Форум » Суворовское училище » Главный вопрос "ледокола" (продолжение) » Ответить

Главный вопрос "ледокола" (продолжение)

СМ1: Эспешиали фор Serg2007 Владимир Богданович: [quote]"Ледокол" я писал ради одного вопроса, этот вопрос - в 26-й главе. Предшествующие главы - только присказка. Главный вопрос книги написал заглавными буквами. Для непонятливых еще и приписал: вот он - центральный вопрос. [/quote] Вот он главный вопрос книги: [quote]ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?[/quote] Коллега K.S.N. разбил вопрос на две части и предложил два: [quote] Почему Красная Армия не могла вернуться назад? Почему Красная Армия не могла долго оставаться в приграничных районах? [/quote] Я предлагаю тоже разбить на два, но несколько иначе: [quote]Могла ли Красная Армия вернуться назад? Могла ли Красная Армия долго оставаться в приграничных районах?[/quote]

Ответов - 81, стр: 1 2 3 All

50 cent: chem пишет: Там ещё и состав армии определяется. Он определился 24 июня. См. приказ ГШ. Потом еще мк подкинули. chem пишет: Можно констатировать, что 24 в том составе, который дан БССА, 22 июня не существовало. 22 июня не существовала. chem пишет: В каком справочнике? Великая Отечественная война 1941-1945 гг.: Действующая армия

Игорь Куртуков: Iskander пишет: Чехословакия не граничила с СССР K.S.N. пишет: Совсем-совсем не граничила? Опять советский агитпроп наврал - карты неправильные напечатал. Ирония и сарказм, как я уже многократно отмечал, прибежище слабого разума. Советский агитпроп действительно наврал, и напечатал неправильные карты. 1. Закарпатская Украина к сентябрю 1939 принадлежала Венгрии. Т.е. там, где на картах "советского агитпропа" нанесена советско-чехословацкая граница в реальности проходила советско-венгерская. 2. После 15 марта 1939 года не было такого государства, как Чехословакия. Была отдельно Словакия и отдельно протекторат. Ни с одним из этих гособразований СССР не граничил. 3. До марта 1939 года СССР не имел общей границы ни с Чехословакией, ни с Чехо-Словакией. Даже картографы советского агитпропа были в курсе, что принадлежавшие Польше Волынь, Подолье и Галиция отделяли СССР от принадлежавшей Чехословакии Закарпатской Украины.

K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: 1. Закарпатская Украина к сентябрю 1939 принадлежала Венгрии. Т.е. там, где на картах "советского агитпропа" нанесена советско-чехословацкая граница в реальности проходила советско-венгерская. Это те области, которые Венгрия оттяпала у ЧехоСловакии, после занятия Чехии Германией (тогда же, когда и Польша Тешин отхватила)? Вот смутно помнилось мне, что граница с Венгрией была, однако карты таки подвели. 2. После 15 марта 1939 года не было такого государства, как Чехословакия. Была отдельно Словакия и отдельно протекторат. Ни с одним из этих гособразований СССР не граничил. Это я помню, потому и говорю именно о Словакии, как о "буферном государстве". Игорь Куртуков пишет: . До марта 1939 года СССР не имел общей границы ни с Чехословакией, ни с Чехо-Словакией. Даже картографы советского агитпропа были в курсе, что принадлежавшие Польше Волынь, Подолье и Галиция отделяли СССР от принадлежавшей Чехословакии Закарпатской Украины. А после марта 1939 граница появилась, что ли?


Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: А после марта 1939 граница появилась, что ли? После марта Чехо-Cловакия исчезла.

Сергей ст: Населению форума про формирование управления 24 армии: Управление сформировано на основании директивы ГШ от 21 мая 1941 года № моб/534.

chem: Сергей ст пишет: Управление сформировано на основании директивы ГШ от 21 мая 1941 года № моб/534. Интересно. А содержание директивы не известно?

Сергей ст: chem пишет: Интересно. А содержание дирктивы не известно? Дословно нет. Приблизительно так - "поднять на сборы вместе с осб. гражданские подразделения не поднимать"...

