Форум » Суворовское училище » Вопросы Serg2007 (продолжение) » Ответить
Вопросы Serg2007 (продолжение)
Человек с ружьем:
Ответов - 201, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Игорь Куртуков: Steps пишет: Алоизыч слишком много говорил на тему помириться с Англией. Мириться гораздо удобнее и условия мира выходят намного более приятные, если твои войска стоят у стен неприятельской столицы. Так что в исполнении Алоизыча мы тут слышим арию "зелен виноград".
Steps: Игорь Куртуков Я спорю?
amyatishkin: Игорь Куртуков пишет: А где вы увидели сравнение Норвегии и Англии? Сравнение было только одно - ширины "рва". "Ров" перед Норвегией и шире, и глубже рва перед Англией. Это факт. Но ничему этот "ров" не помешал. Значит не во "рве" дело, а в чём-то другом. Вы вот предполагаете, что дело было в том, что англичане были не нейтральны и визита к себе ожидали. Это конечно так, но не думаю, чтобы основная причина была в этом. Вон немцы в Сицилии вполне себе ожидали, однако ничего поделать не смогли. Союзники перешли Средиземное море аки посуху и высадили на остров всё, что хотели. Ширина рва большого значения не имеет. Значение имеет владение морем. Поэтому немцы при владении морем тоже пересекали Средиземное море или Ла-Манш аки посуху и высаживали что хотели.
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Ширина рва большого значения не имеет. Значение имеет владение морем Совершенно согласен. Т.е. Англию спас не "противотанковый ров", а владение морем. Aka Гранд Флит. Теперь возвращаясь туда, откуда началось, мы видим ложность тезиса, что если бы СССР был отделён от Европы "рвом", то... Рва далеко не достаточно. Нужен прежде всего флот, способный защитить берега.
Iskander: Игорь Куртуков пишет: цитата: Алоизыч слишком много говорил на тему помириться с Англией. Мириться гораздо удобнее и условия мира выходят намного более приятные, если твои войска стоят у стен неприятельской столицы. Так что в исполнении Алоизыча мы тут слышим арию "зелен виноград". «Иностранная политика Германии после окончания мировой войны»Не исключено, что под флагом ли демократии или под лозунгом борьбы против японского милитаризма и японского кайзеризма евреям и впрямь удастся подготовить истребительную войну против Японии. Этим объясняется то обстоятельство, что евреи вступили в открытое противоречие с английскими государственными деятелями. Но благодаря этому и в Англии неизбежно начнется борьба против еврейской мировой опасности. Вот почему перед национал-социалистическим движением опять-таки возникает громадная задача. Наше движение должно открыть глаза народу также на положение чужих наций и суметь показать всему миру, где действительный враг. Вместо ненависти против арийцев, от которых нас может отделять очень многое, но с которыми нас во всяком случае объединяет общность крови и общность культуры, наше движение должно направить всеобщий гнев против тех, кто является действительным врагом всего человечества и подлинным виновником всех страданий.«Восточная ориентация или восточная политика» Я признаюсь открыто, что уже в довоенное время я считал, что Германия поступила бы гораздо более правильно, если бы, отказавшись от бессмысленной колониальной политики, от создания военного флота и усиления своей мировой торговли, она вступила в союз с Англией против России. Если бы мы вовремя сумели отказаться от попыток завоевать себе универсальное влияние и сосредоточились на энергичной политике завоевания новых земель на европейском континенте, это принесло бы нам только пользу. Я не забываю всех наглых угроз, которыми смела систематически осыпать Германию панславистская Россия. Я не забываю многократных пробных мобилизаций, к которым Россия прибегала с единственной целью ущемления Германии. Я не могу забыть настроений, которые господствовали в России уже до войны, и тех ожесточенных нападок на наш народ, в которых изощрялась русская большая пресса, восторженно относившаяся к Франции. Однако перед самым началом войны у нас все-таки была еще вторая дорога: можно было опереться на Россию против Англии. Ныне же положение вещей в корне изменилось. Если перед мировой войной мы могли подавить в себе чувство обиды против России и все же пойти с ней против Англии, то теперь об этом не может быть и речи. И где-то еще я видел приписываемое ему мнение о выгоде для Германии военного союза с Англией и Италией, а не с такими союзниками как Австро-Венгрия и ей подобными.
newton: Может не сюда, но тема про Главный вопрос закрыта... У меня есть некий Главный ответ Наверное, больше всего вреда за всю историю принесли именно ортодоксы. Давайте станем на крайнюю позицию – да, хотели захватить и советизировать весь мир, приняв в состав СССР последнюю республику. Возникает вопрос – что происходит после вторжения в Европу? Допустим, с военной точки зрения достигли неких успехов. Но, в перспективе все становится против нас – для европейцев мы захватчики, и классовой солидарностью в этих условиях и не запахнет, нужна банальная оккупация. Кто под Гитлером лежал и с кем он воевал, быстренько в коалицию собьются, итог – война против всех, ничем хорошим никогда ни для кого не кончалась в любых условиях. Теперь станем на менее ортодоксальную позицию. Из вторжения в Европу максимум, чего можно добиться (при условии разгрома группировки Германии) без больших проблем, это раздел сфер влияния. Если далее не воюем, чем реально выручили атлантистов, то торг в нашу пользу. То есть при превентивном ударе с такими целями затрачиваем гораздо меньше военных усилий, а получаем весьма мощные бонусы. Какой вариант выбирает прагматик Сталин? Подобие умеренного варианта и получилось в итоге, хотя затратили намного более предполагавшегося. А страны Восточной Европы так и не были приняты в виде республик в состав СССР. Почему? То есть, версия такова: Да, готовился превентивный удар по группировке Германии - время уточняется. С целью разгрома угрожающего нам европейского людоеда и небезвозмездной помощи союзникам (потенциальным) с последующим делением с ними сфер влияния в Европе. Подтверждение - все события, предыдущие и последующие до и после 22.06.41 соответственно. Нет, ни о какой мировой революции речи быть не может: - недостаточная военная мощь для удержания всех оккупированных Германией территорий после их освобождения от ига людоеда; - невозможность пролетариата европейских стран подняться над узконациональными интересами. Помимо всего, подтверждением служат и реальные события - в состав СССР принимались только бывшие территории Российской империи (за малым исключением). Ни одной страны, попавшей под сферу влияния, не было принято ни в качестве первой, ни в качестве последней республики. Много ли здесь ерунды? Если не очень, то может как-то подправим для дальнейшего использования?
Serg2007: СССР занял территории, которые не являются польскими и которые были силой захвачены Польшей после первой мировой войны... Было бы актом безумия поставить русское продвижение на одну доску с продвижением Германии Ну так и немцы тогда свои территори поначалу возвращали, и что? Они из за этого перестали быть агрессорами?
Serg2007: Много ли здесь ерунды? Если не очень, то может как-то подправим для дальнейшего использования? Много. Но, в перспективе все становится против нас – для европейцев мы захватчики, и классовой солидарностью в этих условиях и не запахнет, нужна банальная оккупация. Кто под Гитлером лежал и с кем он воевал, быстренько в коалицию собьются, итог – война против всех, ничем хорошим никогда ни для кого не кончалась в любых условиях. Какая коалиция? Ели бы немцев разбили? Кто бы остался? Румыния? Венгрия? Италия? Думаете они бы смогли остановить советские войска? Вояки то они были так себе. Или Испания? Так они тоже не ахти военные. Да и НКВД бы не дремало. Для того и увеличивали численность оперативных войск, чтобы их бросить на очищение "освобожденных" территорий". Если далее не воюем, чем реально выручили атлантистов, то торг в нашу пользу. То есть при превентивном ударе с такими целями затрачиваем гораздо меньше военных усилий, а получаем весьма мощные бонусы. Зачем оставлять врага в живых, если его можно уничтожить раз и на всегда? Тогда и делить ничего не надо, забирай все себе. Задача Сталина - на первом этапе - вся Зап.Европа далее Африка+Азия, ну а уж потом бы и до Америки добрались. Вост. Европы ему было мало. Подобие умеренного варианта и получилось в итоге, хотя затратили намного более предполагавшегося. А страны Восточной Европы так и не были приняты в виде республик в состав СССР. Почему? Он этим вариантом был не доволен. Потому и готовил новую войну. А по поводу принятия в сотсав... А какая разница, в составе оин или нет, всеравно там наши войска. Да, готовился превентивный удар по группировке Германии - время уточняется. С целью разгрома угрожающего нам европейского людоеда и небезвозмездной помощи союзникам (потенциальным) с последующим делением с ними сфер влияния в Европе. Ну раз готовили удар, стало быть Суворов прав. По второй части - спорное утверждение. - недостаточная военная мощь для удержания всех оккупированных Германией территорий после их освобождения от ига людоеда; С чего Вы взяли что сил было не достаточно? - невозможность пролетариата европейских стран подняться над узконациональными интересами. РККА и НКВД помогли бы поднятся.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Ну так и немцы тогда свои территори поначалу возвращали, и что? Они из за этого перестали быть агрессорами? Они стали агрессорами, когда покусились на не свои территории. Если бы Гитлер остановился после Судет и Мемеля, никаким агрессором его бы не назвали, был бы "собирателем земель".
