Форум » Суворовское училище » Вопросы Serg2007 (продолжение) » Ответить
Вопросы Serg2007 (продолжение)
Человек с ружьем:
Serg2007: Знакомая метода - выдвигание лозунга и его абсолютизация, в отрыве от реальности 1939-1940 Французский и Польский ТВД, все с точностью до наоборот. Для Германии невыгодна затяжная война на истощение Но почему то в 1941 году Германия именно такую войну и начала.
917: Serg2007 пишет: Но почему то в 1941 году Германия именно такую войну и начала. - Ну, в общем то они хотели все же решить вопрос с Россией в течении нескольких недель и надо заметить едва не решили.
Serg2007: Это каким же образом?
50 cent: Serg2007 пишет: Это каким же образом? По большей части сугубо военным.
Serg2007: По большей части сугубо военным Победить Россию за несколько недель - это извините бред сумашедшего.
vrag: Serg2007 пишет: Победить Россию за несколько недель - это извините бред сумашедшего. А победить Францию за месяц - это не бред? Разгромить имеющуюся до войны армию СССР за несколько недель (месяцев) немцам практически удалось. Но дальшейшее предположение, что разгрома армии хватит для развала государственной машины в СССР не подтвердилось. В Польше и Франции сработало, а в СССР - нет. И что здесь "бред сумашедшего" я не понимаю.
Serg2007: А победить Францию за месяц - это не бред? Разгромить имеющуюся до войны армию СССР за несколько недель (месяцев) немцам практически удалось. Но дальшейшее предположение, что разгрома армии хватит для развала государственной машины в СССР не подтвердилось. В Польше и Франции сработало, а в СССР - нет. И что здесь "бред сумашедшего" я не понимаю. Бред начать войну на два фронта, бред начать войну и не подготовить армию к зиме. А Польшу если не ошибаюсь, СССР Германии помог придушить? И ФРанцию по моему половину ткмо оккупировали?
tsv: Serg2007 пишет: бред начать войну и не подготовить армию к зиме Германия подготовила армию к зиме. Точнее, считала что подготовила. Serg2007 пишет: А Польшу если не ошибаюсь, СССР Германии помог придушить? Нет, Германия управилась сама. Serg2007 пишет: И ФРанцию по моему половину ткмо оккупировали? А разницы-то - половину или всю, если страна капитулировала?
K.S.N.: Serg2007 пишет: И ФРанцию по моему половину ткмо оккупировали? Вот поэтому Гитлер расчитывал поступить подобным образом и с СССР - разбить армию в западных областях, выйти на рубеж Архангельск-Астрахань и заключить мир с остатками СССР. только оказалось, что СССР - это не Франция.
vrag: Serg2007 пишет: Бред начать войну на два фронта, бред начать войну и не подготовить армию к зиме. Если расчитывать разгроимить противника до распутицы - то не бред. А после разгрома будет еще целая осень, чтобы подготовиться. Serg2007 пишет: А Польшу если не ошибаюсь, СССР Германии помог придушить? К моменту вступления войск СССР на территорию Польши, польское правительство уже сбежало за границу. То есть, Польское государство фактически прекратило свое существование. Это победа. И победа без участия СССР. Serg2007 пишет: И ФРанцию по моему половину ткмо оккупировали? Победа и оккупация - разные вещи. Оккупировать всю территорию СССР Гитлер тоже не собирался. Только до линии Архангельск-Астрахань :) А победить Францию путем быстрого разгрома армии у него вполне получилось.
Пауль: vrag пишет: К моменту вступления войск СССР на территорию Польши, польское правительство уже сбежало за границу. Еще не сбежало. То есть, Польское государство фактически прекратило свое существование. Не прекратило. Это победа. И победа без участия СССР. Победа была одержана путем окружения и уничтожения основных сил польской армии.
vrag: Пауль пишет: Еще не сбежало. Да, вы правы, это может быть. Дата эвакуации правительства называется в диапазоне от 14 до 17 сентября. Пауль пишет: Победа была одержана путем окружения и уничтожения основных сил польской армии. ... без участия армии СССР :)
tsv: Пауль пишет: Еще не сбежало. Эээ? Мельтюхов вот чего пишет: 1 сентября столицу покинул президент И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — и главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы. Ставка была перенесена в Брест, [107] с 10 сентября — во Владимир-Волынский, с 13 сентября — в Млынов (близ Дубно), а 15 сентября — в Коломыю. Днем раньше там же оказался и Мосцицкий. 9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство покинуло страну{223}. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html
chem: tsv пишет: 17 сентября правительство покинуло страну{ ЕНИМП вечером. Это уже после начала ОП.
tsv: chem пишет: ЕНИМП вечером. Это уже после начала ОП. Ааа! Вот где собака-то порылась!
