Форум » Суворовское училище » Итоги "Зимней войны" (продолжение) » Ответить
Итоги "Зимней войны" (продолжение)
Диоген: Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).
Игорь Куртуков: Змей пишет: В 1922 году финики активно присоединяли Карелию, пока по зубам не получили. Думаю, что не будь Зимней войны они пошли бы по стопам той же Венгрии или Словакии. Применим подобную логику к другому случаю: В 1919-1920 годах краснопузые активно присоединяли Польшу и рвались в Германию и Венгрию, пока по зубам не получили. Думаю, не напади Гитлер в 1941 г., Сталин обязательно бы вторгся в Европу. Хе-хе.
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: политагитки ?? Вы называете политагитками приказы Верховного Главнокомандующего? Невысоко цените Маршала. :)
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Вы называете политагитками приказы Верховного Главнокомандующего? Да. А как вы этот текст назовёте? Продуманной политической программой? Тогда и известный приказ Тухачевского перед Польским походом должен попадать у вас в эту категорию. Приказы по войскам, ака приказы дня, (не путать с боевыми приказами) всегда политагитки, издающиеся для воодушевления войск. Что у Маннергейма, что у Монтгомери, что у Тухачевского. Политическую программу из них выводят только люди крайне недобросовестные. Резун например. Или некоторые участники форума. Хе-хе.
Здрагер: Ладно, агитка так агитка. Мне не жалко. :) Выражение политической программы в доступной для пипла форме. Так? Конечно, так. Иначе это будет не агитка, а контра. Об этом, собственно, вопрос и был. И выражается Маршал вполне доходчиво. Я, дескать, 23 года кушать не мог, все мечтал Карелию оттяпать. "И теперь, когда само Провидение... " Пардон, про Провидение кто-то из его подельников любил трындеть, этот по-другому как-то выразился, но тоже красиво. Суть в том, что вовсе не Зимняя война названа главной причиной. Для воодушевления войск. И потому "Фпиреод, мои верные финики!" Знатно так воодушевил.
50 cent: mfdukn пишет: Соответственно, и аргументы у сторон повторяются: одни говорят, что хотел, да не смог, а другие - что если б хотел, то финнам бы пипец. Точнее одни говорят, что хотел и это понятно, как восход Солнца (а если кому непонятно, то они какие-то нетакие и очки у них странные ), а другие пытаются документально доказать, что не в этом главная задача была. Вот еще пять копеек. Как утверждается в Исследовании по итогам войны для Финляндии, подготовленном Библиотекой Конгресса США: Несмотря на значительный ущерб, нанесённый войной, Финляндия смогла сохранить свою независимость; тем не менее, будь СССР жизненно в этом заинтересован, нет сомнения, что финская независимость была бы уничтожена. Финляндия вышла из войны с пониманием этого факта и намерением создать новые и конструктивные отношения с СССР[38]. http://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-финская_война_(1941-1944)
Steps: 50 cent Как широко известно™ Сталин держал ФДР за. Неубедительно, тема гэбни не раскрыта.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Выражение политической программы в доступной для пипла форме. Так? Не так. Манипуляция сознанием ввереных войск в целях воодушевления на подвиги. От латинского agitatio - приведение в движение.
Змей: Игорь Куртуков пишет: В 1919-1920 годах краснопузые активно присоединяли Польшу Да ба! Не началось ли присоединение Польши с попытки создания некоего государства от можа до можа? И еще, что забыли в России хорваты и словаки?
Игорь Куртуков: Змей пишет: Не началось ли присоединение Польши с попытки создания некоего государства от можа до можа? И еще, что забыли в России хорваты и словаки? Ну вы же понимаете (а может и не понимаете?) что демагогия тут абсолютно симметрична. "Не началось ли присоединение Карелии с попыток краснопузых советизировать Финляндию", "что тувинцы забыли на советско-германском фронте", и т.д. и т.п. Смешно смотреть на людей, которые считают только свою, "расово/классово верную", демагогию убедительной, тогда как она же с тем же успехом может быть обращена против них. Хе-хе.
Человек с ружьем: Ну будет, будет... Разагитировались.
