Форум » Суворовское училище » Итоги "Зимней войны" (продолжение) » Ответить
Итоги "Зимней войны" (продолжение)
Диоген: Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).
917: Yroslav пишет: Это как сказать! Англия ничего подобного себе не прогарантировала атакой на Петсамо. - Англия в отличии от ССССР не имеет с Финляндией общей границы, поэтому едва ли с нее надо брать пример. Да и Зимнюю войну против Финляндии Англия тоже не развязывала. Тут есть схожесть в ситуации, но есть и различия. В частности обычно говорят, вот смотрите, с Англией не хотели войны и вот тебе пожалуйста. Что же можно оценить и так. Но, хотеть и иметь серьезный повод это не одно и то же. Ну, и потом охват объектов для удара тоже может значительно отличатся. vlad пишет: быть такого не может Yroslav пишет: В смысле "Вам видиться" с точки зрения СССР в июне 41? Сейчас-то известно, что финны должны были выступить недели на 2 позже по плану. Как раз тут и не все известно, во всяком случае не более, чем об освободительном походе в Европу. В пункте 3 "Проведение операций" плана Барбаросса говорится, что важнейшей задачей армии в течении Восточной компании остается оборона Норвегии". Там, у Вас вроде Влад , где-то была вся Барбаросса на немецком, а не извлечение?
Yroslav: Здрагер пишет: Дык они так и выступили. Как было запланировано в согласии с немцами, при приближении немцев к Ленинграду. Мне видится, что мы не можем использовать свершившиеся факты после 25.6 когда рассуждаем, что надо делать в этот день. Поэтому я могу предположить, что 917 в образе Главнокомандующего 25.6 видит, "что немцы и финны не планировалиуют наступления, по крайней мере летом 1941 года", но что он в своем собственном 17 мая 2009 года не видит выступления финнов по плану 21 не могу представить
917: Yroslav пишет: не видит выступления финнов по плану 21 не могу представить - Тут все зависит от того как получать информацию. Если пользоватся советской историографией и теми данными которые дают некоторые современные исследователи, то картинка будет одна, если пользоватся другими данными, ну например тем же Маннергеймом или нашим современным исследователем Кишкурно,, то картинка будет другая. Барышников там еще немного по другому рисует. Когда пытаешься объедить информацию, то возникают проблемы. Хороший пример, это из мемуаров маннергейма, где товарищ пишет об атаке финских броненосцев, но не пишет, что атакованы они были при десантной операции у Аландских островов. Возможно все фины знают об этом. Но, картина получается искаженная. Не менее интересен и кобанов, у которого на Ханко все проснулись только после 8-00. Зимняя война и война продолжение это две разные компании, и во второй мы , ну или я по-крайней мере пытаюсь найти зравое зерно и интерес, а не моральные оценки.
vlad: 917 пишет: В пункте 3 "Проведение операций" плана Барбаросса говорится, что важнейшей задачей армии в течении Восточной компании остается оборона Норвегии". Там, у Вас вроде Влад , где-то была вся Барбаросса на немецком, а не извлечение? я сейчас не знаю, давно не смотрел. Но факты ведь известные, как написал Здрагер в Карелии должны были ждать появления немцев под Питером, а на севере СС-маны появились намного раньше. Те. совметсные БД в Лапландии планировались забалаговремнно, есс-но они входили в Барбароссу.
vlad: 917 пишет: Не менее интересен и кобанов, у которого на Ханко все проснулись только после 8-00. ну это конечно агитпроп. А вообще БФ начал телодвижения эдак с 19.06 (как сообщает роверовская книга), те. не стоит удивляться что самолеты БФ сработали против финов оперативно.