Iskander: vrag пишет: у вас есть сомнения, что все те войска, которые начали наступление 22 июня 1941 года с территории Германии точно также бы начали войну 22 июня 1941 года с территории "независимой" Польши? Если да, то что помешает Гитлеру это сделать? Территориальное расстояние, занимаемое независимым польским буфером от границы Германии до границы СССР - оно "с-амортизирует" эффект внезапности. vrag пишет: цитата: Приведите какие-либо документы подтверждающие создание Польского государства в зоне влияния Германии и я поищу то, что Вы просите Не понял. Это вы сказали, что Германия была не против наличия независимой Польши, а теперь мне предлагаете подтверждать документами ваши идеи. Пожалуйста - «Оглашению подлежит: СССР — Германия. 1939-1941: Документы и материалы.» 55. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 20 сентября 1939 -- 2 час. 23 мин. Получена 20 сентября -- 4 час. 55 мин. Телеграмма No 395 от 19 сентября 1939 г. Совершенно секретно! Молотов заявил мне сегодня, что советское правительство считает, что теперь для него, как и для правительства Германии, созрел момент для окончательного определения структуры польских территорий. В связи с этим Молотов дал понять, что первоначальное намерение, которое вынашивалось советским правительством и лично Сталиным,-- допустить существование остатка Польши -- теперь уступило место намерению разделить Польшу по линии Писса -- Нарев -- Висла -- Сан. Советское правительство желает немедленно начать переговоры по этому вопросу и провести их в Москве, поскольку такие переговоры с советской стороны обязаны вести лица, наделенные высшей властью, не могущие покинуть Советский Союз. Прошу телеграфных инструкций. Шуленбург vrag пишет: я предлагаю сравнить практическую деятельность войск СССР и Германии образца 1939, в Финляндии и Польше соответственно. Нетождественные условия по температуре (зима тогда в Финляндии выдалась неожиданно жестокая, вроде той, что случилась через два года под Москвой...) и по местности и по укреплениям тоже. vrag пишет: цитата: Не позволять Гитлеру так поступать с пограничными СССР государствами - сохранять антинацистский барьер А практические шаги для этого "не позволять"? Заявить, что мол если Германия начнёт наступать в глубь польской территории, то СССР воспримет это как угрозу его безопасности. vrag пишет: И желательно, чтобы эти шаги не приводили к немедленному ухудшению отношений и скорой войне с Германией при стоящих в стороне Франции и Англии. Не приведут, не бойтесь - общей границы нет, а Польша в марте 1939 года на германское предложение антисоветского союза ответила отказом и заявила что никого через свою территорию пропускать не желает. K.S.N. пишет: Польский буфер мог бы послужить гарантией некоторой невнезапности при нападении Германии на СССР и СССР - на Германию Лично я никаких гарантий не нашел. С чего Вы взяли, что он мог бы послужить гарантией ненападения, если сама Польша настроена резко против СССР и точит зубы на его территорию? Гарантией не ненападения, а некоторой невнезапности (отсрочки боевого контакта) нападения. K.S.N. пишет: цитата: Предложением от 20.09.39 не оставлять независимый остаток Польши (раз о таком варианте было записано в секретном дополнительном протоколе к договору о ненападении перед 01.09.39). Гитлер мог бы это предложение отклонить, если бы захотел. Каким образом Сталин заставил Гитлера принять это предложение? Понятия не имею Наверное Гитлер изначально был не против оставить независимый участок Польши (см. секретный дополнительный протокол к договору о ненападении перед 01.09.39 ) K.S.N. пишет: цитата: Потому, что Франция надеялась на войну Германии против СССР, а не воевать самой против Германии, чтобы после получить общую границу с антибуржуазным СССР. Ну так и зачем СССР осуществлять надежды Франции? А осуществлять надежды Франции и ненужно - для этого неосуществления достаточно было предупредить Германию, чтобы она не пыталась наступать военным образом в глубь территории непосредстенных западных соседей СССР (Польши, Румынии и Латвии). K.S.N. пишет: цитата: Потому что СССР (как эпицентр создания Мировой Социалистической Советской Республики) появился на 10 лет раньше чем гитлеровская Германия (как эпицентр создания "Третьего рейха" - http://ru.wikipedia.org/wiki/Третий_рейх ). А гаранты Версальского мира появились еще раньше. Почему они не выполнили взятых на себя обязательств? Потому что САСШ и другие бизнесмены Европы нарочно/случайно выкормили большевистский СССР в большевистско-милитаристский СССР, а обязавшихся гарантов подкупили (благо было на что - центр банковской мировой системы после 1МВ переместился из Лондона в Нью-Йорк). Вот и было решено потом натравить гитлеровскую Германию на СССР (пусть мол Вельзевул жрёт Люцифера). K.S.N. пишет: цитата: и поэтому у него не было прямого повода заявлять свою непосредственную заинтересованность в её суверенитете и независимости от реваншистского германского нацизма, начинающего переходить в роль откровенного агрессора. Правда? Зачем же тогда СССР присоединился к франко-чехословацкому договору? Для провоцирования долгожданной Сталиным войны в Европе (он ведь мог и не выполнить свои обязательства под предлогом отказа той же Франции, заинтересованной в войне между краснознамённо-социалистическими Германией и СССР). K.S.N. пишет: цитата: Самый короткий и удобный путь из Берлина в Москву - через Варшаву и Минск Короткий - не значит оптимальный. В противном случае в 42-м Вермахт не ломанулся бы на юг. Так Гитлер на юге не Москву искал, а московскую нефть (кровь моторизованной войны). K.S.N. пишет: цитата: Польшу - с согласия СССР, без которого это было очень затруднительно или даже невозможно. Да неужели? И почему же невозможно? Да конечно же возможно, раз Сталин сам был заинтересован в общей границе с Германией. K.S.N. пишет: Чехословакию, Югославию, Румынию, Венгрию, Мемель Гитлер тоже занял с согласия СССР? У СССР не было общей границы с этими государствами, поэтому и желание его формально не особо было важным (в глазах европейской общественности, мнение котрой учитывал Гитлер, пока германские вооружённые силы были ещё слабы - после голодного версальского пайка). K.S.N. пишет: цитата: Не позволять Гитлеру так поступать с пограничными СССР государствами - сохранять антинацистский барьер (разумеется если СССР не хотел бы поддерживать гитлеровскую агрессию в Европе) Ну так каким образом СССР мог это сделать? Разве его допустили к решению Чехословацкой проблемы? Разве он был гарантом Версальской системы? СССР был соседом Польши, граничащей с Германией, управляемой Гитлером, люто ненавидящим большевизм и обещавшим в своей любимой книге с ним расправиться. А про то, как это сделать почитайте мнение Виктора Суворова - «Что принес пакт Молотова- Риббентропа: мир или войну» Сказать: «Адольф, тебе нужен Гданьск – пожалуйста, тебе нужен коридор в Восточную Пруссию – пожалуйста. А вот мне нужно, там, Родна, Львов. Пожалуйста. Вот ты бери себе вот эти куски, а вот я беру эти куски. Но пусть между нами, пусть между нами останется кусочек независимой Польши, 300-400 километров полоса. Вот тогда и ты на меня не можешь внезапно напасть, я на тебя не могу внезапно напасть. Твои самолеты не могут надо мной летать по ошибке или не по ошибке. Мои пограничники не могут тебя как-то провоцировать. Давай оставим кусок Польши между нами». ничего не подписывать. Как говорят, что Советский Союз пытался оттянуть войну. Вот, надо было оттягивать эти переговоры, и тянуть, тянуть, тянуть с Великобританией, и Францией. Вот я вам зачитаю одну очень интересную здесь цитату. Цитата вот какая. «Планируя нападение на Польшу, Германия больше всего опасалась Советского Союза, а не Англии и Франции. Именно поэтому фашистские руководители и торопились заключить с СССР договор о ненападении. Вы думаете, это предательство Суворов сказал? Нет. Это сказал генерал армии Майоров. Это военно-исторический журнал, 1989-й года, №5, страница 35. А вот я вам еще что скажу. Этим пактом Гитлер развязал себе руки для агрессии. Вот ответ на ваш вопрос. Это был пакт о войне или о мире? Этим пактом Гитлер развязал себе руки для агрессии. Кто это сказал? Это, наверное, английский шпион Суворов? Нет, нет. Это сказал Петр Иванович Ивашутин, генерал армии, начальник ГРУ. Военно-исторический журнал, 91-й год, №6, страница 11. А опасался Гитлер Советского Союза потому, что не считал его до советско-финской войны слабеньким.