917: mfdukn пишет: В общем, по-моему, с этой темой все уже ясно. Обсуждение крутится, в основном, вокруг вопросов "Хотел ли Сталин советизировать Финляндию?" и "почему, собсно, он этого не сделал ни в 1940м, ни в 1945м?".Соответственно, и аргументы у сторон повторяются: одни говорят, что хотел, да не смог, а другие - что если б хотел, то финнам бы пипец.Уже, вроде, круга три прошли :) - Три круга это еще не много. Слыхал я про одного парня который много лет водил свой народ кругами по пустыне.... и нечего. Все те же проблемы. Тут есть один интересный момент. Это обсуждение деталей. Например, было заявлено, в качестве примеров попытки советизации о создании финской армии. Как эту мысль трактуют противники советизации Финляндии мы так и не услышали. Ну, про Правительство были моменты названы с целью оказать давление. И наконец серьезность предложения по передаче земель Карелии Финляндии. Там получается , где то 1 к 20. Т.е. что это с точки зрения ограниченной войны. Ну, про приказ дать свободу рабочим и крестьянам Финляндии в свете оценок высказанных Куртуковым я вообще промолчу. Видимо частная инициатива командующего направлением. Тем не менее аргументы против было бы интересено услышать.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Ну, про приказ дать свободу рабочим и крестьянам Финляндии в свете оценок высказанных Куртуковым я вообще промолчу. И это правильно. Видимо частная инициатива командующего направлением. А это не имеет отношения к делу. Вполне возможно, даже довольно вероятно, что это не личная инициатива. Напротив, текст приказа вполне мог быть утверждён на самом верху. Но какие выводы можно сделать из текста приказа о намерениях людей сверху? Да никаких. Вот создание правительства Куусинена, заключение с ним договора и отказ признавать хельсинксое правительство как представителя финляндского народа, формирование армии народной Финляндии - это действия убедительно раскрывающие намерения. А текст приказа по войскам (вне зависимости от его содержания) может свидетельствовать только о направлении агитационно-пропагандисткой работы, но никак не о намерениях центрального руководства.
50 cent: 917 пишет: Например, было заявлено, в качестве примеров попытки советизации о создании финской армии. Как эту мысль трактуют противники советизации Финляндии мы так и не услышали. Так же, как создание РОА, РОНА. ФНА формировалась на территории СССР и отдельные ее части принимали участие в боевых действиях. Что вы к этой армии прицепились не совсем понятно. Игорь Куртуков пишет: Вот создание правительства Куусинена, заключение с ним договора и отказ признавать хельсинксое правительство как представителя финляндского народа, формирование армии народной Финляндии - это действия убедительно раскрывающие намерения. Ситуация, очень похожая на польскую проблему 1943-1945 г.г. При том Сталин поначалу не имел намерений безусловно советизировать Польшу. Шли долгие и малопродуктивные переговоры с эмигрантским польским правительством. При том ПЭП достало своей несговорчивостью и упертостью всех, от западных союзников до СССР. Думаю вы помните, какие условия в конце концов поставил Черчилль перед ПЭП. В итоге их послали даже союзники в 1945. Это я к тому, что все же финское правительство оказалось более разумным и сговорчивым и пошли на все утсупки, когда запахло. В результате сохранили прежний политический строй, несмотря на все альтернативные правительства, договора, финские армии. В обратном случае Сталин был бы просто вынужден дожать Финляндию, как он сам позже и пояснял расклад.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Ситуация, очень похожая на польскую проблему 1943-1945 г.г. При том Сталин поначалу не имел намерений безусловно советизировать Польшу. Он безусловно хотел посадить в Польше своё правительство. И ход пeреговоров об этом недвусмысленно свидетельствует. Можно конечно долго спекулировать на тему насколько "советским" он хотел видеть это правительство, да. Но случаев, когда бы СССР садил в стране своё правительство, и при этом не проводилась бы советизация, я что-то с ходу не припомню.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Так же, как создание РОА, РОНА. Если бы немцы создали РОА/РОНА как вооружённые силы созданного ими же российского правительства, и сделали бы это в начальный период войны, когда не сомневались в успехе, это бы было очень весомым аргументом в пользу того, что они хотят иметь в Москве российский вариант Квислинга.
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: Здрагер пишет: цитата: Выражение политической программы в доступной для пипла форме. Так? Не так. Манипуляция сознанием ввереных войск в целях воодушевления на подвиги. От латинского agitatio - приведение в движение. Вы, как всегда, абсолютно правы. Великий Маршал манипулировал сознанием вверенных ему войск на основе идеи об оттяпывании советской Карелии. Об чем вся великофинландская обсчественность мечтала не стесняясь. Заметьте, основной мотив приказа Главнокомандующего (который Вы предлагаете назвать глупой агиткой, с чем сложно не согласиться) звучит не "отмстим проклятым рюсси за Зимнюю войну", а именно "пришел удачный момент хапнуть Карелию". Великий Маршал не стеснялся озвучить основополагающую идею. Чего же нам стесняться? Кто нибудь еще сомневается, что Финляндия напала бы на СССР при любом удачном раскладе?