Здрагер: Еще из Иокипии. Это из заключения, краткий пересказ того, что в книге описано подробнее "Первый приказ командующего в Лапландии Фалькенхорста от 16 июня 1941 г. поставил перед финскими войсками (6 дивизия Виикла и III ДК Сииласвуо) задачу выйти на линию Мурманской железной дороги и к побережью Белого моря. Подписанный вечером 17 июня - за 8 дней до того, как Финляндия обнаружила себя в состоянии войны! - приказ Сииласвуо о сосредоточении III АК содержал в себе эти же цели. Перечень подобных ранних приказов на уровне дивизий можно было бы продолжить, но наряду с ними предпринимались и практические меры по военному сотрудничеству с немцами. Так, большая часть железнодорожного подвижного состава была зарезервирована с 10 по 16 июня 1941 г. для перевозки немецких войск из портов Ботнического залива в Рованиеми и Кемиярви, так что проведение большой мобилизации в Финляндии было сознательно запланировано после их завершения. Многочисленные офицеры направлявшихся в Саллу немецких войск, одетые в финскую форму, заблаговременно, уже с 10 июня, были привезены к месту дислокации для ознакомления с обстановкой. Финские погранроты знакомили прибывающие к границе немецкие подразделения с местностью. Результаты длительное время проводившейся разведки и наблюдения за территорией противника также были переданы в распоряжение немцев. К совместному наступлению в Лапландии, таким образом, готовились уже тогда, когда о вступлении в войну еще не было полной уверенности. Первоначальные оборонительные планы Финляндии, привязанные главным образом к полосе от Выборгского залива до Саймы, начали с июня 1941 г. постепенно приобретать наступательный характер. Это видно из передислокации некоторых подразделений к северу от Ладожского озера. С началом мобилизации Главный штаб отдал 18 июня серию приказов, в которых наряду с задачами по обороне, изложенных кратко и мимоходом, ставились широкие и точные наступательные цели (так называемые "альтернативные планы"). Передававшаяся под прямое управление верховного главнокомандующего 14 дивизия, расположенная к востоку от озера Пиелинен, получала альтернативную задачу захватить Лентиру и Реболы. VII армейский корпус (три дивизии) вместо обороны продвигается по западному берегу Янисъярви к Сортавале. Генерал Хэглунд распространил в своих войсках 18 июня 1941 г. памятную записку "Взгляды на проведение наступательной тактики в условиях глубокого продвижения (на территорию противника)". II АК получил 18 июня задачу: вместо обороны вести наступление через Хиитола и Элисенваара на Вуоксу. С оборонительной линии Салпа в резерв сил, наступающих на Сортавалу и Хиитола, перебрасывались 5, 15 и 19 дивизии. Мы видим, что применительно к Карелии приказы о подготовке к наступлению и сосредоточению войск были готовы в Главном штабе Финляндии за день до начала Барбароссы и за неделю до вступления Финляндии в войну. Могло ли быть иначе, если немцы в Зальцбурге призывали финнов к сотрудничеству под флагом наступательных, а не оборонительных военных действий? И хотя планы Финляндии во многом "дозревали" уже после начала войны, их реализовали 10 июля именно в духе высказанных немцами пожеланий: направление главного удара пролегало сначала через Сортавалу, а затем по восточному берегу Ладожского озера на Свирь. Именно таким образом они в наибольшей степени содействовали реализации общего замысла Барбароссы."
Yroslav: 917 пишет: - Англия в отличии от ССССР не имеет с Финляндией общей границы, поэтому едва ли с нее надо брать пример.... ......... Но, хотеть и иметь серьезный повод это не одно и то же. Почему же, отсутствие границы не помешало ей в свою очередь обьявить войну Ф. Очевидно Вы правы, иметь серьезный повод и хотеть это не одно и то же. Не имея повода, но желая - его создадут, имея повод, но не желая - его похерят. Если мы с этим закончили, то можно перейти к убиению первой части - о военной составляющей действий СССР 25.6, которые вроде как не давали существенного выигрыша. 917 пишет: - Тут все зависит от того как получать информацию.......... Не читайте послевоенных финских газет мемуаров Маннергейма когда принимаете решения на 25.6.
учитель: amyatishkin пишет: Имеется аналогия с Венгрией. Восхищен смелым выводом. А по аналогии со странным обстрелом пограничников 1939г не желаете смелый вывод сделать? Здрагер пишет: Еще из Иокипии. Это из заключения, краткий пересказ того, что в книге описано подробнее еще раз спрашиваю что из этого было известно советскому командованию на вечер 24 июня и в какой ноте СССР это отражено от какого числа. И почему в конце концов нельзя было объявить войну явному противнику. То что мы знаем сегодня вовсе не значит что это знали тогда. Впрочем Иоккиппи и не является советским историком.
