Форум » Суворовское училище » Итоги "Зимней войны" » Ответить
Итоги "Зимней войны"
Диоген: Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).
Диоген: Намерения Сталина относительно Финляндии четко прослеживаются в следующих военных и политических мероприятиях. В "Докладе командующего войсками Ленинградского военного округа народному комиссару обороны плана разгрома сухопутных и морских сил Финляндии № 4587, 29 октября 1939 г." говорится: "5. План операции намечается следующий. По получении приказа о наступлении наши войска одновременно вторгаются на территорию Финляндии на всех направлениях, с целью растащить группировку сил противника и во взаимодействии с авиацией нанести решительное поражение финской армии. Главные силы наших войск ударом с видлицкого направления и с Карельского перешейка громят главную группировку финской армии в районе Сортавала, Випури, Кякисалми (Кексгольм). На севере (мурманское направление), с разрешением перехода границы, наши войска овладевают Петсамо (Печенга), предварительно нанося удар авиацией по находящимся там войскам противника. На кемьском направлении задача наших войск - действовать в направлении Оулу (Улеаборг), разбить финские противостоящие части и не допустить возможности подхода войск противника с севера, имея конечной целью овладение Оулу (Улеаборг). ... 6 б) Задача - разбить части прикрытия, овладеть укрепленным финским районом на Карперешейке и, развивая наступление в северо-западном и северном направлениях, во взаимодействии с войсками видлицкого направления, разгромить главную группировку войск противника в районе Сортавала, Випури, Кякисалми (Кексгольм) и овладеть районом Хиитола, Иматра, Випури. По выполнении этой задачи быть готовым к дальнейшим действиям в глубь страны по обстановке". Согласно "Оперативной директиве народного комиссара обороны командующему войсками Ленинградского воениого округа на проведение наступательной операции на северо-западном направлении № 0205/оп, ноябрь 1939 г.": - на Крайнем Севере 14-я армия, заняв полуострова Рыбачий и Средний и район Петсамо, продвигается на Рованиеми. Военный совет 14-й армии 28 ноября приказал "при выходе к шведской и норвежской границе границу ни в коем случае не нарушать... военнослужащих шведской и норвежской армий при встрече на границе приветствовать отданием чести, не вступая в переговоры"; - в Беломорской Карелии 9-я армия рассекает Финляндию и через Кемиярви и Суомуссалми выходит на побережье Ботнического залива от Кеми до Оулу; - в Приладожской Карелии 8-я армия выходит на линию Йоэнсуу—Тохмаярви—Сортавала и затем ударом в тыл финским войскам на Карельском перешейке оказывает содействие войскам 7-й армии в их разгроме; - на Карельском перешейке 7-я армия, разгромив противостоящие войска, во взаимодействии с 8-й армией прорывает оборонительную линию финнов и выходит на фронт Хиктола—Антреа—Выборг с последующим наступлением на Хельсинки, Лахти, Хювиния. Итак, из военных планов никак не следует, что Сталин хотел всего лишь "отодвинуть границу от Ленинграда", в них запланирован полный разгром финской армии и оккупация территории Финляндии. Теперь что у нас с планами политическими? Создание так называемого "Народного правительства Финляндской Демократической Республики" в составе: - председатель и министр иностранных дел О.В. Куусинен; - заместитель председателя и министр финансов Маури Розенберг, - министр обороны Аксель Анттила, - министр внутренних дел Тууре Лехен,. - министр земледелия Армас Эйкия, - министр просвещения Инкери Лехтинен, - министр по делам Карелии.Пааво Прокконен. В первый же день своего существования "правительство" обратилось в Президиум Верховного Совета СССР с просьбой об установлении дипломатических отношений. И в тот же день СССР признал "Финляндскую Демократическую Республику" и установил с ней дипломатические отношения, заключил договор о дружбе и взаимопомощи. На предложение же Лиги Наций и финляндского правительства о прекращении боевых действий, советское правительство ответило, что не признает прежнее финляндское правительство, поскольку оно "бежало в неизвестном направлении". С 11 ноября 1939 г. началось формирование "Финской народной армии", которая укомплектовывался финнами и карелами, служившими в войсках ЛВО. Военнослужащих этой "армии" носили свою национальную форму. Текст "Военной присяги народной армии Финляндии" составмл А.