917: 50 cent пишет: Так же, как создание РОА, РОНА. ФНА формировалась на территории СССР и отдельные ее части принимали участие в боевых действиях. Что вы к этой армии прицепились не совсем понятно. - Во превых, что за выражение - прицепились? А во вторых, если Вы о той РОА, то ее что создавала страна, которая хотела границу отодвинуть на 50 км? "Прицепились" по вполне понятным причинам, потому, что Вы не можете объяснить ее создание желанием отодвинуть границу на 50 км. Малая задача для такого дела.
917: Здрагер пишет: Кто нибудь еще сомневается, что Финляндия напала бы на СССР при любом удачном раскладе? - Я сомневаюсь. Но, как я уже говорил, что это перенос темы "советизации" в область альтернативы. Сомневаюсь, не в том плане, что думаю, что нападение финнов неизбежно, а в том, что они могли и не напасть. Там было сильно английское и американское влияние помимо немецкого. Соответствено СССР напав на Финляндию в 1939 году спровоцировал ее действия в 1941 году. Турция же например, на СССР в 1941 году не напала. Т.е. нападение на СССР вроде бы общее дело, но у каждого свой интерес. Ну, или Испания, например. она же не воевала на стороне Германии. Добровольцы участвовали, но страна не воевала. Не все так просто.
917: 50 cent пишет: При том Сталин поначалу не имел намерений безусловно советизировать Польшу. - А откуда Вы это знаете? Т.е. где изложены намерения СССР в отношении Польши?
K.S.N.: 917 пишет: Соответствено СССР напав на Финляндию в 1939 году спровоцировал ее действия в 1941 году. Турция же например, на СССР в 1941 году не напала. А Венгрия? СССР ее тоже обидел?
Змей: K.S.N. пишет: А Венгрия? Я уже спрашивал - чем обидели Словакию, Хорватию, Италию...
917: K.S.N. пишет: А Венгрия? СССР ее тоже обидел? - Ну, у нас разговор пошел по кругу. Я еще раз скажу свое мнение - мне не видится, что в случае ,если бы СССР не напал на Финляндию, то она обязательно бы напала на СССР. Я не согласен с Игорем в оценках приказов, т.е. считаю их безусловно не ключевым доказательством, но и сказать, что там кто чего хотел то и городил также нельзя. Маннергейм высказался по поводу Карелии, надо заметить Иосиф Виссарионович высказался в договоре с Правительством Куусенена в том же ключе о вековых чаяньях финского народа. Конечно Приказ это образец пропаганды, но и пропаганда не пустое место, а всего лишь преобразованное в доступную форму изложение целей. Вопрос есть. Но вот реализовали бы финны свои желания или нет, не факт. Точно также я и про СССР говорю, что он всегда и все хотел советизировать, но вот попытки такие принимались не всегда, а в конкретных условиях. Хотеть не вредно. И Венгрия и Италия тут не причем. Есть же и Испания, конкретно обиженная вождем. Но, Испано-русской войны не было. Если до Зимней войны участие Финляндии в походе на СССР был процесс вероятностный, то после почти предопределенный.
K.S.N.: 917 пишет: Я еще раз скажу свое мнение - мне не видится, что в случае ,если бы СССР не напал на Финляндию, то она обязательно бы напала на СССР. Так все-таки хотели финны Карелию или нет? Пусть бы они напали не вместе с Гитлером, а спустя пару месяцев, когда посчитали бы СССР проигравшим и попытались бы отхватить себе вожделенный кусок. Гитлеру эта территория была не нужна, кроме разве что Петсамо с Мурманском, так что отдал бы ее финнам за какую-нить помощь.