newton: Вы прям демон какой-то Не буду загромождать вашими цитатами, отвечу в общем. Коалиция - из всех стран, включая Англию, США да и Японию. Кому нужен монстр в Европе? Да по мере продвижения советских войск Сталин станет Гитлером, оккупантом с соответствующими последствиями, если вовремя не остановится. И никакие РККА-НКВД не помогут, как не помогли Вермахт-СС предотвратить партизанщину. Освобождать - да, но чуть далее - крах явный. Понимаю, что не нравится 2 часть версии, а кому-то не понравится 1-я. Но, имхо, здесь реально найти консенсус
newton: K.S.N. пишет: Если бы Гитлер остановился после Судет и Мемеля, никаким агрессором его бы не назвали, был бы "собирателем земель". Вот-вот, грань у всех есть. А как вам версия несколькими постами выше?
Steps: Serg2007 2 августа 1934 года умер Президент Гинденбург. По результатам плебисцита, проведённого в средине августа, президентство было упразднено, а президентские полномочия главы государства были переданы Гитлеру как «Фюреру и Рейхсканцлеру» (Führer und Reichskanzler). Эти действия получили одобрение 84,6% электората[15]. И цифирьки по выборам в "дискуссии" у Закорецкого. http://zhistory.borda.ru/?1-3-0-00000001-000-0-0 Это я к "ответственности Сталина", ага. ;) На всякий случай еще имейте в виду что при создании коалиций суммарный подсчет не сводится к простому сложению. Это со слов знакомого, имевшего отношние к избиркому при позапрошлом президенте. Если есть на форуме специалисты — прошу прокомментировать, а то как-то неаккуратненько™.
Serg2007: Они стали агрессорами, когда покусились на не свои территории. Если бы Гитлер остановился после Судет и Мемеля, никаким агрессором его бы не назвали, был бы "собирателем земель". То есть Россия спокойно может оккупировать Украину, ведь это же ее территория, и она не будет агрессором? А заодно и Белурсь и Молдавию, ведь все это входило в с остав Рос.империи. А за одно и Прибалтику и Казахстан. Коалиция - из всех стран, включая Англию, США да и Японию. Кому нужен монстр в Европе? Монстр не нужен. Но, что они могли сделать, если бы СССР стал контролировать всю Европу? Начали военные действия? Да и Япония с США вроде особой любовью друг к другу не отличались. И к тому же СССР мог пойти еще дальше, попробовать захватить Британию (как вариант). И никакие РККА-НКВД не помогут, как не помогли Вермахт-СС предотвратить партизанщину. Посмотрите на Прибалтику, Зап. Украину - бегали, прыгали бендеровцы, ну и что? Получилось у них от советской власти избавиться? А может быть у советкской Венгрии получилось или ЧССР или Польши? Освобождать - да, но чуть далее - крах явный. Это голословное утвердление, ничем не подтвержденное. Коммунисты контроилровали к тому времени огромную территорию СССР, контролировали массу народа и ничего получалось. Это я к "ответственности Сталина", ага. ;) Так могли коммунисты создщать коалицию с соц.дем. или нет?
newton: Serg2007 пишет: То есть Россия спокойно может оккупировать Может, если их в 1991 году ее отъединили по итогам некой войны и если не записано в Декларации (о присоединении ) было, что они имеют право самостоятельно определяться. Serg2007 пишет: Но, что они могли сделать, если бы СССР стал контролировать всю Европу? Всё! Повторяю, все и всё возможное, как с Гитлером делали. И военное вторжение как можно скорей, пока не освоились мы на всём континенте - а что могли все территории захватить и удерживать, так именно это надо доказывать, так как подобное не удавалось никому и никогда, надеюсь и не удастся. Serg2007 пишет: Получилось у них от советской власти избавиться? Они именно в сфере влияния оговоренной были, никто не вмешивался. А при захвате и оккупации одновременно все вздрогнут, даже далекие от места событий страны. Сравните сумму вооружений и армий других стран после мобилизации, оцените национально-освободительный дух - крах точно неминуем.
917: Serg2007 пишет: Получилось у них от советской власти избавиться? - Ну, а разве нет?
K.S.N.: Serg2007 пишет: То есть Россия спокойно может оккупировать Украину, ведь это же ее территория, и она не будет агрессором? А заодно и Белурсь и Молдавию, ведь все это входило в с остав Рос.империи. А за одно и Прибалтику и Казахстан. "В огороде бузина, а в Киеве дядька" с). Гитлер по поводу Судет обратился в арбитраж стран-гарантов версальской системы и эти страны Судеты ему отдали. То есть в этом случае Гитлер поступил в соответствии с существующими на то время правилами, следовательно, агрессором он не являлся. По поводу Мемеля Гитлер опять же обратился с ультиматумом к Литве, которая после ПМВ захватила Мемель, бывший под юрисдикцией Лиги Наций, То есть в этом случае агрессором выступила как раз Литва. Аншлюс Австрии так же был признан законным. Ну так и где здесь агрессия? Агрессия началась после захвата Чехословакии и, особенно, после нападения на Польшу. Монстр не нужен. Но, что они могли сделать, если бы СССР стал контролировать всю Европу? Начали военные действия? Покажите, каким образом СССР смог бы контролировать всю Европу. И да, начали бы боевые действия. И к тому же СССР мог пойти еще дальше, попробовать захватить Британию (как вариант). Перейдя Ла-Манш пешком по воде аки Христос? Посмотрите на Прибалтику, Зап. Украину - бегали, прыгали бендеровцы, ну и что? Получилось у них от советской власти избавиться? А может быть у советкской Венгрии получилось или ЧССР или Польши? Им была оказана прямая военная помощь со стороны США, Британии и Франции? Так могли коммунисты создать коалицию с соц.дем. или нет? Могли. А Гитлер в свою очередь так же мог создать коалицию, у которой голосов оказывалось больше, чем у коммунистов и социал-демократов. Или Вы считает, что кроме Гитлера, коммунистов и с-деков в выборах больше никто не участвовал?