А. Жданов. Все эти мероприятия однозначно свидетельствуют о том, что Сталин готовил "советизацию" Финляндии. Но почему же он от своих планов отказался? "Причины того, что Советский Союз — хотя бы временно — решил отказаться от своих первоначальных планов, носили прежде всего военный характер. Ударная сила механизированной Красной Армии не оправдала возлагавшихся на нее надежд, хотя этой силе противостояла небольшая по численности и слабо оснащенная армия, которую только и смогла выставить страна с четырехмиллионным населением. Молниеносного успеха не получилось, и, кроме того, сосредоточение сил на финском театре военных действий породило слишком большое напряжение для ресурсов страны, прежде всего для транспорта [346] и снабжения горюче-смазочными материалами. В дополнение возникла целая серия политических осложнений. Наиболее важным из них стала угроза вмешательства западных стран, что могло разрушить отношения СССР с Францией и Англией. Кремлю было невыгодно и то, что у него на севере руки оказались связанными именно в тот момент, когда перед ним встали новые задачи, предусмотренные советско-германским пактом: оккупация Бессарабии и большевизация прибалтийских стран. С самого начала января 1940 года руководство Советского Союза ожидало нападения Германии на Западную Европу, что дало бы ему возможность продолжить свою экспансионистскую политику. Если бы финская война была продолжена, то следовало бы опасаться, что такие планы, направленные против Германии и западных стран, требующие, кроме всего прочего, тщательной подготовки и выбора подходящего момента времени, подверглись бы риску или были бы задержаны и вызвали бы новые, непредвиденные осложнения" (Маннергейм К.Г. Мемуары). "Решение Москвы прекратить войну объяснялось прежде всего опасением перед вмешательством в конфликт Великобрии и Франции" (Килин Ю.М. Карелия в политике Советского государства. 1920-1941). "В условиях резко возросшей угрозы вмешательства в войну Англии и Франции советское руководство было вынуждено пойти на переговоры и заключение мира с законными финскими властями" (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина). "Может быть, признаки поддержки финнов Англией и Францией явились главным фактором, побудившим Советский Союз изменить свою позицию" (Типпельскирх К. История второй мировой войны). "Чтобы избежать угрожавших осложнений с западными державами, советскому руководству пришлось отодвинуть в сторону свои цели в отношении Финляндии и довольствоваться пока аннексией крупных территорий в Карелии" (Зимке Э. Немецкая оккупация Северной Европы). "Затяжка войны позволит французам и шведам прислать подкрепления, и вместо войны с одним государством мы ввяжемся в войну с коалицией" (Мерецков К.А. На службе народу).
Steps: Ага, спасибо, интересно. Не очень убедительно, но интересно. Не очень убедительно по следующим пунктам (надо смотреть и проверять, да): — Упущен неудобный момент, а именно предшествовавшие переговоры, их цели и задачи, и их же результаты. — Угроза вступления в войну Англии и Франции не подтверждена (в посте) ничем, на дворе март и кроме партизан финнам почти нечего противопоставить. — Мирные переговоры, на секундочку, инициатива финнов, если все так завлекательно с англофранками было, для них, финнов, в переговорах ни малейшего смысла нет. Собственно, "может быть" Типпельскирха вполне себе показывает, что это версия. Легитимная, но не однозначная. А этот дядька более-менее "в теме", да. Маннергейм, кстати, дает гораздо более внятное объяснение.
chem: Диоген пишет: Намерения Сталина относительно Финляндии четко прослеживаются в следующих военных и политических мероприятиях. В "Докладе командующего войсками Ленинградского военного округа народному комиссару обороны плана разгрома сухопутных и морских сил Финляндии № 4587, 29 октября 1939 г." говорится: Не очень понятно, почему этот документ должен служить индикатором политических намерений относительно Финляндии, в нём изложен только план военных действий. Отметим, что документ этот составлялся в конце октября, в то время конкретные действия по созданию финского народного правительства начались числа 10 ноября. Касательно приведнных цитат - ни одна из них не отражает прямо или косвенно позицию советского руководства, а представяет собой мнение сторонних наблюдателей об этой позиции, потому они дожны воприниматься с осторожностью. Исключение составляет цитата из Мерецкова, которая однако же даётся вне контекста.
craft: Steps пишет: Угроза вступления в войну Англии и Франции не подтверждена (в посте) ничем А почему не Германии? ЕМНИП Финляндия напала на СССР именно в качестве союзника Германии. И в качестве такового противопоставила себя именно Англии и Франции. Сорри, Франция в 41-м ужо была за Германию.