Змей: 917 пишет: Испано-русской войны не было. А Голубая дивизия на восточном фронте занималась ...э... раздачей гуманитарной помощи. 917 пишет: И Венгрия и Италия тут не причем А что они с СССР не поделили? Замечу, что из стран, растоптанных Гитлером, толпы желающих рвались в СС. Чем Сталин обидел Францию, Бельгию, Голландию, Норвегию?
vlad: 917 пишет: Конечно Приказ это образец пропаганды, но и пропаганда не пустое место, а всего лишь преобразованное в доступную форму изложение целей. приказы тут точнo не при чем.. и не потому что их Куртуков не любит, а потому что они по времени не подходят- слишком поздно. Было исследование финско-германских политических отношений перед войной, я когда-то ссылку давал- оттуда и надо плясать. В плане алтернативки: нe знаю, могла ли Финлядия перед войной обьявить себя нейтральной- в принципе да.. что ей мешало ?- только это была бы саавсем другая история
vlad: K.S.N. пишет: Так все-таки хотели финны Карелию или нет? согласну принципу симметрии нужно или признать что в таком случае и Сталин хотел 'откоммуниздить' Финляндию, или никто ничего не хотел. Иначе получится слишком односторонне.
917: Змей пишет: А Голубая дивизия на восточном фронте занималась ...э... раздачей гуманитарной помощи. - Это объединение частных граждан. Его действия войной между государствами не являлась. Добровольцы. Змей пишет: Замечу, что из стран, растоптанных Гитлером, толпы желающих рвались в СС. Чем Сталин обидел Францию, Бельгию, Голландию, Норвегию? - Ну, и финны могли рватся, как частные граждане, кто же виноват, что СССР вызывает такое сильное чувство любви? Но, количество СС от нидерландов не идет ни в какое сравнение, с мобилизацией бы в армию по этой стране. Там жло, видимо млн. 12-13 населения. Т.е. не о чем этот пример не говорит. Венгрия да участвовала, а Турция нет, не участвовала. Т.е. не все. К тому Северная Буковина это не кусок Венгрии по мнению венгров? Там СССР занял Галицию, которая до 1 МВ входила в состав Австро-Венгрии.
chem: vlad пишет: В плане алтернативки: нe знаю, могла ли Финлядия перед войной обьявить себя нейтральной Финляндия объявляла себя нейтральной в сентябре 1939: http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php Впрочем, после начала советско-германской войны подобного заявления не последовало.
Змей: 917 пишет: Его действия войной между государствами не являлась. У Франко хватило ума не устраивать второй подход к снаряду. Устраивать в стране новую гражданскую войну... 917 пишет: кто же виноват, что СССР вызывает такое сильное чувство любви? Ага, насиловали себя бедные валлоны и скандинавы, присягу лично Гитлеру давали, лишь бы Усатому насолить. 917 пишет: Т.е. не все. Монголию С Тувой забыли, да, и Персию тоже. 917 пишет: Северная Буковина это не кусок Венгрии по мнению венгров? А по мнению румын или поляков? 917 пишет: СССР занял Галицию, которая до 1 МВ входила в состав Австро-Венгрии Земля, заселенная австро-венграми7
Vlad1: vlad пишет: согласну принципу симметрии нужно или признать что в таком случае и Сталин хотел 'откоммуниздить' Финляндию, или никто ничего не хотел. Иначе получится слишком односторонне. Принцип симметрии соблюдается вполне - Сталин хотел часть Финляндии и фины хотели только часть СССР. Они же не звери, чтобы каждую гайку отвинчивать весь СССР захапать.
917: Змей пишет: Земля, заселенная австро-венграми7 - Ну, законность требований Австро-Венгрий в отношении Галиции ничуть не меньше, чем притензии СССР на зап. Украину.Такие не столь простые вопросы. Я просто об основании. Змей пишет: У Франко хватило ума не устраивать второй подход к снаряду. Устраивать в стране новую гражданскую войну... - Ну, у Франко хватило, так почему мне думать, что у того Правительства Финляндии, которое бы было, если бы не хватило. Щвеция же например была нейтральна. Т.е. вопрос участия Финляндии в походе на СССР вопрос вероятностный и я такую вероятност как 100% или 90% не оцениваю.
K.S.N.: 917 пишет: Ну, у Франко хватило, так почему мне думать, что у того Правительства Финляндии, которое бы было, если бы не хватило. Что мог получить от такого похода Франко и что Финляндия?
