Форум » Суворовское училище » Итоги "Зимней войны" (продолжение) » Ответить
Итоги "Зимней войны" (продолжение)
Диоген: Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).
Здрагер: vrag пишет: Игорь Куртуков пишет: цитата: Угу. И теперь мы можем сказать что это была ошибка Не уверен. Так позиция Финляндии была прояснена сразу. Вариант с "постепенным сползанием Финляндии к войне" мог привести к внезапному удару финнов по обобранным в пользу "немецкого" фронта соединениям где-нибудь в августе-сентябре. И я не уверен, что это было бы лучше. Кажется, лучшей квалификацией этой бомбежки 25 июня будет "разведка боем". Результат заключался не в боевых успехах, а в выявлении сил и намерений противника. На запросы по дипломатической линии "что делают немецкие войска на финской территории" и почему "братья Гитлера по оружию во главе с Маршалом" разворачиваются на советских границах финны тупо отмалчивались, потому пришлось просто дать пинка и понаблюдать за реакцией - подожмет Финляндия хвост или огрызнется.
vlad: Здрагер пишет: Кажется, лучшей квалификацией этой бомбежки 25 июня будет "разведка боем". Результат заключался не в боевых успехах, а в выявлении сил и намерений противника. да, нормально вы пишите, "не обращайте вниманния, маэстро" если еще про такие вещи гутарить , типа "а стоило ли" ?- так это чистая конспирология и есть. Большинство бомбежек-41 были такими, что же надо было не бомбить ?
917: Давайте несколько уточним ситуацию. По имеющимся у меня данным до 9-00 22.06 по терретории Финляндии наносились не плотные , но удары как артиллерией, так и авиацией КА. Ответного огня не наблюдалось. Немецкая авиация с териториии Финляндии ( с аэродромов) осуществляла минные постановки и разведывательные полеты. В районе 9-00 из Москвы поступил запрет на нанесение ударов по терретории Румынии и Финляндии. На территории Финляндии находились не только самолеты Германии, но и база КА в Ханко.
amyatishkin: 917 пишет: По имеющимся у меня данным до 9-00 22.06 по терретории Финляндии наносились не плотные , но удары как артиллерией, так и авиацией КА. Ответного огня не наблюдалось. Немецкая авиация с териториии Финляндии ( с аэродромов) осуществляла минные постановки и разведывательные полеты. В районе 9-00 из Москвы поступил запрет на нанесение ударов по терретории Румынии и Финляндии. На территории Финляндии находились не только самолеты Германии, но и база КА в Ханко. Открываем книжку Кабанова: В 7 часов 52 минуты поступило приказание командующего флотом начать воздушную разведку. Долгожданное решение! Наконец-то повязка с глаз снята. Девятью, хотя и тихоходными, гидросамолетами можно вести воздушную разведку на ближних подступах к базе. И мы ее немедленно начали. В 8 часов 48 минут два МБР-2 вылетели на выполнение нашего первого разведывательного заданияВ 18 часов 27 минут 22 июня турбоэлектроход с двумя с половиной тысячами пассажиров на борту, в сопровождении эскадренного миноносца «Смелый», покинул Ханко. ... Несколько раньше турбоэлектрохода ушел в Ленинград пассажирский поезд. Ушел пустой. Финны, пропустив пассажирский поезд через границу, тут же разобрали железнодорожный путь. Значит, больше поездов не будет. Путь на Выборг перерезан.
917: amyatishkin пишет: Открываем книжку Кабанова: - Не очень понял, что мы должны там увидеть? 8-48 начали воздушную разведку и что? Как это должно показать агрессивность финнов? Перезанный путь на Выборг это конечно не хорошо, но поводли это для бомбардировки финских городов?
amyatishkin: 917 пишет: - Не очень понял, что мы должны там увидеть? 8-48 начали воздушную разведку и что? Нет, это показывает, что все вылеты с Ханко - это два самолетовылета на разведку. И никаких бомбардировок финских городов с 8.48 по 9.00 не успеть провернуть. 917 пишет: Как это должно показать агрессивность финнов? Перезанный путь на Выборг это конечно не хорошо, но поводли это для бомбардировки финских городов? Это показывает, что никаких боевых действий на Ханко до вечера 22 июня не было.