craft: Диоген цитирует Маннергейма: Наиболее важным из них стала угроза вмешательства западных стран, что могло разрушить отношения СССР с Францией и Англией. Угу. Фр-англы к тому моменту ужо были в состоянии конфликта с Гитлером. С которым у СССР ужо был пакт. Т.е. с чего бы: 1. англофранкам так уж внимательно относиться к судьбе Финляндии, пока собственная судьба не вполне очевидна. 2. отношений и так было ничтожно мало, так что рушить там особо нечего. Диоген цитирует Маннергейма: Если бы финская война была продолжена, то следовало бы опасаться, что такие планы, направленные против Германии и западных стран, требующие, кроме всего прочего, тщательной подготовки и выбора подходящего момента времени, подверглись бы риску или были бы задержаны и вызвали бы новые, непредвиденные осложнения 1. Откуда Маннергейм взял информацию о планах СССР против "Германии и западных стран" на весну 40-го совокупно? 2. Ну и о каждом пункте (ака и Германию и прочие страны) отдельно. Очевидно, что Маннергейм писАл обо всем этом ужо задним числом.
Serg2007: Все эти мероприятия однозначно свидетельствуют о том, что Сталин готовил "советизацию" Финляндии. Но почему же он от своих планов отказался? Может он решил не ввязываться в партизанскую войну?
50 cent: Serg2007 пишет: Может он решил не ввязываться в партизанскую войну? Сталин на послевоенном совещании сказал, что СССР получил от Финляндии все, что хотел. Поэтому и согласились на мирные переговры.
Steps: chem пишет: цитата из Мерецкова, которая однако же даётся вне контекста. Кстати, возникает "любимый" вопрос — как относиться к мемуарам. То есть, удобно — соглашаемся, неудобно — нет, или таки какой-то единый подход принять?
Игорь Куртуков: Steps пишет: Кстати, возникает "любимый" вопрос — как относиться к мемуарам. Возникает этот вопрос только то нежелания изучать метод исторической науки. Вобщем-то изобретать велосипед самому конечно интереснее, чем пользоваться готовым, но вряд ли продуктивнее.
Steps: Игорь Куртуков Игорь, это Вы мне? Я просто пытаюсь в рамках ветки определить дефиниции, ткскзть. То есть, ЛИБО так, ЛИБО так, но как-то одинаково. Как этот вопрос решается в принципе — я знаю, несмотря на отсутствие сопоставимого с коллегами (не всеми, но Вы понимаете, да) опыта.
Игорь Куртуков: Steps пишет: Я просто пытаюсь в рамках ветки определить дефиниции Непонятно, почему в рамках ветки метод работы с источниками должен как-то отличаться от такового метода в остальной вселенной?
Steps: Да не должен, естественно. Но хоть так, все лучше, чем ничего. А то — тут мы мемуары принимаем, потому что так красиво и подтверждает, а тут не принимаем, потому что… (нужное вписать).
Диоген: Steps, вот видите - Вы не сумели привести никаких документов, подтверждающих тезис "СССР получил от Финляндии все, что хотел. Поэтому и согласились на мирные переговры". Наоборот, мы видим: - планировались полный разгром финляндской армии и оккупация всей территории Финляндии, - замена существующего правительства Финляндии на подконтрольное Кремлю марионеточное "правительство" Куусинена.
Пауль: А куда денем слова Сталина о том, что правительство Куусинена было лишь средством политического давления? "Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно — либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим, и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства". Вообще, очевидно, что планы менялись. На переговорах были одни, перед войной - другие, в ходе нее - третьи. Возможное вмешательство в войну других государств, видимо, никак не повлияло на советскую позицию, т.к. эта угроза была с самого начала войны.
Диоген: Пауль пишет: А куда денем слова Сталина о том, что правительство Куусинена было лишь средством политического давления? "Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно — либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим, и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства". Вам остается только найти подтверждающие документы и процитировать их - что советское правительство "с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно — либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим". Иначе эти слова Сталина - всего лишь "да не очень-то и хотелось" - когда не удалось получить того, что хотелось.