Здрагер: учитель пишет: еще раз спрашиваю что из этого было известно советскому командованию на вечер 24 июня и в какой ноте СССР это отражено от какого числа Открываем тот же самый талмуд "Что знал Советский Союз о нашей стране, приступая к планированию большого авианалета 25 июня 1941 г. на Финляндию? Во-первых, Советский Союз был полностью в курсе событий, связанных с переброской немецких войск в Лапландию. Уже в октябре 1940 г. советские представители появились "в нужный момент" в Ваасе и имели возможность наблюдать за высадкой немецких войск и разгрузкой боевой техники. Несомненно, что в ходе зимы они создали свою сеть информаторов, которые передавали им свежие детали происходившего транзита. Пока не известно, имели ли они контакты с насчитывавшей более десятка человек группой английских наблюдателей, находившихся в узловых точках, но и эта возможность не исключается. Во всяком случае, всякий раз с началом масштабной переброски немецких войск в июне 1941 г. русские прибывали в нужное место и в нужное время. Так советский военный атташе полковник Смирнов и его помощник майор Иван Бевз лично прибыли в Кеми и Рованиеми для ознакомления за перевозками по программе "Блауфукс". Шофер впоследствии рассказывал государственной полиции, что майор Бевз взял 11 июня 1941 г. в Торнио такси, на котором он через Кеми отправился в Рованиеми. Он следил за дорогой с помощью карты, делал пометки и проявлял повышенный интерес к переправам. Во время одной остановки он изучал увиденные им немецкие бараки. Около Рованиеми такси обогнало немецкую автомобильную колонну, которая также двигалась на север. Государственная полиция знала также, что 12 июня 1941 г. Бевз отправился на велосипеде, взятом в прокате, из Рованиеми в сторону Петсамо. Он видел двигавшиеся немецкие колонны, работавших связистов и саперов. На перекрестке дорог в 27 км от Рованиеми он в течение часа наблюдал немецкие автоперевозки в сторону Кемиярви. Еще через два дня (14 июня) майор Бевз и его начальник полковник Смирнов во время прогулок по Кеми изучали расположение немецких постоев, следили за перевозками и за автоколоннами. После того, как 18 июня 1941 г. "сменяемые" немецкие войска в полном составе покинули Рованиеми и двинулись на восток, втягивание Лапландии в войну стало неизбежным. В день Барбароссы консульства Советского Союза в Петсамо и Маринхамина закрылись. В первом случае это произошло в результате действий немцев, во втором - финнов. И если консульства до этого не успели сообщить о захвате их территории, что вполне вероятно, то неожиданное прекращение их разведывательных сообщений само по себе уже проинформировало Советский Союз о случившемся. В Советский Союз направлялось достаточно сведений о вторжении германских военно-морских сил в акваторию Финляндии. Было бы странно, если бы в течение недели не произошла утечка информации относительно 40 минных заградителей, особенно, если принять во внимание обсуждение этого события прибрежным населением и облет их чужими (разведывательными) самолетами, как об этом свидетельствуют вахтенные журналы немецких кораблей. Во всяком случае, постановка минных заграждений Аполда и курс судов на Финляндию стали известны уже в ночь Барбароссы. Быстрая ответная реакция - русские бомбардировщики нанесли удар по финским кораблям в Аландских водах уже утром 22 июня - свидетельствует о том, что советская разведка действовала хорошо. Вместе с тем силами ПВО Советского Союза было зафиксировано значительное количество полетов над его территорией: по крайней мере (сбитый) финский разведывательный самолет близ Таллинна, немецкие бомбардировщики над Ханко и Кронштадтом, гидропланы в районе Беломорского канала, производивший фотографирование района Саллы немецкий разведчик, о котором пишет в своих воспоминаниях А.А. Новиков, а также неоднократные попытки минирования Мурманского рейда. Надо иметь в виду, что ответственность за подобную активность с финской территории возлагалась Советским Союзом на Финляндию. Не удивительно, что по мере того как в высшем эшелоне советского военного руководства постепенно скапливалась огромная информация о германо-финском военном сотрудничестве в разных областях и по разным направлениям, там началось планирование ответных мер." ... "Вечером 23 июня Молотов, призвав к себе полномочного представителя Финляндии Хюннинена, запросил у него официальную позицию Финляндии и подчеркнул, что у Советского Союза не имеется никаких требований по отношению к Финляндии. Утверждается, что телеграмма с этой информацией поступила в Хельсинки только через сутки, но и ее обсуждение в правительстве было перенесено на следующий день. Объяснение, согласно которому в условиях напряженной международной обстановки более чем на сутки имело место нарушение связи, представляется искусственным, поскольку имелись многочисленные иные каналы для передачи сообщений. Тот факт, что ничего не было предпринято для поддержания контактов в условиях кризиса, свидетельствует об отсутствии желания. Об этом же говорит и то обстоятельство, что Финляндия в этот момент не провозгласила официального и юридически обязывающего нейтралитета, как это имело место с началом второй мировой войны в сентябре 1939 г."
vlad: Здрагер пишет: Было бы странно, если бы в течение недели не произошла утечка информации относительно 40 минных заградителей, особенно, если принять во внимание обсуждение этого события прибрежным населением и облет их чужими (разведывательными) самолетами, как об этом свидетельствуют вахтенные журналы немецких кораблей. Во всяком случае, постановка минных заграждений Аполда и курс судов на Финляндию стали известны уже в ночь Барбароссы. немного дополню: Ровер пишет о том что военные корабли БФ находились в прямой видимости во время этой минной постановки. Так что тут все признаки боевой готовности налицо. А если вспомнить знаменитые беседы МОлотова в Берлине в 40-м насчет транзита немецких войск, то видно что информированность была неплохая.