Serg2007: Может, если их в 1991 году ее отъединили по итогам некой войны и если не записано в Декларации (о присоединении ) было, что они имеют право самостоятельно определяться. Почему по итогам войны? Всё! Повторяю, все и всё возможное, как с Гитлером делали. И военное вторжение как можно скорей, пока не освоились мы на всём континенте - а что могли все территории захватить и удерживать, так именно это надо доказывать, так как подобное не удавалось никому и никогда, надеюсь и не удастся. То есть, то что готовили освободительный поход, в этом Вы не сомневаетесь? Они именно в сфере влияния оговоренной были, никто не вмешивался. А при захвате и оккупации одновременно все вздрогнут, даже далекие от места событий страны. Сравните сумму вооружений и армий других стран после мобилизации, оцените национально-освободительный дух - крах точно неминуем. Вдрогнут, но противостоят такому гос-ву как СССР сил не хватит. "В огороде бузина, а в Киеве дядька" с). Гитлер по поводу Судет обратился в арбитраж стран-гарантов версальской системы и эти страны Судеты ему отдали. То есть в этом случае Гитлер поступил в соответствии с существующими на то время правилами, следовательно, агрессором он не являлся. По поводу Мемеля Гитлер опять же обратился с ультиматумом к Литве, которая после ПМВ захватила Мемель, бывший под юрисдикцией Лиги Наций, То есть в этом случае агрессором выступила как раз Литва. Аншлюс Австрии так же был признан законным. Ну так и где здесь агрессия? Агрессия началась после захвата Чехословакии и, особенно, после нападения на Польшу. А как там с СССР, тоже в арбитраж обращался? Покажите, каким образом СССР смог бы контролировать всю Европу. И да, начали бы боевые действия. Каким образом Вам это показать. Например страны Вост. Европы, контролировали же и ничего. Перейдя Ла-Манш пешком по воде аки Христос? Да нет переправившись на плав. средствах. Флот то итальянский и немецкий к тоому времени перешел бы в совесткие руки. Уж нашли бы чем британцев сокрушить. Им была оказана прямая военная помощь со стороны США, Британии и Франции? Ну если не ошибаюсь, Франция была оккупирована? А если бы была, то что тогда, завоевали ли бы СССР? Могли. А Гитлер в свою очередь так же мог создать коалицию, у которой голосов оказывалось больше, чем у коммунистов и социал-демократов. Или Вы считает, что кроме Гитлера, коммунистов и с-деков в выборах больше никто не участвовал? Гитлер мог - понятно. Но почему коммунисты то не пошли на создание коалиции, вот в чем вопрос.
K.S.N.: Serg2007 пишет: А как там с СССР, тоже в арбитраж обращался? По поводу чего? Каким образом Вам это показать. Например страны Вост. Европы, контролировали же и ничего. Каким сможете. Вы же свое утверждение на чем-то основываете, вот и покажите на чем. Контролировал, поскольку ему позволили их контролировать. Да нет переправившись на плав. средствах. Флот то итальянский и немецкий к тоому времени перешел бы в совесткие руки. Уж нашли бы чем британцев сокрушить. Да что вы говорите. И каким образом эти флоты бы перешли в руки СССР? Можете объяснить, почему французский флот в руки Гитлера не перешел, а руки СССР непременно перешел бы? И почему Британцы позволили бы этим флотам перейти в руки СССР? Ну если не ошибаюсь, Франция была оккупирована? А если бы была, то что тогда, завоевали ли бы СССР? Я что-то уже совсем запутался. С какого лешего Франция уже оккупирована? Или вы все продолжаете про "Грозу" втирать? Тогда при чем тут французский флот, которого на континенте уже нет? Гитлер мог - понятно. Но почему коммунисты то не пошли на создание коалиции, вот в чем вопрос. А какой смысл создавать коалицию, если коалиция Гитлера все равно набирает больше голосов?
Alex S: K.S.N удивляюсь Вашей выдержке и терпению Serg2007 пишет: Гитлер мог - понятно. Но почему коммунисты то не пошли на создание коалиции, вот в чем вопрос. Понимаете, кроме Резуна, есть еще книжки где все это расписано много раз. Не нравятся отечественные - есть западные. Хоть бы потрудились почитать, прежде чем заявлять вещи, вроде "Резуна никто не опроверг" . "Игорь Куртуков ошибается" "Сталин отказался принимать парад победы" это напоминает классическое: "Вы, Шариков, чушь несёте, и возмутительнее всего, что несете вы ее уверенно и безаппеляционно" Что могла дать коалиция коммунистов и сд если у них не было большинства в парламенте? Расчитывать на 48 статью? Ну позвольте эту тему не рассматривать как фантастическую : Гинденбург вручает ярлык на княжение предлагает Тельману стать канцлером Причем это все какие-то базовые вещи, без знания которых лезть и рассуждать об предвоенной истории просто не порядочно. Да еще заявлять "Резуна никто не опроверг".
K.S.N.: Alex S пишет: K.S.N удивляюсь Вашей выдержке и терпению Ларчик открывается просто: я сейчас на дежурстве в состоянии автопилота (из-за недосыпа), так что ничем серьезным заниматься не могу, а просто так сидеть скучно. Хотя терпения уже не хватает, хочется согласиться с Игорем Куртуковым, причем в грубой форме.
Serg2007: "Вы, Шариков, чушь несёте, и возмутительнее всего, что несете вы ее уверенно и безаппеляционно" В отличие от Вас и Шарикова, я свое мнение стараюсь доказать. И чушь не несу. Понимаете кроме Резуна есть еще книжки где все это расписано много раз. Не нравятся отечественные - есть западные. Хоть бы потрудились почитать, прежде чем заявлять Так книжки тоже разные бывают. Например есть книги Марка Солонина, их нужно читать или нет, есть другие авторы, которые согласны с Суворовым, их можно читать и прислушваться к ним или не стоит. Или нужно читать Историю ВМВ, или "Воспоминания и размышления" и верить им? Причем это все какие-то базовые вещи, без знания которых лезть и рассуждать об предвоенной истории просто не порядочно. Да еще заявлять "Резуна никто не опроверг". Вы я так понимаю во всем разобрались, раз лезите? И кто там Резуна опроверг? ВЫ? Или Игорь Куртуков? Или Исаев?Что, доказано, что СССР не готовил нападение на Германию? По поводу чего? По поводу территориальных претензий к другим странам. Каким сможете. Вы же свое утверждение на чем-то основываете, вот и покажите на чем. Контролировал, поскольку ему позволили их контролировать. Кто позволил то? Коммунисты контролировали всю территорию бывш. царской России, + Вост. Европа, а народы этих территорий особой любви к коммунистам не испытывали, но ничего терпели, это Вам подойдет? Да что вы говорите. И каким образом эти флоты бы перешли в руки СССР? Можете объяснить, почему французский флот в руки Гитлера не перешел, а руки СССР непременно перешел бы? И почему Британцы позволили бы этим флотам перейти в руки СССР? У Гитлера силенок то было поменьше чем у СССР. Я что-то уже совсем запутался. С какого лешего Франция уже оккупирована? Или вы все продолжаете про "Грозу" втирать? Тогда при чем тут французский флот, которого на континенте уже нет? На территории Франции не было немецких войск?
Serg2007: Ларчик открывается просто: я сейчас на дежурстве в состоянии автопилота (из-за недосыпа), так что ничем серьезным заниматься не могу, а просто так сидеть скучно. Хотя терпения уже не хватает, хочется согласиться с Игорем Куртуковым, причем в грубой форме. Так Вы лучше поспите, а то видно, что Вы на автопилоте
Serg2007: В процентах кресел в рейхстаге в 1932: КПГ+СДПГ 36,5% (июль) 37,8% (ноябрь) НСДАП 37,8% (июль) 33,6% (ноябрь)
newton: Ну как будто имеет право на существование данная версия То есть, версия такова: Да, готовился превентивный удар по группировке Германии - время уточняется. С целью разгрома угрожающего нам европейского людоеда и небезвозмездной помощи союзникам (потенциальным) с последующим делением с ними сфер влияния в Европе. Подтверждение - все события, предыдущие и последующие до и после 22.06.41 соответственно. Нет, ни о какой мировой революции речи быть не может: - недостаточная военная мощь для удержания всех оккупированных Германией территорий после их освобождения от ига людоеда; - невозможность пролетариата европейских стран подняться над узконациональными интересами. Помимо всего, подтверждением служат и реальные события - в состав СССР принимались только бывшие территории Российской империи (за малым исключением). Ни одной страны, попавшей под сферу влияния, не было принято ни в качестве первой, ни в качестве последней республики. Кому-то не понравится 1-я часть, кому-то 2-я, кому-то обе, но зерно истины вроде бы есть. Интересно, ранее кто-то кратко формулировал подобное? Не будет ли здесь точки соприкосновения?
Serg2007: Ну как будто имеет право на существование данная версияНу тогда Вы частично поддержали версию Суворова ( в части подготовки превентивного удара) и стали резунойдом, с чем я Вас лично поздравляю. И опровергаете большснтво книг вышедших в СССР, где сказано, что "ни сном ни духом" не готовились мы нападать, только обороняться, да и то хреново" Кому-то не понравится 1-я часть, кому-то 2-я, кому-то обе, но зерно истины вроде бы есть. Интересно, ранее кто-то кратко формулировал подобное? Не будет ли здесь точки соприкосновения? А спросите у Alex S, он вроде бы в истории разбирается.