Steps: Диоген Положим, документов и сами Вы не привели ни единого, кроме военных, а "подконтрольное правительство" (а тем паче советизация, о которой изначально шла речь) — это решение политическое. Да и про "оккупацию" там нет ни слова, так, чтобы она "планировалась". Понятно, что пока идут военные действия территория будет оккупирована, но вот что это цель? Сравните с послевоенной Германией и с германскими-же действиями — временная (оккупационная) администрация союзников и судьба оккупированых территорий там, где это цель (та же Польша, к примеру) несколько отличаются. То есть, из богатого для обличения "планировались полный разгром финляндской армии и оккупация всей территории Финляндии и создание…" оккупацию смело выбрасываем, и остается у нас разгром финской армии (что более чем логично) и создание прокремлевского правительства. Тоже, конечно, страшная агрессия (правда, непонятно с чего, надо было шюцкору и "Великой Карелии" власть передать???), но уже с меньшим пафосом. А вот теперь документ: СТАТЬЯ I В знак дружбы и глубокого доверия Советского Союза к Финляндской Демократической Республике, идя навстречу национальным чаяниям финского народа о воссоединении карельского народа с финским народом в едином и независимом финляндском государстве, Советский Союз выражает согласие передать Финляндской Демократической Республике районы Советской Карелии с преобладающим карельским населением - всего в размере 70 000 квадратных километров, со включением этой территории в состав государственной территории Финляндской Демократической Республики и установлением границы между СССР и Финляндской Демократической Республикой, согласно приложенной карте. В знак дружбы и глубокого доверия Финляндской Демократической Республики к СССР, идя навстречу пожеланиям Советского Союза об укреплении безопасности СССР, и особенно города Ленинграда, Финляндская Демократическая Республика выражает согласие на некоторую передвижку границы на Карельском перешейке в северном направлении от Ленинграда, с передачей Советскому Союзу территории в размере 3 970 квадратных километров, причем СССР считает себя обязанным возместить Финляндии стоимость железнодорожных участков на территории Карельского перешейка, переходящей к СССР, в размере 120 миллионов финских марок. Я, к сожалению, не могу найти линк на одну книжку, самому было бы интресно помотреть, был у меня линк на сборник документов высшего руководства СССР…
Steps: Вдогонку: Противодействие Финляндии требованиям Москвы заключить договор о взаимопомощи, территориальном урегулировании и военных базах привело к военному нападению Советского Союза на эту страну в конце ноября 1939 г. Последовавшая советская военная кампания проводилась на фоне идеологической и политической пропаганды, направленной на претворение в жизнь радикальной программы создания народно-демократической или социалистической Финляндии. Однако, когда дело дошло до мирного договора в марте 1940 г., амбиции Советского Союза ограничились сравнительно умеренными требованиями относительно территории и военных баз. Готовность Москвы закончить войну на этих условиях объяснялась различными политическими и стратегическими расчетами - например, военной ценой завоевательной кампании и опасностью англо-французской интервенции в помощь финнам. Но также важно было крушение идеологических надежд на то, что народ Финляндии положительно откликнется на развязывание войны. Идеологические убеждения и риторика были стеснены политической реальностью, а также стратегическими и прочими приоритетами". Представляется, что сходный процесс имел место в конце второй мировой войны, когда в несоизмеримо более благоприятных обстоятельствах по сравнению с 1940 г. СССР решил не оккупировать Финляндию, не стремиться к ее внутренней советизации и не потворствовать ей. Действительно, даже включение Финляндии в послевоенную сферу влияния Советского Союза было сделано в весьма ограниченных рамках. Робертс Джеффри - профессор истории Ирландского университета (г. Корк, Великобритания) Это, конечно, не документ, но, ИМХО, не менее весомо, чем Мельтюхов. В марте - начале апреля 1939 г. по дипломатическим каналам в Москве и Хельсинки велись переговоры, в ходе которых с советской стороны предлага-лось Финляндии гарантировать ее неприкосновенность, а в случае агрессии против нее оказать помощь, вплоть до военной. Финляндия со своей стороны взяла бы на себя обязательство противо-действовать любой агрессии, отстаи-вать свой суверенитет и содействовать СССР в укреплении безопасности Ленинграда путем предоставления Советскому Союзу в аренду ряда островов в Финском заливе - Гогланда (Суурсари), Лаван-сари, Сейскари, Большой и Малый Тютярсаари для обеспечения обороны строившейся в Лужской губе военно-морской базы ("Второй Кронштадт") и безопасности фарватеров, ведущих к Кронштадту и Ленинграду.