Форум » Суворовское училище » Вопросы Serg2007 (продолжение) » Ответить
Вопросы Serg2007 (продолжение)
Человек с ружьем:
vrag: Serg2007 пишет: И если не ошибаюсь, советские войска вели бои с поляками или Я не прав? Последним приказом Рыдз-Смиглы (17 сентября) польским войскам приказано было огня по Красной Армии не открывать. Сопротивлятся только попыткам разоружить. С немцами же воевать как и раньше. То есть, сами поляки разницу между СССР и Германией видели.
vrag: Iskander пишет: 8 октября 1939 года (воскресенье) Вы что мне подсовываете? 8 октября. А мы про что разговариваем? Про 17 сентября.
vrag: Serg2007 пишет: Рассчитывать разгромить самую большую страну в мире за три недели не бред? Рассчитывать разбить армию самой большой в мире страны за несколько недель не бред. Ибо прямой связи между размером территории и силой армии нет. Serg2007 пишет: И чего мешало подготовиться к зиме до войны? Отсутствие необходимости обязательно готовится к зиме до войны при наличии времени подготовится к зиме после войны. Serg2007 пишет: Это пиррова победа. Начав первым, Гитлер получил войну с Францией и Британией (а за ней стояло США). Пиррова победа - победа завоеванная слишком большими потерями. Потери в Польше были небольшими, поэтому победа Германии над Польшей не является Пирровой. Serg2007 пишет: Так на кой переться в СССР, если нет сил Францию оккупировать? А что, кто-то говорил, что у Германии нет сил оккупировать Францию? Я говорил, только что немцы Францию оккупировали не полностью, и СССР не собирались занимать весь. И ни слова о причинах этого.
K.S.N.: newton пишет: Нужно выработать именно одну краткую формулировку, куда укладывались бы основные действия и события в стране. 1. Основная цель - добиться признания за СССР статуса мировой державой, чтобы, образно говоря, на следующем Мюнхене быть среди Британии и Франции, а не в качестве Чехословакии. 2. После ПВМ обстановка в мире была неустойчивой. Развалились две империи (Россия и Австро-Венгрия), на чьих обломках возникли новые страны, соответственно между ними (и их соседями) возникли территориальные споры, что вело к возникновению напряженности между странами. Проигравшие страны понесли материальные и территориальные потери, что также вызывало их недовольство послевоенной ситуацией. Среди стран-победительниц также были свои противоречия и недовольства. Таким образом, ситуация в Европе была неустойчивой и вполне можно было предполагать, что дело может дойти до вооруженных конфликтов. а то и до новой европейской войны. 3. В результате ПМВ в ряде стран (Россия, Германия, Венгрия) произошли революции, причем, без явного вооруженного вмешательства извне, что опять же давало право предполагать, в результате новой европейской войны может произойти подобное. Отсюда возможная стратегия для СССР укреплять промышленность и армию. Начинать большую войну самим нет никакого смысла, гораздо лучше дождаться новой войны между европейскими странами, в которую желательно вступать как можно позже (по примеру США в ПМВ), чтобы при минимальных затратах получить максимум выгоды. В результате ослабления европейских стран в этой войне можно попробовать решить свои проблемы, напрмер, вернуть утраченные территории Российской империей. В случае же новой революции в какой-либо стране поддержать ее вплоть до прямой военной помощи.
Iskander: vrag пишет: цитата: 8 октября 1939 года (воскресенье) Вы что мне подсовываете? 8 октября. А мы про что разговариваем? Про 17 сентября. Так выложите тогда данные по наличию в германских войсках боеприпасов, горючего и оставшегося моторесурса бронетехники (в %) на 17 сентября newton пишет: цитата: Нейтральные судьи должны жить внейтральных странах (не проамериканских и не просоветских). По-моему Россия к таким и относится... А по-моему (сужу по мелодии нынешнего российского гимна и по местонахождению мумии Ленина) - нет.
vrag: Iskander пишет: Так выложите тогда данные по наличию в германских войсках боеприпасов, горючего и оставшегося моторесурса бронетехники (в %) на 17 сентября Я что ли первым начал про наличие в германских войсках горючего и боеприпасов? Нет, вы. Вам и выкладывать доказательства своих слов. А так мнение на мнение - вы считаете, что горючего и бомб у немцев не было, я - что были. Вы основываетесь на словах В.Суворова, о работах польских историков, я на факте продолжения боевых действий немецкими войсками. PS Кстати, без процентов оставшихся "сил сопротивления" польской армии проценты боеприпасов мало что скажут. Если все намеченные цели разбомблены и танки уже доехали до намеченных рубежей, то остаток бомб и бензина для танков уже не показатель имеющихся проблем.