Alex S: Serg2007 пишет: В отличие от Вас и Шарикова, я свое мнение стараюсь доказать. Serg2007 пишет: В процентах кресел в рейхстаге в 1932: КПГ+СДПГ 36,5% (июль) 37,8% (ноябрь) НСДАП 37,8% (июль) 33,6% (ноябрь) Вот прерасное доказательство, что Вы несете чушь безапеляционно и возмутительно. Какое это имеет значение, да хоть КПГ + СДПГ получили бы 49% - что бы это изменило??? "Доказыватель"
K.S.N.: Serg2007 пишет: В отличие от Вас и Шарикова, я свое мнение стараюсь доказать. И чушь не несу. По поводу территориальных претензий к другим странам. Насчет Польши существовала "линия Керзона", насчет Бессарабии существовал отказ СССР признавать ее территорией Румынии. А кроме того, на момент занятия этих территорий СССР в мире уже шла война и арбитраж уже не действовал. Кто позволил то? Коммунисты контролировали всю территорию бывш. царской России, + Вост. Европа, а народы этих территорий особой любви к коммунистам не испытывали, но ничего терпели, это Вам подойдет? Страны западной демократии и позволили. Что касается стран восточной Европы, то в них отношении к СССР было разным, и местные коммунисты играли таки существенную роль (Армия Тито, Армия Людова - знакомые названия?), а всяких бывших фашистких союзников никто и не спрашивал. тем более, что было соглашение между союзниками о денацификации стран проигравшей коалиции. У Гитлера силенок то было поменьше чем у СССР. Так ему и драться пришлось с меньшим числом противников. На территории Франции не было немецких войск? На какой именно? Вы в курсе, что у франзузов кроме метрополии были еще и колонии? Вы бы хоть про судьбу французского флота после капитуляции Франции почитали, где он был и кому подчинялся. И чего с ним британцы сделали. Так Вы лучше поспите, а то видно, что Вы на автопилоте На дежурстве спать нельзя. И с вами разговаривать автопилот совсем не мешает, поскольку думать уже не нужно - все давно обсуждено, и обдумано. Это на вопрос newton нужно мозги напрягать, так я и не отвечаю пока. В процентах кресел в рейхстаге в 1932: КПГ+СДПГ 36,5% (июль) 37,8% (ноябрь) НСДАП 37,8% (июль) 33,6% (ноябрь) Разве кроме этих трех партий больше никто в выборах участия не принимал? Найдите полные данные по выборам, и уже потом цифирки складывайте.
Хэлдир: Господа, а, собственно - об чем тема? Судя по названию, у Serg2007 возникли какие-то вопросы и он вроде хотел получить на них ответы. Или не так? Из более-менее внимательного прочтения сей дискуссии возникает предположение, что единственный ответ, который устраивает Serg2007 - это безоговорочная капитуляция перед гением Резуна-Суворова. Все прочие мнения отметаются как незаслуживающие внимания. Иногда с попыткой объяснить причину "отлупа", а чаще всего без оной. Может, как-то переименовать тему? Serg2007 пишет: стали резунойдом, с чем я Вас лично поздравляю. Не тут ли собака порылась? Типа - вербовка стойких солдатиков в ряды "резунойдов"?
newton: K.S.N. пишет: Это на вопрос newton нужно мозги напрягать Это радует, значит что-то есть Я не такой большой знаток частностей (стыдно, конечно), но о "главном" могу порассуждать. Сейчас вот с Дедом на "хистори" ведем "Дискуссию с" о природе финансов в СССР, по тезису "во время войн национальное выше классового" и т.д. Постепенно подведу его к этой версии То есть, версия такова: Да, готовился превентивный удар по группировке Германии - время уточняется. С целью разгрома угрожающего нам европейского людоеда и небезвозмездной помощи союзникам (потенциальным) с последующим делением с ними сфер влияния в Европе. Подтверждение - все события, предыдущие и последующие до и после 22.06.41 соответственно. Нет, ни о какой мировой революции речи быть не может: - недостаточная военная мощь для удержания всех оккупированных Германией территорий после их освобождения от ига людоеда; - невозможность пролетариата европейских стран подняться над узконациональными интересами. Помимо всего, подтверждением служат и реальные события - в состав СССР принимались только бывшие территории Российской империи (за малым исключением). Ни одной страны, попавшей под сферу влияния, не было принято ни в качестве первой, ни в качестве последней республики. Интересны все мнения. Вот Serg2007 вроде бы готов принять, а?
Второй модератор: Если участники не возражают - можно перенести дискуссию в разделе Альтернатива. Поскольку РККА у Ла Манша и последующая переправа через оный - это туда.
K.S.N.: newton пишет: Это радует, значит что-то есть Не уверен. Кроме того, даже если и есть, то в форме осчусчений, а не четких формулировок с аргументацией.
mfdukn: Почитал тему, так и не понял: а какие, собственно, " Вопросы Serg2007" обсуждаются? P.S.Только не надо отсылать к предыдущим аналогичным темам, там я списка вопросов тоже не нашел.
K.S.N.: mfdukn пишет: очитал тему, так и не понял: а какие, собственно, " Вопросы Serg2007" обсуждаются? Все началось с вопроса: "ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. Товарищи, а кто нибудь видел полный текст документа? Ведь это один из самых важных документов той эпохи." После чего все постепенно свелось к обсуждению тех и ли иных идей Суворова в изложении Serg2007
newton: K.S.N. пишет: Не уверен. Кроме того, даже если и есть, то в форме осчусчений, а не четких формулировок с аргументацией. Согласен - здесь чувства хорошо, но факты лучше. Но и аргументы "против" не сразу находятся, по-моему...
mfdukn: 2K.S.N.: Спасибо, понятно. Флуд, короче :)
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Они стали агрессорами, когда покусились на не свои территории. Нет. Агрессорами по сути они стали когда начали использовать угрозу войны как метод разрешения конфликотв. Агрессорами по форме они стали, когда развязали агрессивную войну. Агрессия это метод, а не цель.
Steps: Serg2007 пишет: В отличие от Вас и Шарикова, я свое мнение стараюсь доказать. Не смешно даже. ваши (принципиально с маленькой буквы) умопостроения не подтверждены ничем. Цитирование Резуна — это не доказательство. Serg2007 пишет: Что, доказано, что СССР не готовил нападение на Германию? Ага, давно. Serg2007 пишет: У Гитлера силенок то было поменьше чем у СССР. Вы <альернативно одаренный>?
50 cent: Serg2007 пишет: У Гитлера силенок то было поменьше чем у СССР. У Гитлера танков в металле было меньше, где тут вы силенки измерили? И как?
Человек с ружьем: Serg2007 пишет: Коммунисты контролировали всю территорию бывш. царской России, + Вост. Европа, а народы этих территорий особой любви к коммунистам не испытывали, но ничего терпели, это Вам подойдет? Значит так. Расцениваю это заявление, как политическую пропаганду. Поскольку доказательств, (да-да доказательств, не цитат из Писания) нелюбви народов "территорий бывш. царской России" к коммунистам или особой любви тех же народов к какой-нибудь другой власти у Вас, конечно же нет и быть не может . Это последнее предупреждение по п. 1 Правил форума. Alex S, если у Вас нет терпения коллеги K.S.N. лучше не вступайте в разговор. Считайте, что предупреждены.
Serg2007: Значит так. Расцениваю это заявление, как политическую пропаганду. Никакой пропагадны я не веду. Меня просили привести аргумент, я привел. Поскольку доказательств, (да-да доказательств, не цитат из Писания) нелюбви народов "территорий бывш. царской России" к коммунистам или особой любви тех же народов к какой-нибудь другой власти у Вас, конечно же нет и быть не может . Как то у Вас не получается придерживаться нейтралитета, о Писании каком то вспомнили. Наверно на произведение Суворова намекаете? Видимо Вам он тоже не нравиться? Так если Вас не устраивает, что в Суворовском ущилище, появляются "резунойды" и спорят, да еще смеют не соглашаться, закройте тему и все будет в шоколаде, сплошная тишь да благодать. И откуда такая уверенность, в том, что доказательств у меня нет? Ошибаетесь.
