт курс на вмешательство в Японо-Китайский конфликт и в будущую войну в Европе. Британия и Франция до 1939 года всеми силами стремились сохранить статус-кво в Западной Европе через политику умиротоворения, но в 1939 году взяли курс на вооружённый отпор и создание системы гарантий в Восточной Европе. СССР с 1934 и до 1939 года пытался выстроить на своих западных границах систему "коллективной безопасности", а в 1939 резко сменил курс на сближение с Германией, пытаясь занять позицию "обезьяны на холме". Италия в 1933-38 болталась, как дерьмо в проруби, пытаясь занимать арбитражную позицию между Германией и западными демократиями. Но в 1939 году подписала "стальной пакт" и окончательно заняла место в германском лагере. Только Германия и Япония весь этот период более или менее последовательно проводят политику на завоевание "лебенсраума".
newton: Игорь Куртуков пишет: "генеральная линия" главных игроков в период 1933-41 менялась. Согласен, потому и писал о "синусоиде". Игорь Куртуков пишет: а в 1939 резко сменил курс на сближение с Германией, пытаясь занять позицию "обезьяны на холме" Вот эта обезьяна позиция меня и смущает. Поясню. Со всеми другими странами примерно ясно, согласен с Вашей трактовкой и вообще мало тут кто будет спорить. Но если для них применены термины однозначные (статус-кво, умиротворение, захват и т.д.), то позиция СССР, имхо, трактуется весьма расплывчато - любой согласен быть такой "обезьяной", а не "тигром". А ведь должны быть и здесь такие глобальные цели, которые присущи только конкретному государству, а не, так сказать, "вообще".
Игорь Куртуков: newton пишет: Согласен, потому и писал о "синусоиде". Тут не синусоида, а скорее функция Хэвисайда. любой согласен быть такой "обезьяной", а не "тигром". Но не у каждого есть возможность. А ведь должны быть и здесь такие глобальные цели, которые присущи только конкретному государству Я бы предпочёл тут говорить не о государстве, а о режиме. В сложившейся к 1939 г. политической обстановке Сталин увидел шанс воспользоваться межимпериалистическими противоречиями, о постоянном обострении которых талдычили с 1917 года, и округлить границы державы, да к тому ж упрочить её положение на международной арене. Послевоенный мир ему (по свидетельству Вишневского) уже тогда виделся как поделённый между СССР и Америкой.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Да, что Вы все о масштабах? Главное это суть СССР как и Германия страна агрессор, а не как ни мирное государство. В таком случае Британия и Франция также являются агрессорами, а никак не мирными государствами. Дальше что? Человек глупость писал, а Вы его повторяете. СССР была мощной в экономическом и военном плане страна, и это понятно всем, и "резунистам" и "антирезунистам". Только в Британии и США это было понятно да-алеко не всем. Тоесть совесткие солдаты поляков не убивали? Американские солдаты убивали советстких солдат в 1945 - СССР воевал с США? Не повторяйте коммун. пропаганду. Предпочитаете повторять резуновскую пропаганду? То есть маленькую Англию легче разбить, чем большой СССР? Если бы между Гитлером и Англией не было бы "противотанкового рва" под названием Ла-Манш, Англия была бы разбита быстрее Франции. Если бы подобный ров был между Гитлером и СССР, Гитлер на СССР и не рыпнулся бы.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Если бы между Гитлером и Англией не было бы "противотанкового рва" под названием Ла-Манш, Англия была бы разбита быстрее Франции. Если бы подобный ров был между Гитлером и СССР, Гитлер на СССР и не рыпнулся бы. Хочу заметить, что между Германией и Норвегией ров был гораздо шире. Это никак не помешало Гитлеру не только "рыпнуться", ни и даже завоевать Норвегию. То есть не во рве дело.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Хочу заметить, что между Германией и Норвегией ров был гораздо шире. Это никак не помешало Гитлеру не только "рыпнуться", ни и даже завоевать Норвегию. То есть не во рве дело. Вернее, не только во рве, но и в средствах, которыми этот ров обороняется. То есть, определяющими являются обе этих составляющих в комплексе.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Вернее, не только во рве, но и в средствах, которыми этот ров обороняется. То есть, определяющими являются обе этих составляющих в комплексе. Да нет, просто занятно наблюдать такую ограниченность сухопутным мышлением. Для "морского мышления" вода не "ров", а дорога. Для англичан в 1856, например, это была дорога вторжения в Россию. Для японцев в 1941 - дорога для вторжения на Филипины, в Индонезию, Малайю. А для сухопутного человека "ров", который "обороняют".
newton: Игорь Куртуков пишет: функция Хэвисайда Не изучал, узнавать лениво, а название смешное (в переводе, если "Счастливосторонний" - так вроде - применять для определения политики некоторых государств) Игорь Куртуков пишет: Сталин увидел шанс воспользоваться межимпериалистическими противоречиями Вот-вот-вот. Какими методами, до каких пределов был готов пойти? Что для этого делал? Именно четкие ответы на подобные вопросы и будут формировать версию, согласны?