[9]Председатель Совета Обороны, а с 1939 г. Главнокомандующий Вооруженными Силами Финляндии маршал К. Г. Маннергейм считал, что эти острова "не имели значения для ее обороны" и предлагал правительству положительно для СССР решить этот вопрос.[10] Однако финляндское правительство не нашло возможным принять к рассмотре-нию предложение об аренде финских островов и переговоры в апреле 1939 года были прекращены. Более того, 20 июля правительство Финляндии сообщило, что оно отказывается от какого-либо сотрудничества с СССР в случае развязывания Германией войны в Европе, поскольку оно желает сохранить нейтралитет и станет рассматривать любую попытку со стороны Советского Союза оказать военную помощью Финляндии как агрессию. Вместе с тем правительство Финляндии готово было дать письменную гарантию того, что оно будет защищать территорию своей страны от любой агрессии, в том числе и германской, не будет заключать никаких соглашений с враждебными СССР государствами, которые могли бы нарушить финляндский нейтралитет.[11] В финском генеральном штабе к этому времени были отработаны два варианта ведения боевых действий против советских войск, один из которых был рассчитан на осуществление его в благо-приятных для Финляндии условиях, а другой - в невыгодной обстановке. В обоих вариантах Карельский перешеек рассматривался в качестве главного района, где развернутся военные действия, поскольку через него проходило главное стратегическое направление на г. Выборг, выводящее в важ-ные в военно-экономическом и политическом отношении южные и юго-западные губернии Финляндии и к ее столице г. Хельсинки. На этом направлении в 1920-1939 гг. была сооружена многополосная система долговременных укреплений, получившая впоследствии название "линия Маннергейма". Имея общую протяжённость 135 км и общую глубину более 90 км, она пересекала Карельский перешеек от Финского залива до Ладожского озера. Многополосная сис-тема полевых укреплений, протянувшаяся почти на 100 км на север от Питкяранта на берегу Ладожского озера до Толваярви прикрывала юго-восточный Приладожский регион Финляндии с центром в г. Сортавала. В тылу этих укреплений северо-восточнее г. Сортавала, вдоль реки Янис-йоки, на узком перешейке между озёрами Янисярви и Ладожским, располагалась полоса долговременных укреплений общей протяженностью до 20 км. … Открывая 12 октября 1939 г. официальные перегово-ры И. В. Сталин спросил, готова ли финляндская делегация к обсуждению возможности заключения договора об оборонительном союзе между СССР и Финляндией. Глава финской делегации заявил, что правительство Финляндии, ко-торое предварительно обсуждало возможность и такой инициативы в Москве, не уполномочило делегацию на подписание каких-либо соглашений с Советским Союзом. В инструкции, данной финляндским правительством Ю. К. Паасикиви, указывалось, что в связи с проводимой Финляндией политикой нейтралитета договор об оборонительном союзе с СССР не может быть заключен. И. В. Сталин констатировал, что в таком случае Советский Союз вынужден предложить, учитывая в первую очередь военную безопасность Ленинграда, обмен некоторыми территориями. Мысль об оборонительном союзе была, таким образом, в очередной раз высказана на переговорах между СССР и Финляндией и была вновь поднята именно как альтернатива необходимым в ином случае территориальным уступкам. Вот вообще достаточно взвешенная позиция.
chem: Диоген пишет: Вы не сумели привести никаких документов, подтверждающих тезис "СССР получил от Финляндии все, что хотел. Тезис без дополнительного уточнения звучит бессмысленно, поскольку в разные моменты времени СССР хотел от Финляндии разного. То что по Московскому мирному договору СССР получил от Финляндии гораздо больше, чем требовал в ходе осенних переговоров это, в общем-то очевидный факт.
chem: Пауль пишет: А куда денем слова Сталина о том, что правительство Куусинена было лишь средством политического давления? Политически давить, судя по представленной цитате, должны были на законное финское правительство. Между тем от переговоов с ним СССР отказывался до конца января 1940. Очевидно, что нет смысла давить без переговоров. В какой-то мере цитата верно описывает советскую тактику на завершающем периоде войны, но отнудь не в её начале.
Диоген: chem пишет: То что по Московскому мирному договору СССР получил от Финляндии гораздо больше, чем требовал в ходе осенних переговоровно гораздо меньше, чем планировал в ходе "маленькой победоносной войны" это, в общем-то очевидный факт
chem: Диоген пишет: но гораздо меньше, чем планировал в ходе "маленькой победоносной войны" В ходе войны планы тоже были разные.
