Форум » Суворовское училище » Итоги "Зимней войны" (продолжение) » Ответить
Итоги "Зимней войны" (продолжение)
Диоген: Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).
Игорь Куртуков: vrag пишет: Так я вас спрашиваю, спрашиваю, что помешало завоевать Финляндию в 1940-1941 году? После июня 1940 - Гитлер. До того - сопротивление финнов и Антанта.
Steps: Игорь Куртуков Игорь, Вы совершенно правы, подпишусь под каждым словом. Вот только проблема в том, что у оппонентов нет необходимости в столь сложных конструкциях. В 39-м было "правительство Куусинена"? Всё, СССР ВСЕГДА хотел сделать Финляндию очередной республикой (утрирую). UPD: Могу запросить дела по допросам пленных. Пока — 43СД. Надо? Это не подпадает под мои ограничения.
vrag: Игорь Куртуков пишет: После июня 1940 - Гитлер. Как вы думаете, если бы СССР хотел завоевания и советизации Финляндии, и остановился весной 1940 года только из-за угроз Англии и Франции, он бы допустил сближение Финляндии и Германии? Или бы напомнил Германии о сферах влияния, и возобновил бы военные действия против Финляндии?
Игорь Куртуков: vrag пишет: Как вы думаете, если бы СССР хотел завоевания и советизации Финляндии, и остановился весной 1940 года только из-за угроз Англии и Франции Вы пропустили "сопротивление финнов". Вопрос-то в цене. За такую цену (неизвестно сколько ещё продлящаяся война, вовлекшая в себя уже треть РККА, возможность раширения конфликта) советизация была не нужна. он бы допустил сближение Финляндии и Германии? Или бы напомнил Германии о сферах влияния, и возобновил бы военные действия против Финляндии? Дык Молотов в Берлине уж напоминал-напоминал. И так напоминал, и сяк, но добиться вывода немецких войск из Финляндии не смог.
917: vrag пишет: Так я вас спрашиваю, спрашиваю, что помешало завоевать Финляндию в 1940-1941 году? А вы все не отвечаете и не отвечаете :) - Ну, я просто такой период не рассматриваю. Я так полагаю идея советизации прочно вникла в головы после заключения Пакта Молотова-Риббентропа и продолжалась возможно до февраля 1940 года. Может чуть раньше тормознулось, может чуть позже. Но, где-то так. В середине февраля СССР получил просьбу от Великобритании закончить конфликт и на мой взгляд живо на нее откликнулся. Но, впрочем другие факторы также сыграли свою роль. Месяца три СССР очухивался и оценивал ситуацию, апрельские встречи военного руководства и НКО провел, оценка проишедшей компании. В этот период как раз Германия разгромила Францию и в СССР поняли, что поторопились с Финляндией. Но, в Европе новый порядок и видимо соглашения Пакта в отношении Финляндии решили уточнить. Поэтому осенью военные разрабатывают новый план военных действий, с выходом в течении месяца к Ботническому заливу, а Молотов отправляется в Берлин обсудить ситуацию в, т.ч. и по Финляндии. Поскольку на этом эпопея с планом советизации точно заканчивается, следующий момент происходит только видимо в июне 1941 года. Но, там скорее всего речь все же идет не о поане захвата Финляндии, а о том, что в период когда началась война единственный план, который хоть как то соответствовал ситуации это был план захвата Финляндии. Поэтому его и попытались неуклюже реализовать. Далее опять таки до конференции в Тегеране вопрос о советизации не возникал. Во -первых у СССР было не то положение, чтобы занимать советизацией Финляндии, а Ленинград находился в блокаде. Во-вторых и это тоже важно Сталин прекрасно был осведомлен, что союзники не Гитлер и с ними о территориальных преращениях не договоришься. Поэтому можно считать , что до лета 1944 года активных позывов к распространению советской идеологии не было.
Пауль: Игорь Куртуков пишет: После июня 1940 - Гитлер. До того - сопротивление финнов и Антанта. На мой взгляд влияние Антанты преувеличено, т.к. ее вмешательство было вероятно уже после исключения СССР из ЛН, однако это не помешало советскому руководству довести войну до победного конца.