Serg2007: tsv пишет Ошибка. Это время (перебросить войска к границе с СССР) меньше 3-х недель? Меньше. Если бы немецкие войска вошли бы на территорию Прибалтики и Польши и направились бы к границам СССР – это не возможно бы было скрыть. Вам уже объясняли, что название "Второй эшелон" придумано задним числом. А это что? № 596. ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА 21 июня 1941 г. Особая папка ….. III. 1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного. 2. Членом Военного Совета армий второй линии назначить секретаря ЦК ВКП(б) т. Маленкова. 3. Поручить наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске. \414\ ….. АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д. 125. Лл.75-76. Рукопись, подлинник, автограф Г. М. Маленкова. Имеются пометы и исправления. 50 cent пишет Насколько можно понять с проблемой вы плохо знакомы, чисто "логика и ничего кроме". Вы, как я погляжу с проблемой знакомы хорошо. А если бы были буферные гос-ва, как бы они поступили в этом случае? chem пишет Ну в том же справочнике, 57 тд отмечена, как находящаяся в составе ЗабВО, что, как мы знаем, не совсем правда. Отсуда можно сделать вывод, что и Военно-научное управление Генерального Штаба могло ошибаться. В качестве, дполнительной иллюстрации хочу обратить внимание на ситуацию с Северным Фронтом, который авторами справочника показан как существующий 22 июня, несмотря на то, что во всех справочных изданиях он считается сформированным только 24 июня. Что касается, 24 Армии, то директива Ставки о её формировании и назначении комсостава была издана только 27 июня. Это опять же РА Терра. но уже том 5(1). Аналогичная ситуация с 28 А. Ну если уж Генштаб ошибается, тогда это вообще труба. Только думаю в данном случае ГШ не ошибается. По 57 тд: Я так понял, что она не в составе ЗабОВО, а в составе 17 армии. И части 17 армии, начали переброску на ЗапТВД ДО 22.06.41. Первый эшелон 114-го тп (57 тд) состоящий из разведовательной и саперной рот полка прибыл на станцию Проскуров на рассвете 22 июня. ПО СФ: Про все издания я в курсе, но тут тоже не все так просто. Пишут про 24.06 но № 596. ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА 21 июня 1941 г. …. Поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом, с выездом на место. VI. Назначить членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома ВКП(б) т.Кузнецова. АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д. 125. Лл.75-76. Рукопись, подлинник, автограф Г. М. Маленкова. Имеются пометы и исправления. Как можно назначить командующего если фронта не существует? И еще № 614. ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО, ЗАПАДНОГО, ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ № 3 22 июня 1941 г. Противник, нанося удары из Сувалковского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями. 2. Ближайшей задачей войск на 23 - 24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки: б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении ВладимирВолынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. \440\ 3. ПРИКАЗЫВАЮ: а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева - прежняя. …. Народный комиссар обороны Член Главного Союза ССР Военного Совета Маршал Советского Союза Тимошенко Маленков Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков ЦА МО РФ. Ф.48а. On. 1554. Д.90. Лл.260-262. Машинопись, заверенная копия. Имеется помета: "Отправлена в 21-15 22 июня 1941 г.". \441\ Как фронт может прикрывать границу если он не существует? И как ему отдавать приказы 22.06 если он будет создан только 24.06? По 24 армии: Ну тут уже выяснили что Игорь Куртуков ошибался, армия создана ДО Германского вторжения. ПО 28 а А если бы немцы не напали, чтобы делала 28 армия? И для чего вообще был создан Второй эшелон (вторая линия) с единым командованием? K.S.N. пишет: Не напомните мне, кто не так давно доказывал, что Жуков в своих мемуарах врет? документы привести можете? То есть Вы тоже засомневались в правдивости прославленного маршала? Текст документа я к сожалению не нешел. Но вот и Василевский о том же написал: "...27 мая Генштаб дал западным приграничным округам указания о строительстве в срочном порядке полевых фронтовых командных пунктов, а 19 июня — вывести на них фронтовые управления Прибалтийского, Западного и Киевского особых военных округов..." Да и логично же, что если 19 отдали приказ о выходе на коммндные пункту, значит пдготовили их до этого времени. Сначала Вы предоставьте документы, что они работали в полном объеме, поскольку первым выдвинули этот тезис и не доказали его. Не доказал что? Что управления фронтов не работали нормально? Ну почитайте Баграмяна, материалы допроса Павлова, там вроде все четко написано. Экономится время на организацию и переход на фронтовой командный пункт в случае начала боевых действий. Самый важный момент, разделение произошло ДО германского вторжения. Ну вот США Польшу и окучивает на предмет размещения своих ракет. была бы Полша советской - американских ракет там бы не было. Так получается надо ее и захватить, чтобы там ракет не было. Да что Вы говорите? Доказать это утверждение можете? Можете расписать хронологию и участников событий с начала 30-х годов, чтобы показать, кто помогал Гитлеру отстроить Вермахт? А что там по Советско-Греманскому экономическому сотрудничеству? А по Пакту, в котором они Европу поделили? Это на какую Швецию? Это которая предоставила свою территорию для немецкого авиазавода с авиа-КБ? Которая почти всю войну Гитлеру металл продавала? Король которой Гитлеру поздравительные телеграммы слал? Хороший пример Вы предлагаете, однако. А СССР До 1941 делал тоже самое, снабжал Гитлера ресурсами и дружил. Но только Швеция все это время была нейтральной, в отличие от СССР. И что? Это бы помешало бы Гитлеру вести тайные переговоры с прибалтийскими правительствами? То есть, нарушить пакт о ненападении Гитлер мог, а договоренности о разделе влияния не мог? Я уже не говорю, что сами такие договоренности насчет разделов сфер влияния между СССР и Германией ставятся в вину СССР. Войска бы он туда не ввел.