Iskander: vrag пишет: К моменту вступления войск СССР на территорию Польши, польское правительство уже сбежало за границу. То есть, Польское государство фактически прекратило свое существование. Это победа. И победа без участия СССР. Вроде бы как раз у германцев начала останавливаться боевая техника от недостатка горючего и авиабомбы закончились...
tsv: Iskander пишет: Вроде бы как раз у германцев начала останавливаться боевая техника от недостатка горючего и авиабомбы закончились у Германии до примерно середины 1944 года не было особого недостатка ни в горючем, ни в сырье, ни в боеприпасах.
Пауль: tsv пишет: Мельтюхов вот чего пишет: Надо его книгу про Польшу смотреть Тем временем советские войска стремительно развивали наступление, а польское правительство и военное командование поздно вечером 17 сентября перешли румынскую границу, рассчитывая выехать из Румынии во Францию, но под давлением Германии они были интернированы{674}.
Iskander: tsv пишет: цитата: Вроде бы как раз у германцев начала останавливаться боевая техника от недостатка горючего и авиабомбы закончились у Германии до примерно середины 1944 года не было особого недостатка ни в горючем, ни в сырье, ни в боеприпасах. А в каком году-месяце этого всего было в наибольшем количестве?
tsv: Iskander да возьмите сами книжку по экономике Германии и посмотрите - там табличек полно. http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова. (М.: Изд-во иностранной литературы, 1956)
Lob: Типпельскирх Когда польское правительство поняло, что приближается конец, оно 6 сентября бежало из Варшавы в Люблин. Оттуда оно выехало 9 сентября в Кременец, а 13 сентября в Залещики — город у самой румынской границы. 16 сентября польское правительство перешло границу. Народ и армия, которая в то время еще вела последние ожесточенные бои, были брошены на произвол судьбы. Кому верим ?
vrag: Iskander пишет: Вроде бы как раз у германцев начала останавливаться боевая техника от недостатка горючего и авиабомбы закончились... А вроде бы нет. И горючее в Германии было и авиабомбы и были и производились новые.... Что дальше? :)
Evenfall: Товарищи, ответьте мне на вопрос: кто первым начал сосредоточение войск на новой границе после исчезновения польши как государства?
vrag: Evenfall Немецкие войска вышли к Бресту, еще до того, как советские пересекли границу СССР-Польша.
Cat: vrag пишет: Немецкие войска вышли к Бресту, еще до того, как советские пересекли границу СССР-Польша Но это не было сосредоточением. Потом немцы войска с восточной границы перебросили на западную, оставив символическое прикрытие. В отличие от СССР, который группировку только наращивал.
Evenfall: Cat пишет: Но это не было сосредоточением. Потом немцы войска с восточной границы перебросили на западную, оставив символическое прикрытие. В отличие от СССР, который группировку только наращивал. Вот-вот, согласен с Cat. Необходимо ответить на вопрос о сосредоточении...
50 cent: Cat пишет: Потом немцы войска с восточной границы перебросили на западную, оставив символическое прикрытие. В отличие от СССР, который группировку только наращивал. Вопрос про сосредоточения у границы, а не про наращивание. СССР группировки по всем округам наращивал после начала войны, как и Германия. Evenfall пишет: Товарищи, ответьте мне на вопрос: кто первым начал сосредоточение войск на новой границе после исчезновения польши как государства? Германия. СССР сосредотачивал против прибалтийских государств и Румынии. Политические и военные цели были там.
Iskander: tsv пишет: Iskander да возьмите сами книжку по экономике Германии и посмотрите - там табличек полно. http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. Год и место издания не вызывают доверия к текстам и таблицам. vrag пишет: цитата: Вроде бы как раз у германцев начала останавливаться боевая техника от недостатка горючего и авиабомбы закончились... А вроде бы нет. И горючее в Германии было и авиабомбы и были и производились новые.... Из дневника Гальдера - «Октябрь 1939 года»8 октября 1939 года (воскресенье) Генерал-квартирмейстер: О боеприпасах. Мы можем начать операцию, используя всего лишь ⅓ наших дивизий. Боеприпасы — на 14 дней боевых действий, тогда в резерве останется боеприпасов еще на 14 дней. Текущее производство боеприпасов: для ⅓ имеющихся дивизий — на один день боя.
tsv: Iskander пишет: Год и место издания не вызывают доверия к текстам и таблицам. Да за ради бога. Ваше незнание - это Ваша личная проблема, и ничья больше. Не хотите - не читайте. Так что там не так с годом и местом издания?