Игорь Куртуков: Пауль пишет: На мой взгляд влияние Антанты преувеличено, т.к. ее вмешательство было вероятно уже после исключения СССР из ЛН, однако это не помешало советскому руководству довести войну до победного конца. Смотря что считать концом. До такого конца, как советизации Финляндии, СССР доводить войну не стал. Угроза расширения конфликта тут свою роль вероятно сыграла. Можно согласиться, что угроза вступления в войну Антанты возникает после исключения СССР из ЛН. Но сперва эстепень этой угрозы была мала, потом росла, росла, и к марту 1940 стала уже весьма заметной.
Пауль: Игорь Куртуков пишет: Смотря что считать концом. До такого конца, как советизации Финляндии СССР доводить войну не стал. Даже для доведения войны до приемлимого мира понадобилось два с половиной месяца. А планирование и подготовка нового решительного наступления полтора. Т.е. не наблюдается спешки ввиду угрозы. От советизации, скорее, отказались ввиду нежелания самих финнов на такой вариант. Можно согласиться, что вероятность вступления в войну Антанты возникает после исключения СССР из ЛН. Но сперва эта вероятность была мала, потом росла, росла, и к марту 1940 стала уже весьма заметной. Вопрос в том как это отразилось на советских планах. Есть какие-нибудь свидетельства на этот счет?
sas: 917 пишет: с ними о территориальных преращениях не договоришься. Закарпатская и Калининградская области данный тезис опровергают.
Пауль: 917 пишет: В середине февраля СССР получил просьбу от Великобритании закончить конфликт и на мой взгляд живо на нее откликнулся. О! Источник?
Игорь Куртуков: Пауль пишет: Даже для доведения войны до приемлимого мира понадобилось два с половиной месяца. А планирование и подготовка нового решительного наступления полтора. Т.е. не наблюдается спешки ввиду угрозы. Ничего не понял. Вопрос в том как это отразилось на советских планах. Есть какие-нибудь свидетельства на этот счет? Нет, таких свидетельств нет. Есть только свидетельства нарастания озабоченности, проявляющиеся на дип.уровне.
Пауль: Игорь Куртуков пишет: Ничего не понял. Не спешили закончить войну. Есть только свидетельства нарастания озабоченности, проявляющиеся на дип.уровне. Где с этим можно ознакомитья?
vrag: Игорь Куртуков пишет: Вы пропустили "сопротивление финнов". Вопрос-то в цене. За такую цену (неизвестно сколько ещё продлящаяся война, вовлекшая в себя уже треть РККА, возможность раширения конфликта) советизация была не нужна. Я не пропустил, но основные трудности с сопротивлением (военным) финнов к марту уже были пройдены. Если война затевалась именно ради советизация Финляндии, а отодвигание границы было поводом, то эта советизация была бы проведена, поскольку для этого требовалась добавка меньше уже уплаченной цены. А вот если война была все таки ради сдвига границы, а советизация была "программой максимум", то платить действительно было дорого, программу минимум выполнили, и достаточно. То есть, получается так - было серьезное внешнее вмешательство - значит, гипотеза "война именно ради советизации" имеет право на жизнь. Если такого вмешательства не было, то нет.
917: sas пишет: Закарпатская и Калининградская области данный тезис опровергают. - Да, никак особо этот тезис не опровергается. Черчиль и Рузвельт и на Тегеранской конференции считали, что Германия должна возместить СССР потери, даже если вопрос коснется всего станочного парка, а Кенигсберг это территория Пруссии откуда союзники считали иходит максимальная угроза миру. Каких то существенных приращений СССР не получил и получить не мог. Небольшие территории и уступки всегда вопрос торга. СССР же после войны вернул Белосток и область Польше. Мы же не оцениваем это как крупнейшее поражение СССР. Точно также и вопрос Закарпатской украины. Я виду речь о независимости стран, таких как Финляндия или Польша, которую союзники считали необходимым оговорить. Причем этот оговор осуществлялся вне зависимости от позиции СССР.
