Форум » Суворовское училище » Вопросы Serg2007 (продолжение) » Ответить
Вопросы Serg2007 (продолжение)
Человек с ружьем:
Диоген: 50 cent, Вы свой тезис "Уже осенью 1940 собирались напасть на СССР" доказывать собираетесь, или Вы так погрузились в сливной бачок, что на доказательство собственных тезисов времени не хватает? Что же касается моего утверждения "Если быть точными, то напасть на СССР собрались только после безрезультатных переговоров в ноябре в Берлине", то достаточно посмотреть на дату утверждения "Барбароссы" - 18 декабря 1940 года (чего Вы не сделали - видимо, конструкция вашего сливного бачка не позволяет), - чтобы понять, что осенью 1940 года, до принятия политического решения, Германия никак не собиралась напасть на СССР.
Steps: Диоген пишет: то достаточно посмотреть на дату утверждения "Барбароссы" - 18 декабря 1940 года (чего Вы не сделали - видимо, конструкция вашего сливного бачка не позволяет), - чтобы понять, что осенью 1940 года, до принятия политического решения, Германия никак не собиралась напасть на СССР. Извините, ответ неверный. Даже если Барбаросса план единственный, отсчет надо вести не от даты утверждения, а от даты приказа на разработку. Это летом, в июле.
Диоген: Steps пишет: Извините, ответ неверный Извинить не могу. Ответ верный. Почитайте Вашего гуру Исаева, что он пишет о военных планах, и что - о политическом решении.
Steps: Причем тут Исаев и с чего вы решили, что он "мой гуру", не выспались? Еще раз, вне зависимости от политического решения реализовать план (да, декабрь), этот план должен существовать. Иначе реализовывать нечего. Соответственно, отсчет времени "хотели-не хотели" надо вести от приказа на разработку. При этом предъявить претензии за разработку военного плана как такового нельзя, что хотят, то и разрабатывают, суверенное государство. Я ответа по Финляндии-то дождусь в этой жизни? UPD: Прошу прощения, увидел. Не думал, что будет отдельная ветка. Виноват.
tsv: Ктырь пишет: Нет я не шучу. Главное в военном деле боевой дух и умелое командование, а не численность. Японцам нестрашны никакие потери. Выучка пехотинца высочайшая. Гланца прочитайте про August Storm (Манчжурскую операцию) David.Glantz.August.Storm.Soviet.Tactical.and.Operational.combat.in.Manchuria.rar http://www.mediafire.com/download.php?zjnfvg1ntbf http://www.mediafire.com/download.php?e2jhznyxhej David.Glantz.August.Storm.The.Soviet.Strategic.Offensive.In.Manchuria.rar Ну то есть как в реальной истории японцы себя проявили на ДВ. Если коротко - продемонстрировали феерический слив. Ктырь пишет: Переброска группы Роммеля из двух-трёх дивизий и дивизии парашютистов то что надо. Мощный отсечной удар подвижной группой Роммеля по степям на Транссиб и занятие там обороны японской пехотой. Маршрут нарисуйте, начальную точку, маршрут по "степям" и конечную точку на Транссибе. Гыгыгы. Ктырь пишет: Авианосные группы в порошок бы стёрли побережье и легко завоевали бы превосходство в воздухе. Авианосные группы в тех краях сами сточатся, даже без посторонней помощи. Чисто на небоевых потерях.
sas: tsv пишет: Маршрут нарисуйте, начальную точку, маршрут по "степям" и конечную точку на Транссибе. Гыгыгы. Тут у нас насчет этого уже отдельная тема нарисовалась: http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000071-000-40-0-1240734153 Как говорится, велкам ;)
50 cent: Диоген пишет: Что же касается моего утверждения "Если быть точными, то напасть на СССР собрались только после безрезультатных переговоров в ноябре в Берлине", то достаточно посмотреть на дату утверждения "Барбароссы" - 18 декабря 1940 года Достаточно посмотреть на дату утверждения плана "Гельб" и понять, что Гитлер решил разобраться с Францией только весной 1940. Ваша логика трещит по швам. Тезис остался не доказанным. А теперь я. 22 июля 1940 года 6. Русская проблема будет разрешена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции{86}. а. Развертывание продлится четыре — шесть недель. Фюреру было доложено{87}: б. Разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов русской авиации. Желательно такое продвижение в глубь России, чтобы наша авиация могла разгромить ее важнейшие центры. в. Политические цели: Украинское государство, федерация Прибалтийских государств, Белоруссия, Финляндия. Прибалтика — заноза в теле{88}. г. Необходимо 80–100 дивизий. Россия имеет 50–75 хороших дивизий. Если мы нападем на Россию этой осенью, Англия получит облегчение (авиация). Америка будет снабжать Англию и Россию{89}. д. Операция:{90} Какую оперативную цель мы можем поставить перед собой? Какие нужны силы? Сроки и район стратегического развертывания? Операционные направления: Прибалтика, Финляндия, Украина. Защитить Берлин и Силезию, а также румынские нефтяные источники. Оперативный отдел. {89} OKB своей памятной запиской, подписанной Кейтелем, убедило Гитлера в том, что по некоторым причинам было бы невозможно начать операцию против России осенью 1940 года. См.: Warlimont, W. (ibid.), S. 127. — Прим. нем. изд. чтобы понять, что осенью 1940 года, до принятия политического решения, Германия никак не собиралась напасть на СССР. Как видно, собиралась самым активным образом. Просто многое сразу не сраслось, как это часто бывает в большом деле. Понимание из неверного утверждения никак не может следовать.