newton: Iskander пишет: А по-моему - нет. Ну и зря. Я бы сказал - 50/50, т.е. именно нейтрально (не равнодушно), я имею в виду настроения масс. Конечно, я их никак не измерял, просто мое мнение от общения. А вменяемых людей можно найти во все времена во всех странах, даже при нацизме, не сегодня он будь помянут. K.S.N. пишет: Основная цель - добиться признания за СССР статуса мировой державой, ... С натяжкой, но допустим. Уже две методы сформулированы - эта и "обезьяна на холме". Это разные ипостаси одного и того же или же отдельные песни? K.S.N. пишет: Отсюда возможная стратегия для СССР укреплять промышленность и армию. ... В случае же новой революции в какой-либо стране поддержать ее вплоть до прямой военной помощи. Ждать с моря погоды? Повторюсь: нужна четкая, краткая, чеканная формулировка. Если 1-но слово, то у Неназываемого это "советизация", если 3, то "подготовка, захват, советизация" и т.д. Нужно нечто подобное для данной версии. Конечно представляю, что все сложно, но тем не менее.
vrag: newton пишет: С натяжкой, но допустим. Уже две методы сформулированы - эта и "обезьяна на холме"Это разные ипостаси одного и того же или же отдельные песни? Это цель (мировая держава) и один из шагов для достижения этой цели ("обезьяна на холме", то есть минимизация потерь при максимизации выгод от грядущей войны) newton пишет: Нужно нечто подобное для данной версии. Конечно представляю, что все сложно, но тем не менее "лоялизация" :)
K.S.N.: Iskander пишет: Генерал-квартирмейстер: О боеприпасах. Мы можем начать операцию, используя всего лишь ⅓ наших дивизий. Боеприпасы — на 14 дней боевых действий, тогда в резерве останется боеприпасов еще на 14 дней. Текущее производство боеприпасов: для ⅓ имеющихся дивизий — на один день боя Вас не затруднит отвтетить на пару-тройку вопросов по данной цитате? 1. По какой методе рассчитывался предполагаемый расход боеприпасов, то есть, какое количество боеприпасов предполагалось тратить в день? 2. Что имеется ввиду под "текущим производстве боеприпасов"? Производство за день? За неделю? За месяц? За год? 3. Каковы были советские запасы и производство боеприпасов, исходя из методики расчета Гальдера? На сколько их хватало?
newton: vrag пишет: Это цель (мировая держава) и один из шагов для достижения этой цели ("обезьяна на холме", то есть минимизация потерь при максимизации выгод от грядущей войны) Интересно, но... как бы сформулировать? Нельзя ЭТО аргументировать - типа "сделали тогда-то то-то и то-то для того чтобы стать мировой державой, а вот и документы, говорящие об этом..." vrag пишет: "лоялизация" :) Хорошее слово Вы придумали))) И далее, по нарастающей - 1, 3 слова, 1-3 предложения... Считаю, что продуктивным разговор может быть только при подобной чеканной формулировке. Нужно свести все к общему знаменателю и затем - У меня есть некое предложение, но сначала Введение. 1. Всем ведущим странам перед ВМВ (примерно 33-41гг., вариативно) можно приписать некую определяющую политику, например США - "баланс в Европе, срубить бабла", Англо-Франция - "все-как-есть, умиротворение", Германия - "крах Версаля, Франция, евреи, лебенсраум" и т.д., возможны уточнения/дополнения. Но есть некие интересы и общая линия (иногда-синусоида) у всех стран в определенное время, споров по этому поводу или нет, или они по частностям. Считаю, что именно в таком кратком определении интересов и соответствующих действий СССР и суть споров последних лет. Предположение Суворова-Резуна понятно - "подготовка, захват, советизация". Интересна краткая формулировка иных версий, типа "борьба за мир во всем мире" и т.п. Нужно выработать именно одну краткую формулировку, куда укладывались бы основные действия и события в стране. Теперь, собственно, Предложение. 2. Не стоит ли усилиями заинтересованных оценить различные трактовки в цифре? Сначала формируем краткую версию целей действий СССР и затем начинаем приводить аргументы (поровну) за обе версии. Допустим, каждый оцениваем по 100-балльной шкале, чем больше подтверждений, тем выше у него балл. Ну и до окончательной победы, например по итогам 12 раундов Некие Правила. 3. Команды "анти-" и "резунистов" перед окончательным представлением своих аргументов их обсуждают - хоть на форуме, хоть в личке. После их выдвижения (по 1-му за раунд) начинаются взаимные опровержения, каждая команда трактует аргумент противоположной команды. Подсчет не- однозначности таков: чем больше оригинальных(!) документов(!) в пользу аргумента, тем выше балл и наоборот. 4. Обязательны нейтральные участники-судьи, которые и оценивают каждый приведенный документ, а затем их сумму для определения общего балла аргумента, а затем и счет раунда. Думаю, что вполне можно найти людей, удовлетворяющих обе стороны, которые не откажутся исполнить такие функции. Как-бы Бонус. 5. Будет не только познавательно, но и полезно провести подобную игру. Например, в отдельной ветке, после чего качественно обработать и пускай служит неким "пособием для начинающих" вместо смутно-расплывчатого "поищи, где-то было" или "смотри в архивах форума". 6. Если кому-то интересно все вышенаписанное, то приветствуются уточнения и дополнения, вплоть до кардинальных изменений, особенно при обширной критике данного предложения.