Serg2007: tsv пишет Германия подготовила армию к зиме. Точнее, считала что подготовила. Точнее не подготовила. Нет, Германия управилась сама. То есть боевых действий между советскими войсками и польскими не велись? А разницы-то - половину или всю, если страна капитулировала? Стало быть сил и средств, чтобы контролировать всю страну не было. Если Францию и ее колонии, не могли контролировать, так на кой в Россию переться? K.S.N. пишет Вот поэтому Гитлер расчитывал поступить подобным образом и с СССР - разбить армию в западных областях, выйти на рубеж Архангельск-Астрахань и заключить мир с остатками СССР. только оказалось, что СССР - это не Франция. А до нападения было не понятно, что СССР не Франция, его нахрапом за три недели не разобьешь? vrag пишет Если расчитывать разгроимить противника до распутицы - то не бред. А после разгрома будет еще целая осень, чтобы подготовиться Рассчитывать разгромить самую большую страну в мире за три недели не бред? И чего мешало подготовиться к зиме до войны? К моменту вступления войск СССР на территорию Польши, польское правительство уже сбежало за границу. То есть, Польское государство фактически прекратило свое существование. Это победа. И победа без участия СССР. Это пиррова победа. Начав первым, Гитлер получил войну с Францией и Британией (а за ней стояло США). Он выполнил всю грязную работу за Сталина. И если не ошибаюсь, советские войска вели бои с поляками или Я не прав? Победа и оккупация - разные вещи. Оккупировать всю территорию СССР Гитлер тоже не собирался. Только до линии Архангельск-Астрахань :) А победить Францию путем быстрого разгрома армии у него вполне получилось. Так на кой переться в СССР, если нет сил Францию оккупировать?
newton: Извините за вмешательство в высокоинтеллектуальный спор, у меня некое предложение, но сначала Введение. 1. Всем ведущим странам перед ВМВ (примерно 33-41гг., вариативно) можно приписать некую определяющую политику, например США - "баланс в Европе, срубить бабла", Англо-Франция - "все-как-есть, умиротворение", Германия - "крах Версаля, Франция, евреи, лебенсраум" и т.д., возможны уточнения/дополнения. Но есть некие интересы и общая линия (иногда-синусоида) у всех стран в определеное время, споров по этому поводу или нет, или они по частностям, ИМХО. Считаю, что именно в таком кратком определении интересов и соответствующих действий СССР и суть споров в "суворовском училище". Предположение Неназываемого понятно - "подготовка, захват, советизация". Интересна краткая формулировка иных версий, типа "сидеть на попе смирно, не вмешиваясь", "борьба за мир во всем мире" и т.п. Нужно выработать именно одну краткую формулировку, куда укладывались бы основные действия и события в стране. Теперь, собственно, Предложение. 2. Не стоит ли усилиями заинтересованных оценить различные трактовки в цифре? Сначала формируем краткую версию целей действий СССР и затем начинаем приводить аргументы (поровну) за обе версии. Допустим, каждый оцениваем по 10-балльной шкале, чем больше подтверждений, тем выше у него балл. Ну и до окончательной победы, например по итогам 12 раундов Некие Правила. 3. Команды "анти-" и "резунистов" перед окончательным представлением своих аргументов их обсуждают - хоть на форуме, хоть в личке. После их выдвижения (по 1-му за раунд) начинаются взаимные опровержения, каждая команда трактует аргумент противоположной команды. Подсчет не- однозначности таков: чем больше оригинальных(!) документов(!) в пользу аргумента, тем выше балл и наоборот. 4. Обязательны нейтральные участники-судьи, которые и оценивают каждый приведенный документ, а затем их сумму для определения общего балла аргумента, а затем и счет раунда. Думаю, что модераторы и наиболее спокойные продвинутые форумчане не откажутся исполнить такие функции. Как-бы Бонус. 5. Будет не только познавательно, но и полезно провести подобную игру. Например, в отдельной ветке, после чего качественно обработать и пускай служит неким "пособием для начинающих" вместо смутно-расплывчатого "поищи, где-то было" или "смотри в архивах форума". 6. Если кому-то интересно все вышенаписанное, то приветствуются уточнения и дополнения, вплоть до кардинальных изменений, особенно при обширной критике данного предложения.