917: О территориальных аппетитах Сталина говорит на самом деле и такой момент как присоединение к СССР Белостокского округа или области. Уж очень западная это Белоруссия. Настолько западная, что пожалуй это скорее Польша. Что несколько подрывает версию о том, что якобы Сталин стремился лишь к объединению зап. и вост. белоруссов и украинцев. Просто общение с союзниками пошло ИВ на пользу так как он стал участником международного процесса, а там свои правила.
917: vrag пишет: но основные трудности с сопротивлением (военным) финнов к марту уже были пройдены. - Ну, это усные заявления и Вы их едва ли сможете подкрепить расчетами. Хотя можно согласится. с тем что военная машина СССР в конце концов рано или поздно бы сломала финскую армию. Хотя вот примеры Афганистана, Вьетама и ряда других стран показывают, что мощная в военном отношении держава может и не добится покорения страны. Но, вопрос в другом. А не полагаете ли Вы, что Иосиф Виссарионович в отличии от ВАс не решился проверять безопасность морских направлений для СССР?
chem: 917 пишет: О территориальных аппетитах Сталина говорит на самом деле и такой момент как присоединение к СССР Белостокского округа или области. Белостокская область это скоре продукт территориальных аппетитов Александра I. Так уж получилось, что граница между Царством Польским и собственно Россией шла к западу от Белостока. В 1939 границу установили примерно по "исторической" линии.
vrag: 917 пишет: А не полагаете ли Вы, что Иосиф Виссарионович в отличии от ВАс не решился проверять безопасность морских направлений для СССР? Это каких? Север и Дальний восток? Балтику охраняют немцы, а Черное море итальянцы :)
vrag: 917 пишет: Хотя вот примеры Афганистана, Вьетама и ряда других стран показывают, что мощная в военном отношении держава может и не добится покорения страны. Конечно, но это уже второй этап, после военного захвата территории страны. В случае с Финляндией СССР остановился не дойдя до этого этапа :)
Игорь Куртуков: Пауль пишет: Не спешили закончить войну. Ну так вопрос то был не в том, чтобы закончить вообще, а в том с каким результатом закончить. СССР уже в январе начинает прощупывать возможность заключения мира с правительством Рюти-Таннера, но при этом было заявлено, что раз пролилась кровь, и "не по нашей вине", то СССР уже нельзя будет ограничиться требованиями выдвинутыми на осенних переговорах. В феврале Таннер и Коллонтай начинают переговариваться, но Таннер не был готов уступить даже Ханко, предлагая вместо него максимум какой-нибудь остров в Финском заливе. Не соглашались финны и на размер территориальных уступок на Карперешейке, которых СССР требовал осенью. Отдать соглашались только меньшую территорию и она должна была быть компенсирована за счёт советской Карелии. На таких условиях СССР не собирался заканчивать войну, тем более, что всё уже было готово к февральскому наступлению. 12 февраля СССР устами Коллонтай заявляет о своих требованиях: Ханко, весь Карперешеек, северное Приладожье. Финны, естественно, отказались. Понадобилось "наступление Тимошенко", чтобы убедить их. Где с этим можно ознакомитья? В сборниках документов внешней политики соответствующих стран.
Игорь Куртуков: vrag пишет: Я не пропустил, но основные трудности с сопротивлением (военным) финнов к марту уже были пройдены. Да вобщем-то нет, не были. В начале марта советское наступление выдохлось, Выборг брали уже на последнем издыхании. Что же до остального вашего текста, то цели всегда вариативны. Об этом я уже писал.
vrag: Игорь Куртуков пишет: то цели всегда вариативны. Об этом я уже писал. А я с этим как раз согласен :) Игорь Куртуков пишет: В начале марта советское наступление выдохлось, Выборг брали уже на последнем издыхании. Выдохлась одна операция. Потребовалось бы - подготовили следующую.
Игорь Куртуков: 917 пишет: О территориальных аппетитах Сталина говорит на самом деле и такой момент как присоединение к СССР Белостокского округа или области. А о чём говорит возвращение этой области Польше в 1945?