Игорь Куртуков: newton пишет: Не изучал, узнавать ленивоЯ где-то читал, что существуют люди забаненные в Гугле. До сегодняшнего дня встречать не приходилось. в переводе, если "Счастливосторонний" Вот если бы было Хэпписайд, то почти так бы и переводилось, с заменой "-сторонний" на "-бокий". Какими методами, до каких пределов был готов пойти? Методы есть функция от средств и обстановки. Заранее их никтo не назначает, а выбирают те или иные в зависимости от развития ситуации. Насчёт пределов тут возможны только беспочвенные спекуляции. Фактов для опоры нет. Что для этого делал? Ну, это-то известно. Заключил с Германией договор о ненападении, затем договор о дружбе и границе, торговый договор, открыл транзит... Вобщем помог Гитлеру решиться на войну, и в некоторой степени облегчал блокаду.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Да нет, просто занятно наблюдать такую ограниченность сухопутным мышлением. Для "морского мышления" вода не "ров", а дорога. Для англичан в 1856, например, это была дорога вторжения в Россию. Для японцев в 1941 - дорога для вторжения на Филипины, в Индонезию, Малайю. А для сухопутного человека "ров", который "обороняют". А каким человеком была Германия в 1939-1840-м, сухопутным или морским?
Vadim_K: Приказ НКО СССР N 113 от 11 декабря 1938 г. http://militera.lib.ru/docs/da/nko/index.html "...1) Создалось совершенно недопустимое положение с огневой подготовкой. В истекшем году войска не только не выполнили требования приказа N 110 о повышении индивидуальной стрелковой подготовки бойцов и командиров из всех образцов стрелкового оружия не менее чем на 15-20% против 1937 г., но снизили результаты по огню, и особенно в стрельбе из ручных и станковых пулеметов. Этому наиважнейшему делу точно так же, как и владению "карманной артиллерией" - гранатометанию, не было уделено должного и повседневного внимания со стороны военных советов округов, армий, групп и командования корпусов, дивизий, бригад и полков. В то же время и сами высшие, старшие и средние командиры, комиссары и работники штабов не являются еще примером для войск в умении владеть оружием. Младшие командиры тоже не научены этому делу и не могут поэтому как следует учить бойцов. В войсках до сих пор еще есть, правда, отдельные бойцы, прослужившие год, но ни разу не стрелявшие боевым патроном. Необходимо твердо усвоить, что, не научившись по-настоящему стрелять, нельзя ожидать успеха в ближнем бою с противником. Поэтому все, кто противодействует или пытается "не замечать" этого зияющего прорыва в боевой готовности войск, не могут претендовать на звание настоящих командиров РККА, способных учить и воспитывать войска. Прорывы в огневой подготовке рассматривать как главный недостаток в работе всех командных звеньев. Умение командира, комиссара части и подразделения руководить огневой подготовкой и учить часть (подразделение) метко стрелять и хорошо владеть личным оружием отмечать при инспектировании частей, а также особо отмечать в аттестациях..." А может именно здесь лежит причина сближения СССР с Германией. В 1938 году НКО заявляет в приказе, что РККА банально не умеет стрелять. Армия "от тайги до британских морей" не умеющая стрелять... Приказ Наркома обороны СССР N 0104 от 19 июля 1939 года. О наиболее общих явлениях в работе штабов всех уровней Красной Армии. "...Подготовка и работа войсковых и оперативных штабов продолжают оставаться на исключительно низком уровне. Командование, как правило, само штабной службы не знает, подготовкой своих штабов не занимается, работой их не руководит и контролировать ее не может. Начальники штабов по-настоящему организовать работу штаба и руководить ею, и особенно в условиях, приближенных к боевым, не умеют. Штабы как органы управления не подготовлены, организовать бой не умеют, с работой по управлению войсками в ходе боя не справляются. Исполнители своих обязанностей не знают, необходимых штабных навыков не имеют, в работе в усложненных условиях не натренированы. Безусловная правдивость, исполнительность и безупречная точность в работе, без которых немыслима работа какого бы то ни было штаба, как правило, отсутствуют. Непосредственным контролем за действиями войск, проверкой и изучением получаемых донесений штабы не занимаются, в результате - неосведомленность их об