tsv: Serg2007 пишет: То есть боевых действий между советскими войсками и польскими не велись? Практически нет. Кстати очень близко, практически под рукой, лежат книги Мельтюхова, в которых события сентября 1939 года очень подробно рассмотрены: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/title.html Serg2007 пишет: Стало быть сил и средств, чтобы контролировать всю страну не было. Откуда такой странный вывод? Что мешает? Когда Францию оккупировали всю, с силами и средствами было напряженнее, чем в 1940. Serg2007 пишет: А до нападения было не понятно, что СССР не Франция, его нахрапом за три недели не разобьешь? До 1941 года (и бОльшую часть 1941) СССР во внешнем мире считался "бумажным тигром". Это как бы не новость. Serg2007 пишет: Рассчитывать разгромить самую большую страну в мире за три недели не бред? Громят - не территорию, а войска. Армия СССР во внешнем мире считалась слабой. Serg2007 пишет: И чего мешало подготовиться к зиме до войны? Да было у немцев зимнее снаряжение и обмундирование, хватит ерунду повторять. Они его по коммуникациям протащить не смогли. Лежало на складах в Польше. Так что ничего не мешало, немцы и подготовились. Просто РККА обеспечила им "сверхплановую" нагрузку на коммуникации. Ну и снабженцы немецкие облажались. В дневнике Гальдера про это есть. Serg2007 пишет: Он выполнил всю грязную работу за Сталина. Какую к черту "работу?" Сталин был прекрасно осведомлен о реальном состоянии РККА и обоснованно считал, что армия в таком состоянии никуда рыпаться не может, армию надо учить и оснащать. Serg2007 пишет: И если не ошибаюсь, советские войска вели бои с поляками или Я не прав? Отдельные стычки были, крупных (больше роты) столкновений не было ЕМНИП. Да и польское командование отдало приказ с СССР не воевать. У Мельтюхова (см. ссылки выше) процесс разобран подробно. Serg2007 пишет: Так на кой переться в СССР, если нет сил Францию оккупировать? Да есть эти силы, необходимости нет.
tsv: newton пишет: Нужно выработать именно одну краткую формулировку, куда укладывались бы основные действия и события в стране. Она давно выработана - "обезьяна на холме". А игра такая уже есть, "День Победы" (Heart of Iron) называется.
Serg2007: tsv пишет: Практически нет. То есть все таки были и люди с обеих сторон гибли, понятно не миллионы, но гибли. Откуда такой странный вывод? Что мешает? Когда Францию оккупировали всю, с силами и средствами было напряженнее, чем в 1940. Так зачем вообще Гитлер поперся в СССР, чего ему там надо было? До 1941 года (и бОльшую часть 1941) СССР во внешнем мире считался "бумажным тигром". Это как бы не новость. Это Вы у кого прочитали? Вы то понимаете, что это глупость, никаким "бумажным тигром" СССР не был. Громят - не территорию, а войска. Армия СССР во внешнем мире считалась слабой. То етсь товарищ Сталин весь мир обманул, все его считали слабым, а он оказался как раз наоборот. Да было у немцев зимнее снаряжение и обмундирование, хватит ерунду повторять. Они его по коммуникациям протащить не смогли. Лежало на складах в Польше. Так что ничего не мешало, немцы и подготовились. Просто РККА обеспечила им "сверхплановую" нагрузку на коммуникации. Ну и снабженцы немецкие облажались. В дневнике Гальдера про это есть. Пробки на дорогах? Какую к черту "работу?" Сталин был прекрасно осведомлен о реальном состоянии РККА и обоснованно считал, что армия в таком состоянии никуда рыпаться не может, армию надо учить и оснащать. Как это рыпаться не мог, чего ж он тогда корридоры просил через Польшу. Какую работу? ОН получил половину Польши и Гитлер половину. Только в нагрузку к этому Гитлер получил войну с Францией и Британие (США) а СССР нет. Отдельные стычки были, крупных (больше роты) столкновений не было ЕМНИП. Да и польское командование отдало приказ с СССР не воевать. У Мельтюхова (см. ссылки выше) процесс разобран подробно. Ну так это не значит, что СССР не был таким же агрессором, как и Германия. Да есть эти силы, необходимости нет. Это Вам кто сказал? А в СССР идти есть необходимость?
Iskander: newton пишет: 4. Обязательны нейтральные участники-судьи, которые и оценивают каждый приведенный документ, а затем их сумму для определения общего балла аргумента, а затем и счет раунда. Думаю, что модераторы и наиболее спокойные продвинутые форумчане не откажутся исполнить такие функции. Нейтральные судьи должны жить в нейтральных странах (не проамериканских и не просоветских).