Steps: Диоген пишет: но гораздо меньше, чем планировал в ходе "маленькой победоносной войны" ЧТО он (СССР) планировал в ходе "маленькой победоносной войны" я показал выше, Вы нет. Так что "меньше" — это ничем не подкрепленное Ваше желание, чтобы дело обстояло так, а совсем не "факт".
Диоген: Steps пишет: ЧТО он (СССР) планировал в ходе "маленькой победоносной войны" я показал вышеДа, Вы показали - СССР планировал "Финляндскую Демократическую Республику". Других документов Вы не привели.
Steps: Диоген Я показал, что даже от Финляндской демократической республики СССР хотел получить ровно то, что получил БЕЗ её образования. То есть, цель — не "советизация", а обеспечение безопасности Питера. ЧТД. А ФДР — способ, а не цель. Довольно очевидно, но не укладывается в заранее заданную Вами схему. Документов, повторюсь, Вы ВООБЩЕ не привели. Кроме военных. Их "стоимость" в политическом вопросе о судьбе послевоенной Финляндии тоже рассмотрена выше. Документы — это, к примеру, Стенограммы заседаний Политбюро ЦК РКП(б) - ВКП(б) за 37-38-39, я их найти в сети не смог. Впрочем, то, что я нашел всё равно БОЛЬШЕ найденного Вами. Для того, чтобы показать целью создание ФДР ВАМ надо привести соответствующие документы не военного (см. выше), а политического характера. Вам карты в руки — тезис Ваш. Хотите — найдите в сети, хотите — купите, там на 2,5к рублей вроде. И отсканируйте, как я — Жукова.
917: Steps пишет: В знак дружбы и глубокого доверия Советского Союза - Вот только это предложение или "предложение"?
Steps: 917 Какая разница? Точнее, тем более — даже у своих ставленников (ну с этим я спорить не намерен) СССР с какого-то рожна хочет только то, что а) предлагал с 38-го, б) в итоге получил без "танцев" ©Диоген? То есть, аргумент совсем в "мою" корзинку — с "кукольным" правительством, даже сделав "предложение от которого невозможно отказаться"© (не, ну а что мешает-то?) СССР ограничивается до- и послевоенными (относительно Зимней войны) требованиями. Говорю же — что и требовалось доказать. Есть один аргумент "против", но я , с Вашего позволения, его подсказывать не буду, я отстаиваю противоположную топстартовой точку зрения. Сама-сама-сама! © (это не про Вас). Аргумент (неоднозначный) есть, довольно, ИМХО, весомый, но его привести, а не твердить заданное вопреки данным, считая мемуары документами — не моя задача в рамках ветки.
Диоген: Steps пишет: цель — не "советизация", а обеспечение безопасности Питера Ну раз Вы считаете, что цель - обеспечить безопасность Ленинграда - была вполне достигнута, на этом можно и завершить наш маленький диалог.
Steps: Да, собственно, я а) именно так и считаю (и привел тому подтверждения), б) Ваш тезис о стремлении СССР к "советизации" и смежный с ним тезис о "непоказательности" Финляндии считаю недоказанным, и, как и ожидалось, ничем, кроме заранее заданных лозунгов, неподтвержденным. Что, впрочем, было мной ожидаемо изначально, такой вот я "провидец". У Вас есть возможность показать мне (и форуму) мою неправоту и самонадеянность — один из способов показан выше. Привести документы высшего политического руководства СССР в подтверждение Вашей позиции, с датировкой 38-начало 39 года. Комментарии почему СССР у "карманного" правительства требовал только того, что заявлял до и после будут?
917: Steps пишет: Какая разница? - Я вижу разницу в том, что СССР всегда стремился к советизации всего мира ни на секунду не откладывая такой возможности. Другой момент, что не всегда для этого были подходящие условия и возможности. Т.е. советизация как идея всегда была рядом. Это как бы смысл существования СССР. Как то так я бы определил. Конкретики конечно могло вполне и не быть.
Steps: 917 Я ничего не понял. Стремление СССР к советизации всего мира оставим, это вопрос терминологии и идеологии — это для другой ветки. Причем тут всё это? Еще раз: "кукольному" просоветскому правительству сделали "предложение", от которого оно не имело ни малейшей возможности отказаться. Начальство не велит. При этом предложение почему-то почти совпадает с тем, что СССР просил до и получил после. О какой насильственной советизации (мы начали именно с этого) может идти речь? Сразу прошу, не надо забалтывать тему "стремлением к советизации", и, тем более, демонизацией этого стремления. В самом по себе таком стремлении нет ничего плохого, как и в стремлении САСШ привить всему миру "Истинно Американские Ценности". Большя политика, собственно. Тема вполне конкретная и не стоит тут в очередной раз устраивать "разоблачения" сущностей. Любых.
tsv: 917 пишет: Я вижу разницу в том, что СССР всегда стремился к советизации всего мира ни на секунду не откладывая такой возможности. Сдаецца мне, что это некоим образом легенда.