tsv: sas да я сначала запостил, а потом переход в другую тему заметил. Уже отдублировал туда.
Диоген: 50 cent пишет: Понимание из неверного утверждения никак не может следовать.Тут я с Вами совершенно согласен. Вы не понимаете, и ваши утверждения неверны.
50 cent: Диоген попытка провалилась, засчитан окончательно
Диоген: 50 cent пишет: попытка провалилась, засчитан окончательнВам в сливном бачке удобно?
Serg2007: OKB своей памятной запиской, подписанной Кейтелем, убедило Гитлера в том, что по некоторым причинам было бы невозможно начать операцию против России осенью 1940 года. См.: Warlimont, W. (ibid.), S. 127. — Прим. нем. изд. Начать операцию против России осенью - просто гениальная идея.
50 cent: Serg2007 пишет: Начать операцию против России осенью - просто гениальная идея. Гитлер войну осенью развязал.
Cat: 50 cent пишет: Гитлер войну осенью развязал А Сталин вообще зимой. И что?
50 cent: Cat пишет: А Сталин вообще зимой. И что? Ничего, войну развязывают в любое время года. Для Serg2007 это немыслимо.
Serg2007: Гитлер войну осенью развязал. Против СССР осенью?
partisan: Serg2007 пишет: Против СССР осенью? Хотели сначала в мае 1941, а 8.4.1941 приняли решение передвинуть нападение на СССР "минимум на 4 недели". Само решение нападения было принято летом 1940, после победы над Францией.
Cat: partisan пишет: Само решение нападения было принято летом 1940, после победы над Францией Было принято решение о разработке плана, а не о нападении
Игорь Куртуков: partisan пишет: Само решение нападения было принято летом 1940, после победы над Францией Это примитивизация. Летнее решение принималось в предположении грядущего замирения с Англией. Когда это обломилось, решили додавить сперва бриттов, в русле чего началось расформирование пары десятков пехотных дивизий, с передачей высвободившихся человеческих ресурсов на предприятия авиа- и судостроительной промышленности. В это же время в ОКХ идёт активная вырабока концепции армии мирного времени. Затем, когда окончательное решение британского вопроса отодвинулось, всё перерешили по новой. Начали формирование новых пехотных дивизий, активизировали разработку планов войны на Востоке. Однако, одновременно предпринимается попытка дипломатического решения восточной проблемы на период до окончания войны с атлантическими державами. В этом русле проходят Берлинские переговоры по привлечению СССР в союз Германии, Италии и Японии. И только после неудачи этого шага начинается разработка детальных планов и развёртывание сил для восточной кампании.
Iskander: Игорь Куртуков пишет: предпринимается попытка дипломатического решения восточной проблемы А в чём проблема-то была?
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Летнее решение принималось в предположении грядущего замирения с Англией. Ничего подобного. Если мы нападем на Россию этой осенью, Англия получит облегчение (авиация). Америка будет снабжать Англию и Россию Игорь Куртуков пишет: Однако, одновременно предпринимается попытка дипломатического решения восточной проблемы на период до окончания войны с атлантическими державами. А вот на этот период "до окончания войны с атлантическими державами" Германия какими ресурсами воевать собирается? Атлантические державы, как я понял, это Англия и США. Cat пишет: Было принято решение о разработке плана, а не о нападении Вообще-то было принято решение перейти к следующей цели войны. Если не считать Англию, то все задачи в континентальной Европе были решены.