Iskander: K.S.N. пишет: 1. По какой методе рассчитывался предполагаемый расход боеприпасов, то есть, какое количество боеприпасов предполагалось тратить в день? Наверное равное затраченному в среднестатистический день польской военной компании. newton пишет: 5. Будет не только познавательно, но и полезно провести подобную игру. Например, в отдельной ветке, Только не на форуме с просоветской модерацией (да, забыл упомянуть ещё один признак просоветскости нынешней России - пролетарский кумач над российской армией)
Serg2007: tsv пишет: В Мельтюхова заглянуть и сравнить масштаб боевых действий Германия-Польша и СССР-Польша слабо? Да, что Вы все о масштабах? Главное это суть СССР как и Германия страна агрессор, а не как ни мирное государство. Много у кого. Вот разработка Лоссберга например: Человек глупость писал, а Вы его повторяете. На тот момент в том, что СССР не "бумажный тигр", даже руководство СССР сомневалось. СССР была мощной в экономическом и военном плане страна, и это понятно всем, и "резунистам" и "антирезунистам". Если быть точным - на железных дорогах. Автомобильный транспорт в те годы сильно уступал железнодорожному по способности перевозить много грузов на большие расстояния. Ну чуть чуть то груза можно было перевести? Так просил или рыпался? Так вроде как просил. Какую еще "половину Польши?". Не половину Польши, а то что Польша оттяпала ранее в основном. Но оттяпала. Гы. Там различий между СССР и Германией - вагон, и маленькая тележка. Наиболее существенным отличием является то, что Германия разгромила польскую армию без участия СССР, в одно лицо. Я ж говорю - прочитайте Мельтюхова и будет Вам счастье и понимание процесса. Еще забыли сказать об освободительном походе. Это все коммун. пропагадна. Есть, чтобы "разбить континентальные надежды Англии". То есть маленькую Англию легче разбить, чем большой СССР? Вы опять повторяете мысли коммун. пропаганды. vrag пишет Последним приказом Рыдз-Смиглы (17 сентября) польским войскам приказано было огня по Красной Армии не открывать. Сопротивлятся только попыткам разоружить. С немцами же воевать как и раньше Тоесть совесткие солдаты поляков не убивали? Рассчитывать разбить армию самой большой в мире страны за несколько недель не бред. Ибо прямой связи между размером территории и силой армии нет. Ну так и армия у этой страны не очень маленькая Отсутствие необходимости обязательно готовится к зиме до войны при наличии времени подготовится к зиме после войны. Не повторяйте коммун. пропаганду. Пиррова победа - победа завоеванная слишком большими потерями. Потери в Польше были небольшими, поэтому победа Германии над Польшей не является Пирровой. Думайте глобально. Не о Прольше, а о том что было потом, и что потерял Гитлер и Германия в последствии. А что, кто-то говорил, что у Германии нет сил оккупировать Францию? Я говорил, только что немцы Францию оккупировали не полностью, и СССР не собирались занимать весь. И ни слова о причинах этого. Так зачем нужен СССР, если есть еще не оккупированная Франция?
Человек с ружьем: Serg2007 пишет: Не повторяйте коммун. пропаганду. Serg2007 Вы собрались проводить антикоммун. пропаганду?
Человек с ружьем: Iskander пишет: Только не на форуме с просоветской модерацией Жду доказательств "просоветскости" модерирования.
Serg2007: Serg2007 Вы собрались проводить антикоммун. пропаганду? И в мыслях не было.
newton: Iskander пишет: да, забыл упомянуть ещё один признак просоветскости нынешней России - пролетарский кумач над российской армией Поэтому и говорю - налицо "плюрализм"(с), т.е. хватает символов и с той, и с другой стороны - возьмите тиражи того же ВБР - при "просов." ориентации возможно ли такое (это навскидку, примеры можете сами пачками набрать)?