917: Steps пишет: что СССР просил до и получил после. - А почему это не рассматривать как результат противоборства сторон? А не как добрую волю СССР, нет? Т.е. компромисс между возможным и желаемым.
Steps: 917 Не могли бы Вы изьясняться попонятнее, а? Какое противоборство, с кем, правительство своё, собственное, какая "добрая воля", с чего — если советизируем во что бы то ни стало? Какой компромисс? Давайте мы таки определимся "на берегу" — то, что СССР хотел всегда и везде все советизировать это одна из тем предыдущей ветки, ничем, кроме "пролетарского чуться"™ пока не подтвержденная. То, что СССР считал свой строй более прогрессивным и на этой основе вел свою политику никак не говорит о намерении СССР принудительно советизировать окружающую среду. Эта ветка и появилась как ответ на вопрос "почему не советизировали Финляндию (хотя могли), почему не советизировали Австрию, и, хоть в той ветке этого и не было, — как относиться к полулегендарному проекту объединения Германий на основе её последующего нейтралитета и неучастия ни в каких блоках (что с Австрией и было)?" Вопросы веры уже договорились обсуждать в религиозных ветках. А "всегда хотел, а если не хотел — так хотел, но не смог" без документальных тому подтверждений — это религия. Дело уважаемое, но несколько другое, чем то, что мы пытаемся узнать.
Steps: tsv пишет: Сдаецца мне, что это некоим образом легенда. Это не легенда, Сергей, это такой приём, в общем-то пропагандистский — уравнивать "Коммунизм это молодость мира"™ с "мы устроим всему миру коммунизм"™. Как видишь — работает.
tsv: Steps да прием уж какой-то совсем молью траченый, и не подтверждается особо. Надоел... "Легенда" это я второпях нужное слово не дописал - "Городская легенда", которая Urban legend. Городская легенда (англ. urban legend) — современная разновидность мифа: короткая, на первый взгляд правдоподобная, хотя обычно не соответствующая действительности история, опирающаяся на современную техническую и общественную реальность, обычно затрагивающая глубинные проблемы и страхи современного общества. Правдоподобность городской легенды основана на необходимости специальных знаний для её разбора и проверки. Вот тут подборка еще: http://city.surrealism.ru/
917: Steps пишет: "почему не советизировали Финляндию (хотя могли), почему не советизировали Австрию, - Я понял, но мне видится, что СССР всегда и всех старался советизировать. С Финляндией просто не получилось. Т.е. потери и международные осложнения превысили возможный эффект от советизации. Т.е. не согласен я с тем, что СССР не старался советизировать Финляндию. Другой вопрос , что планы видно оперативно менялись в зависимости от обстановки и такого документа как план установление советской власти в Финляндии нет. Но, это не значит, что такие идеи не возникали Т.е. здесь советизации был дан вооруженный отпор. Перед СССР не стоял вопрос советизировать или нет Финляндию, он просто не смог сломать военное сопротивление Финнов. Я бы военные успехи "Зимней войны" оценил как весьма и весьма скромные. Австрия и Финляндия всегда приводились как пример не желания СССР проводить советизацию, но что сомневаюсь, что это такой пример доброй воли.
K.S.N.: Что касается Австрии, то ИМХО - это результат компромисса с союзниками, поскольку судьба послевоенной Автсрии обсуждалась еще в 1943 году на Московской Международной Конференции министров иностранных дел СССР, Великобритании и США. Так что в данном случае СССР просто выполнил предварительные договоренности. Что касается "СССР всегда и всех старался советизировать", то Сталин в принципе действовал так же, как предполагали поступать - привести к власти в побежденных странах нужный для себя режим.