Здрагер: Я бы еще раз обратил внимание уважаемого сообщества на книгу Иокипии "Финляндия на пути к войне". В сети где-то есть, правда, не помню, откуда я ее скачал. Там без большого труда находятся ответы на большинство заданных в этой ветке вопросов. Напрмер, про налеты говорится в главе XIV. "Трехдневный нейтралитет" 22.-25.6. 1941. В этой главе вот такие названия подглав: 1. Сосредоточение наземных войск Финляндии и планирование операции 22.6.-25.6.1941 г. 2. Операция "Регата" к Аландским островам. 22 июня 1941 г. 3. Германские операции по минированию Финского залила 22 июня 1941 г. 4. Военно-морские операции Германии против Ханко до вступления Финляндии в войну 5. Операции финских подводных лодок в центральной части Финского залива 22-25 июня 1941 г. 6. Немецкие самолеты, минировавшие воды Кронштадта, заправляются 22 июня 1941 г. в Утти 7. Другие полеты Люфтваффе над Южной Финляндией 8. Диверсионная группа на Беломорском канале 23 июня 1941 г. 9. Финские и русские разведывательные полеты в Южной Финляндии (22-25 июня) 10. Германские полеты над Северной Финляндией (22-25 июня 1941 г.) 11. Германия захватывает Петсамо 22 июня 1941 г. и концентрирует свои войска на границе с Советским Союзом И только как итог всего вышеизложенного, появляется заключительная 12 подглава 12. Оценка ситуации Советским Союзом: воздушные налеты на Финляндию 25-26 июня При более внимательном рассмотрении ситуации действия СССР действительно выглядят только как реакция на разностороннюю и широкую финско-германскую военную активность, прикрываемую фиговым листочком лживого квазинейтралитета белофинско-фашистской военщины.
amyatishkin: Кстати, из сопоставления ситуаций с другой страной, можно смело сделать вывод, что воздушные налеты 25 июня всего лишь на день опередили заготовленную финской военщиной провокацию. Вероятно это был бы налет группы самолетов на какой-либо финский город, в чем обвинили бы СССР.
учитель: осталось только доказать что РККА было точно известно что в заливе плавают именно финские ПЛ, именно финны минируют залив, диверсионную группу поймали до 25 июня и показать текст советского ультиматума правительству Финнляндии с перечислением этих фактов, а заодно и текст объявления войны. из всего этого списка одни аландские острова вполне подходят на предлог для начала войны. Так что реакция СССР на это событие особенно интересна.
учитель: amyatishkin пишет: Кстати, из сопоставления ситуаций с другой страной, можно смело сделать вывод, что воздушные налеты 25 июня всего лишь на день опередили заготовленную финской военщиной провокацию. Вероятно это был бы налет группы самолетов на какой-либо финский город, в чем обвинили бы СССР Гы. Можно еще смело сделать вывод что именно так должны были поступить советские самолеты. Имнеео поэтому в Западном округе офицеры сидели в театре, а с самолетов снимали вооружение. Такой смелый вывод не так давно сделал один товарищ. Затейник был Сталин Конспирология на марше.
917: amyatishkin пишет: Это показывает, что никаких боевых действий на Ханко до вечера 22 июня не было. - Это скорее показывает, что Кобанов помнит не все . "Утром 22 июня русские начали бомбить и обстреливать чисто финские объекты. В 6.05 были сброшены бомбы на финские линкоры в Соттунга, в 6.15 на укрепления отстрова Альшер перед городом Турку, а в 6-45 бомбы падали на транспортные суда в Корпо. В 7.55 начали действовать батареи русских на Ханко. " Маннергейм, Мемуары, стр. 375. Т.е. либо Кобанов помнит не все, либо у Маннергейма разыгрались конкретные фантазии, впрочем не только у него.
vlad: учитель пишет: Имнеео поэтому в Западном округе офицеры сидели в театре, это анекдоты, переписываемые в советской мемуарной лит-ре друг у друга. Весь мир над этим смеется, пора бы уже перестать повторять.
amyatishkin: 917 пишет: Т.е. либо Кобанов помнит не все, либо у Маннергейма разыгрались конкретные фантазии, впрочем не только у него. Вам только осталось рассказать, кто именно бомбил финские линкоры и транспортные суда 22 июня. Линкоры это такая штука - по ним незаметно не отбомбишься.