tsv: Serg2007 пишет: Да, что Вы все о масштабах? А это чтобы Вы в облаках не витали, а спустились на грешну землю. Serg2007 пишет: Человек глупость писал, а Вы его повторяете. На этой "глупости" основывался план "Барбаросса", если чо. Serg2007 пишет: СССР была мощной в экономическом и военном плане страна, и это понятно всем, и "резунистам" и "антирезунистам". Франция считалась более мощной - ее разбили. Serg2007 пишет: Ну чуть чуть то груза можно было перевести? Если коротко то нельзя. Serg2007 пишет: Еще забыли сказать об освободительном походе. Это все коммун. пропагадна. Ага. Знать не знаем, и знать не желаем, значит надо объявить пропагандой. Гыгыгы. Serg2007 пишет: То есть маленькую Англию легче разбить, чем большой СССР? Вы вообще читаете что Вам пишут? Было: "Есть, чтобы "разбить континентальные надежды Англии". Эта фраза означает, что немцам казалось, что СССР разбить легче, чем Англию. Serg2007 пишет: Ну так и армия у этой страны не очень маленькая Там специально выше "Разработка Лоссберга" приведена, которая четко вскрывает, чем руководствовались немцы перед нападением на СССР. Перечитайте еще раз внимательно и не выдумывайте.
vrag: Serg2007 пишет: То есть совесткие солдаты поляков не убивали? То есть, польский главнокомандующий разницу между действиями Германии и СССР отчетливо понимал. Serg2007 пишет: Ну так и армия у этой страны не очень маленькая Немцы имели довольно правильное представление о размерах этой армии. И если намеривались разбить за пару месяцев, значит верили в свои силы. И, кстати, практика показала, что это им вполне удалось. Serg2007 пишет: Думайте глобально. Не о Прольше, а о том что было потом, и что потерял Гитлер и Германия в последствии. А если подумать еще более глобально, то Британская империя потеряла статус мировой державы, СССР развалился, и (кто знает) может быть через 100 лет китайцы завоюют США и что? Если бы Гитлер не вторгся в во Францию, а потом в СССР, то может быть "странная война" до сегодняшнего дня продолжалась бы, а в Германии правила бы НДСАП. Думать глобально надо осторожно, чтобы не сделать глобальную ошибку :)
50 cent: Serg2007 пишет: Так зачем нужен СССР... За хлебом. Serg2007 пишет: Ну так и армия у этой страны не очень маленькая По сравнению с германской маленькая 5+ млн. vs 7,5+ млн. (+1 млн. союзники). Ну и плюс у СССР армия по гигансткой территории разбросана, а у Германии компактно в Европе. Serg2007 пишет: СССР была мощной в экономическом ... плане страна, и это понятно всем, и "резунистам" и "антирезунистам". Германия была мощнее раза в 1,5, а вместе с оккупированной Европой раза в 2. На этом фоне СССР выглядит не таким уж и мощным и Германия это знает. Serg2007 пишет: Главное это суть СССР как и Германия страна агрессор, а не как ни мирное государство. Дк, по вашей трактовке в Европе каждая первая страна агрессор. Так что нормальное явление. Тельняшку можно оставить в покое.
Игорь Куртуков: newton пишет: 1. Всем ведущим странам перед ВМВ (примерно 33-41гг., вариативно) можно приписать некую определяющую политику, например США - "баланс в Европе, срубить бабла", Англо-Франция - "все-как-есть, умиротворение", Германия - "крах Версаля, Франция, евреи, лебенсраум" и т.д., возможны уточнения/дополнения. Но есть некие интересы и общая линия (иногда-синусоида) у всех стран в определенное время, споров по этому поводу или нет, или они по частностям. Считаю, что именно в таком кратком определении интересов и соответствующих действий СССР и суть споров последних лет. Предположение Суворова-Резуна понятно - "подготовка, захват, советизация". Интересна краткая формулировка иных версий, типа "борьба за мир во всем мире" и т.п. Нужно выработать именно одну краткую формулировку, куда укладывались бы основные действия и события в стране. Проблема тут в том, что "генеральная линия" главных игроков в период 1933-41 менялась. Резкий слом происходит примерно на рубеже 1938 и 1939 гг. Например, США вступили в этот период с чётко выраженной изоляционистской линией, но к концу 30-х Америка уже уверенно берёт курс на вмешательство в Японо-Китайский конфликт и в будущую войну в Европе. Британия и Франция до 1939 года всеми силами стремились сохранить статус-кво в Западной Европе через политику умиротоворения, но в 1939 году взяли курс на вооружённый отпор и создание системы гарантий в Восточной Европе. СССР с 1934 и до 1939 года пытался выстроить на своих западных границах систему "коллективной безопасности", а в 1939 резко сменил курс на сближение с Германией, пытаясь занять позицию "обезьяны на холме". Италия в 1933-38 болталась, как дерьмо в проруби, пытаясь занимать арбитражную позицию между Германией и западными демократиями. Но в 1939 году подписала "стальной пакт" и окончательно заняла место в германском лагере. Только Германия и Япония весь этот период более или менее последовательно проводят политику на завоевание "лебенсраума".