tsv: Serg2007 пишет: Если бы немецкие войска вошли бы на территорию Прибалтики и Польши и направились бы к границам СССР – это не возможно бы было скрыть. (ворчливо) Совсем необразованный резунист пошел, то ли дело раньше... 1. Вы слова 3 недели прочитали? 2. Немецкие войска входят на территорию Прибалтики и Польши и на границе с СССР останавливаются. Ваши действия? Serg2007 пишет: А это что? А это и есть задним числом, когда пришло понимание того, что немецкое развертывание прощелкали. Serg2007 пишет: И для чего вообще был создан Второй эшелон (вторая линия) с единым командованием? Тыщу раз уже объясняли - он не "был создан", он до границы не доехал. Serg2007 пишет: А что там по Советско-Греманскому экономическому сотрудничеству? Вот тут есть справочник, в котором в том числе и внешняя торговля Германии (на немецком) http://www.digitalis.uni-koeln.de/Handbuch/handbuch_inhalt.html А вот тут хорошая диссертация про торговлю СССР с Германией с 1933 по 1941 год: http://www.mediafire.com/download.php?ymzj0orj4yy Если лень копаться в таблицах - открывайте сразу "Заключение.doc" из архива Или если совсем лень: Исследование удельного веса советских поставок в экономике Германии по ряду основных товарных номенклатур, в сравнении с поставками «третьих стран», позволяет также подвергнуть сомнению тезис об «огромной роли советских поставок в строительстве немецкой военной экономики». Serg2007 пишет: Войска бы он туда не ввел. Да ладно, не ввел бы. Читайте сборник документов "Органы госбезопасности СССР в ВОВ", 1-й том, там есть про Прибалтику. скачать можно тут: http://www.mediafire.com/?sharekey=1435d88f0b025dec4012e8015643d9c85eee0d7b0baab07b Там уже все было на мази.