Serg2007: Не смешно даже. ваши (принципиально с маленькой буквы) умопостроения не подтверждены ничем. Цитирование Резуна — это не доказательство. Ошибаетесь, я цитирую не только Резуна. Ага, давно. Ну вы и фантазер. Кто ж это сделал? Вы <альернативно одаренный>? А вы наверно считаете, что СССР был слабенкий? Нет дорогой товарищ, СССР был мощным в военном и экономическом плане страной. Танков, самолетов, боеприпасов у СССР было больше в разы. Моб.ресурс у СССР также был больше. У Гитлера танков в металле было меньше, где тут вы силенки измерили? И как? Я имел ввиду количественные характеристики и качественные. Не тут ли собака порылась? Типа - вербовка стойких солдатиков в ряды "резунойдов"? Ой, как же так, расскрыты все мои замыслы. Ну да идет по всей стране, по всем форумам вербовка новых "резунойдов". Соберем армию, разобъем всех антирезунистов и поставим Гуру памятник на Красной площади. Все правильно. И здесь я занимаюсь пропагандой Резунизма, в нарушение п. 1 Правил форума.
Хэлдир: Serg2007 пишет: И здесь я занимаюсь пропагандой Резунизма, в нарушение п. 1 Правил форума. Это было бы смешно, когда бы не было так грустно... Потому что именно этим (в нарушение или нет) вы и занимаетесь. Serg2007 пишет: Ошибаетесь, я цитирую не только Резуна. Ошибаетесь, цитирование кого-либо, даже не Резуна, далеко не всегда - доказательство.
Serg2007: Ошибаетесь, цитирование кого-либо, даже не Резуна, далеко не всегда - доказательство. Ну тогда и цитирование Жукова, Исаева, Гареева, Анфилова, и проч. тоже далеко не доказательство. Так по Вашему получается. Это было бы смешно, когда бы не было так грустно... Потому что именно этим (в нарушение или нет) вы и занимаетесь. Ну тогда Вас можно обвинить в Антирезунизме.
Хэлдир: Serg2007 пишет: тоже далеко не доказательство. Так по Вашему получается. Где-то так. Serg2007 пишет: Ну тогда Вас можно обвинить в Антирезунизме. По вашему получается, что всяк, кто Резуна не славит - антирезунист? Боже, как все запущено... Вы не поверите и будете смеяцца, но помимо резунистов/антирезунистов существуют и любители пива, и футболисты, и /не к ночи вами будь прочитано/ - коммунисты. А также любители здравого смысла.
Serg2007: Где-то так. Вообщем никому веры нет. А также любители здравого смысла. И эльфы, оказывается тоже существуют.
Человек с ружьем: Serg2007 пишет: Никакой пропагадны я не веду. Если человек вещает от лица народов да ещё в таких категориях, как "любовь народов" - это либо пропаганда, либо одно из двух. Serg2007 пишет: И откуда такая уверенность, в том, что доказательств у меня нет? Приводите источник знания о чувствах, по отношению к власти всех народов бывшей Российской Империи. Только источник. Serg2007 пишет: Видимо Вам он тоже не нравиться? Так если Вас не устраивает, что в Суворовском ущилище, появляются "резунойды" и спорят, да еще смеют не соглашаться, закройте тему и все будет в шоколаде, сплошная тишь да благодать. Что мне делать ( а также мои предпочтения) - это моё дело. Спорить - спорьте хоть до Второго Пришествия. Но с соблюдением Правил форума. Serg2007 пишет: И здесь я занимаюсь пропагандой Резунизма, в нарушение п. 1 Правил форума. Что за зверь резунизм мне неведомо, а вот пропаганда антикоммунизма (как и любого подобного -изма, - азма) здесь запрещена.
Serg2007: Я Вас понял.
Steps: Serg2007 1. Вы цитируете только Резуна. И удобные места из "Соображений" 2. Вы не читаете, с вами скучно. Даже первая, далеко неидеальная "Неправда" вами не освоена — там думать надо. Serg2007 пишет: Нет дорогой товарищ, СССР был мощным в военном и экономическом плане страной. Да ну? П…т ь будете? На 39-41 СССР был потенциально самым сильным государством. И что? Дуся-дитя, вы хотя бы отчеты по Испании читали, Аллегория недо…недо… недоаллегория?
Человек с ружьем: Steps , успокойтесь.
newton: *PRIVAT*
Человек с ружьем: newton , создавайте отдельную тему.
newton: *PRIVAT*
Человек с ружьем: Смелее, Друг мой. Здесь Вас не съедят и не убьют. Есть ошибки - укажут. За соблюдением приличий формы этих указаний я посмотрю (для того и поставлен). В общем, зелёный свет включен, а Вы уж сами решайте.
newton: *PRIVAT*
Serg2007: 1. Вы цитируете только Резуна. И удобные места из "Соображений" 2. Вы не читаете, с вами скучно. Даже первая, далеко неидеальная "Неправда" вами не освоена — там думать надо. Я так понимаю, что кроме повторения мантры "Резуна давно опровергли", больше вы ни на что не способны? Да ну? П…т ь будете? На 39-41 СССР был потенциально самым сильным государством. И что? Дуся-дитя, вы хотя бы отчеты по Испании читали, Аллегория недо…недо… недоаллегория? От вас как пробрало, аж материться стали, нехорошо, некрасиво. Говорите по факту, сравните военный мощь Германии и СССР, численность, кол-во техники, а потом выступайте.
vrag: Serg2007 пишет: Говорите по факту, сравните военный мощь Германии и СССР, численность, кол-во техники, а потом выступайте. А давайте начнем с того, что вы приведете данные по соотношению следующих вещей Армия Германии на 22.06.1941 ... человек Армия СССР на 22.06.1941 ... человек В армии Германии на 22.06.1941 ... орудий и минометов В армии СССР на 22.06.1941 ... орудий и минометов В армии Германии на 22.06.1941 ... автомашин В армии СССР на 22.06.1941 ... автомашин В армии Германии на 22.06.1941 ... бронетранспортеров В армии СССР на 22.06.1941 ... бронетранспортеров (бронемашины вместо бронетранспортеров не предлагать!)
Serg2007: А танки и самолеты Вас не интересуют? И еще, почему Вы говорите о 22.06? СССР же не 22.06 готовился нанести удар, а в июле, а после нанесения обяъвили бы отрытыю мобил-ию, а это +5-6 млн. чел.+доп. атомашины+конный состав
mfdukn: Serg2007 пишет: СССР же не 22.06 готовился нанести удар, а в июле О, новое в исторической науке :) Это вам Сталин сам сказал?
Serg2007: О, новое в исторической науке :) Это вам Сталин сам сказал? А Вы наверно думаете, что товарищ Сталин только об обороне думал и страшно боялся Гитлера, надеялся войну оттянуть?
vrag: Serg2007 пишет: А танки и самолеты Вас не интересуют? Давайте _начнем_с_того_ что вы приведете данные по вышеперечисленному :) Serg2007 пишет: И еще, почему Вы говорите о 22.06? Потому что война началась 22.06.1941 года.
mfdukn: 2Serg2007: Что там товарищ Сталин думал - этого, во-первых, никто не знает, а во-вторых, не так уж и важно. Важно, что он делал. А ваш тезис "СССР же не 22.06 готовился нанести удар, а в июле" является голословным утверждением, ничем не доказанным.
Serg2007: Давайте _начнем_с_того_ что вы приведете данные по вышеперечисленному :) К сожалению мне не удалось найти все данные, но то что было я здесь отразил: http://slil.ru/27677417 По моему особого преимущества у немцев нет. Есть только преимущество по итоговой численности личн. состава (на 22.06), но и то к 01.07. ситация поменялась. А преимущество на 22.06. у немцев за счет раздутой численности ВВС и за счет админ.-хоз. служб Армии резерва.
