Форум » Суворовское училище » Главный вопрос "ледокола" (продолжение) » Ответить

Главный вопрос "ледокола" (продолжение)

СМ1: Эспешиали фор Serg2007 Владимир Богданович: [quote]"Ледокол" я писал ради одного вопроса, этот вопрос - в 26-й главе. Предшествующие главы - только присказка. Главный вопрос книги написал заглавными буквами. Для непонятливых еще и приписал: вот он - центральный вопрос. [/quote] Вот он главный вопрос книги: [quote]ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?[/quote] Коллега K.S.N. разбил вопрос на две части и предложил два: [quote] Почему Красная Армия не могла вернуться назад? Почему Красная Армия не могла долго оставаться в приграничных районах? [/quote] Я предлагаю тоже разбить на два, но несколько иначе: [quote]Могла ли Красная Армия вернуться назад? Могла ли Красная Армия долго оставаться в приграничных районах?[/quote]

Ответов - 81, стр: 1 2 3 All

Serg2007: Господа, по ходу, главный вопрос "Ледокола" снят? Вы правы. Давно, даже если считать с момента опубликования там, откуда взято для цитирования. Здесь, прения по этому вопросу, по моему, затянулись. Слегка. Круги ада, Игорь. У Вас есть выбор, а мне ВСЁ читать. Служба. Проффессор Преображенски" "...А Вы не читайте..." По поводу ответов на Главный вопрос: ни Игорь Куртуков, ни Малыш взразумительно на вопрос не ответили. Это им просто кажется, что их ответы все обяъсняют, заблуждаются люди, с кем не бывает.

tsv: Serg2007 пишет: Это зависит от того какие политические цели я преследую. Дело не в политических целях, а в том, что "нейтральный буфер" никакой "защиты от внезапности" не обеспечивает. Serg2007 пишет: Не доехал, т.к. в оборонительной войне единое командование Второго эшелона, как и он сам не нужен. Деление на эшелоны вообще ни в какой войне не нужно, т.к. это распыление сил. Считать что т.н. "Второй эшелон" был выделен умышленно - глупость. Serg2007 пишет: То естть, если бы 22.06 Гитлер бы не напал, так бы и продолжали крепить дружбу и развивать сотрудничество? Правильнее сказать - "так бы и продолжали вяло приторговывать". Вы циферки-то поглядите по этой торговле.

tsv: Serg2007 пишет: ни Игорь Куртуков, ни Малыш взразумительно на вопрос не ответили. Измените утверждение на "я там вразумительного ответа не увидел" - и оно станет верным.


Игорь Куртуков: Iskander пишет: Пожалуйста ссылочку интернетскую укажите на эти его тексты.Поищите в его ЖЖ. Можно уже подумать что на тех землях никаких зданий, пригодных для размещения советских войск, не нашлось (польские войска до войны зимовали там в землянках и палатках) Польских войск там было намного меньше, чем советских. Поэтому советским приходилось зимовать в палатках, землянках и т.п.

Игорь Куртуков: Serg2007 пишет: Не доехал, т.к. в оборонительной войне единое командование Второго эшелона, как и он сам не нужен. С точностью до наоборот.

Игорь Куртуков: tsv пишет: Деление на эшелоны вообще ни в какой войне не нужно, т.к. это распыление сил. Считать что т.н. "Второй эшелон" был выделен умышленно - глупость. Скорее то что вы сказали глупость.

Сергей ст: Serg2007 пишет: А что управление к армии никакого отношения не имеет? Не имеет, потому как армии нет. К тому же на 22.6.41 большая часть управления 24 армии сидела в своих кабинетах управления СибВО.

Сергей ст: Iskander пишет: Пример не тождественен по количеству перемещаемых войск и по дистанции перемещенения (в противном случае плииз развёрнутый ответ). Интересно, а как происходила эта оценка?