newton: Игорь Куртуков пишет: "генеральная линия" главных игроков в период 1933-41 менялась. Согласен, потому и писал о "синусоиде". Игорь Куртуков пишет: а в 1939 резко сменил курс на сближение с Германией, пытаясь занять позицию "обезьяны на холме" Вот эта обезьяна позиция меня и смущает. Поясню. Со всеми другими странами примерно ясно, согласен с Вашей трактовкой и вообще мало тут кто будет спорить. Но если для них применены термины однозначные (статус-кво, умиротворение, захват и т.д.), то позиция СССР, имхо, трактуется весьма расплывчато - любой согласен быть такой "обезьяной", а не "тигром". А ведь должны быть и здесь такие глобальные цели, которые присущи только конкретному государству, а не, так сказать, "вообще".
Игорь Куртуков: newton пишет: Согласен, потому и писал о "синусоиде". Тут не синусоида, а скорее функция Хэвисайда. любой согласен быть такой "обезьяной", а не "тигром". Но не у каждого есть возможность. А ведь должны быть и здесь такие глобальные цели, которые присущи только конкретному государству Я бы предпочёл тут говорить не о государстве, а о режиме. В сложившейся к 1939 г. политической обстановке Сталин увидел шанс воспользоваться межимпериалистическими противоречиями, о постоянном обострении которых талдычили с 1917 года, и округлить границы державы, да к тому ж упрочить её положение на международной арене. Послевоенный мир ему (по свидетельству Вишневского) уже тогда виделся как поделённый между СССР и Америкой.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Да, что Вы все о масштабах? Главное это суть СССР как и Германия страна агрессор, а не как ни мирное государство. В таком случае Британия и Франция также являются агрессорами, а никак не мирными государствами. Дальше что? Человек глупость писал, а Вы его повторяете. СССР была мощной в экономическом и военном плане страна, и это понятно всем, и "резунистам" и "антирезунистам". Только в Британии и США это было понятно да-алеко не всем. Тоесть совесткие солдаты поляков не убивали? Американские солдаты убивали советстких солдат в 1945 - СССР воевал с США? Не повторяйте коммун. пропаганду. Предпочитаете повторять резуновскую пропаганду? То есть маленькую Англию легче разбить, чем большой СССР? Если бы между Гитлером и Англией не было бы "противотанкового рва" под названием Ла-Манш, Англия была бы разбита быстрее Франции. Если бы подобный ров был между Гитлером и СССР, Гитлер на СССР и не рыпнулся бы.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Если бы между Гитлером и Англией не было бы "противотанкового рва" под названием Ла-Манш, Англия была бы разбита быстрее Франции. Если бы подобный ров был между Гитлером и СССР, Гитлер на СССР и не рыпнулся бы. Хочу заметить, что между Германией и Норвегией ров был гораздо шире. Это никак не помешало Гитлеру не только "рыпнуться", ни и даже завоевать Норвегию. То есть не во рве дело.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Хочу заметить, что между Германией и Норвегией ров был гораздо шире. Это никак не помешало Гитлеру не только "рыпнуться", ни и даже завоевать Норвегию. То есть не во рве дело. Вернее, не только во рве, но и в средствах, которыми этот ров обороняется. То есть, определяющими являются обе этих составляющих в комплексе.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Вернее, не только во рве, но и в средствах, которыми этот ров обороняется. То есть, определяющими являются обе этих составляющих в комплексе. Да нет, просто занятно наблюдать такую ограниченность сухопутным мышлением. Для "морского мышления" вода не "ров", а дорога. Для англичан в 1856, например, это была дорога вторжения в Россию. Для японцев в 1941 - дорога для вторжения на Филипины, в Индонезию, Малайю. А для сухопутного человека "ров", который "обороняют".
newton: Игорь Куртуков пишет: функция Хэвисайда Не изучал, узнавать лениво, а название смешное (в переводе, если "Счастливосторонний" - так вроде - применять для определения политики некоторых государств) Игорь Куртуков пишет: Сталин увидел шанс воспользоваться межимпериалистическими противоречиями Вот-вот-вот. Какими методами, до каких пределов был готов пойти? Что для этого делал? Именно четкие ответы на подобные вопросы и будут формировать версию, согласны?