Сергей ст: Serg2007 пишет: Ну тут уже выяснили что Игорь Куртуков ошибался, армия создана ДО Германского вторжения А Вы оказывается ВРУН. Не армия создана, а управление армии поднято на сборы. Это означает, что люди, предназначенные в управление армии были на сборах. АРМИИ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.

Steps: Чунихин Владимир Михайлович "Когда нас в бой пошлёт товарищ Сталин..."

vrag: Iskander пишет: Территориальное расстояние, занимаемое независимым польским буфером от границы Германии до границы СССР - оно "с-амортизирует" эффект внезапности. Каким образом? Моя вводная - Польша условно независима, восточная граница "независимой" Польши для простоты проходит по границе СССР-Германия нашей реальности. И Германия делает все то же самое, что и в реальном 1941 году. То есть, все перемещения войск абсолютно аналогичны действиям 1941 года. Польское правительство разрешает, и более того просит о соответствующем усилении немецких войск на случай военного вторжения третьих сил. Что делает СССР? Могл ли он сделать подобное в реальном 1941 году? Разберем для примера ваш аргумент Заявить, что мол если Германия начнёт наступать в глубь польской территории, то СССР воспримет это как угрозу его безопасности. Германия не наступает вглубь польской территории, а сначала, держит на территории Польши оккупационные силы, а пототом усиливает военную группировку по слезной просьбе польского правительства. В этой ситуации предлагаемое вами заявление СССР ничем не отличается от аналогичного заявления в реальном 1941 году. Никто не мешал СССР сказать, что "усиление группировки Германии на территории генерал-губернаторства он воспримет как угрозу его безопасности". Но СССР такого не сказал. Вывод - аргумент мимо. Iskander пишет: Не приведут, не бойтесь - общей границы нет, а Польша в марте 1939 года на германское предложение антисоветского союза ответила отказом и заявила что никого через свою территорию пропускать не желает. Шутить изволите? Польша в марте 1939 и (если бы была) Польша в марте 1941 - это два разных государства. "Независимая" Польша образца 1941 года не может ответить отказом Германии. И войска через свою территорию она не только пропустит, но и попросит, чтобы эти войска через ее территорию прошли, и на ее границе с СССР построились. Теперь о цитате. Вы ее уже приводили. Я ее читал, и написал, что все приведенные вами цитаты укладываются в идею о разных вариантах раздела сфер влияния - 1. Непосредственная граница (Польши нет) 2. Независимая прогерманская Польша + независимые просоветские Украина и Белоруссия (приведенная вами цитата из дневника Гальднера). И ваша цитата в рамку этой идеи замечательно укладывается, и говорит, только, что от второго варианта СССР решил отказаться. При этом делать выводы, что СССР будет протестовать против создания независимой Польши в Германской зоне контроля - нельзя. Обратите внимания, на 19 сентября разграничительная линия проходила по Висле, то есть с Польшей целиком на территории немецкой зоны влияния были трудности :) После 25 сентября и обмена территорий от Вислы до Буга на Литву, я подозреваю, СССР стало совсем все равно.

chem: Сергей ст пишет: АРМИИ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. А управление существовало?

vrag: Iskander пишет: Нетождественные условия по температуре (зима тогда в Финляндии выдалась неожиданно жестокая, вроде той, что случилась через два года под Москвой...) и по местности и по укреплениям тоже. Это все мелочи. Главное, что война спланированная и проведенная Германией прошла в целом по плану, а война спланированная и проведенная СССР _сразу_ из плана выбилась и не в лучшую сторону. Это говорит, что воевать армия Германии в 1939 году умела гораздо лучше, чем армия СССР.

Сергей ст: chem пишет: А управление существовало? Формально да. Но номер присвоен не был. Это типа людей повытаскивали на партизанщину.

Steps: Iskander пишет: зима тогда в Финляндии выдалась неожиданно жестокая Да нет, собственно. Я аккурат с боевыми отчетами работаю, "неожиданно жестокой" зимы особо не просмативается.