Хэлдир: vlad пишет: это анекдоты, переписываемые в советской мемуарной лит-ре друг у друга. У вас есть какие-либо данные о том, что это именно анекдоты?
vlad: 917 пишет: В 6.05 были сброшены бомбы на финские линкоры в Соттунга, в 6.15 на укрепления отстрова Альшер перед городом возможно, частично бомбежка немецких кораблей упоминается в роверовской морской энциклопедии, но там не все конечно. Полная цитатка такая 21./22.6.1941 Ostsee Minenschiffsgruppe 2 (FKpt. von Schönermark) mit den Minenschiffen Tannenberg, Brummer und Hansestadt Danzig, gesichert durch 4 Boote der 2. S-Flottille und 5 Boote der 5. R-Flottille, wirft zwischen dem Fanö-Fjord und Dagö die Sperre »Apolda« (500 EMC und 700 Sprengbojen). Trotz Angriffs durch 2 sowj. Flugzeuge wird die Operation planmäßig durchgeführt. Minenschiffsgruppe 3 (KKpt. d.R. Dr.Ing. Brill) legt mit Cobra, Kaiser und Königin Luise, gesichert von 6 Booten der 1. S-Flottille und 5 Booten der 5. R-Flottille zwischen Kallbada-Grund und Pakerort die Sperre »Corbetha« (400 EMC und 700 Sprengbojen). Dieser Verband sichtet ein sowj. Schlachtschiff und eine Anzahl weiterer Kriegsschiffe. — Gleichzeitig verseuchen die 2. S-Flottille (KKpt. Petersen) die Ausfahrten des Soelo- und Moonsundes mit je 12 TMB-Minen (Sperren »Coburg«, »Gotha«), die 5. S-Flottille (Kptlt. Klug) die Westeinfahrt der Irbenstraße mit 30 TMB (Sperre »Eisenach«), die 3. S-Flottille (Kptlt. Kemnade) die Zufahrten nach Libau und Windau mit je 12 TMB (Sperren »Weimar«, »Erfurt«).
vlad: Хэлдир пишет: У вас есть какие-либо данные о том, что это именно анекдоты? у меня есть отзывы немецких авторов, мне этого достаточно.
Хэлдир: vlad пишет: у меня есть отзывы немецких авторов, мне этого достаточно. Поделитесь тогда сведениями - как именно немецкие авторы определяли, что это анекдот?
vlad: Хэлдир пишет: Поделитесь тогда сведениями не поделюсь: купите себе книгу V.D.Heydorn Der sowjetische Aufmarsch im Bialystoker Balkon bis zum 22. Juni 1941 und der Kessel von Wolkowysk и там все будет !
vlad: amyatishkin пишет: Вам только осталось рассказать, кто именно бомбил финские линкоры самолеты КБф ?
Хэлдир: vlad пишет: не поделюсь: купите себе книгу Жадным быть грешно! Мама в детстве не познакомила вас с этой доктриной? А может объясните мне - на основании чего я должен верить вам, что в этой книге "все будет!"? Он, что, великий маг и волшебник, этот V.D.Heydorn?
amyatishkin: vlad пишет: Minenschiffsgruppe 2 (FKpt. von Schönermark) mit den Minenschiffen Tannenberg, Brummer und Hansestadt Danzig, gesichert durch 4 Boote der 2. S-Flottille und 5 Boote der 5. R-Flottille, wirft zwischen dem Fanö-Fjord und Dagö die Sperre »Apolda« (500 EMC und 700 Sprengbojen). Trotz Angriffs durch 2 sowj. Flugzeuge wird die Operation planmäßig durchgeführt. Это обстрел двумя амбарчиками группы минзагов во время минной постановки, немцы относят на 2.30 по берлинскому времени.