Игорь Куртуков: newton пишет: Не изучал, узнавать ленивоЯ где-то читал, что существуют люди забаненные в Гугле. До сегодняшнего дня встречать не приходилось. в переводе, если "Счастливосторонний" Вот если бы было Хэпписайд, то почти так бы и переводилось, с заменой "-сторонний" на "-бокий". Какими методами, до каких пределов был готов пойти? Методы есть функция от средств и обстановки. Заранее их никтo не назначает, а выбирают те или иные в зависимости от развития ситуации. Насчёт пределов тут возможны только беспочвенные спекуляции. Фактов для опоры нет. Что для этого делал? Ну, это-то известно. Заключил с Германией договор о ненападении, затем договор о дружбе и границе, торговый договор, открыл транзит... Вобщем помог Гитлеру решиться на войну, и в некоторой степени облегчал блокаду.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Да нет, просто занятно наблюдать такую ограниченность сухопутным мышлением. Для "морского мышления" вода не "ров", а дорога. Для англичан в 1856, например, это была дорога вторжения в Россию. Для японцев в 1941 - дорога для вторжения на Филипины, в Индонезию, Малайю. А для сухопутного человека "ров", который "обороняют". А каким человеком была Германия в 1939-1840-м, сухопутным или морским?
Vadim_K: Приказ НКО СССР N 113 от 11 декабря 1938 г. http://militera.lib.ru/docs/da/nko/index.html "...1) Создалось совершенно недопустимое положение с огневой подготовкой. В истекшем году войска не только не выполнили требования приказа N 110 о повышении индивидуальной стрелковой подготовки бойцов и командиров из всех образцов стрелкового оружия не менее чем на 15-20% против 1937 г., но снизили результаты по огню, и особенно в стрельбе из ручных и станковых пулеметов. Этому наиважнейшему делу точно так же, как и владению "карманной артиллерией" - гранатометанию, не было уделено должного и повседневного внимания со стороны военных советов округов, армий, групп и командования корпусов, дивизий, бригад и полков. В то же время и сами высшие, старшие и средние командиры, комиссары и работники штабов не являются еще примером для войск в умении владеть оружием. Младшие командиры тоже не научены этому делу и не могут поэтому как следует учить бойцов. В войсках до сих пор еще есть, правда, отдельные бойцы, прослужившие год, но ни разу не стрелявшие боевым патроном. Необходимо твердо усвоить, что, не научившись по-настоящему стрелять, нельзя ожидать успеха в ближнем бою с противником. Поэтому все, кто противодействует или пытается "не замечать" этого зияющего прорыва в боевой готовности войск, не могут претендовать на звание настоящих командиров РККА, способных учить и воспитывать войска. Прорывы в огневой подготовке рассматривать как главный недостаток в работе всех командных звеньев. Умение командира, комиссара части и подразделения руководить огневой подготовкой и учить часть (подразделение) метко стрелять и хорошо владеть личным оружием отмечать при инспектировании частей, а также особо отмечать в аттестациях..." А может именно здесь лежит причина сближения СССР с Германией. В 1938 году НКО заявляет в приказе, что РККА банально не умеет стрелять. Армия "от тайги до британских морей" не умеющая стрелять... Приказ Наркома обороны СССР N 0104 от 19 июля 1939 года. О наиболее общих явлениях в работе штабов всех уровней Красной Армии. "...Подготовка и работа войсковых и оперативных штабов продолжают оставаться на исключительно низком уровне. Командование, как правило, само штабной службы не знает, подготовкой своих штабов не занимается, работой их не руководит и контролировать ее не может. Начальники штабов по-настоящему организовать работу штаба и руководить ею, и особенно в условиях, приближенных к боевым, не умеют. Штабы как органы управления не подготовлены, организовать бой не умеют, с работой по управлению войсками в ходе боя не справляются. Исполнители своих обязанностей не знают, необходимых штабных навыков не имеют, в работе в усложненных условиях не натренированы. Безусловная правдивость, исполнительность и безупречная точность в работе, без которых немыслима работа какого бы то ни было штаба, как правило, отсутствуют. Непосредственным контролем за действиями войск, проверкой и изучением получаемых донесений штабы не занимаются, в результате - неосведомленность их об истинном, положении и состоянии войск и нередко ложная информация командования и вышестоящих штабов. Стремления своевременно, полно и правдиво информировать вышестоящие командование и штаб, самим непрерывно искать с ними связь нет. Организовать и обеспечить управление войсками в бою надежной, прочной связью штабы не умеют. Радио - надежнейшее средство связи - не используется в бою даже при отказе остальных средств связи и, как правило, бездействует. Работа внутри штабов не организована. Взаимная информация между отделами и отделениями штаба отсутствует. Еще хуже с увязкой работы общевойскового штаба со штабами специальных родов войск и особенно авиационными. Руководство работой тыла в бою общевойсковыми штабами упускается. Содержание и техническое оформление всей документации исключительно низкое. Донесения и сводки неправдоподобны, противоречивы, а иногда и лживы, действительной картины боя как на земле, так и особенно в воздухе и истинного положения своих войск и войск противника, не говоря уже о их состоянии, потерях и трофеях, не дают. Поступающие в штаб донесение или сводка часто противоречат данным, поступившим от того же штаба ранее, и никаких оговорок о правдоподобности или лживости того или иного документа не делается. Представление сводок, донесений и ответов на запросы несвоевременное и требуется немало повторных напоминаний и приказаний, чтобы получить их. Документы после изготовления исполнителем и лицами, подписывающими их, не проверяются, отсюда постоянные неточности и искажения. Контролем за своевременной и правильной передачей документов и за получением их адресатами штабы не занимаются..." Я давно не был на форуме. Эти приказы как-то обсуждались в контексте состояния армии СССР накануне ВОВ, и соответственно, влияния соостояния РККА на внешнюю политику страны?
