Форум » Суворовское училище » Итоги "Зимней войны" » Ответить
Итоги "Зимней войны"
Диоген: Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).
Здрагер: Наверно затем, что Финляндия с СССР 21 июня войн начал.
Serg2007: Наверно затем, что Финляндия с СССР 21 июня войн начал. Поподробней пожалуйста.
NG: Весьма меткая оценка темы: http://otrubon.livejournal.com/12259.html
Человек с ружьем: NG пишет: Весьма меткая оценка темы: Видимо, остаток ветки потонет в обсуждении особенностей личности Петра Тона. NG, какая именно часть текста (из приведённой Вами ссылки) является, по Вашему, "меткой оценкой"?
mfdukn: Serg2007 пишет: А не знаете зачем СССР 25.06 с Финляндией войн начал? Вероятно, вы имели в виду, что "СССР начал войну с Финляндией 25.06.1941"? Так вот, да будет вам известно, что на самом Финляндия начала войну против СССР аж 17.06.1941 - с постановки минных заграждений в советских водах своими подводными лодками.А СССР 25.06.1941 нанес бомбовые удары по финским аэродромам, где базировались немецкие бомбардировщики. Но, вообще-то, этой теме("Война-продолжение", как говорят в Финляндии) стоило бы посвятить отдельый топик.
K.S.N.: Уже посвятили. Начало военных действий на Балтике 21/22 июня http://militera.borda.ru/?1-20-880-00000920-000-0-0-1151648034 Продолжение темы по Финскому заливу http://militera.borda.ru/?1-20-1120-00001142-000-0-0-1171961157
mfdukn: 2K.S.N.: Угу, ознакомился.Только вот финны начали минные постановки в советских водах еще 17го(!) июня 1941го:17 июня финская подводная лодка "Ветехинен" произвела первую активную минную постановку в советских территориальных водах в Нарвском заливе.Раньше немцев начали, фактически.
917: vrag пишет: 917 Ну так я могу только в очередной раз попросить вас объяснить мне почему союзники оказали давление на СССР именно по поводу Финляндии, и не оказали давления по поводу Польши, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Югославии и четверти Германии. - Ну, для начала факт такого давления я бы сказал, хотя конечно прямых угроз набить лицо или нечто похожее конечно же нет. Я хотел сперва довести все переговоры, но их оказалось 4 листа, т.е. довольно большой объем текста. Поэтому ограничусь цитатами и пересказом. Разговор проходит несколько странно так как буквально с самого начала Сталин сделал сообщение и заявления по этому вопросу, где высказался в том плане, что СССР хочет и это условия мира договор 1940 года, Финляндию не планируют решать независимости и она должна возместить 50% причиненного ущерба. Тем не менее не смотря на такой вот пассаж слова Черчилля. «Я очень симпатизировал финнам, когда между ними и Россией в 1939 году возникла война. В Англии симпатии были на стороне финнов. Но все в Англии повернулись против финнов, когда Финляндия присоединилась к Германии в нападении на Советский Союз. Это было, по моему мнению, подлостью со стороны Финляндии. Я хотел бы указать на несколько обстоятельств, которым придаю значение. Во-первых, Советский Союз должен иметь обеспеченные подходы к Ленинграду. Я думаю, что позиция Россия как доминирующей морской и военно-воздушной державы в Балтийском море должны быть обеспечены. Затем я бы хотел сказать, что в Англии считали бы большим несчастьем, если бы финны против своей воли были подчинены другой стране. Я не думаю, что со стороны Советского Союза было бы целесообразно требовать репараций с Финляндии.» Вот, эту например, фразу про несчастье для Англии я считаю в данном контексте ключевой, и фактом давления на Сталина.
chem: NG пишет: Весьма меткая оценка темы: Классический пример применения приёма Imago. Врочем, Петру не в первой.
vlad: Человек с ружьем пишет: какая именно часть текста (из приведённой Вами ссылки) является, по Вашему, "меткой оценкой"? ну если не обращать внимание на некую горячность (финскую) Петра Тона, то по-сути замечания верные. Надобно конечно посмотртеь на политич. планы СССр: мы когда ИМХО обсуждали записку Жданова(?) там еще было инетерсное прочтение типа "радио--> гвардия" . Что-то такое нужно посмотреть чтоб Петр успокоился..
vrag: 917 пишет: Разговор проходит несколько странно так как буквально с самого начала Сталин сделал сообщение и заявления по этому вопросу, где высказался в том плане, что СССР хочет и это условия мира договор 1940 года, Финляндию не планируют решать независимости Собственно на этом можно закончить. СССР с самого начала переговоров дал понять, что его в целом устраивают результаты войны 1940 года, и устраивает независимая Финляндия. А что до давления - репарации с Финляндии стрясли? Стрясли, значит, либо это не давление, либо чихал Сталин на такое давление.