vlad: amyatishkin пишет: Это обстрел двумя амбарчиками группы минзагов во время минной постановки, немцы относят на 2.30 по берлинскому времени. не знаю, у него нет точного указания времени, но вообще по смыслу подходит, да ночью.
vlad: Хэлдир пишет: А может объясните мне - на основании чего я должен верить вам, что в этой книге "все будет!"? как утверждает Куртуков вас конституция не обязывает, можете Не верить
Хэлдир: vlad Спасибо, я вас понял
917: amyatishkin пишет: кто именно бомбил финские линкоры и транспортные суда 22 июня. - Пока назвать часть или соединение не смогу, но думаю, что отвечу на этот вопрос. Соттунга это остров в архипелаге Аландских островов. Там финны 22.06 проводили десантную операцию, развертывание для осуществления которой производили еще 21.06, чем нарушили женевскую конфенцию о демитаризации островов. Соответственно СССР видимо через консульство имел информацию об акте, отсюда и оперативность не свойственная СССР. Тут пожалуй Маннергейм не совсем корректен в изложении фактов.
Игорь Куртуков: vrag пишет: C Германией у СССР пакт о ненападении Даже более того, был договор о дружбе (о дружбе и границе, если быть точным).
Игорь Куртуков: vrag пишет: Не уверен. Так позиция Финляндии была прояснена сразу. Это неважно. В военном смысле удар не давал существенных выигрышей, а в политическом давал существенный проигрыш. Чистая ошибка.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: в политическом давал существенный проигрыш Какой?
917: Yroslav пишет: Какой? - Возможно политический тут не совсем точное определение. Возможно тут стратегический просчет. Я бы так это определил.
Yroslav: 917 пишет: Возможно тут стратегический просчет. Я бы так это определил. Пусть стратегический, но какой конкретно?
amyatishkin: Yroslav пишет: в политическом давал существенный проигрыш Какой? Ну типа так финны воспользовались налетом и объявили войну, а наши налет признали. А можно было бы налет не устраивать - финны побомбили бы себя самостоятельно и объявили войну, но нашим можно было бы не признаваться.
учитель: vlad пишет: Весь мир над этим смеется, пора бы уже перестать повторять. этот смех посылайте amyatishkinу. его конспирология со смелым выводом ничем не хуже. amyatishkin пишет: А можно было бы налет не устраивать - финны побомбили бы себя самостоятельно еще раз прошу указать источник откуда берется это смелое знание. А вообще по прежнему кто там знаток? Нехорошие финны высаживаются на островах 22 июня, интернируют советских граждан или что они там сделали с ними. Кто то знает почему не предъявить ноту финскому правительству и после этого нанести удар? И оправдание и отсутствие агрессивности. Была нота с угрозами или нет?
amyatishkin: учитель пишет: еще раз прошу указать источник откуда берется это смелое знание. Имеется аналогия с Венгрией.
Yroslav: amyatishkin пишет: Ну типа так финны воспользовались налетом и объявили войну, а наши налет признали. Не, это тянет на стратегическую ошибку, а на политическую.., ну если только учитывать активность придающих удавшейся финской провокации некое значение.
917: Yroslav пишет: Пусть стратегический, но какой конкретно? - Ну, как какой. 25 июня, а фронта нет. Напряженность есть, а боевых действий нет. ФИнлндия страна с парламентом, и война с СССР по состоянию 25 июня мне окончательным решением не видится. Она всего лишь вероятна. А СССР своей инициативой гарантировал себе войну и наэтом направлении. Мне видится, что немцы и финны не планировали наступления, по крайней мере летом 1941 года на этом направлении.
vlad: учитель пишет: этот смех посылайте amyatishkinу. увы, здесь смеятся не над чем: как я неоднократно повторял: история войны в советском изложении сильно тянет на сборник анекдотов. Андрей, насколько я знаю, книжек не пишет- вот и вся разница.