newton: Игорь Куртуков пишет: Вот если бы было Хэпписайд Да, конечно. От стыда полез в Гугл - и судя по графику ступенчатой функции, выбираю для описания все-таки синусоиду. Игорь Куртуков пишет: Методы есть функция от средств и обстановки. И, наверное, от политического и государственного устройства. Мы говорим: страна такая-то делала то-то и то-то, на основании этого даем определение политики государства. Цель у всех вполне конкретная - для чего-то (ресурсы, конкуренция и т.д.) сохранить свои, присоединить бывшие или чужие территории, etc. Я о чем - такая конкретность у СССР не просматривается?
Steps: Есть мнение™, что ров ни при чем. "Стоп-приказ" тому подтверждение.
анватыч: как-то Норвегию и Англию неправильно сравнивать помимо географии - собственно норвеги были относительно нейтральны и никак не могли ожидать визита немецких туристов
Змей: анватыч пишет: никак не могли ожидать визита немецких туристов Была отличная от нуля вероятность, что немецких туристов опередят британские. Интересно, сильно сопротивлялись бы норвеги?
Serg2007: tsv пишет А это чтобы Вы в облаках не витали, а спустились на грешну землю. Чего и Вам желаю. Если в столкновениях погибло 5 человек, это не значит, что СССР не агрессор. На этой "глупости" основывался план "Барбаросса", если чо. Если чо, план Барбаросса провалился, да отзывы о нем прямо скажем нелестные. Это если чо. Франция считалась более мощной - ее разбили. Ну вот видите, ошибались люди, СССР то не разбили. Если коротко то нельзя. Хороша готовность к войне. Так тем более не надо было лезть в СССР. Ага. Знать не знаем, и знать не желаем, значит надо объявить пропагандой. Гыгыгы. А Вы, как погляжу всегда четко придерживались генеральной линии партии в конкретный момент? Вы вообще читаете что Вам пишут? Было: "Есть, чтобы "разбить континентальные надежды Англии". Эта фраза означает, что немцам казалось, что СССР разбить легче, чем Англию. Ошибались товарищи. vrag пишет То есть, польский главнокомандующий разницу между действиями Германии и СССР отчетливо понимал. То есть СССР был освободителем? Немцы имели довольно правильное представление о размерах этой армии. И если намеривались разбить за пару месяцев, значит верили в свои силы. И, кстати, практика показала, что это им вполне удалось. Да нет, они о ВТором эшелоне вообще то не знали, да и в количестве техники тоже напутали. А если подумать еще более глобально, то Британская империя потеряла статус мировой державы, СССР развалился, и (кто знает) может быть через 100 лет китайцы завоюют США и что? Если бы Гитлер не вторгся в во Францию, а потом в СССР, то может быть "странная война" до сегодняшнего дня продолжалась бы, а в Германии правила бы НДСАП. Думать глобально надо осторожно, чтобы не сделать глобальную ошибку :) Ну так почтенные историки и говорят, что Сталин собирался и дальше хороводы с Гитлером водить, крепить совестко-германскую дружбу. 50 cent пишет За хлебом. Железный аргумент. По сравнению с германской маленькая 5+ млн. vs 7,5+ млн. (+1 млн. союзники). Ну и плюс у СССР армия по гигансткой территории разбросана, а у Германии компактно в Европе. Ага, наверно вся армада на Зап.границе? Помомему немцев на Востоке было где-то 3,5 млн.чел. У СССР в Зап округах с учетом ВЭ 3,2 млн.чел. Да еще вы забыли о мобилизации 5-6 млн.чел. А еще Вы забыли сказать о преимуществе немцев в танках и самолетах, да с цифрами, вот бы все и выяснилось. Германия была мощнее раза в 1,5, а вместе с оккупированной Европой раза в 2. На этом фоне СССР выглядит не таким уж и мощным и Германия это знает. Тогда к СССР приплюсуйте Великобританию+колониии (Канада, Австралия, Н.Зеландия, ИНдия и т.д.)