Игорь Куртуков: Iskander пишет: А в чём проблема-то была? В СССР.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Ничего подобного. Вы просто не в курсе.
50 cent: Ну дк немецкое верховное командование в курсе. А вы, видать, нет. Вот планирует воевать осенью с Россией с действующим западным фронтом.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Ну дк немецкое верховное командование в курсе Оно в курсе. А вы - нет. Вот собирается воевать осенью с Россией с действующим западным фронтом. Нет, не собирается.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Нет, не собирается. Прочтите заметки с совещания и узнайте, что планирует. Там не много, должны асилить.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Прочтите заметки с совещания и узнайте, что планирует. Прочёл, узнал что не планируют.
50 cent: ?
Iskander: Игорь Куртуков пишет: Iskander пишет: цитата: А в чём проблема-то была? В СССР. И какая проблема осенью 1940 года была у Гитлера с СССР?
Игорь Куртуков: Iskander пишет: И какая проблема осенью 1940 года была у Гитлера с СССР? Его наличие как независимой силы.
partisan: Игорь Куртуков пишет: одновременно предпринимается попытка дипломатического решения восточной проблемы на период до окончания войны с атлантическими державами. В этом русле проходят Берлинские переговоры по привлечению СССР в союз Германии, Италии и Японии. И только после неудачи этого шага начинается разработка детальных планов и развёртывание сил для восточной кампании. Нет, неправильно. В Берлине не предавали результатам переговоров никакого значения (возмите хотя бы директиву Гитлера от 12 ноября). Летом 1940 было принято решение о нападении на СССР, операцию считали возможной только в 1941. Всякие мероприятия по передвижке ресурсов, концепции армии мирного времени и т.д. не играют тут никакой роли.
Игорь Куртуков: partisan пишет: Нет, неправильно. В Берлине не предавали результатам переговоров никакого значения Нет, неправильно. В Берлине придавали этим переговорам должное значение. Всякие мероприятия по передвижке ресурсов, концепции армии мирного времени и т.д. не играют тут никакой роли. Ну если вы считаете, что не играли, то бог вам судья.
partisan: Игорь Куртуков пишет: В Берлине придавали этим переговорам должное значение И где это видно? Какие конкретные предложение были сделаны СССР? Кто, когда и где изложил Молотову в ясных, реальных категориях так называемую риббентроповскую концепцию континентального союза? Устроили театральную постановку. См. протокольные записи. Ну и директиву Гитлер издал - еще до того как Молотов рот открыл - подготовку по осуществлению восточной компании продолжать вне зависимости от исхода переговоров. А как они закончатся - фюрер знал заранее.
vlad: partisan пишет: И где это видно? Какие конкретные предложение были сделаны СССР? ожидали что Сталин присоединится к Оси. Если краткие ответы Куртукова вас не устрaивают- полистайте вот эту тему. http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=3469 Здесь один хороший человек изложил нек-е summary из дневников Гальдера, фон Лееб, KTB. и проч в хронологическом порядке начиная от 14 сент. 1940. По переговорам там тоже будет.
partisan: vlad пишет: ожидали что Сталин присоединится к Оси. Если краткие ответы Куртукова вас не устрaивают- полистайте вот эту тему 100 000 слов не по теме. Давайте я вам и Куртукову дам сылку на статью 2008 года, что бы вы с проблемой вопроса ознакомились. http://books.google.de/books?id=wzPjVY0VqRoC&pg=PA253&lpg=PA253&dq=Sergej+Slutsch:+Die+Motive+f%C3%BCr+die+Einladung+Molotovs+nach+Berlin+im+November+1940:+Fakten
vlad: попутного вам ветра..
Serg2007: Война на два фронта - смертельна для Германии
BP_TOR: Serg2007 пишет: Война на два фронта - смертельна для Германии Знакомая метода - выдвигание лозунга и его абсолютизация, в отрыве от реальности 1939-1940 Французский и Польский ТВД, все с точностью до наоборот. Для Германии невыгодна затяжная война на истощение
Iskander: BP_TOR пишет: Для Германии невыгодна затяжная война на истощение Вероятно в сентябре 1939 года у Германии было столько боеприпасов и горюче-смазочных материалов, что если бы англо-французские войска воевали всерьёз, то германское истощение не замедлило бы произойти.
BP_TOR: Iskander пишет: Вероятно в сентябре 1939 года у Германии было столько боеприпасов и горюче-смазочных материалов, что если бы англо-французские войска воевали всерьёз, то германское истощение не замедлило бы произойти. Определяющие слова Вашего спича "вероятно" и "если бы"
полная версия страницы