истинном, положении и состоянии войск и нередко ложная информация командования и вышестоящих штабов. Стремления своевременно, полно и правдиво информировать вышестоящие командование и штаб, самим непрерывно искать с ними связь нет. Организовать и обеспечить управление войсками в бою надежной, прочной связью штабы не умеют. Радио - надежнейшее средство связи - не используется в бою даже при отказе остальных средств связи и, как правило, бездействует. Работа внутри штабов не организована. Взаимная информация между отделами и отделениями штаба отсутствует. Еще хуже с увязкой работы общевойскового штаба со штабами специальных родов войск и особенно авиационными. Руководство работой тыла в бою общевойсковыми штабами упускается. Содержание и техническое оформление всей документации исключительно низкое. Донесения и сводки неправдоподобны, противоречивы, а иногда и лживы, действительной картины боя как на земле, так и особенно в воздухе и истинного положения своих войск и войск противника, не говоря уже о их состоянии, потерях и трофеях, не дают. Поступающие в штаб донесение или сводка часто противоречат данным, поступившим от того же штаба ранее, и никаких оговорок о правдоподобности или лживости того или иного документа не делается. Представление сводок, донесений и ответов на запросы несвоевременное и требуется немало повторных напоминаний и приказаний, чтобы получить их. Документы после изготовления исполнителем и лицами, подписывающими их, не проверяются, отсюда постоянные неточности и искажения. Контролем за своевременной и правильной передачей документов и за получением их адресатами штабы не занимаются..." Я давно не был на форуме. Эти приказы как-то обсуждались в контексте состояния армии СССР накануне ВОВ, и соответственно, влияния соостояния РККА на внешнюю политику страны?
newton: Игорь Куртуков пишет: Вот если бы было Хэпписайд Да, конечно. От стыда полез в Гугл - и судя по графику ступенчатой функции, выбираю для описания все-таки синусоиду. Игорь Куртуков пишет: Методы есть функция от средств и обстановки. И, наверное, от политического и государственного устройства. Мы говорим: страна такая-то делала то-то и то-то, на основании этого даем определение политики государства. Цель у всех вполне конкретная - для чего-то (ресурсы, конкуренция и т.д.) сохранить свои, присоединить бывшие или чужие территории, etc. Я о чем - такая конкретность у СССР не просматривается?
Steps: Есть мнение™, что ров ни при чем. "Стоп-приказ" тому подтверждение.
анватыч: как-то Норвегию и Англию неправильно сравнивать помимо географии - собственно норвеги были относительно нейтральны и никак не могли ожидать визита немецких туристов
Змей: анватыч пишет: никак не могли ожидать визита немецких туристов Была отличная от нуля вероятность, что немецких туристов опередят британские. Интересно, сильно сопротивлялись бы норвеги?
Serg2007: tsv пишет А это чтобы Вы в облаках не витали, а спустились на грешну землю. Чего и Вам желаю. Если в столкновениях погибло 5 человек, это не значит, что СССР не агрессор. На этой "глупости" основывался план "Барбаросса", если чо. Если чо, план Барбаросса провалился, да отзывы о нем прямо скажем нелестные. Это если чо. Франция считалась более мощной - ее разбили. Ну вот видите, ошибались люди, СССР то не разбили. Если коротко то нельзя. Хороша готовность к войне. Так тем более не надо было лезть в СССР. Ага. Знать не знаем, и знать не желаем, значит надо объявить пропагандой. Гыгыгы. А Вы, как погляжу всегда четко придерживались генеральной линии партии в конкретный момент? Вы вообще читаете что Вам пишут? Было: "Есть, чтобы "разбить континентальные надежды Англии". Эта фраза означает, что немцам казалось, что СССР разбить легче, чем Англию. Ошибались товарищи. vrag пишет То есть, польский главнокомандующий разницу между действиями Германии и СССР отчетливо понимал. То есть СССР был освободителем? Немцы имели довольно правильное представление о размерах этой армии. И если намеривались разбить за пару месяцев, значит верили в свои силы. И, кстати, практика показала, что это им вполне удалось. Да нет, они о ВТором эшелоне вообще то не знали, да и в количестве техники тоже напутали. А если подумать еще более глобально, то Британская империя потеряла статус мировой державы, СССР развалился, и (кто знает) может быть через 100 лет китайцы завоюют США и что? Если бы Гитлер не вторгся в во Францию, а потом в СССР, то может быть "странная война" до сегодняшнего дня продолжалась бы, а в Германии правила бы НДСАП. Думать глобально надо осторожно, чтобы не сделать глобальную ошибку :) Ну так почтенные историки и говорят, что Сталин собирался и дальше хороводы с Гитлером водить, крепить совестко-германскую дружбу. 