K.S.N.: Serg2007 пишет: Ну Вы же сами говорили, что Жуков не врет, вот я Вам из него цитату и привел, ему то Вы верите. Где я такое говорил? Можете привести мою цитату на этот счет? Лично я по поводу правды или вранья в мемуарах Жукова вообще не говорил. Хотя и понимаю, что верить мемуарам на 100% не следует. Ничьим. А почему Вы сомневаетесь, что приказы были выполнены? Потому что другие приказы оказывались невыполненными. Если Вам интересно, сами почитаете, а нет так и ..... Интересная позиция. То Вы "Соображения" чуть ли не каждую неделю, то вообще цитировать отказываетесь... не можете найти походящую цитату? Некотороые? А потом они бы развеялись и опять бы соединили? Это Вы так считаете? Почему нет? Объявили бы это полевыми учениями, толко и всего. В чем проблема-то? Ну это уже самим полякам рещать как к Польше относиться, а не нам. Ничего не понял. При чем тут отношение поляков к Польше? То есть так и и торговали и сотрудничали и дружили бы с фашистами если бы не война? Это Вы сейчас про Британию и другие европейские страны спрашиваете? Так СССР и не собирался быть нейтральным. Я о другом. Вы сами-то для себя определили, что должен был делать СССР: оставаться нейтрпльным и торговать с фашистами, как Швеция, или давать гарантии Польше? Чего же всю Литву3 то не оккупировал, вместе с Латвией и Эстонией? Не успел. Богемию с Моравией он тоже занял не сразу после Судет.

Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Вы сами-то для себя определили, что должен был делать СССР: оставаться нейтрпльным и торговать с фашистами, как Швеция, или давать гарантии Польше? Что "должен был" сказать трудно, но точно можно сказать, что если бы СССР вступил в войну против Германии в составе коалиции стран Антанты в 1939 г., то война носила бы намного менее тяжёлый и разрушительный характер, чем реальная ВОВ.

K.S.N.: Iskander пишет: Прецеденты известны (пожалуйста - в меру развёрнутый ответ)? Опять же из мемуаров Пепеляева: Белоусов жил в двухквартирном домике для начальства. Таких домиков в гарнизоне было два. Остальные офицеры и солдаты жили в землянках, построенных заключенными одновременно с аэродромом, сданным в эксплуатацию осенью 1941 года. Правда, это было на Дальнем Востоке, однако не вижу причин, (за исключением разве что заключенных) по которым подобного не могло быть в западных округах.

Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Правда, это было на Дальнем Востоке, однако не вижу причин, (за исключением разве что заключенных) по которым подобного не могло быть в западных округах. Вот ещё в ту же степь: Поехал я в штаб 105-й дивизии принимать дела. Деревня, где расположился штаб, стояла на голом месте у реки, даже сопки были здесь пустые, безлесые. Граница от штаба дивизии находилась в пяти — семи километрах, а на некоторых участках и ближе. Размещены полки были плохо. Некоторые подразделения не имели даже землянок, бойцы и командиры жили в «лисьих норах». Это из Чистякова.

K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Что "должен был" сказать трудно, но точно можно сказать, что если бы СССР вступил в войну против Германии в составе коалиции стран Антанты в 1939 г., то война носила бы намного менее тяжёлый и разрушительный характер, чем реальная ВОВ. Вообще-то в данном случае под "должен" я имел ввиду "должен с точки зрения Serg2007", потому как он писал, что СССР должна была брать пример со швеции (нейтральная страна) и в тоже время давать гарантии Польши. А что касается Ваших слов, то на этот счет есть и противоположное мнение, например ЕМНИП у Антипода.

Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: А что касается Ваших слов, то на этот счет есть и противоположное мнение, например ЕМНИП у Антипода. Есть также мнение, что Луна сделана из Пошехонского сыра. Да, разные бывают мнения.

K.S.N.: Игорь Куртуков Соответственно на первый план выходят не сами мнения, а их аргументация.

Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Соответственно на первый план выходят не сами мнения, а их аргументация Абсолютно верно. Противоположное мнение опирается на слабые аргументы, на факторы второго порядка. Моё мнение опирается на сильные аргументы, на первостепенные факторы, как то: соотношение сил, благоприятность военно-политической, стратегической и оперативной обстановки.

Игорь Куртуков: Serg2007 пишет: По поводу ответов на Главный вопрос: ни Игорь Куртуков, ни Малыш взразумительно на вопрос не ответили. Это им просто кажется, что их ответы все обяъсняют, заблуждаются люди, с кем не бывает. Мне не кажется, что мой ответ "всё объясняет". Я знаю только, что он отвечает на поставленный вопрос. И это доказуемо.

K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Абсолютно верно. Противоположное мнение опирается на слабые аргументы, на факторы второго порядка. Моё мнение опирается на сильные аргументы, на первостепенные факторы, как то: соотношение сил, благоприятность военно-политической, стратегической и оперативной обстановки. Только тут есть один нюанс: чтобы проверить Ваше мнение, нужно обладать всей информацией, что и Вы, или даже большей. А поскольку я ей не обладаю, то лично для меня Ваше мнение остается пока что всего лишь мнением. Соответственно, на данном этапе при недостатке информации мне остается пока что опираться только на логику изложения аргументов. (Мнение Антипода моей логикой не подтверждается).

Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Соответственно, на данном этапе при недостатке информации мне остается пока что опираться только на логику изложения аргументов Ну. Так логика-то простейшая. При вступлении в войну в 1939 году в составе коалиции стран Антанты, соотношение сил, военно-политическая, стратегическая и оперативная обстановка была бы намного благоприятнее для СССР, чем 22 июня 1941 года, даже предполагая, что союзники ведут на Западном фронте "странную войну". Отсюда следует ожидать, что развитие событий будет тоже намного более благоприятным, чем летом-осенью 1941 г.

tsv: Игорь Куртуков пишет: Скорее то что вы сказали глупость. Нет, это кто-то опять цитату из контекста дернул. А описывать в явном виде все необходимые предпосылки я не буду, ибо лень и нефиг. Из контекста темы должно быть понятно.

Игорь Куртуков: tsv пишет: Нет, это кто-то опять цитату из контекста дернул.

tsv: Игорь Куртуков

BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Отсюда следует ожидать, что развитие событий будет тоже намного более благоприятным, чем летом-осенью 1941 А в долгосрочном плане, опять по сценарию ПМВ? Штаты в шоколаде, Англия с Францией в долгах, Германия и СССР в руинах.

Человек с ружьем: Serg2007 пишет: "...А Вы не читайте..." По поводу ответов на Главный вопрос: ни Игорь Куртуков, ни Малыш взразумительно на вопрос не ответили. Это им просто кажется, что их ответы все обяъсняют, заблуждаются люди, с кем не бывает Во-первых, что мне читать решаете не Вы. Читать всё я обязан. Во вторых, у меня запрет на участие в дискуссиях. Но есть право на запрет самих дискуссий. В данном случае, я вижу, что тема давно себя исчерпала и идёт переливание из пустого в порожнее, щедро разбавляемое оффтопом.

Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: А в долгосрочном плане, опять по сценарию ПМВ? Штаты в шоколаде, Англия с Францией в долгах, Германия и СССР в руинах. Такое возможно. Но для СССР исход был бы даже в самом пессимистическом варианте менее разрушителен, чем в варианте начала войны катастрофой 1941 г. и отступления до Москвы и Сталинграда. "Руины" СССР были бы локализованы заметно западнее. Хотя, при сценарии создания англо-франко-советской коалиции, вполне возможно, что требование безоговорочной капитуляции не было бы выставлено, тогда был бы шанс завершить войну без Германии и СССР в руинах. Ещё более оптимистический вариант, что Гитлер вовсе бы не решился на войну против такой коалиции, либо же начал её ударом на Западе (такой вариант он рассматривал).

BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: "Руины" СССР были бы локализованы заметно западнее. Имелось ввиду несколько другое, пролонгация "странной войны" до накопления сил на Западе. Взаимное истощение на Востоке, и разрушение гос. аппарата по типу 17-18 гг. В ПМВ все это произошло когда руины были намного западнее Днепра.

Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Взаимное истощение на Востоке, и разрушение гос. аппарата по типу 17-18 г Не вижу мотивов для разрушения госаппарата. И советский и немецкий апараты в 1941-45 гг. выдержали чудовищные нагрузки без разрушения. Не вижу мотивов и для особого взаимного истощения. После катастрофы 1941 г., потеряв территорию до Волги, воюя с Германией и саттелитами один на один, СССР перешёл к методичному выдавливанию немцев уже в конце 1943 г. В варианте с началом войны в 1939 г. часть ресурсов немцев будет оттянута на западный фронт, союзников у Германии не будет, катастрофы РККА 1941 г. не будет, территории и ресурсов будет потеряно заметно меньше. С чего бы СССР истощиться, если в гораздо более худшей ситуации не истощился?

BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Не вижу мотивов для разрушения госаппарата. И советский и немецкий апараты в 1941-45 гг. выдержали чудовищные нагрузки без разрушения. Немецкий имел приличный допинг, в виде феерических побед на Западе, а если вместо этого тупая бойня на Востоке на пару лет. Что касается части сил на Западе, то часть там и так была при любом раскладе плюс Норвегии еще не было. Нет Африки, нет Балкан. Опять же вопрос в масштабах западной помощи, если крушения на Западе нет..

Человек с ружьем: Господа, альтернативы здесь

Iskander: Игорь Куртуков пишет: цитата: Можно уже подумать что на тех землях никаких зданий, пригодных для размещения советских войск, не нашлось (польские войска до войны зимовали там в землянках и палатках) Польских войск там было намного меньше, чем советских. Случайно не знаете - на сколько (в тыс. чел.) меньше? Игорь Куртуков пишет: Поэтому советским приходилось зимовать в палатках, землянках и т.п. И на зиму с 1940-го на 1941 год тем же советским войскам ещё раз пришлось зимовать в палатках, землянках и т.п.?

BP_TOR: Человек с ружьем Пардон, с легкой руки Игоря подписался на альтернативку, коих не люблю. Больше не буду

Человек с ружьем: BP_TOR пишет: Пардон Извиняться, собственно, не за что. Просто, если вовремя не напомнить, мысли будут ветвиться без конца. ВСЕМ! Ответы на "Главный вопрос "ледокола" ещё есть?

Serg2007: tsv пишет Дело не в политических целях, а в том, что "нейтральный буфер" никакой "защиты от внезапности" не обеспечивает. А их отсутствие обеспечивает? Деление на эшелоны вообще ни в какой войне не нужно, т.к. это распыление сил. Считать что т.н. "Второй эшелон" был выделен умышленно - глупость. А ну да, случайно выделили, 21.06. Правильнее сказать - "так бы и продолжали вяло приторговывать". Вы циферки-то поглядите по этой торговле. Хорошо, вяло. То есть были бы друзьми фашистов. Измените утверждение на "я там вразумительного ответа не увидел" - и оно станет верным. Ну если его нет, как его увидишь? Игорь Куртуков пишет С точностью до наоборот. Зачем тогда его расформировали? Скорее то что вы сказали глупость. Согласен. Мне не кажется, что мой ответ "всё объясняет". Я знаю только, что он отвечает на поставленный вопрос. И это доказуемо. Ну и слава Богу. Сергей ст пишет Не имеет, потому как армии нет. К тому же на 22.6.41 большая часть управления 24 армии сидела в своих кабинетах управления СибВО. Сидела в кабинетах, но относилась к 24 армии. Вопрос был в том, когда был отдан приказ о создании армии До 22 или после, получается, что послде. А когда она была укомплектована полностью, уже не важно. KSN пишет Потому что другие приказы оказывались невыполненными. То есть не стали готовить коммандные пункты? Интересная позиция. То Вы "Соображения" чуть ли не каждую неделю, то вообще цитировать отказываетесь... не можете найти походящую цитату? Почему могу, но Вы же тоже сможете, так, что дерзайте. Почему нет? Объявили бы это полевыми учениями, толко и всего. В чем проблема-то? А проблема в том, что это ваше предположение, ничем не подтвержденное. Может быть Вы это в Истории ВМВ прочитали, или у кого то из военнноначальников в мемуарах? Ничего не понял. При чем тут отношение поляков к Польше? К России. Это Вы сейчас про Британию и другие европейские страны спрашиваете? Это про СССР. Я о другом. Вы сами-то для себя определили, что должен был делать СССР: оставаться нейтрпльным и торговать с фашистами, как Швеция, или давать гарантии Польше? Если бы СССР был мирной страной то и не было бы фашистов. Не успел. Богемию с Моравией он тоже занял не сразу после Судет. СССР опередил?