tsv: Serg2007 пишет: То есть все таки были и люди с обеих сторон гибли, понятно не миллионы, но гибли. В Мельтюхова заглянуть и сравнить масштаб боевых действий Германия-Польша и СССР-Польша слабо? Serg2007 пишет: Это Вы у кого прочитали? Много у кого. Вот разработка Лоссберга например: № 116. ИЗ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ РАЗРАБОТКИ ОПЕРАТИВНОГО ОТДЕЛА ОКБ ПО ПОДГОТОВКЕ И ПРОВЕДЕНИЮ КАМПАНИИ ПРОТИВ СССР 15 сентября 1940 г. Целью кампании против Советской России является: стремительными действиями уничтожить расположенную в западной России массу сухопутных войск, воспрепятствовать отводу боеспособных сил в глубину русского пространства, а затем, отрезав западную часть России от морей, прорваться до такого рубежа, который, с одной стороны, закрепил бы за нами важнейшие районы России, а с другой – мог бы послужить удобным заслоном от ее азиатской части. При этом оперативное пространство России, где развернутся боевые действия на первом этапе, разделено Припятскими болотами на две части, так что локтевая связь между группами войск, действующими севернее и южнее болот, может быть установлена только в ходе преследования. Предлагаемый "План операции" имеет целью изложить основные принципы ведения боевых действий на севере и на юге, акцентируя особое внимание на тех участках обоих оперативных пространств, где, исходя из общих соображений, целесообразно будет нанести главные удары. В качестве приложений будут представлены наряду с картами также сведения о русских вооруженных силах и их боеспособности. Данными о русских укрепленных районах было решено пренебречь. Видимо, существуют лишь разрозненные укрепления полевого типа на старой и новой русских границах. Надежных сведений об этих укреплениях нет. Карта в приложении 1 схематически показывает группировку сил русских сухопутных войск по данным на конец августа 1940 г. Следует, однако, учесть, что именно в России трудно получать более или менее достоверную информацию о нашем будущем противнике. Еще менее надежными будут эти данные о распределении русских сил к тому времени, когда по ту сторону границы обнаружат наши агрессивные намерения. На данный момент распределение русских сил может еще носить на себе следы предшествующих событий в Финляндии, лимитрофах и Бессарабии. \232\ Однако для любого варианта развертывания русской армии заслуживают внимание следующие характерные факторы: 1. В России, по-видимому, не осуществляется мобилизация в том виде, как в Германии, т.е. нет такого порядка, при котором боевые дивизии пополняются, а резервные формируются. Уже в настоящее время, вероятно, армия имеет приблизительно тот же состав, которым будет вести боевые действия, причем о степени боевой готовности и качестве различных соединений судить трудно. 2. Русское руководство обладает столь низкой оперативностью, а использование русской сети железных дорог военным командованием даст столь малый эффект, что всякая переброска войск к границе будет сопряжена с большими трудностями и займет соответственно значительное время. 3. При всяком возникновении напряженных отношений с Германией часть русских сил будет скована: а) на границе с Финляндией – хотя бы уже потому, что немецкие войска имеются в Норвегии; б) на румынской границе; в) на Кавказе (ненадежное население, Турция, необходимость удержания нефтеносной области); г) на Дальнем Востоке. В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности. I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам. II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря). III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т.е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар. Относительно этих трех вариантов можно сказать следующее. Вариант I. Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть Генерал-Губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте. Видимо, на это не будут способны ни командование, ни войска. Более вероятны операции меньших масштабов. Они могут быть направлены либо против Финляндии, либо против Румынии. Однако удар по Финляндии при напряженных отношениях с Германией никак не улучшил бы стратегическое положение русских. Наоборот, силы русских, вторгшиеся в Финляндию, оказались бы в результате наступления северного крыла немецких армий вдоль побережья Балтийского моря в большой опасности и могли бы быть отрезаны от России. По-иному сложилась бы обстановка в случае вторжения русских в румынские нефтеносные районы. Целью этого вторжения было бы разрушить одну из главных опор немецкой базы тылового обеспечения. При известных обстоятельствах было бы достаточно для достижения этой цели даже действий одной только русской авиации. А если наступательные действия развернутся также на земле, то можно ожидать использования сравнительно многочисленных \233\ и, как утверждают, хорошо обученных русских воздушно-десантных сил. Для ликвидации этой опасности целесообразно использовать немецкие "учебные части" и организовать противовоздушную оборону силами румын. В подготовке соответствующих оборонительных мер на указанный случай и будет состоять ближайшая задача немецкой военной миссии в Румынии. Эту миссию следует рассматривать как "передовой отряд" южного крыла немецких армий. Вариант II. Это решение представляется наиболее вероятным, поскольку нельзя предположить, что столь сильная военная держава, как Россия, без боя уступит свои богатейшие, в том числе и недавно завоеванные области. Кроме того, по имеющимся сведениям, русские развернули западнее Днепра особенно хорошо оборудованную сеть наземных сооружений военно-воздушных сил. При отступлении в глубь страны русские вскоре лишились бы этой сети. Если русские остановятся на варианте II, то расположение их сил будет, видимо, иметь известное сходство с теперешним. При этом скорее всего еще более крупные силы сосредоточатся на территории Русской Польши, а главные резервы останутся в районе Москвы, что обусловлено уже хотя бы структурой русской железнодорожной сети. Для нас такое решение, при котором противник уже на раннем этапе примет бой крупными силами, было бы благоприятным потому, что после поражений в приграничных сражениях русское командование вряд ли сможет обеспечить организованный отход всей армии. Вариант III. Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу, то рубежом расположения последней севернее Припятских болот может быть скорее всего мощный водный барьер, образуемый реками Двина (Даугава) и Днепр. Этот барьер имеет разрыв шириною всего приблизительно в 70 м – в районе южнее Витебска. Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины<...>. Что касается нижеследующего плана боевых действий наших войск, то они отражены на карте в приложении 2. На карте помечены возможные маршруты сосредоточения немецких и русских войск в предвоенный период и указаны соответствующие цифровые данные и пр. Для вооруженных сил Германии в основу этих данных положено полное осуществление "программы Отто" (строительство стратегически важных коммуникаций в Польше с целью обеспечить сосредоточение и развертывание немецких войск на востоке). Данные о русских вооруженных силах следует рассматривать как приблизительные. Надо полагать, что приведены максимальные величины... Для проведения операций своих войск... необходимо прежде всего решить, где будет нанесен главный удар – севернее или южнее Припятских болот. А тот факт, что при превосходстве сил, которым обладает германская армия, следует вести боевые действия одновременно в обоих оперативных пространствах, представляется несомненным. Решение нанести главный удар на севере может диктоваться следующими соображениями: здесь значительно лучше условия для сосредоточения войск \234\ (ср. пропускную способность железных дорог); важно было бы быстро отрезать русских от Балтийского моря; на всем пространстве имеются сравнительно хорошие русские железные дороги, направление которых совпадает с направлением движения войск; возможно взаимодействие с XXI группой немецких войск, силами которой следовало бы нанести удар через территорию Финляндии; можно было бы в скором времени овладеть Ленинградом и Москвой. Решение нанести главный удар на юге может быть вызвано такими факторами, как: опасное положение Румынии; возможность снабжения немецких моторизованных соединений из румынской нефтеносной области, а позднее – из нефтеносных районов Восточной Галиции по сравнительно коротким коммуникациям; значение Украины. Впрочем, после пересечения русской границы коммуникации здесь будут плохими. Предлагаемый план предусматривает нанесение главного удара на севере при следующем порядке проведения операции. Наступление двумя группами армий с общего рубежа восточнее линии Варшава – Кенигсберг. Главное направление – в полосе южной группы армий, сосредоточенной в районе Варшавы и в юго-восточной Пруссии. В состав этой группы армий следует ввести основную массу танковых и моторизованных соединений. В течение зимы необходимо будет подготовить для них базу снабжения в районе сосредоточения. Южная группа армий, нанеся главный удар в промежуток между Днепром и Двиной, рассеет силы русских в районе Минска и затем будет наступать в общем направлении на Москву. Нанесению главного удара через Минск на Москву с участием мощных моторизованных соединений будет благоприятствовать то обстоятельство, что единственная, до конца сооруженная русскими автомобильная магистраль ведет от Минска к Москве. Северной группе армий предстоит наступать из Восточной Пруссии на рубеж Двины и форсировать эту реку в ее нижнем течении. Взаимодействие обеих групп армий должно осуществляться с учетом того, что главные силы южной группы будут, используя благоприятную обстановку, время от времени наносить удары в северном направлении – по возможности уже восточнее Двины, чтобы выйти в тыл русским войскам, расположенным перед фронтом нашего северного крыла. Огромные расстояния поведут при этом к оперативным паузам, обусловленным уже хотя бы необходимостью подтягивать грузы снабжения. Группа XXI вместе с финской армией, которая предположительно будет нашим союзником, должны организовать выдвинутую вперед северную группировку. Ей будет поставлена задача: частью сил нанести удар из северовосточной Норвегии по Мурманску, а главную массу войск сосредоточить под прикрытием финнов и, используя шведские и финские железные дороги, в южной Финляндии; здесь сначала сковать русские войска, а затем – самое позднее при приближении северного крыла германских вооруженных сил нанести удар по Ленинграду, может быть, даже по участку севернее Ладожского озера. Узким местом для переброски эшелонов к линии фронта будет перегон Хапаранда – Торнио. Этот одноколейный отрезок пути имеет в Швеции нормальную [узкую] колею, а в Финляндии – широкую. Финны оценивают пропускную способность этого отрезка цифрой 12-16 эшелонов в сутки. Для операционного пространства южнее Припятских болот осталось бы, учитывая необходимость выделения значительного количества соединений в резерв главного командования сухопутных войск, около одной трети всех сил, включая и соответствующие соединения повышенной маневренности. \235\ Действующей южнее Припяти группе армий была бы поставлена задача, охватив с обеих сторон войска противника на участке от Припятских болот до Черного моря, уничтожить их, овладеть в ходе преследования территорией Украины, форсировать Днепр и, выйдя на рубеж восточнее Припятских болот, установить непосредственное соприкосновение с северным крылом. Сколько войск придется выделить для установления этого соприкосновения, будет зависеть от силы сопротивления русских. Главные удары следовало бы при проведении такой операции наносить на обоих флангах. Главная ударная группировка могла бы сосредоточиться в южной части Генерал-Губернаторства (район Люблина), сконцентрировав крупные силы на левом фланге. Она нанесла бы удар в направлениях на восток и юго-восток, а в ходе дальнейших операций продвигалась бы вдоль железной дороги Ровно (северо-восточнее Лемберга) – Екатеринослав, стремясь опереться открытым флангом на Припятские болота, позднее – на Днепр<...