917: vrag пишет: что его в целом устраивают результаты войны 1940 года, - А это уж как кто хочет тот пускай так и понимает. Я , например вижу, что Сталин вел переговоры корректно и мы не говорили, что на Тегеранской конференции ставился вопрос о советизации. Тем более, что как мною уже говорилось все вопросы предварительно рассматривались на совещании или встрече министров иностранных дел. Сталин ставил лишь те вопросы , которые он мог решить. Это все равно как в организации, когда самый большой оклад 30000 идти и просить зарплату в 150000. Как то никто так не делает. Есть рамки. Про Польшу ему также было указано. Черчиль : "Но, я хотел бы подчеркнуть, что мы хотим существования сильной, независимой Польши, дружественной по отношению к России". Поэтому союзники не делали разницы в подходе к Польше и Финляндии. А Сталин и не возражал. До конкртных воплощений еще было очень далеко. Поэтому в отношении Финляндии решения выполнены полностью, а в отношении Польши по большей части, но не все. Просто Финляндия раньше заключила мир. vrag пишет: это не давление, либо чихал Сталин на такое давление. - События развиваются во времени. Со временем конечно начихал. Финляндия вышла из войны в 1944 году и в это время чихать было рано. Но, у нас разговор сместился с темы советизации в ходе Зимней войны , на мир с Финляндией в 1944 году, а это другой период.
Человек с ружьем: vlad пишет: по-сути замечания верные. Каждый видит свои "верные замечания". Дабы не было разночтений приводятся выдержки из текста.
vrag: 917 пишет: Но, у нас разговор сместился с темы советизации в ходе Зимней войны , на мир с Финляндией в 1944 году, а это другой период. Так я вас спрашиваю, спрашиваю, что помешало завоевать Финляндию в 1940-1941 году? А вы все не отвечаете и не отвечаете :) И чтобы закрыть тему Тегерана, подытожим - вы не привели ни одного примера, когда СССР "указали на место", то есть, заставили сделать что либо, на что он был изначально категорически несогласен. А также вы не привели никаких доводов об особости Финляндии, которые бы объясняли почему за автономность именно финнов Англия и США готовы были испортить отношения со Сталиным. То есть, как опровержение аргумента "реальная независимость Финляндии после войны - добрая воля СССР" решения Тегеранской конференции использованы быть не могут.
Игорь Куртуков: Соглашусь, пожалуй, отчасти с Петром Тоном. Нет смысла обсуждать намерения без привязки к дате. Разные даты - разные намерения. Например, до начала войны требования СССР были умеренными, желание "советизировать" Финляндию нигде не проглядывает. Когда дело дошло до войны, то цель сменить финское правительство на правительство Куусинена настолько очевидна, что только люди со специальными очками на глазах могут её не видеть. К 1940 году стало ясно, что лёгкой победой и не пахнет, зато международными осложнениями почти воняет. Советская Финляндия была желательна, но не настолько, на за такую цену. Впрочем, есть мнение, что от идеи советизации Финляндии до конца не отказались. По крайней мере прессинг Молотова на переговорах в Берлине можно толковать и так. Ну и наконец, нужно всегда держать в голове, что в антагонистических ситуациях планирование, как и целеполагание, не только изменчиво, но вариативно. План обычно существует в нескольких вариантах - от пессимистического до оптимистического. Тезис, что оптимистический вариант советских планов в какой-то монент предполагал советизацию Финляндии подкреплён вполне убедительными аргументами. Тезис, что даже в оптимистическом варианте СССР никогда не собирался советизировать Финляндию не имеет никакого подкрепления.
полная версия страницы