K.S.N.: Iskander пишет: Территориальное расстояние, занимаемое независимым польским буфером от границы Германии до границы СССР - оно "с-амортизирует" эффект внезапности. Это только в том случае, если Гитлер открыто нападет на Польшу (да и то не надолго), а если он с ней договорится, то практически никакой амортизации. Не приведут, не бойтесь - общей границы нет, а Польша в марте 1939 года на германское предложение антисоветского союза ответила отказом и заявила что никого через свою территорию пропускать не желает. В марте отказалась, в августе могла согласиться. С какой стати Сталин должен был доверять полякам? Гарантией не ненападения, а некоторой невнезапности (отсрочки боевого контакта) нападения. И какую же не внезапность мы будем иметь? И что нам с ней делать? А осуществлять надежды Франции и ненужно - для этого неосуществления достаточно было предупредить Германию, чтобы она не пыталась наступать военным образом в глубь территории непосредстенных западных соседей СССР (Польши, Румынии и Латвии). И что? Гитлер сразу испугается? Вот Франции с Англией не испугался, а СССР испугается? Можете доказать этот тезис? Особенно если учесть, что на гарантии Югославии Гитлер начхал. Что делать-то, если Гитлер начхает и введет войска и в Румынию (с ее же согласия), и в Литву (уже ввел, отобрав мемельскую область)? Потому что САСШ и другие бизнесмены Европы нарочно/случайно выкормили большевистский СССР в большевистско-милитаристский СССР, а обязавшихся гарантов подкупили (благо было на что - центр банковской мировой системы после 1МВ переместился из Лондона в Нью-Йорк). Вот и было решено потом натравить гитлеровскую Германию на СССР (пусть мол Вельзевул жрёт Люцифера). Они не только СССР выкормили, но и Германию, что ж Вы про нее забываете? И почему СССР должен был следовать расчетам этик "кормящих"? Для провоцирования долгожданной Сталиным войны в Европе (он ведь мог и не выполнить свои обязательства под предлогом отказа той же Франции, заинтересованной в войне между краснознамённо-социалистическими Германией и СССР). То есть, Вы хотите сказать, что это СССР спровоцировал Мюнхен-38 и его решения? интересно у Вас получается, и Франция, и Британия, и США заинтересованы в войне Германии с СССР, а виноватым в развязывании войны оказывается Сталин. Кстати, можете мне объяснить, каким образом Сталин мог бы сохранить мир в Европе, если все остальные крупные страны были заинтересованы в войне? Так Гитлер на юге не Москву искал, а московскую нефть (кровь моторизованной войны). Что мешало ему поступить так же и в 41-м? Да конечно же возможно, раз Сталин сам был заинтересован в общей границе с Германией. Ничего не понял. Так возможно или невозможно? У СССР не было общей границы с этими государствами, поэтому и желание его формально не особо было важным (в глазах европейской общественности, мнение котрой учитывал Гитлер, пока германские вооружённые силы были ещё слабы - после голодного версальского пайка). Как? У СССР и с Румынией общей границы не было? Кто бы мне правильный глобус подарил... СССР был соседом Польши, граничащей с Германией, управляемой Гитлером, люто ненавидящим большевизм и обещавшим в своей любимой книге с ним расправиться. А про то, как это сделать почитайте мнение Виктора Суворова Польша любила большевизм ни чуть не больше Гитлера. А мнение Суворова идет в топку. По той простой причине, что она на страницах одной и той же книги противоречит сам себе. А опасался Гитлер Советского Союза потому, что не считал его до советско-финской войны слабеньким. Где он про это говорил? Serg2007 пишет: То есть Вы тоже засомневались в правдивости прославленного маршала? Не в этом дело. Просто мне как-то странно, когда человек аргументирует свою точку зрения словами человека, которого сам же обвиняет во вранье. Плюрализм мнений в одной отдельно взятой голове? Но вот и Василевский о том же написал: "...27 мая Генштаб дал западным приграничным округам указания о строительстве в срочном порядке полевых фронтовых командных пунктов, а 19 июня — вывести на них фронтовые управления Прибалтийского, Западного и Киевского особых военных округов..." Да и логично же, что если 19 отдали приказ о выходе на коммндные пункту, значит пдготовили их до этого времени. Ну и о чем же здесь говорится? А говорится, только про отдачу распоряжений, а про их выполнение ничего не говорится. Не доказал что? Что управления фронтов не работали нормально? Ну почитайте Баграмяна, материалы допроса Павлова, там вроде все четко написано. Ну так процитируйте. И подкрепите это документами. Самый важный момент, разделение произошло ДО германского вторжения. И что? Возникли некоторые опасения, решили подстраховаться. Так получается надо ее и захватить, чтобы там ракет не было. Необязательно. Достаточно иметь там лояльное или нейтральное к России правительство. Которое демократическим путем выберут сами поляки. А что там по Советско-Греманскому экономическому сотрудничеству? А по Пакту, в котором они Европу поделили? А до Пакта никаких событий не было? Никто с Германией не торговал и никаких договоров не заключал? А СССР До 1941 делал тоже самое, снабжал Гитлера ресурсами и дружил. Но только Швеция все это время была нейтральной, в отличие от СССР. Если бы на Швецию напали, она бы уже не была нейтральной. Объясните, как СССР мог бы остаться нейтральным? И вообще, о каком нейтралитет можно говорить, если Сами же предлагаете давать гарантии Польше против Гитлера? Что это за нейтралитет такой? Вот уж поистине ученик Суворова, точно так же противоречит сам себе, причем, в одном и том же сообщении. Войска бы он туда не ввел. Докажите. В мемельскую область он войска вел, а это часть Прибалтики.