50 cent пишет За хлебом. Железный аргумент. По сравнению с германской маленькая 5+ млн. vs 7,5+ млн. (+1 млн. союзники). Ну и плюс у СССР армия по гигансткой территории разбросана, а у Германии компактно в Европе. Ага, наверно вся армада на Зап.границе? Помомему немцев на Востоке было где-то 3,5 млн.чел. У СССР в Зап округах с учетом ВЭ 3,2 млн.чел. Да еще вы забыли о мобилизации 5-6 млн.чел. А еще Вы забыли сказать о преимуществе немцев в танках и самолетах, да с цифрами, вот бы все и выяснилось. Германия была мощнее раза в 1,5, а вместе с оккупированной Европой раза в 2. На этом фоне СССР выглядит не таким уж и мощным и Германия это знает. Тогда к СССР приплюсуйте Великобританию+колониии (Канада, Австралия, Н.Зеландия, ИНдия и т.д.)+ США и посчитайте по новой. Если уж Вы Германию с союзиками считаете, то и силы другой стороны вместе с союзниками посчитайте. А там посмотрим. Дк, по вашей трактовке в Европе каждая первая страна агрессор. Так что нормальное явление. Тельняшку можно оставить в покое. То есть с СССР Вы согласны, что он вел такую же внеш. политику как и Германия? K.S.N пишет В таком случае Британия и Франция также являются агрессорами, а никак не мирными государствами. Дальше что? А то что СССР не такая уж и бедная овечка, как это пытались представить историки советские. Только в Британии и США это было понятно да-алеко не всем. Ошибались люди, с кем не бывает. Американские солдаты убивали советстких солдат в 1945 - СССР воевал с США? Когда, уточните. Предпочитаете повторять резуновскую пропаганду? Конечно. Если бы между Гитлером и Англией не было бы "противотанкового рва" под названием Ла-Манш, Англия была бы разбита быстрее Франции. Если бы подобный ров был между Гитлером и СССР, Гитлер на СССР и не рыпнулся бы. Ага. А если бы у СССР площадь территории была как у Бельгии, то Гитлер бы ее захватил. ТАк можно любые не успехи объяснить. Если не можешь справиться с объективными обстоятельствами - не лезь.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Чего и Вам желаю. Если в столкновениях погибло 5 человек, это не значит, что СССР не агрессор. не так давно немецкий дипломат задавил насмерть двух российских студентов - Германия совершила агрессию по отношению к России? А то что СССР не такая уж и бедная овечка, как это пытались представить историки советские. Все познается в сравнении. По сравнению с британией вполне себе овечка. Ошибались люди, с кем не бывает. забавно получается. Когда ошибаются на западе - они просто ошибаются, когда ошибаются в СССР - это заранее спланированное преступление. Когда, уточните. Ну, например, бомбежка советской колонны в Югославии, когда погиб командир дивизии и было сбито несколько наших самолетов. ТАк можно любые не успехи объяснить. И это говорит поклонник Суворов, который все отсутсвие документов объясняет тем, что "кровая гебня все засекретила и уничтожила"? Так любой бред можно объяснить.
Serg2007: KSN пишет: не так давно немецкий дипломат задавил насмерть двух российских студентов - Германия совершила агрессию по отношению к России? То есть там тоже дипломаты в поляков стреляли, оказывается то были не солдаты а дипломаты. Все познается в сравнении. По сравнению с британией вполне себе овечка. А по сравнению с Германией? забавно получается. Когда ошибаются на западе - они просто ошибаются, когда ошибаются в СССР - это заранее спланированное преступление. Забавно. Ну, например, бомбежка советской колонны в Югославии, когда погиб командир дивизии и было сбито несколько наших самолетов. Так они специально, или случайно? И это говорит поклонник Суворов, который все отсутсвие документов объясняет тем, что "кровая гебня все засекретила и уничтожила"? Так любой бред можно объяснить. А разве не секретила? ИЛи не уничтожала? Документы то начали рассекречивать в 90-х. Причем стали они подтверждать версию Суворова, а не антирезунистов.