Steps: 917 пишет: Перед СССР не стоял вопрос советизировать или нет Финляндию, он просто не смог сломать военное сопротивление Финнов. Вы вообще читаете, или только пишете? Или надо лишний раз обличить? Третий раз повторю, мне не трудно: сейчас речь идёт о том, что СССР от правительства Куусинена хотел получить то же самое, что до начала войны от правительства Рютти, и что получил по её итогам. А приведенный мной документ датирован 3 декабря 1939, когда еще ни о каком "не смог сломать" и прочих "потерях и осложнениях" не было и речи. СССР еще даже из Лиги Наций не исключили. 917 пишет: мне видится, что СССР всегда и всех старался советизировать. Давайте таки вопросы веры где-нибудь еще, а? Что вам видится — полностью ваше дело и ваше право, но речь не о видениях, а о той или иной версии событий, каковые версии подтверждаются документами. Ваше "хотели, но не получилось" НИКАК не согласуется с фактами, начиная от самого факта ведения переговоров задолго до войны, с приведенным документом, и тем, что в итоге получилось. Вот не было бы переговоров задолго до, не было бы этого договора с правительством Куусинена, а одна лишь война и по результатам невеликий выигрыш — тогда да, версия "хотели, но не получилось" была бы, пожалуй, основной. А так — извините. Ну, а то, что рассчитывали на легкую победу, а столкнулись (после договора, после) с жестким сопротивлением — так это понятно, известно, довольно тривиально, и никем не оспаривается. Версия "советизации" Финляндии, если вы до сих пор не поняли, пока ничем в ветке не подтверждена. Я не говорю, что таких данных нет, я говорю, что мне такие однозначные данные неизвестны. У вас есть документы? Приводите. Только документы, а не видения. То есть, например, протокол какого-нть заседания Политбюро с повесткой "О предполагаемой дате начала англо-французского вмешательства в конфликт 15.2.40" с постановлением "В виду реальной угрозы войны с коалицией немедленно принять предложения финской стороны". Которых еще не было. И (после документов!) — объяснение позиции финской стороны, за считанные недели до решенного (аж СССР испугался!), но почему-то все никак не начинающегося победоносного вступления в войну коалиции, предложившей СССР мир. Им-то цимес в чем? (это я про "осложнения", если что. Кстати, очень интересный момент. Как его согласовать с часто встречающимся в публицистике "фактически решенным" 15.2.40 мне пока неясно совершенно) Можно документы по довоенной "советизации" чего-нибудь еще, к примеру Болгарии. Или Венгрии. Вообще, СССР почему-то "советизировал" только бывшие имперские земли (кроме Буковины), с чего бы? Только другие страны НЕ В ЭТОЙ ветке, равно как и ритуальные "всегда хотел", сколько можно просить? ТУТ конкретный разговор о Зимней войне. K.S.N. пишет: Сталин в принципе действовал так же, как предполагали поступать - привести к власти в побежденных странах нужный для себя режим. Ну, положим это абсолютно нормальное явление. Для любой стороны. История как-то не сохранила примеров приведения победителями к власти своих политических противников — фашистов союзниками, или там коммунистов японцами (вариант — американцами во Франции и Италии после войны, ога). Подчеркну, именно сознательного приведения. А что касается Австрии — то да, скорее компромисс. Вопрос чего и с чем. ;) Надо смотреть, а мне как-то и лениво уже.
K.S.N.: Steps пишет: Ну, положим это абсолютно нормальное явление. Для любой стороны. История как-то не сохранила примеров приведения победителями к власти своих политических противников — фашистов союзниками, или там коммунистов японцами (вариант — американцами во Франции и Италии после войны, ога). Подчеркну, именно сознательного приведения. То-то и оно, однако, поскольку советизация "заведомо хуже демократизации", то вот гнобят СССР. А что касается Австрии — то да, скорее компромисс. Вопрос чего и с чем. ;) Надо смотреть, а мне как-то и лениво уже. Ну, у Британии в 43-м году была идея "Конфедерации стран Европы", включая Австрию, причем, судя по всему, решение о создании такой конфедерации должны были принимать тек правительства этих стран которые, по странному стечению обстоятельств оказались в Лондоне. Германию вообще предлагали на несколько "самостоятельных" стран разорвать, так что это во многом благодаря СССР германий стало всего только две, а не больше. Ну и Франции Сталин помог с послевоенным статусом... такая вот "страсть к советизации".
917: Steps пишет: что СССР от правительства Куусинена хотел получить то же самое, что до начала войны от правительства Рютти, и что получил по её итогам. - Насколько я понимаю территориальные притензии СССР не все время конфликта оставались не измеными и информация о том, что предложения СССР к правительству Куусинена и после войны 1939-40 гг не были одинаковыми. Не могли бы Вы это уточнить.
полная версия страницы