Serg2007: Что там товарищ Сталин думал - этого, во-первых, никто не знает, а во-вторых, не так уж и важно. Важно, что он делал. А ваш тезис "СССР же не 22.06 готовился нанести удар, а в июле" является голословным утверждением, ничем не доказанным. Так он и делал все, для того чтобы реализовать все то что он задумал. И советую Вам почитать документы того периода, вроде там все четко написано.
mfdukn: Serg2007 пишет: И советую Вам почитать документы того периода, вроде там все четко написано. Взаимно :)
Serg2007: Взаимно :) Может посаветуете какие нибуль планы стратегического развертывания СССР почитать?
mfdukn: Serg2007 пишет: Может посаветуете какие нибуль планы стратегического развертывания СССР почитать? Ну, например, МП-41 в "Малиновке".
Serg2007: А Вам тогда, "Соображения" от 15 мая
mfdukn: Serg2007 пишет: А Вам тогда, "Соображения" от 15 мая Угу-угу.Читал.И что?
Serg2007: Ну просто, можно понять к чему СССР готовился, какими силами обладал.
vrag: Serg2007 А французские трофеи вы в немецких данных учли?
mfdukn: 2Serg2007 Угу-угу.Цитата, например: "Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР , сможет выставить против нас (...) до 180 дивизий". Ясно, к чему готовились, ага :)
Serg2007: А французские трофеи вы в немецких данных учли? Данные по танкам я взял у Мюллер-Г: Таблица 24: внизу пояснения, В таблице учитываются все машины, принятые управлением вооружений от заводов и переданные органам артиллерийского и технического снабжения, т. е. все машины, находившиеся в войсках действующей армии и армии резерва, в ведении управлений артиллерийского и технического снабжения и т. д.
Serg2007: Ясно, к чему готовились, ага :) Да видимо Вам не мовсем ясно. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице>
vrag: Serg2007 Serg2007 пишет: Данные по танкам я взял у Мюллер-Г: Танков (и самолетов) я пока не касаюсь (помните, про какие категории я спрашивал?) Меня пока трофейные французские/англиские пушки интересуют, которые пойдут на вооружение немецких частей :)
mfdukn: Ничто не ново под луной: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000754-000-200-0
Serg2007: Танков (и самолетов) я пока не касаюсь (помните, про какие категории я спрашивал?) Меня пока трофейные французские/англиские пушки интересуют, которые пойдут на вооружение немецких частей :) Все что по немцам нашел, я отразил. Если что то сможете добавить, буду только рад. Просто как видите, сил у СССР было предостаточно. Ничто не ново под луной: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000754-000-200-0 не совсем понял, поясните, причем тут вопросы к Исаеву?
KDM: Serg2007 пишет: Я так понимаю, что кроме повторения мантры "Резуна давно опровергли", больше вы ни на что не способны? Это не мантра :) Просто все это обсуждалось столько раз, что уже даже ссылки приводить лениво :) Затруднитесь заглубиться в архивы "Суворовского училища" хотя бы на три-четыре страницы и почитать топики. Serg2007 пишет: А Вам тогда, "Соображения" от 15 мая Оставьте Вы эти соображения в покое ! Вы не в курсе как они возникли ? Рассказываю. Решили, значит, Василевский, Ватутин и Тимошенко в рабочее время сообразить на троих. Сели культурненько, расстелили, дабы казенную мебель не пачкать, приказ за номером 0219 от 28 декабря 1938 г. и - усугубили. И чтоб не скучно было, Василевский и предложил сыграть в этакое профессиональное буримэ. Под это еще усугубили, и решили зазвать на такое дело еще и Жукова. Темой хотели поначалу задать "Как нам с неподготовленной армией завоевать весь мир", но подошедший Георгий Константинович указал, что раз мы тут "соображаем", то и буримэ стоит назвать "Соображения", и не замахиваться на весь мир дабы не терять замечательной темы для следующих "Соображений", а обойтись тем, что поближе. На Германии со товарищи и порешили. Еще раз усугубили, и начали ! Но в разгар веселья зашел Ворошилов. И обиделся. Во-первых на то, что на его приказе колбасу резали, а во-вторых, на то, что его соображать не пригласили. Кричать начал, обещать сдать всех кровавой гэбне, расстрелять ... хотел еще пообещать передать "крававаму мяснику Жукову" в штрафные батальоны, но передумал. Собрал все, включая и "Соображения", и понес Иосифу Виссарионовичу как доказательства того, что и приказ 0104 от 19 июля 1939 года по делу писан. "Подсидеть" Тимошенко хотел, однозначно. А если серьезно, то против "Соображений" говорит еще и то, что это один документ. Именно ОДИН. Даже в делопроизводстве такое простой связки как центр и филиал, одна спущенная из головного офиса до филиала бумажка порождает "до хрена" документов. Пойди "Соображения", или что-то на основе их созданное, в работу, в архивах подтверждений этому лежало бы тоннами. Вы сможете привести пример хоть одного документа, порожденного "Соображениями" ?
Serg2007: "Как нам с неподготовленной армией завоевать весь мир" Если серьезно, армия была подготовлена. А все таки если серьезно как возник этот документ? Ваше мнение? Вы сможете привести пример хоть одного документа, порожденного "Соображениями" ? ...По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. .. Планы прикрытия например. И если "Соображения" оставить, то какими планами тогда руководствовалась РККА?
Serg2007: Просто все это обсуждалось столько раз, что уже даже ссылки приводить лениво :) Затруднитесь заглубиться в архивы "Суворовского училища" хотя бы на три-четыре страницы и почитать топики. То что это обсуждалось много раз, естественно. Я думаю ни осталось ни одной темы, которые бы не затронули на форуме. И что? ФОрум из-за этого закрывать? Нет конечно. Утверждение о том, что Суворов давно опровергнут, слышал много кратно. Как и утверждение о том, что СССР уступала по силе Вермахту. Ну и что? Каждый может ошибаться. Так и с опровержением Суворова, та же петрушка.
KDM: Serg2007 пишет: Если серьезно, армия была подготовлена. М-м-м-м-м ... Приказы народного комиссара обороны СССР В архиве файлик едва тянет на мегабайт. Вполне подъемно скачать при любой скорости подключения. Берем приказ № 34677 от 17 мая 1941 г. "ДИРЕКТИВА О ЗАДАЧАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА" И прямо в начале и читаем : Главный военный совет, рассмотрев итоги боевой подготовки ВВС Красной Армии за зимний период 1941 г., отмечает: Боевая подготовка ВВС Красной Армии проходила неудовлетворительно. Низкие показатели в боевой подготовке авиационных частей ВВС Красной Армии сопровождались чрезвычайно большим количеством катастроф и аварий. ... Берем следующий : № 34678 от 17 мая 1941 г. "ДИРЕКТИВА О ЗАДАЧАХ ОГНЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ, ОБЪЕДИНЕНИЙ, СОЕДИНЕНИЙ, ЧАСТЕЙ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА " ... В процессе хода боевой подготовки за зимний период имели место следующие недочеты: 1. Не было уделено достаточного внимания качеству организации и методики одиночной подготовки бойца отделения, особенно качеству подготовки бойца-специалиста, в результате чего к концу зимнего периода боец и отделения не научены искусно действовать в полевых условиях. 2. Не уделялось особого внимания качеству организации и методики обучения командного состава всех степеней. В худшую сторону выявилась подготовка младшего командного состава, которую старшие начальники не контролировали. 3. Ночных учений проводилось недостаточно. Командный состав не проявлял настойчивости в выполнении приказа об обязательном проведении ночных занятий. Руководящие штабы и командиры не приняли достаточных мер, чтобы научить младших и средних командиров искусно действовать ночью. 4. Во всех звеньях слабо отработано взаимодействие в бою между родами войск. Вопросы организации взаимодействия и управления в ходе боя отрабатываются поверхностно, особенно слабо отрабатывается взаимодействие между общевойсковыми штабами и специальными родами войск. 5. Не отработано взаимодействие в бою мотомеханизированных войск с саперными частями, артиллерией и авиацией, особенно в труднопреодолимой местности и в сложных видах боя. 6. КОВО, ДВФ, ЛВО и ЗапОВО уделили недостаточно внимания подготовке воздушно-десантных 'частей, и, как следствие этого, большинство воздушно-десантных бригад слабо подготовлено к парашютным и десантным операциям. Взаимодействие между воздушно-десантными частями, боевой авиацией и танковыми соединениями не отработано. 