K.S.N.: Serg2007 пишет: То есть там тоже дипломаты в поляков стреляли, оказывается то были не солдаты а дипломаты. По Вашему дипломаты имеют право давить граждан другой страны? А по сравнению с Германией? И по сравнению с ней тоже. Так они специально, или случайно? Как можно случайно разбомбить колонну и сбить самолеты? А разве не секретила? ИЛи не уничтожала? Документы то начали рассекречивать в 90-х. Причем стали они подтверждать версию Суворова, а не антирезунистов. Докажите факты уничтожения документов. Кто уничтожал, когда и какие документы.
Serg2007: По Вашему дипломаты имеют право давить граждан другой страны? Нет конечнно. Просто в поляков стреляли не дипломаты, а солдаты. И по сравнению с ней тоже. Так вроде тоже порядочно территории захватил. Или это все во имя мира во всем мире? Как можно случайно разбомбить колонну и сбить самолеты? Всякое бывает на войне. Докажите факты уничтожения документов. Кто уничтожал, когда и какие документы. Вы что судья, чтобы Вам доказывать? Верите совестким историкам, Ваше дело.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Нет конечнно. Просто в поляков стреляли не дипломаты, а солдаты. А какая разница? Так вроде тоже порядочно территории захватил. Или это все во имя мира во всем мире? Всего лишь вернул потерянное после ПМВ. Всякое бывает на войне. Почему же это т тезис вы не хотите применить к советским солдатам в Польше? Вы что судья, чтобы Вам доказывать? Верите совестким историкам, Ваше дело. То есть других аргументов у Вас нет?
vrag: Serg2007 пишет: То есть СССР был освободителем? То есть, ваше утверждение, что СССР такой же агрессор, что и Германия - неверно, поскольку поляки (непосредственно сравнивающая сторона) разницу видели, и реагировали на действия СССР и Германии существенно по-разному.
Serg2007: То есть, ваше утверждение, что СССР такой же агрессор, что и Германия - неверно, поскольку поляки (непосредственно сравнивающая сторона) разницу видели, и реагировали на действия СССР и Германии существенно по-разному. Ну да, солдаты мирного СССР, мирно стреляют и убивают в поляков.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Ну да, солдаты мирного СССР, мирно стреляют и убивают в поляков. Они стреляли в мирных безоружных поляков или же стреляли в нападавших на себя вооруженных поляков?
Serg2007: Они стреляли в мирных безоружных поляков или же стреляли в нападавших на себя вооруженных поляков? А поляки где находились, у себя в стране или в СССР?
K.S.N.: Правительство Польши приказывало стрелять в советских солдат или запрещало? Американский охранник на базе в Киргизии застрелил местного жителя - осудим агрессию США в Киргизию?
vrag: Serg2007 пишет: Ну да, солдаты мирного СССР, мирно стреляют и убивают в поляков. Ну, а мирные поляки мирно стреляют и убивают советских солдат. Именно так. Примеров "мирной" стрельбы (без перехода к войне) много. И такие примеры есть для кучи разных стран. Вон, K.S.N. привел. А мнение поляков, тем не менее - действия СССР отличаются от действий Германии.
Steps: СССР занял территории, которые не являются польскими и которые были силой захвачены Польшей после первой мировой войны... Было бы актом безумия поставить русское продвижение на одну доску с продвижением Германии
Игорь Куртуков: Steps пишет: Есть мнение™, что ров ни при чем. "Стоп-приказ" тому подтверждение. Это конспироложество.
yossarian: Steps Черчилль, ЕМНИП?
Steps: Игорь Куртуков Да не совсем. То есть, возможно да, но не обязательно. Алоизыч слишком много говорил на тему помириться с Англией. yossarian Ллойд-Джордж. Известный политик просоветской ориентации.
Игорь Куртуков: анватыч пишет: как-то Норвегию и Англию неправильно сравнивать помимо географии - собственно норвеги были относительно нейтральны и никак не могли ожидать визита немецких туристов А где вы увидели сравнение Норвегии и Англии? Сравнение было только одно - ширины "рва". "Ров" перед Норвегией и шире, и глубже рва перед Англией. Это факт. Но ничему этот "ров" не помешал. Значит не во "рве" дело, а в чём-то другом. Вы вот предполагаете, что дело было в том, что англичане были не нейтральны и визита к себе ожидали. Это конечно так, но не думаю, чтобы основная причина была в этом. Вон немцы в Сицилии вполне себе ожидали, однако ничего поделать не смогли. Союзники перешли Средиземное море аки посуху и высадили на остров всё, что хотели.
полная версия страницы