Steps: Потому что САСШ и другие бизнесмены Европы нарочно/случайно выкормили большевистский СССР О! Какие тут "случайно"! Вудро Вильсон как "Ледокол революции". В этой связи пара вопросов: — Где берете? — Есть чо?™

Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: А Вы оказывается ВРУН. Не армия создана, а управление армии поднято на сборы. Это означает, что люди, предназначенные в управление армии были на сборах. АРМИИ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Посмотрел вчера. В истории СибВО ("В пламени и Славе") говориться, что Калинин 22 июня вечером "вернулся с несостоявшихся учений", собрал народ и сказал, что нужно ознакомится с директивой ГШ и приступать к формированию армии. Непонятно, на какую директиву ГШ тут ссылаются. Отправку первых частей на запад в истории датируют 25 числом, это согласуется с директивой ГШ от 25 июня. Занятно то, что командовать армией армией Калинин стал похоже только 27-го, до этого директивы шли в адрес командующего войсками СибВО, а не командарма-24.

Игорь Куртуков: Steps пишет: О! Какие тут "случайно"! Вудро Вильсон как "Ледокол революции". В этой связи пара вопросов: — Где берете? — Есть чо?™ Чтобы настоящую мужскую болезнь подцепить, много работать нужно, а вы на халяву хотите. Чтоб засрать себе мозги на тему выкармливания большевиков американскими бизнесменами, нужно упорно читать Энтони Саттона.

Steps: Игорь Куртуков А можно я не стану этого делать, тем паче его на русском поди и нет?

Игорь Куртуков: Steps пишет: А можно я не стану этого делать, тем паче его на русском поди и нет? Можно. Но тогда результата не будет (мозги останутся незасранными).

Steps: Энтони Саттон :: Как орден организует войны и революции : Вы это имели в виду, Игорь? Как выяснилось, на русском наличествует. Но все равно читать не стану. Думатель жалко, он у меня один.

Игорь Куртуков: Steps пишет: Вы это имели в виду, Игорь? Автор тот, но книжку я имел ввиду другую: Уолл Стрит и большевитская революция. У него была трилогия про Уолл Стрит. Кроме большевитской революции, по его мнению американские банкиры ответственны за приход к власти Гитлера и Рузвельта. "Орденская трилогия" наверное расширенная версия его предыдущего бреда. Но не знаю, не читал. Времени жалко.

Хэлдир: Steps пишет: Думатель жалко, он у меня один. А неонка у него внутре есть?

Steps: Игорь Куртуков пишет: американские банкиры ответственны за приход к власти Гитлера и Рузвельта. Новый мем, вроде "британские ученые"? Ужос. Причем надо этих банкиров еще разъяснить, сдается мне все к масонам и Союзу Девяти сведется. Вообще, всё с BigBoom как-то не так идёт, явно неспроста, да.

Человек с ружьем: Господа, по ходу, главный вопрос "Ледокола" снят?

Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Господа, по ходу, главный вопрос "Ледокола" снят? Так давно уже. Красная армия могла как вернуться назад, так и зимовать куда вывезли. По второму пункту см.разъяснения Малыша, первый следует из обратимости движения

Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Так давно уже. Вы правы. Давно, даже если считать с момента опубликования там, откуда взято для цитирования. Здесь, прения по этому вопросу, по моему, затянулись. Слегка. Круги ада, Игорь. У Вас есть выбор, а мне ВСЁ читать. Служба.

Iskander: Игорь Куртуков пишет: Красная армия могла как вернуться назад, так и зимовать куда вывезли. Прецеденты известны (пожалуйста - в меру развёрнутый ответ)?

K.S.N.: Steps на русском: Уолл Стрит и большевиcтская революция на буржуйском: WALL STREET AND THE RISE OF HITLER

Steps: K.S.N. Ненене. Спасибо.

Сергей ст: Iskander пишет: Прецеденты известны (пожалуйста - в меру развёрнутый ответ)? осень 1938 года.

craft: Игорь Куртуков пишет: Так давно уже. Красная армия могла как вернуться назад, так и зимовать куда вывезли. По второму пункту см.разъяснения Малыша, первый следует из обратимости движения А по вопросу №0? Как бы из нахождения шарика на вершине плоской горки у того шарика возможных состояний _три_. А не два. Причем ВСЕ три - невозможные, исходя как из характеристик шарика, так и из способностей тот шарик сподобить для какого-либо состояния. Вопрос не в способностях шарика катиться/не катиться куда-либо. А в целесообразности надутия того шарика в конкретном месте. А также в том - что после надутия с тем шариком делать.