7. Горные войска недостаточно обучены ведению в горах стремительного боя и скрытому маневрированию. 8. В подготовке всех средств противовоздушной обороны самый основной недостаток — неподготовленность ПВО к ночным действиям. Средства ПВО подготовлены недостаточно, особенно зенитно-артиллерий-ские и пулеметные части, которые до сих пор учатся стрелять только по тихоходным самолетам и не овладели стрельбой по современным скоростным самолетам. План зимних стрельб большинством частей не выполнен. Стрельбы при помощи звукоулавливателей не отработаны. 9. Борьба за резкое снижение всех чрезвычайных происшествий, за высокое политико-моральное состояние частей велась недостаточно, и, как следствие, за зимний период по всем частям имеется недопустимо большое количество чрезвычайных происшествий и нарушений воинской дисциплины. 10. Большинство недостатков боевой подготовки войск в зимний период является следствием того, что высший и старший командный состав, штабы частей и соединений неудовлетворительно, недостаточно оперативно руководили боевой подготовкой, а Управление боевой подготовки Красной Армии, Управления боевой подготовки ГАУ, ГАБТУ, отделы боевой подготовки округов и армий не вскрыли своевременно недочеты в подготовке войск и не сумели быстро и решительно путем обмена опытом лучших дивизий и полков направить усилия округов, армий и соединений на исправление недочетов и упущений в начальный период зимней подготовки. Некоторые высшие и старшие командиры сбиваются на старые, в настоящих условиях совершенно нетерпимые и пагубные для дела обучения и воспитания Красной Армии методы обучения войск, выражающиеся в том, что продолжают обучение простым формам боя и занимаются в основном раздельным обучением различных родов войск, забывая, что в современной войне не будет простых форм боя и что основой успеха в современном бою является организация взаимодействия всех родов войск снизу доверху. Это показывает, что осужденная Центральным Комитетом партии и руководством Наркомата рутина продолжает еще гнездиться в некоторых звеньях Красной Армии. ... Ну или вот более ранний : № 059 от 14 февраля 1941 г. "ПРИКАЗ О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ АРТИЛЛЕРИИ В 1940/41 УЧЕБНОМ ГОДУ" ... Проверка стрелково-артиллерийской подготовки командного состава на имитационных средствах показала следующие результаты: ПрибОВО — по наземной артиллерии проверялся командный состав четырех артиллерийских полков, из них все получили плохую оценку; по зенитной артиллерии проверены один полк и пять дивизионов, все получили плохую оценку. ЗапОВО — по наземной артиллерии проверялся командный состав пяти артиллерийских полков, из них четыре получили плохую оценку и только один посредственную. ОдВО — по наземной артиллерий проверялся командный состав трех артиллерийских полков, из них один получил плохую и два посредственную оценку; по зенитной артиллерии проверены один полк и пять дивизионов, из них только два дивизиона получили посредственную оценку, остальные плохую. СКВО — по наземной артиллерии проверялся командный состав семи артиллерийских полков, из них четыре получили плохую оценку и три посредственную. ЗакВО — по наемной артиллерии проверялся командный состав двух артиллерийских полков, оба получили плохую оценку. ЛВО — по наземной артиллерии проверялся командный состав трех артиллерийских полков, все получили посредственную оценку. Проверка штабов дивизионов на выходах в поле показала слабую подготовку штабных командиров по специальности и неумение командиров дивизионов организовать работу своего штаба. Штабы дивизионов в их настоящем состоянии являются более канцелярией, чем действительным органом управления. ... Вы не в теме ?
Steps: Можно еще про столь любимые Гуру танчики повспоминать. Что в плане организации, что в плане "подготовленности", ага. До того подготовленные были, что Свирин всерьёз предлагает учитывать одну категорию техники из четырех как реально пригодную к ведению боевых действий.
KDM: Serg2007 пишет: А все таки если серьезно как возник этот документ? Ваше мнение? А это важно ? Все дальнейшее - ИМХО. Василевский написал свое видение развертывания на случай возможного военного конфликта с Германией. Показал Ватутину. Тот, наверно надеясь что документ пойдет наверх, приписал к нему тему оборонного строительства, в том числе 1942 года. Видимо ему это казалось не менее важным. Попробовали получить "одобрям" от Тимошенко или Жукова. Ну и например узнали, что в свете грядущих приказов от 17 мая (см. выше) надо не развертыванием заниматься, а как В.И. Ленин завещал - "учиться, учиться, и учиться". Отложили "рыбу" в "долгий ящик" и занялись текущей работой. Serg2007 пишет: ...По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. .. Документ должны были подписать Жуков и Тимошенко. То-есть фраза строится от лица Тимошенко. Вопрос : а видел ли Тимошенко этот документ вообще ? Знал ли он о том, что "им отданы распоряжения" ?
KDM: Steps пишет: Можно еще про столь любимые Гуру танчики повспоминать. Может пронесет ? Без этой "ритуальной" темы обойдемся ?
KDM: Serg2007 пишет: Утверждение о том, что Суворов давно опровергнут, слышал много кратно. Как и утверждение о том, что СССР уступала по силе Вермахту. Ну и что? Каждый может ошибаться. Так и с опровержением Суворова, та же петрушка. Могу ошибаться, но вроде как визуальная информация мозгом усваивается лучше звуковой. Попробуйте не слушать, а читать Вот Резуна почитали, и на диво хорошо усвоили. Попробуйте всетаки почитать хотя бы здешний форум. Клин клином так сказать
Cat: KDM пишет: Все дальнейшее - ИМХО. Василевский написал свое видение развертывания на случай возможного военного конфликта с Германией. Показал Ватутину. Тот, наверно надеясь что документ пойдет наверх, приписал к нему тему оборонного строительства, в том числе 1942 года. Видимо ему это казалось не менее важным. Попробовали получить "одобрям" от Тимошенко или Жукова. Ну и например узнали, что в свете грядущих приказов от 17 мая (см. выше) надо не развертыванием заниматься, а как В.И. Ленин завещал - "учиться, учиться, и учиться". Отложили "рыбу" в "долгий ящик" и занялись текущей работой. Мое ИМХО против Вашего. Все было совсем не так. Разведка постоянно долбила генштаб по поводу немецкого сосредоточения. Жуков занервничал, ибо прекрасно понимал, что может оказаться слишком поздно и нужно наносить удар как можно скорее, пока у нас есть численый перевес у границы, а немецкие войска размазаны в глубину. Но эту мысль надо было как-то донести до Сталина. Врываться к нему в кабинет с криками "Товарищ Сталин, враг у ворот, надо срочно мобилизацию объявлять!" было как-то неприлично. Поэтому решили вложить эту мысль в рамки стандартного документа, благо и повод нашелся - со времен последних (мартовских) соображений обстановка сильно изменилась (в первую очередь на юге), поэтому появление их новой редакции было вполне логичным. Заодно хотели "прозондировать" реакцию Сталина плюс прикрыть свою задницу "в случае чего" - мол, мы же предлагали (кстати, сработало, никого из ГШ не расстреляли).
KDM: Cat Одно ИМХО ничем не хуже другого ну разве что взяты с разных потолков Итог то один. Черновик так и остался черновиком, и "в работу" не попал.
Cat: KDM пишет: Черновик так и остался черновиком, и "в работу" не попал. А этого мы не знаем. Я думаю, его переписали набело и показали Сталину. Но это даже неважно. Главное - это ОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения военного руководства. Поэтому все рассуждения на тему "не могли напасть, потому что не было того-сего и ничего не умели" можно скатать в трубочку - генштаб считал, что могли и даже утверждал о скорейшей необходимости такого нападения. По умолчанию предполагаю, что в ГШ было известно о состоянии РККА.
vrag: Cat пишет: Главное - это ОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения военного руководства. А почему это ОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения военного руководства? А не, допустим, частное мнение одного офицера? Или вообще один из "конкурсных" вариантов, чтобы было что отбрасывать в ходе обсуждения? :)
Cat: vrag пишет: А почему это ОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения военного руководства? По заделанным подписям
vrag: Cat пишет: По заделанным подписям Напомните пожалуйста, кто именно расписался на этом документе?