917: Yroslav пишет: Почему же, отсутствие границы не помешало ей в свою очередь обьявить войну Ф - Ну, вот обычно историки просоветского толка, если так можно выразится или разделяющие на этот вопрос позицию СССР пишут так, про Великобританию не комментируют, а про Финляндию так - не хотела войны с англосаксами , поэтому перетерпела. Вооружившись такой просоветской логикой, почему бы не сделать вывод о том, что СССР хотел войны с Финляндией? В данном случае я как бы не вижу возражений против различных доводов оправдывающих действия СССР, хотя установка мин, это не аналог торпедной атаки, да и остальные причины, скорее удобные поводы. Вопрос совсем в другой плоскости. Надо ли было 25 июня начинать войну? Насколько я понимаю на Дальнем Востоке приблизительно весь 41-42 год были похожие инциденты и ничего.
vlad: 917 пишет: Вопрос совсем в другой плоскости. Надо ли было 25 июня начинать войну? вы можете и сами ответить: предположим что 25.06 никого не бомбили. Вы считaете что немецко-финские войска на этом основании откажутся от наступления на Мурманск ? Идет война, финны участвуют, может и без официального обьяснения.. чего еще ждать-то ?
Yroslav: 917 пишет: Вооружившись такой просоветской логикой, почему бы не сделать вывод о том, что СССР хотел войны с Финляндией? Не получиться потому, что СССР сделал достаточно дипломатических шагов для выяснения позиции Финляндии прежде, чем предпринял "военно-дипломатические" шаги для той же цели и только после этого Финляндия обозначила свою позицию в войне с СССР. Даю пояснения к "военно-дип." шагам. Вы же в курсе, что бомбардировка 25.6 сопровождалась радиообращением к финнам о том, что СССР действует только по против немцев. Попросту говоря это значит, что: - мы против Финляндии ничего не имеем, но войска Германии создают угрозу для СССР - решайте либо Вы в войне, либо нет. СССР сделал все возможное для удержания Финляндии от войны, но голубь мира был сбит по приказу Маннергейма. 917 пишет: Вопрос совсем в другой плоскости. Надо ли было 25 июня начинать войну? Насколько я понимаю на Дальнем Востоке приблизительно весь 41-42 год были похожие инциденты и ничего. ДВ не является театром уже начавшихся военных действий и не угрожает флангу и стратегически важным обьектам на этом театре. До 22.6 СССР так же спускал все инциденты на зап.границе.
учитель: Здрагер пишет: Во-первых, Советский Союз был полностью в курсе событий, связанных с переброской немецких войск в Лапландию. Уже в октябре 1940 г. советские представители появились "в нужный момент" в Ваасе и имели возможность наблюдать за высадкой немецких войск и разгрузкой боевой техники. Совершенно верно. все остальное из разряда предположений - было бы странно, несомненно, скорее всего. Никаких данных что фиксировались постановки именно финами или именно финские самолеты наблюдались нет. Собственно откуда они у финского автора. Игде, собственно российские разоблачители не списывающие с Иоккипа, а работающие в архивах?Сбитый самолет ЕМНИП немецкий был. Диверсионную группу тоже никто не ловил. Что мы имеем в сухом остатке? Нахождение в Финнляндии немецких частей еще с 1940г. Попытки убрать их предпринимались и успеха не дали. Ну и какие правильные действия для обоснования агрессии - предъявление ноты и объявление войны в случае невывода. Что не выведут было понятно с самого начала. Если уж раньше не вывели. Здрагер пишет: Не удивительно, что по мере того как в высшем эшелоне советского военного руководства постепенно скапливалась огромная информация о германо-финском военном сотрудничестве в разных областях и по разным направлениям, там началось планирование ответных мер Очень правильная мысль. Теперь попытаемся сделать маленький расчет. Война началась 22 июня, бомбежка Финнляндии 25. 24 планы утверждались. 23 июня разрабатывались. Когда именно принято решение? vlad пишет: вы можете и сами ответить: предположим что 25.06 никого не бомбили. Вы считaете что немецко-финские войска на этом основании откажутся от наступления на Мурманск ? Идет война, финны участвуют, может и без официального обьяснения.. чего еще ждать-то ? Предположим что можно было обявить войну и что собственно изменилось бы кроме бесконечных форумных баталий агрессивен был советский союз напав на мирно спящие финские города или все таки защищался имея на это массу оснований приведенных в соответствующей бумаге? Военная составляющая всем понятна, где собственно была политическая.