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Заметьте, основной мотив приказа Главнокомандующего (который Вы предлагаете назвать глупой агиткой, с чем сложно не согласиться) звучит не "отмстим проклятым рюсси за Зимнюю войну", а именно "пришел удачный момент хапнуть Карелию". Не только "хапнуть", но и "вернуть". Великий Маршал не стеснялся озвучить основополагающую идею. Основополагающую идею чего? Кто нибудь еще сомневается, что Финляндия напала бы на СССР при любом удачном раскладе? Непонятно здесь слово "ещё". По поводу же решения о вступлении Финляндии в войну, тут так: в финской элите по этому поводу был раскол. Были силы желающие не упустить шанс поучаствовать в разделе России (ибо не сомневались в победе Германии), но были и силы считающие более разумным соблюдать нейтралитет. Весы качались, хотя и клонились скорее в сторону вступления в войну. Собственно решительно они качнулись в пользу войны из-за советской бомбардировки 25 июня. Так вот аннексия Россией Карперешейка с Выборгом была весомой гирей на той чаше, что клонилась к войне.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: А Венгрия? СССР ее тоже обидел? Глупый вопрос. Никто ведь не утверждает, что нападают только от обиды. Kонкретно в мотивах Финляндии выступить на стороне немцев реваншисткие нотки были заметны. У других вполне могли быть другие мотивы. Что же до Венгрии, то вероятно ей хотелось не отставать от Румынии. В румыно-венгерских тёрках Германия была главным арбитром, а румыны в восточном походе выступали плечом к плечу с немцами. Т.е. получали возможность играть на этом при всех последующих арбитражах. Заметьте также, что венгерское участие в войне было поначалу весьма ограничено.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Конечно Приказ это образец пропаганды, но и пропаганда не пустое место, а всего лишь преобразованное в доступную форму изложение целей. Это очень смелое утверждение. К счастью неверное. Приказ может как содержать действительные цели, так и не содержать их. Это случайное обстоятельство. Главное в приказе воодушевить войска. А уж правдой их воодушевлять, ложью или смесью того и другого - определяется по обстановке.
Игорь Куртуков: Змей пишет: Я уже спрашивал - чем обидели Словакию, Хорватию, Италию... А я вас уже спрашивал чем немцы обидели Туву. Так что глупыми вопросами стороны уже обменялись, можно не повторять.
Змей: 917 пишет: законность требований Австро-Венгрий в отношении Галиции ничуть не меньше В 1939 году? У Вас тоже альтернативный глобус? 917 пишет: Щвеция же например была нейтральна. И? Швейцария тоже не рвалась ощипать усы т. Сталину. Игорь Куртуков пишет: Так вот аннексия Россией Карперешейка с Выборгом была весомой гирей на той чаше, что клонилась к войне. А аннексия Выборга в 1918? Он в ВКФ не входил. Печенга, кстати, тоже. Игорь Куртуков пишет: Собственно решительно они качнулись в пользу войны из-за советской бомбардировки 25 июня. То, что творила Финляндия, начиная с 22.06.1941, так, чисто приколоться? Игорь Куртуков пишет: Что же до Венгрии, то вероятно ей хотелось не отставать от Румынии Словакия - не отставать от Венгрии, а Хорватия по принципу: все побежали. Прям панургово стадо, а не Ивропа. Игорь Куртуков пишет: А я вас уже спрашивал чем немцы обидели Туву. А Тува объявила войну Германии?
917: Игорь Куртуков пишет: Это очень смелое утверждение. К счастью неверное. Приказ может как содержать действительные цели, так и не содержать их. Это случайное обстоятельство. - Ну, с этим спорить я не собираюсь, тут все понятно, только не совсем понятно почему такое отношение к Приказу. А что другие документы не могут содержать ложные цели и задачи? И есть ли пример такого Приказа с ложной целью такого уровня?
Игорь Куртуков: Змей пишет: А аннексия Выборга в 1918? Он в ВКФ не входил. Входил. Посмотрите любую административную карту РИ ХХ века. Словакия - не отставать от Венгрии, а Хорватия по принципу: все побежали. Опять глупости говорите. Зачем?
917: Змей пишет: В 1939 году? У Вас тоже альтернативный глобус? - Почеу у меня, а не у Вас? Я уже сказал, что не вижу прямой зависимости участия Финляндии в войне из-за участия Венгрии , например. Но, боевые действия против Финляндии , да и собственно говоря против Венгрии, хоть это и считается от части провокацией Германии начал СССР с ударов ВВС. Да, Германия и Финляндия или Венгрия активно сотрудничали, но было ли так актуально для СССР начинать и с ними войну, непонятно. Финляндия, например, конечно не смогла обеспечить нейтралитет своей територии в полном объеме, но вот надо ли было расширят конфликт до полномасштабного это уже решение СССР.
полная версия страницы