+ США и посчитайте по новой. Если уж Вы Германию с союзиками считаете, то и силы другой стороны вместе с союзниками посчитайте. А там посмотрим. Дк, по вашей трактовке в Европе каждая первая страна агрессор. Так что нормальное явление. Тельняшку можно оставить в покое. То есть с СССР Вы согласны, что он вел такую же внеш. политику как и Германия? K.S.N пишет В таком случае Британия и Франция также являются агрессорами, а никак не мирными государствами. Дальше что? А то что СССР не такая уж и бедная овечка, как это пытались представить историки советские. Только в Британии и США это было понятно да-алеко не всем. Ошибались люди, с кем не бывает. Американские солдаты убивали советстких солдат в 1945 - СССР воевал с США? Когда, уточните. Предпочитаете повторять резуновскую пропаганду? Конечно. Если бы между Гитлером и Англией не было бы "противотанкового рва" под названием Ла-Манш, Англия была бы разбита быстрее Франции. Если бы подобный ров был между Гитлером и СССР, Гитлер на СССР и не рыпнулся бы. Ага. А если бы у СССР площадь территории была как у Бельгии, то Гитлер бы ее захватил. ТАк можно любые не успехи объяснить. Если не можешь справиться с объективными обстоятельствами - не лезь.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Чего и Вам желаю. Если в столкновениях погибло 5 человек, это не значит, что СССР не агрессор. не так давно немецкий дипломат задавил насмерть двух российских студентов - Германия совершила агрессию по отношению к России? А то что СССР не такая уж и бедная овечка, как это пытались представить историки советские. Все познается в сравнении. По сравнению с британией вполне себе овечка. Ошибались люди, с кем не бывает. забавно получается. Когда ошибаются на западе - они просто ошибаются, когда ошибаются в СССР - это заранее спланированное преступление. Когда, уточните. Ну, например, бомбежка советской колонны в Югославии, когда погиб командир дивизии и было сбито несколько наших самолетов. ТАк можно любые не успехи объяснить. И это говорит поклонник Суворов, который все отсутсвие документов объясняет тем, что "кровая гебня все засекретила и уничтожила"? Так любой бред можно объяснить.
Serg2007: KSN пишет: не так давно немецкий дипломат задавил насмерть двух российских студентов - Германия совершила агрессию по отношению к России? То есть там тоже дипломаты в поляков стреляли, оказывается то были не солдаты а дипломаты. Все познается в сравнении. По сравнению с британией вполне себе овечка. А по сравнению с Германией? забавно получается. Когда ошибаются на западе - они просто ошибаются, когда ошибаются в СССР - это заранее спланированное преступление. Забавно. Ну, например, бомбежка советской колонны в Югославии, когда погиб командир дивизии и было сбито несколько наших самолетов. Так они специально, или случайно? И это говорит поклонник Суворов, который все отсутсвие документов объясняет тем, что "кровая гебня все засекретила и уничтожила"? Так любой бред можно объяснить. А разве не секретила? ИЛи не уничтожала? Документы то начали рассекречивать в 90-х. Причем стали они подтверждать версию Суворова, а не антирезунистов.
K.S.N.: Serg2007 пишет: То есть там тоже дипломаты в поляков стреляли, оказывается то были не солдаты а дипломаты. По Вашему дипломаты имеют право давить граждан другой страны? А по сравнению с Германией? И по сравнению с ней тоже. Так они специально, или случайно? Как можно случайно разбомбить колонну и сбить самолеты? А разве не секретила? ИЛи не уничтожала? Документы то начали рассекречивать в 90-х. Причем стали они подтверждать версию Суворова, а не антирезунистов. Докажите факты уничтожения документов. Кто уничтожал, когда и какие документы.
Serg2007: По Вашему дипломаты имеют право давить граждан другой страны? Нет конечнно. Просто в поляков стреляли не дипломаты, а солдаты. И по сравнению с ней тоже. Так вроде тоже порядочно территории захватил. Или это все во имя мира во всем мире? Как можно случайно разбомбить колонну и сбить самолеты? Всякое бывает на войне. Докажите факты уничтожения документов. Кто уничтожал, когда и какие документы. Вы что судья, чтобы Вам доказывать? Верите совестким историкам, Ваше дело.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Нет конечнно. Просто в поляков стреляли не дипломаты, а солдаты. А какая разница? Так вроде тоже порядочно территории захватил. Или это все во имя мира во всем мире? Всего лишь вернул потерянное после ПМВ. Всякое бывает на войне. Почему же это т тезис вы не хотите применить к советским солдатам в Польше? Вы что судья, чтобы Вам доказывать? Верите совестким историкам, Ваше дело. То есть других аргументов у Вас нет?
полная версия страницы