Игорь Куртуков: craft пишет: А по вопросу №0? Как бы из нахождения шарика на вершине плоской горки у того шарика возможных состояний _три_. А не два. Причем ВСЕ три - невозможные, исходя как из характеристик шарика, так и из способностей тот шарик сподобить для какого-либо состояния. Вопрос не в способностях шарика катиться/не катиться куда-либо. А в целесообразности надутия того шарика в конкретном месте. А также в том - что после надутия с тем шариком делать. Это для меня мудрёно больно. Вы попроще как нибудь.

Iskander: Сергей ст пишет: цитата: Прецеденты известны (пожалуйста - в меру развёрнутый ответ)? осень 1938 года. Пример не тождественен по количеству перемещаемых войск и по дистанции перемещенения (в противном случае плииз развёрнутый ответ).

Игорь Куртуков: Iskander пишет: Прецеденты известны (пожалуйста - в меру развёрнутый ответ)? Это к Малышу. Спросите, он вам приведёт документов, как в 1940 году зимовали на вновь присоединнённых землях.

Iskander: Игорь Куртуков пишет: цитата: Прецеденты известны (пожалуйста - в меру развёрнутый ответ)? Это к Малышу. Спросите, он вам приведёт документов, Пожалуйста ссылочку интернетскую укажите на эти его тексты. Игорь Куртуков пишет: в 1940 году зимовали на вновь присоединнённых землях. Можно уже подумать что на тех землях никаких зданий, пригодных для размещения советских войск, не нашлось (польские войска до войны зимовали там в землянках и палатках)

Serg2007: tsv пишет (ворчливо) Совсем необразованный резунист пошел, то ли дело раньше... 1. Вы слова 3 недели прочитали? 2. Немецкие войска входят на территорию Прибалтики и Польши и на границе с СССР останавливаются. Ваши действия? Это зависит от того какие политические цели я преследую. А это и есть задним числом, когда пришло понимание того, что немецкое развертывание прощелкали. Заднее число это 21.06? Тыщу раз уже объясняли - он не "был создан", он до границы не доехал. Не доехал, т.к. в оборонительной войне единое командование Второго эшелона, как и он сам не нужен. цитата: Исследование удельного веса советских поставок в экономике Германии по ряду основных товарных номенклатур, в сравнении с поставками «третьих стран», позволяет также подвергнуть сомнению тезис об «огромной роли советских поставок в строительстве немецкой военной экономики». То естть, если бы 22.06 Гитлер бы не напал, так бы и продолжали крепить дружбу и развивать сотрудничество? Да ладно, не ввел бы. Читайте сборник документов "Органы госбезопасности СССР в ВОВ", 1-й том, там есть про Прибалтику. скачать можно тут: http://www.mediafire.com/?sharekey=1435d88f0b025dec4012e8015643d9c85eee0d7b0baab07b Там уже все было на мази. И в чем проблема? Сергей ст пишет: А Вы оказывается ВРУН. Не армия создана, а управление армии поднято на сборы. Это означает, что люди, предназначенные в управление армии были на сборах. АРМИИ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. А что управление к армии никакого отношения не имеет? И опять же на 22.06 по данным ГШ 24 А: 52 ск 53 ск 524 тпап РГК 392, 542, 685 кап K.S.N. пишет Не в этом дело. Просто мне как-то странно, когда человек аргументирует свою точку зрения словами человека, которого сам же обвиняет во вранье. Плюрализм мнений в одной отдельно взятой голове? Ну Вы же сами говорили, что Жуков не врет, вот я Вам из него цитату и привел, ему то Вы верите. Ну и о чем же здесь говорится? А говорится, только про отдачу распоряжений, а про их выполнение ничего не говорится. А почему Вы сомневаетесь, что приказы были выполнены? Ну так процитируйте. И подкрепите это документами. Если Вам интересно, сами почитаете, а нет так и ..... И что? Возникли некоторые опасения, решили подстраховаться. Некотороые? А потом они бы развеялись и опять бы соединили? Это Вы так считаете? Необязательно. Достаточно иметь там лояльное или нейтральное к России правительство. Которое демократическим путем выберут сами поляки. Ну это уже самим полякам рещать как к Польше относиться, а не нам. А до Пакта никаких событий не было? Никто с Германией не торговал и никаких договоров не заключал? То есть так и и торговали и сотрудничали и дружили бы с фашистами если бы не война? Если бы на Швецию напали, она бы уже не была нейтральной. Объясните, как СССР мог бы остаться нейтральным? И вообще, о каком нейтралитет можно говорить, если Сами же предлагаете давать гарантии Польше против Гитлера? Что это за нейтралитет такой? Так СССР и не собирался быть нейтральным. Вот уж поистине ученик Суворова, точно так же противоречит сам себе, причем, в одном и том же сообщении. цитата: Войска бы он туда не ввел. Докажите. В мемельскую область он войска вел, а это часть Прибалтики Чего же всю Литву3 то не оккупировал, вместе с Латвией и Эстонией?



полная версия страницы