Игорь Куртуков: vrag пишет: Выдохлась одна операция. Потребовалось бы - подготовили следующую. Это (необходимость подготовки новой операции) как раз и означает, что сопротивление Финляндии не было сломлено. А я с этим как раз согласен :) Тогда вы должны понимать в чём порок логики этого вывода:получается так - было серьезное внешнее вмешательство - значит, гипотеза "война именно ради советизации" имеет право на жизнь. Если такого вмешательства не было, то нет.
vrag: Игорь Куртуков пишет: Это (необходимость подготовки новой операции) как раз и означает, что сопротивление Финляндии не было сломлено. Я никогда не говорил что сопротивление Финляндии сломлено, я говорил "основные трудности пройдены", "вложить меньше, чем уже затрачено" и такое прочее. Игорь Куртуков пишет: Тогда вы должны понимать в чём порок логики этого вывода: А это вывод в другой логике, с которой я спорю :)
Пауль: Игорь Куртуков пишет: Ну так вопрос то был не в том, чтобы закончить вообще, а в том с каким результатом закончить. Само собой, потому и написал выше про "приемлимый мир". И ради этого провозилишь еще 2,5 месяца. В сборниках документов внешней политики соответствующих стран. Раз речь идет о советской реакции, то смотреть надо в 22-23 томах ДВП?
Игорь Куртуков: vrag пишет: Я никогда не говорил что сопротивление Финляндии сломлено, я говорил "основные трудности пройдены", "вложить меньше, чем уже затрачено" Ну, это достаточно голословно. ЛМ прорвали, да. Но то что ЛМ представляла "основные трудности" в завоевании Финляндии вряд ли можно убедительно аргументировать.
917: Пауль пишет: О! Источник? - Ну, самой ноты у меня нет. Я вот тут нашел ссылку на текст и по тексту можно пооткрывать на разных сайтах. Кому, где больше нравится. По-моему начальная тадия у Бунича. http://www.kulichki.com/zritel/2005/11-2005/nom1320.htm
917: Игорь Куртуков пишет: А о чём говорит возвращение этой области Польше в 1945? - Не знаю. Возможно о чем-то хорошем. Просто на мой взгляд, если целью ставится соединение всех земель белоруссов в единое целое, то и надо ограничиваться землями белоруссов, в противном случае это идет территориальная экспансия под предлогом единения белоруссов. Если земли отдали, то значит это не белорусские земли или Иосиф Виссарионович продал землю белоруссии, если она была законна приобретена. Как то надо определится. Это я про лису и виноград и ограниченное стремление Сталина в Финляндии.
Пауль: 917 пишет: Я вот тут нашел ссылку на текст и по тексту можно пооткрывать на разных сайтах. Кому, где больше нравится. По-моему начальная тадия у Бунича. Текст есть, а первоисточник никто не приводит. Весьма показательно, особенно если учесть, что все просто цитируют Бунича.
Steps: Игорь Куртуков пишет: В начале марта советское наступление выдохлось, Выборг брали уже на последнем издыхании. Игорь, извините. По документам (отчеты) такой вывод оснований имеет мало.
Здрагер: Я б добавил к причинам заключения перемирия с финнами еще и сезонный фактор. В марте как раз начинался период распутиц-половодий, который все равно в такой дикой, малодорожной, снежной и многоводной стране, как Финляндия, делал любые наступления крайне затруднительными. Независимо от планов и целей требовалась пауза в активных действиях до конца мая, а лучше - до июня. Продолжение войны привело бы к повисанию ситуации в нерешенном положении, при растущей угрозе вмешательства англофранков. Вряд ли друг Адольф предупредил Сталина, что к маю у англофранков будут другие проблемы, и тогда делай с финнами что хошь.