Здрагер: учитель пишет: Предположим что можно было обявить войну и что собственно изменилось бы Я думаю, у СССР не было особо острого желания затевать войну еще с одним государством, даже с таким. Молотов даже подчеркивал, что СССР к Финляндии претензий не имеет, желает только выяснить ее позицию. Это означает, что финнам простили бы даже немецкие войска на их территории, если бы сами финны как-то от них отмежевались. И после бомбежки у финнов был вполне реальный шанс избежать войны, ущерб от бомбехки был минимальным. Если бы они возмутились, потребовали объяснений, то у СССР было готово объяснение, что удар наносится не по мирно спящим финским городам, а по столь же мирно спящим немецким аэродромам. Тогда начался бы хоть какой диалог, чего СССР и добивался. Но военная машина белофинско-фашистской военщины была уже запущена, и остановить ее не удалось, несмотря на все усилия миролюбивого СССР.
учитель: Здрагер пишет: Если бы они возмутились, потребовали объяснений, то у СССР было готово объяснение, что удар наносится не по мирно спящим финским городам, а по столь же мирно спящим немецким аэродромам. Вы тоже делаете смелые предположения? Видимо, в советском руководстве сидели сплошные идиоты, которые не понимали результат подобных действий. Даром, что слегка выше вы нам рассказывали что они прекрасно знали что фины готовятся к войне. Здрагер пишет: Но военная машина белофинско-фашистской военщины была уже запущена, и остановить ее не удалось, несмотря на все усилия миролюбивого СССР. Гы. Тут явно не хватает смайлика. Так пытались финов остановить таким оригинальным способом? Почему не предъявить ультиматум?
mfdukn: Так-так. Обсуждение итогов Зимней войны плавно перешло в обсуждение целесообразности авиаудара 25.06.1941. Ну-ну.
Yroslav: учитель пишет: Гы. Тут явно не хватает смайлика. Так пытались финов остановить таким оригинальным способом? Почему не предъявить ультиматум? Зачем же обострять отношения таким наездом демаршем. Вызов посланника в МИД для переговоров официальный акт дипломатических сношений в котором Финляндии предложили прояснить свою позицию в напряженной ситуации. Тут уж тогда надо задавться вопросом не сидели ли в Финляндии сплошные идиоты или соглашаться, что у них своя игра.
учитель: mfdukn пишет: Обсуждение итогов Зимней войны А какое тут вообще может быть обсуждение? Хотели провести советизацию или нет. Покажите документы где хотели. Нет, значит ничего не было. Ну вот скажем здесь, про Прибалтику. http://www.polit.ru/lectures/2009/01/13/pribalt.html Начальные и конечные цели очень различались из за ситуации в мире. Если что то сделали или не сделали, вовсе не значит что так было задумано с самого начала. А серьезных работ на тему Финнлядии по этому вопросу я не видел. Если кто знает расскажите.
Здрагер: учитель пишет: Здрагер пишет: цитата: Если бы они возмутились, потребовали объяснений, то у СССР было готово объяснение, что удар наносится не по мирно спящим финским городам, а по столь же мирно спящим немецким аэродромам. Вы тоже делаете смелые предположения? Отчего же предположение? Выше было уточнение, что бомбежка сопровождалась радиообращением к финскому народу именно такого содержания. Финнам надо было только послушать, что умные люди им по радио говорят.
Здрагер: учитель пишет: Даром, что слегка выше вы нам рассказывали что они прекрасно знали что фины готовятся к войне. У Иокипии эта тема - кто что знал - показана вообще забавно. Он доказывает, что знали все заинтересованные стороны. Знала Англия, отношения которой с Финляндией к тому времени весьма обострились именно по этой причине. Знала Швеция, которая откровенно не одобряла финской позиции. Знал СССР, о чем уже много сказано. Знали, понятно, немцы, которые были в Финляндии как дома. Вот только один участник этой истории, как говорит Иокипии, не знал совершенно ничего - финский народ. Ну вот в упор финский народ не видел, что немецкие войска размещаются на финской территории, не знал финский народ, что его родная страна переводится на военные рельсы, не знал финский народ, что его призывная часть уже мобилизована в армию по штатам военного времени. И когда вдруг бомбы посыпались, этот финский народ сделал удивленное выражение лица "не виноватая я, он сам ко мне пришел".