>. Важным преимуществом операций на юге будет то обстоятельство, что русские, видимо, вскоре столкнутся на Украине с внутренними политическими трудностями. Последние могут возникнуть, например, благодаря нарушению движения на тех немногочисленных железных дорогах, которые имеются в указанном районе. Диверсии организуются с этой целью отделом "Контрразведка II" управления разведки и контрразведки верховного главнокомандования вооруженных сил. А когда Украина будет оккупирована, то здесь, очевидно, окажется возможным в скором времени организовать в соответствии с нашими интересами подходящее "правительство", которое будет в состоянии облегчить нам надзор за обширным тыловым пространством. Тяжелые, частично глинистые почвы Украины создадут в период распутицы трудности передвижения моторизованных соединений. В ходе дальнейших операций необходимо будет объединить действия обеих главных группировок восточнее Припятских болот и принять решение о конечной военной цели кампании, то есть определить, каким пространством должны будут овладеть наши вооруженные силы. Все это будет существенно зависеть от того, произойдет ли в России после первоначальных успехов немецких войск внутренняя катастрофа, и если да, то когда это случится. Потеряв саои западные территории и выходы к морям, Россия вряд ли сохранит боеспособность. Если даже учесть возможности русской военной промышленности, расположенной на Урале... то все равно следует заключить, что при этих условиях Россия вести войну не сможет... Поэтому достижение рубежа Архангельск – Горький – Волга (до Сталинграда) – Дон (до впадения в Черное море) можно считать весьма далеко поставленной задачей... В заключение остается исследовать вопрос, может ли – и если да, то в каких размерах, – вестись практическая подготовка к кампании против России в наступающий осенне-зимний период даже и в том случае, если Англия еще не будет разбита. Важно достичь того, чтобы Россия вплоть до нашей победы над Англией не подозревала о грозящей опасности и не имела бы оснований для принятия контрмер (вторжение в Румынию, прекращение экономических поставок). Тех 35 дивизий, которые с конца октября будут находиться в распоряжении командования группы армий "Б", вполне достаточно, чтобы обеспечить безопасность наших восточных областей и оказывать на Россию определенное военно-политическое давление. Если расположенные на востоке \236\ силы будут сверх того постоянно пополняться, русские почувствуют опасность и примут соответствующие контрмеры. С военной точки зрения у нас нет необходимости выдвигать на восток новый эшелон и сосредоточивать его в этом районе до тех пор, пока срок начала боевых действий не приблизится вплотную. И плохие условия расквартирования в ГенералГубернаторстве также служат лишним основанием для отказа от слишком раннего сосредоточения сил на востоке. Правда, разместить большее, чем ныне, число соединений в немецких восточных провинциях в принципе возможно, но пользы от этого не будет. Немецкая сеть железных дорог превосходит русскую, особенно же важно, что ее внутренние ресурсы весьма высоки; таким образом, не имеет особого значения, где будут находиться предусмотренные для сосредоточения на востоке войска – в Померании – Бранденбурге – Силезии или в Западной Германии. Чем дальше мы держим свои силы от предстоящего района сосредоточения, тем внезапнее будет для русских начало этого сосредоточения, которое мы в состоянии провести гораздо быстрее, чем это мог бы сделать противник. Зато было бы важно в рамках уже развертывающейся программы строительства "Восток" и на основе утвержденного в принципе плана операции немедленно начать осуществление всех тех подготовительных мер, которые послужат впоследствии интересам стремительного сосредоточения войск (пропускная способность железных дорог и шоссе, "программа Отто") и подвоза грузов снабжения (накопление запасов, создание баз горючего и смазочных материалов). Изучив сооружения, обеспечивающие работу железных и шоссейных дорог, необходимо теоретически продумать, а частично и практически принять все подготовительные меры по их обороне и восстановлению. Возможно, придется усилить железнодорожные войска. В интересах секретности следует на первом этапе ограничить доступ к материалам, связанным с Восточным походом, возможно, более узким кругом людей из состава высших и старших командных инстанций <...>. ЦА МО РФ. Ф.500. Оп. 12451. Д.67. Д. 1-15. Serg2007 пишет: Вы то понимаете, что это глупость, никаким "бумажным тигром" СССР не был. На тот момент в том, что СССР не "бумажный тигр", даже руководство СССР сомневалось. Serg2007 пишет: Пробки на дорогах? Если быть точным - на железных дорогах. Автомобильный транспорт в те годы сильно уступал железнодорожному по способности перевозить много грузов на большие расстояния. Serg2007 пишет: Как это рыпаться не мог, чего ж он тогда корридоры просил через Польшу. Так просил или рыпался? Serg2007 пишет: ОН получил половину Польши и Гитлер половину. Какую еще "половину Польши?". Не половину Польши, а то что Польша оттяпала ранее в основном. Serg2007 пишет: Ну так это не значит, что СССР не был таким же агрессором, как и Германия. Гы. Там различий между СССР и Германией - вагон, и маленькая тележка. Наиболее существенным отличием является то, что Германия разгромила польскую армию без участия СССР, в одно лицо. Я ж говорю - прочитайте Мельтюхова и будет Вам счастье и понимание процесса. Serg2007 пишет: Это Вам кто сказал? Французы сказали, подписав капитуляцию. Serg2007 пишет: А в СССР идти есть необходимость? Есть, чтобы "разбить континентальные надежды Англии".