917: Рассматривая ссылки по английской ноте натолкнулся на статью с идей Жукова обойти линию Маннергейма по льду Финского залива. А кто-нибудь может сказать о перспективах такого решения пару слов?
mfdukn: В общем, по-моему, с этой темой все уже ясно. Обсуждение крутится, в основном, вокруг вопросов "Хотел ли Сталин советизировать Финляндию?" и "почему, собсно, он этого не сделал ни в 1940м, ни в 1945м?".Соответственно, и аргументы у сторон повторяются: одни говорят, что хотел, да не смог, а другие - что если б хотел, то финнам бы пипец.Уже, вроде, круга три прошли :) На мой взгляд, более интересен другой вопрос, а именно: выступила ли бы Финляндия на стороне Германии в 1941м, если б Зимней войны не случилось?
Хэлдир: mfdukn пишет: На мой взгляд, более интересен другой вопрос, а именно: выступила ли бы Финляндия на стороне Германии в 1941м, если б Зимней войны не случилось? Ну, это те же гадания, только второго порядка.
Игорь Куртуков: Steps пишет: Игорь, извините. По документам (отчеты) такой вывод оснований имеет мало. Не могу прокомментировать, не видев этих документов. Однако вот в директиве С.-З. фронту от 27 февраля овладение Выборгом стоит как ближайшая задача. Фронт, на минуточку, имеет почти 30 дивизий. На 27 февраля линия Маннергейма левым флангов фронта уже пройдена. До Выборга - 20 километров. Эти 20 километров шли две недели, объявив о взятии Выборга только 13 марта (на самом деле окончательно Выборг до прекращения огня взят не был). Или вот 24 февраля выходит приказ о подчистке тылов, для пополнения передовых частей. Разрешалось содержать тылы в 20% некомплекте. Т.е. маршевых пополнений уже не хватало.
917: Хэлдир пишет: Ну, это те же гадания, только второго порядка. - Поддерживаю. Полагаю трудно аргументировано предсказать развитие событий. Да, естественно были финны, которые жили с мечтой о великой Финляндии и соответственно часть советской Карелии могла представлять интерес, с другой стороны было не мало влиятельных финнов, которые не поддерживали агрессивные внешние устремления. Т.е. тема интересная, но скорее это уже совсем альтернатива.
Змей: mfdukn пишет: выступила ли бы Финляндия на стороне Германии в 1941м, если б Зимней войны не случилось? В 1922 году финики активно присоединяли Карелию, пока по зубам не получили. Думаю, что не будь Зимней войны они пошли бы по стопам той же Венгрии или Словакии.
Здрагер: mfdukn пишет: выступила ли бы Финляндия на стороне Германии в 1941м, если б Зимней войны не случилось? Спросим мнение Великого Непобедимого и Могучего Маршала? Приказ Верховного главнокомандующего N 3 Ставка 10 июля 1941 года В ходе освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Беломорской Карелии, что не вложу меч в ножны до тех пор, пока Финляндия и Восточная Карелия не станут свободными. Я поклялся в этом именем финской крестьянской армии, доверяя тем самым храбрости наших мужчин и жертвенности наших женщин. Двадцать три года Беломорская и Олонецкая Карелии ожидали исполнения этого обещания; полтора года Финская Карелия, обезлюдевшая после доблестной Зимней войны, ожидала восхода утренней зари. Бойцы Освободительной войны, прославленные мужи Зимней войны, мои храбрые солдаты! Настает новый день. Карелия встает своими батальонами в наши марширующие ряды. Свобода Карелии и величие Финляндии сияют перед нами в мощном потоке всемирно-исторических событий. Пусть Провидение, определяющее судьбы народов, поможет финской армии полностью выполнить обещание, которое я дал карельскому племени. Солдаты! Эта земля, на которую вы ступите, орошена кровью наших соплеменников и пропитана страданием, это святая земля. Ваша победа освободит Карелию, ваши дела создадут для Финляндии большое счастливое будущее. Маннергейм. http://heninen.net/miekka/p3.htm
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Спросим мнение Великого Непобедимого и Могучего Маршала? Суворов, и иже с ним, тоже любят цитировать политагитки в доказательство желания СССР принести на штыках мировую революцию. Хе-хе.
полная версия страницы