Steps: Serg2007 пишет: Если бы СССР был мирной страной то и не было бы фашистов.

Serg2007: У власти

Steps:

Serg2007:

K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Отсюда следует ожидать, что развитие событий будет тоже намного более благоприятным, чем летом-осенью 1941 г. Э-э... виноват... Я вчера Ваше сообщение неправильно прочитал. Мне почему-то прочиталось, что: "если бы СССР вступил в войну против Германии в составе коалиции стран Антанты в 1939 г., то война носила бы намного более тяжёлый и разрушительный характер, чем реальная ВОВ." - то есть с точностью до наоборот. Отсюда и мои слова про другую точку зрения (на самом деле Антипод тоже писал, чтобы было бы выгоднее повоевать с Гитлеров в 1939-м, только он почему-то настаивал, что и ленд-лиз в этом случае для СССР также бы был, что вовсе не факт).

K.S.N.: Serg2007 пишет: А их отсутствие обеспечивает? Их отсутствие лишает страну иллюзий. Хорошо, вяло. То есть были бы друзьми фашистов. А разве Вы сами не призывали брать пример со Швеции, которая всю войну с фашистами торговала? То есть не стали готовить коммандные пункты? То есть подготовка командных пунктов могла затянуться и быть закончена к указанному сроку. Пример с аэродромами показывает, что такое вполне могло быть. А проблема в том, что это ваше предположение, ничем не подтвержденное. Может быть Вы это в Истории ВМВ прочитали, или у кого то из военнноначальников в мемуарах? Предположения Суворова тоже ничем не подтверждаются, однако это не мешает Вам в них верить. Это про СССР. Почему Британии можно, а СССР нельзя? Если бы СССР был мирной страной то и не было бы фашистов. Да что Вы говорите. Доказать сможете? СССР опередил? Опередил. Так же как и Британия в случае Исландии и Ирана.

Serg2007: K.S.N. пишет Их отсутствие лишает страну иллюзий. Каких иллюзий? А разве Вы сами не призывали брать пример со Швеции, которая всю войну с фашистами торговала? Но с соседями не воевала. И территории чужие не захватывала. То есть подготовка командных пунктов могла затянуться и быть закончена к указанному сроку. Пример с аэродромами показывает, что такое вполне могло быть. То есть в офиц-х источниках об этом не написано? Предположения Суворова тоже ничем не подтверждаются, однако это не мешает Вам в них верить. Ошибаетесь. Суворов свои мысли подтверждает. Почему Британии можно, а СССР нельзя? Так СССР же не агрессор как британцы, а мирная страна. Да что Вы говорите. Доказать сможете? Так Вы мне все равно не поверите. Опередил. Так же как и Британия в случае Исландии и Ирана. А зачемем кстати СССР в Иран полез, не знаете?



полная версия страницы