Iskander: Здрагер пишет: в упор финский народ не видел, что немецкие войска размещаются на финской территории, не знал финский народ, что его родная страна переводится на военные рельсы, не знал финский народ, что его призывная часть уже мобилизована в армию по штатам военного времени. И когда вдруг бомбы посыпались, этот финский народ сделал удивленное выражение лица "не виноватая я, он сам ко мне пришел". «Вступление Финляндии в советско-германскую войну 1941-1945 гг. Был ли выбор у Хельсинки?» общественность Финляндии была в курсе внешнеполитических планов правительства и полностью поддерживала вынужденную политику сближения с Германией, сознавая, что единственной альтернативой этому курсу является советская оккупация. В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. В тот же день посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заверил, что советское правительство уважает нейтралитет Финляндии. 24 июня нейтральный статус Финляндии признали Германия, Британия и Швеция. А ранним утром следующего дня 18 финских городов и селений подверглись массированной бомбардировке советской авиации. По данным советских источников, в нападении участвовали 236 бомбардировщиков и 224 истребителя.
Steps: Iskander То есть, немецких войск в Финляндии не было. Документально подтвердите?
Здрагер: Iskander пишет: «Вступление Финляндии в советско-германскую войну 1941-1945 гг. Был ли выбор у Хельсинки?» цитата: Странно, ссылка там основная именно на Иокипию (и еще на пару немцев). Но информация несколько изложенному у Иокипии противоречит. Отчего бы это? Слово нашему верному другу. человеку и книге, Мауно Иокпии Часть 13, глава 6 "Почему Финляндия официально не провозгласила нейтралитет? В сфере внешней политики и дипломатии все выглядело вполне нормальным. Лишь один противоречивый штрих привлекал внимание. В Финляндии еще в довоенное время было принято постановление о нейтралитете страны (3 июня 1938 г., № 226), которое в межвоенный период осталось нереализованным. ... По указу президента постановление должно было вступать в силу сразу же с началом военных действий между иностранными государствами. Чужие корабли не могли заходить в порты Финляндии и ее территориальные воды ... Иностранным самолетам - кроме аварийных случаев - запрещалось приземляться на аэродромах Финляндии и т. д. Постановление насчитывало 17 подробнейших параграфов, но вопрос о транзите иностранных войск через территорию Финляндии не пришел в голову разработчикам документа. ... На основании данного постановления 1 сентября 1939 г. - с началом германо-польской войны, а также войны Англии и Франции против Германии 3 сентября 1939 г. - Финляндия объявила о своем нейтралитете. Постановление было расширено 15 сентября 1939 г. заявлением о том, что нейтралитет соблюдается и в отношении тех государств, "которые принимают участие в развернувшейся войне" (т.е. в отношении Польши и Советского Союза). В июне 1941 г. в условиях германо-советского конфликта постановление применено не было. В чем же причина? ... До начала конфликта соседние страны могут придерживаться нейтралитета в отношении спорящих между собою государств, но как юридическое состояние с точки зрения международного права он может возникнуть лишь с началом той войны, по отношению к которой соблюдается нейтралитет. ... Таким образом, весной 1941 г. в социал-демократических кругах стали требовать особого заявления о нейтралитете Финляндии. Дело получило ход, когда парламентская комиссия по иностранным делам в марте-апреле 1941 г. обсуждала отчет правительства за 1940 г. ... (но это заявление в результате) не было принято. ... С другой стороны, в середине июня "дружба" Германии и Советского Союза оказала нашей стране немалую услугу. Советский Союз ... вынужден был закрыть глаза на переброску немецких войск в Лапландию и иные отклонения от политики нейтралитета Финляндией и не решился по отношению к ней на ответные карательные меры. ... Когда 22 июня 1941 г. началась германо-советская война, вновь без промедления следовало ввести в действие положение о нейтралитете 1938 г. Совершенно ясно, почему этого не было сделано: тогда Финляндия должна была бы приступить к выдворению немецких судов, находившихся в шхерах Финского залива; самолетов, базировавшихся на шести аэродромах; закрытию их радиостанций в районе Турку, Хельсинки и Рованиеми. Для этого, конечно же, не имелось никаких возможностей. Таким образом, Финляндия даже не пыталась выполнить свои обязательства по нейтралитету и не могла следовать его требованиям. ... В более ранних исследованиях уже обратили внимание на то, что на последнем этапе этого мирного периода Финляндия вообще избегала говорить о нейтралитете. На просьбы Молотова и тем более Орлова о провозглашении нейтралитета Москва не получала ясного ответа и посольства ограничивались заявлениями о том, что Финляндия на данный момент не вступила в войну. И поскольку руководящая верхушка страны (Финляндии) знала о ближайших планах, следовало всемерно избегать всего, что было связано с нейтралитетом и порождаемой им ситуацией."