Человек с ружьем: tsv , не могли бы Вы убрать по кат свернуть текст? Для удобства просмотра. Заранее спасибо.
newton: tsv пишет: Она давно выработана - "обезьяна на холме". Именно ее Вы бы и аргументировали? Можно немного развернуть - типа "не вмешиваясь" или "каштаны чужими руками", буквально 2-3 предложения? tsv пишет: А игра такая уже есть, "День Победы" (Heart of Iron) называется. Это игра - пошаговая стратегия? Я немного не о том... Iskander пишет: Нейтральные судьи должны жить внейтральных странах (не проамериканских и не просоветских). По-моему Россия к таким и относится... Да и вообще, при чем тут прописка? Вы же, я думаю, не будете огульно одобрять/хаять все действия правительства своей страны?
tsv: Человек с ружьем done. newton пишет: Именно ее Вы бы и аргументировали? Позжее, если можно, сейчас со временем напряг...
newton: tsv пишет: Позжее, если можно, сейчас со временем напряг... Жаль, а хорошо бы команды подобрать и сыграть в данную игру: Возникло некое Предложение, но сначала Введение. 1. Всем ведущим странам перед ВМВ (примерно 33-41гг., вариативно) можно приписать некую определяющую политику, например США - "баланс в Европе, срубить бабла", Англо-Франция - "все-как-есть, умиротворение", Германия - "крах Версаля, Франция, евреи, лебенсраум" и т.д., возможны уточнения/дополнения. Но есть некие интересы и общая линия (иногда-синусоида) у всех стран в определеное время, споров по этому поводу или нет, или они по частностям, ИМХО. Считаю, что именно в таком кратком определении интересов и соответствующих действий СССР и суть споров в "суворовском училище". Предположение Неназываемого понятно - "подготовка, захват, советизация". Интересна краткая формулировка иных версий, типа "сидеть на попе смирно, не вмешиваясь", "борьба за мир во всем мире" и т.п. Нужно выработать именно одну краткую формулировку, куда укладывались бы основные действия и события в стране. Теперь, собственно, Предложение. 2. Не стоит ли усилиями заинтересованных оценить различные трактовки в цифре? Сначала формируем краткую версию целей действий СССР и затем начинаем приводить аргументы (поровну) за обе версии. Допустим, каждый оцениваем по 10-балльной шкале, чем больше подтверждений, тем выше у него балл. Ну и до окончательной победы, например по итогам 12 раундов Некие Правила. 3. Команды "анти-" и "резунистов" перед окончательным представлением своих аргументов их обсуждают - хоть на форуме, хоть в личке. После их выдвижения (по 1-му за раунд) начинаются взаимные опровержения, каждая команда трактует аргумент противоположной команды. Подсчет не- однозначности таков: чем больше оригинальных(!) документов(!) в пользу аргумента, тем выше балл и наоборот. 4. Обязательны нейтральные участники-судьи, которые и оценивают каждый приведенный документ, а затем их сумму для определения общего балла аргумента, а затем и счет раунда. Думаю, что модераторы и наиболее спокойные продвинутые форумчане не откажутся исполнить такие функции. Как-бы Бонус. 5. Будет не только познавательно, но и полезно провести подобную игру. Например, в отдельной ветке, после чего качественно обработать и пускай служит неким "пособием для начинающих" вместо смутно-расплывчатого "поищи, где-то было" или "смотри в архивах форума". 6. Если кому-то интересно все вышенаписанное, то приветствуются уточнения и дополнения, вплоть до кардинальных изменений, особенно при обширной критике данного предложения.
полная версия страницы