vlad: 917 пишет: Мне видится, что немцы и финны не планировали наступления, по крайней мере летом 1941 года на этом направлении. быть такого не может
Yroslav: 917 пишет: - Ну, как какой. 25 июня, а фронта нет............ Есть война с Германией, определены ее вероятные союзники и известно о ее войсках в этих странах. Те данные в которых раньше могли сомневаться стремительно "материализуются", война с Германией глобальный конфликт, тот который все ждали. Что в нем Финляндия уже покрытая германскими соединениями угрожающим стратегическим обьектам СССР? Какие могут быть сомнения, что в такой войне германские части присланы не на заготовку клюквы для госпиталей в Германии? 917 пишет: А СССР своей инициативой гарантировал себе войну и наэтом направлении. Это как сказать! Англия ничего подобного себе не прогарантировала атакой на Петсамо. 917 пишет: Мне видится, что немцы и финны не планировали наступления, по крайней мере летом 1941 года на этом направлении. В смысле "Вам видиться" с точки зрения СССР в июне 41? Сейчас-то известно, что финны должны были выступить недели на 2 позже по плану.
Здрагер: Про бомбежку линкоров. Открываем свет наш Иокипии "19 июня 1941 г. Главный штаб отдал предварительный приказ о готовности к проведению операции "Регата". Исходя из него, штаб военно-морских сил 20 июня 1941 г. отдал свой приказ, согласно которому операция должна была начаться 21 июня в 16 часов 15 минут. В результате хорошо спланированная и тщательно подготовленная переброска финских войск из Турку, Уусикаупунки и Раума на Аландские острова была проведена за несколько часов до начала Барбароссы. За одну ночь с материка на архипелаг на 23 кораблях было переброшено 5000 солдат с боевой техникой, включавшей в числе прочего 69 орудий. ... Весь прибрежный флот, в том числе обладавшие сильной огневой мощью линкоры "Вяйнямёйнен" и "Илмаринен", прикрывали проведение операции. Военные корабли Финляндии уже днем 21 июня 1941 г. передислоцировались в райгон Науво-Корппо, куда за ними вечером проследовали транспорты с войсками. Ночью, правда остановились на границе территориальные вод, ожидая подтверждения германского нападения на Советский Союз. И после того как оно было получено, в 4 часа 30 минут движение было продолжено. Около 6 часов утра русские бомбардировщики появилась в этом районе и попытались бомбардировать линкоры , укрепления Алскари и канонерку, но без особого успеха. Разгрузка транспортных судов прошла быстро в то же самое утро. Можно лишь спросить, откуда Финляндия знала "точное время" именно в ночь Барбароссы, чтобы осуществить столь крупную операцию в водах демилитаризованных Аландских островов? Финляндия признала себя в состоянии войны только через три дня, вечером 25 июня 1941 г. В ту же ночь немцы заминировали горловину Финского залива и финские подводные лодки с торпедам и минами несли дежурство посреди залива - все в точном соответствие с тем, что было спланировано в Киле. Все произошедшее нельзя объяснить чистой случайностью, финны несомненно имели информации о том, что должно было произойти. ... Финляндия конечно же знала о нарушении ею международных норм в связи с оккупацией ею Аландских островов, и отчасти по этой причине ее протест против русских бомбардировок ограничился лишь представлением ноты. Если бы она пожелала сделать из них большую сенсацию, ей бы пришлось объяснять, что делали в этих водах ее корабли. С другой стороны оккупация означала объявление военного положения на территории Аландских островов, и советское консульство уже не могло работать в условиях и по меркам мирного времени. ... Персонал консульства - 31 человек - был вывезен, вопреки его протестам, вечером 24 июня 1941 г., за день до начала войны между Финляндией и Советским Союзом...."
Здрагер: Yroslav пишет: Сейчас-то известно, что финны должны были выступить недели на 2 позже по плану. Дык они так и выступили. Как было запланировано в согласии с немцами, при приближении немцев к Ленинграду.
полная версия страницы