учитель: Здрагер пишет: У Иокипии эта тема - кто что знал - показана вообще забавно. Он доказывает, что знали все заинтересованные стороны. Знала Англия, отношения которой с Финляндией к тому времени весьма обострились именно по этой причине. Знала Швеция, которая откровенно не одобряла финской позиции. Знал СССР, о чем уже много сказано. Знали, понятно, немцы, которые были в Финляндии как дома. Вот только один участник этой истории, как говорит Иокипии, не знал совершенно ничего - финский народ. Особенно забавно это выглядит у Суворова. Знали Англичане что немцы не сегодня завтра нападут, знали фины, венгры и прочие поляки, знало советское правительство как мы выяснили в последнее время. И только советский народ ничего не знал и читал сообщение ТАСС о дружбе с Германией. Простите, но все все знали - почему войну не объявили чтобы не изображать вероломное нападение? Смелые предположения хорошо бы хоть чем то подтвердить. А то я могу смело предположить, что немцы на курорт отдыхать приехали. Они и в Швецию заезжали, но почему то СССР шведам войны не объявил. Здрагер пишет: Выше было уточнение, что бомбежка сопровождалась радиообращением к финскому народу именно такого содержания. Финнам надо было только послушать, что умные люди им по радио говорят. Интересно какого содержание вам хочется? 200 советских самолетов совершенно случайно залетели и отбомбились по нашей территории. Мы не будем реагировать на это недоразумение. Все упорно забывают одну маленькую деталь. Утром 25 июня в Кремле еще вполне могли не представлять чем кончится приграничное сражение и расчитывали совсем на другой результат. Тем более что планы то рисовали в районе- 23-24 июня. Тогда стоптать Финнляндию было нормально. И никому не пришло бы в голову интересоваться всякими глупостями, вроде объявления войны. А вот потом, когда стало не до нее, вспомнили про страшную агрессивность белофинов. Если бы доблестная РККА начала лупить врагов малой кровью и перенесла войну на их территорию, фины вели бы себя совсем по другому.
Здрагер: учитель пишет: Тогда стоптать Финнляндию было нормально. Ну в Вас и лексика. Я б сказал лучше, потребовать у правящей белофинско-фашистской верхушки не допускать использование территории их страны в качестве плацдарма для нападения на СССР.
Здрагер: учитель пишет: немцы на курорт отдыхать приехали. Они и в Швецию заезжали, но почему то СССР шведам войны не объявил. Про этот заезд 163 дивизии в Швецию у Иокипии тоже есть интересная подробность. Немцы потребовали пропустить ее 22 июня, и два дня у шведов в правительстве и парламенте шли крайне напряженные дебаты - разрешать или не разрешать? Дело дошло до того, что сам августейший Густав 5 поклялся отречься от престола, если просьбу друга Адольфа не уважут. Но этот был единственный случай такого рода. Формальной отмазкой стало то, что финны в войне еще якобы не участвовали, и формально немецкая дивизия отправлялась в невоюющую страну. Когда Финляндия вступила в войну, шведы такого больше не позволяли.
учитель: Здрагер пишет: Я б сказал лучше, потребовать у правящей белофинско-фашистской верхушки не допускать использование территории их страны в качестве плацдарма для нападения на СССР. А я совсем про другое. Прекрасно понимая что в состоянии войны Германия-СССР фины потенциальный союзник немцев и зная про немцев на финской территории, просто напрашиваются еще предвоенное планирование по разгрому белофинов и полной оккупации территории страны. Вот только на Западе все пошло не так, отсюда и совсем другой результат. В любом случае отсутствие ноты с прямой угрозой, ультиматума на вывод немецких войск и объявления войны заставляют говорить именно об агрессии СССР. Любые переговоры можно трактовать и так и эдак. Массированный удар всем виден однозначно. Ну, естественно кроме тех, кто считает что по другому просто нельзя
учитель: Здрагер политика это такая нехорошая вещь. Сегодня мы спокойно смотрим на убийство наших пограничников и обстрел территории, а завтра из за эшелона транзитом объявляем войну. Все зависит от общей обстановки и политического решения.
Здрагер: учитель пишет: предвоенное планирование по разгрому белофинов и полной оккупации территории страны. Ну это вряд ли может вызывать сомнения и вряд ли может удивлять. В любом генштабе любой приличной страны найдутся планы действий на разные случаи жизни. 99,999999% из них остается никому не известными и нереализованными.
Здрагер: учитель пишет: Здрагер политика это такая нехорошая вещь. Это про Швецию, что ли? Они-то как раз хорошо знали, что такое нейтралитет. И резко дистанцировались от Финляндии, когда поняли, куда ее несет. Дабы не попасть под раздачу.
Steps: учитель пишет: А я совсем про другое. Прекрасно понимая что в состоянии войны Германия-СССР фины потенциальный союзник немцев и зная про немцев на финской территории, просто напрашиваются еще предвоенное планирование по разгрому белофинов и полной оккупации территории страны. Вот только на Западе все пошло не так, отсюда и совсем другой результат. В любом случае отсутствие ноты с прямой угрозой, ультиматума на вывод немецких войск и объявления войны заставляют говорить именно об агрессии СССР. Любые переговоры можно трактовать и так и эдак. Массированный удар всем виден однозначно. Ну, естественно кроме тех, кто считает что по другому просто нельзя Это вы о чём?
Yroslav: учитель пишет: В любом случае отсутствие ноты с прямой угрозой, ультиматума на вывод немецких войск и объявления войны заставляют говорить именно об агрессии СССР. Надо же, отсутствие прямой угрозы и ультиматума - это агрессивность. "Так вот ты какой - северный олень!" Еще понравилось Прекрасно понимая что в состоянии войны Германия-СССР фины потенциальный союзник немцев и зная про немцев на финской территории, просто напрашиваются еще предвоенное планирование по разгрому белофинов и полной оккупации территории страны. А то, что "прекрасно понимая" все это, следует так же ожидать наступления и с территории Финляндии, ну-у-у никак не напрашивается.
Iskander: Здрагер цитирует: На просьбы Молотова и тем более Орлова о провозглашении нейтралитета Москва не получала ясного ответа и посольства ограничивались заявлениями о том, что Финляндия на данный момент не вступила в войну. «Статья есть наивная финская апологетика» Орлов 22 июня на встрече с Виттингом говорил не столько об уваажении СССР финского нейтралитета, сколько фактически наезжал на финнов и расценил пребывание германских войск на финской территории как факт, противоречащий ее нейтралитету. При этом Виттинг Орлову никаких разъяснений не дал, а пообещал Орлову точнее сформулировать позицию Финляндии после заседания парламента, намеченного на 25 июня. Молотов 23 июня вызывал финского поверенного Хюбнера и потребовал от Финляндии четкого определения позиции - выступает ли Финляндия вместе с Германией или придерживается нейтралитета. При этом Молотов предъявил финнам целый ряд обвинений. Здрагер цитирует: И поскольку руководящая верхушка страны (Финляндии) знала о ближайших планах, следовало всемерно избегать всего, что было связано с нейтралитетом и порождаемой им ситуацией." Плииз подробнее про "знала о ближайших планах" (может - о планах СССР, проявившихся 25 июня?).
Steps: Steps пишет: Iskander То есть, немецких войск в Финляндии не было. Документально подтвердите?
Yroslav: Вот пристал! Что Вы хотите от оппонента написавшего: Плииз подробнее про "знала о ближайших планах" (может - о планах СССР, проявившихся 25 июня?).
Steps: Да я что, я ничего… Про "Ледокол ПМВ" запостить коллективное творчество?
учитель: Steps пишет: Это вы о чём? Если не догадались я не виноват. Yroslav пишет: Надо же, отсутствие прямой угрозы и ультиматума - это агрессивность. "Так вот ты какой - северный олень!" Гы. А бомбежка это показ миролюбия. Как начнем бороться за мир, так камня на камне не оставим. Yroslav пишет: А то, что "прекрасно понимая" все это, следует так же ожидать наступления и с территории Финляндии, ну-у-у никак не напрашивается. А то что если это так то что ужасного в объявлении войны? А ноту по поводу аландских островов кто то покажет? А то ИМХО не было ее. Чем занимался наркомат иностранных дел? Здрагер пишет: В любом генштабе любой приличной страны найдутся планы действий на разные случаи жизни. 99,999999% из них остается никому не известными и нереализованными. Совершенно верно. Но проводить их в жизнь начал первым кто? А то ведь и на любые финские действия можно сказать то же самое. Ну у них был план, точно как у СССР. И что с того? Iskander пишет: При этом Молотов предъявил финнам целый ряд обвинений. Хотелось бы подробностей. Что имено было предъявлено Молотовым.
Здрагер: учитель пишет: Но проводить их в жизнь начал первым кто? Финны, знамо дело. Об этом уж столько написано выше, неужели будем повторять все сначала?
учитель: Естественно не будем. Потому что Иокиппи в данном случае на авторитета не тянет. Что именно было известно советскому руководству на начало разработки бомбежки? Когда именно начался разрабатывать ее план? Солонина с его танками даже вспоминать не будем. В данной ситуации имеем развитие предвоенных планов с обеих сторон. Вопрос кто начал даже не стоит.
полная версия страницы