Serg2007: Cat Одно ИМХО ничем не хуже другого ну разве что взяты с разных потолков Итог то один. Черновик так и остался черновиком, и "в работу" не попал. Может быть тогда отве6тите, согласно какому документу (плану) шла подготовка к войне, велась переброска войска на ЗапТВД? А это важно ? Все дальнейшее - ИМХО. Василевский написал свое видение развертывания на случай возможного военного конфликта с Германией. Показал Ватутину. Тот, наверно надеясь что документ пойдет наверх, приписал к нему тему оборонного строительства, в том числе 1942 года. Видимо ему это казалось не менее важным. Попробовали получить "одобрям" от Тимошенко или Жукова. Ну и например узнали, что в свете грядущих приказов от 17 мая (см. выше) надо не развертыванием заниматься, а как В.И. Ленин завещал - "учиться, учиться, и учиться". Отложили "рыбу" в "долгий ящик" и занялись текущей работой. Ну эта версия ничем не подтверждена, есть и другие. Кому верить? Документ должны были подписать Жуков и Тимошенко. То-есть фраза строится от лица Тимошенко. Вопрос : а видел ли Тимошенко этот документ вообще ? Знал ли он о том, что "им отданы распоряжения" То есть даны приказы на разработку планов, а Нарком ни сном ни духом?
Serg2007: До того подготовленные были, что Свирин всерьёз предлагает учитывать одну категорию техники из четырех как реально пригодную к ведению боевых действий. Может цитатку приведете?
Cat: vrag пишет: Напомните пожалуйста, кто именно расписался на этом документе? Заделаны подписи Тимошенко и Жукова. Нарком обороны и начальник ГШ - это не "высшее военное руководство"?
Serg2007: Кстати, по идее, должна присутствовать и утверждающая подпись, но ее также нет. Но есть и еще один момент, помоему такой подписи нет ни на одном документе в котором изложены Соображения по плану страт-ого развертывания, по крайней мере начиная с 40г.
vrag: Cat пишет: Заделаны подписи Тимошенко и Жукова. Нарком обороны и начальник ГШ - это не "высшее военное руководство"? Я так и не понял, кто расписался на этом документе?
KDM: Cat пишет: Главное - это ОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения военного руководства. Официальная - это приказы, директивы, распоряжения и т.п. Только так.
KDM: Cat пишет: генштаб считал, что могли и даже утверждал о скорейшей необходимости такого нападения. Тогда прокомментируйте пожалуйста "ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов" . Она, к слову, выпушена позже "соображений", и там все более об обороне вплоть до Обрекогносцировать и подготовить тыловые оборонительные рубежи на всю глубину обороны до р.Днепр включительно. и о прикрытии мобилизации, а никак не об первентивном ударе. Это, кстати, ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ, отражающий точку зрения военного руководства
KDM: Serg2007 пишет: Может быть тогда отве6тите, согласно какому документу (плану) шла подготовка к войне, велась переброска войска на ЗапТВД? Один из таких док-тов буквально только что поминал всуе : "ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов" Скачать и почитать ее можно вот здесь : http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html . 2 том, страница 233. Это про подготовку к войне. Про переброску надо, или Вы всетаки сами попользуетесь каким нибудь поисковиком ? Serg2007 пишет: Ну эта версия ничем не подтверждена, есть и другие. Кому верить? Документам. Если интересно, искать их, и читать. Serg2007 пишет: То есть даны приказы на разработку планов, а Нарком ни сном ни духом? Не забывайте, что мы говорим про фразу из ПРОЕКТА документа. Составлял документ не тот (те), кто должен был его подписывать. Фраза по контексту принадлежит или Тимошенко или Жукову. Да, в случае одобрения ими этого проекта, какие-то распоряжения были бы отданы. Вопрос : видели ли Тимошенко и/или Жуков этот проект вообще ? Вопрос : если видели и согласились, почему в вышеупомянутой Директиве для КОВО это не отражено ?
Cat: KDM пишет: Вопрос : видели ли Тимошенко и/или Жуков этот проект вообще ? А кто правки вносил? В любом случае инициатива и основные идеи должны были исходить от них. KDM пишет: Вопрос : если видели и согласились, почему в вышеупомянутой Директиве для КОВО это не отражено ? А каким образом вот это • произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; • под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования; • скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; • постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу. должно было быть отражено в директиве, посвященной планам прикрытия? И вообще, это был единственный документ, спущенный в КОВО в мае-июне? vrag пишет: Я так и не понял, кто расписался на этом документе? А кто должен был расписываться на черновике? KDM пишет: Официальная - это приказы, директивы, распоряжения и т.п. Только так. Официальная - это любые документы, в т.ч. и "Соображения" KDM пишет: и о прикрытии мобилизации, а никак не об первентивном ударе Одно другому не мешает. Это документ в рамках ПП, которые и должны быть оборонительными по своей природе. А "наступательное" планирование можно провести в ходе выполнения ПП, нечего раньше времени утечки организовывать. KDM пишет: Она, к слову, выпушена позже "соображений", и там все более об обороне вплоть до Она, к слову, выпущена раньше Соображений, ибо в них упоминается
vrag: Cat пишет: А кто должен был расписываться на черновике? В том то и дело, что черновик никак не является по определению "ОФИЦИАЛЬНОЙ точкой зрения". Поскольку легко может оказаться (цитирую себя :) ) частным мненим одного офицера, или одним из "конкурсных" вариантов, чтобы было что отбрасывать в ходе обсуждения. ОФИЦИАЛЬНОЙ точкой зрения может считаться только подписанный чистовик.
Cat: vrag пишет: Поскольку легко может оказаться (цитирую себя :) ) частным мненим одного офицера Как минимум двух. Чьи подписи там и заделаны. vrag пишет: одним из "конкурсных" вариантов, чтобы было что отбрасывать в ходе обсуждения Раз там были внесены правки - значит его как минимум не отбросили, а "взяли в работу". А раз взяли в работу - должен быть результат на выходе в виде подписанного чистовика, если нет явных свидетельств обратного (а их нет).
vrag: Cat пишет: Как минимум двух. Чьи подписи там и заделаны. Документ выражает мнение того, кто его подписал. Мнение того, кто его подписывать не стал документ не выражает. Cat пишет: Раз там были внесены правки - значит его как минимум не отбросили, а "взяли в работу". А раз взяли в работу - должен быть результат на выходе в виде подписанного чистовика, если нет явных свидетельств обратного (а их нет). То есть, это ничего не означает пока не будет представлен тот самый подписанный чистовик. А так я могу сказать, что это просто дали задание офицеру "разработать и составить" в качестве проверки на профпригодность. Потом провели "работу над ошибками", положили в сейф и забыли.
Serg2007: Один из таких док-тов буквально только что поминал всуе : "ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов" Скачать и почитать ее можно вот здесь : http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html . 2 том, страница 233. Это про подготовку к войне. Про переброску надо, или Вы всетаки сами попользуетесь каким нибудь поисковиком ? Ну так ведь это Директивы, они даются, для того чтобы реализовывался План, я И спрашиваю, согласно какому Планы шло перемещение войск, для выполнения какого плана давались Директивы? Документам. Если интересно, искать их, и читать. Есть рассказ Светлишина, о том как готовились Соображения, но там много вранья, а какие еще есть, я что то не слышал Не забывайте, что мы говорим про фразу из ПРОЕКТА документа. Составлял документ не тот (те), кто должен был его подписывать. Фраза по контексту принадлежит или Тимошенко или Жукову. Да, в случае одобрения ими этого проекта, какие-то распоряжения были бы отданы. Вопрос : видели ли Тимошенко и/или Жуков этот проект вообще ? Вопрос : если видели и согласились, почему в вышеупомянутой Директиве для КОВО это не отражено ? Пусть как Вы говорите, Соображения лишь проект, но почему тогда все что задумывалось в них, выполнялось?
vrag: Serg2007 пишет: Ну так ведь это Директивы, они даются, для того чтобы реализовывался План, я И спрашиваю, согласно какому Планы шло перемещение войск, для выполнения какого плана давались Директивы? Директивы (и приказы) даются, чтобы подчиненные выполнили определенные действия. Наличие заранее продуманного плана при этом желательно, но не обязательно. Достаточно занимать соответствующую должность. Serg2007 пишет: Соображения лишь проект, но почему тогда все что задумывалось в них, выполнялось? Вам уже показывали, что то, что происходило в реальности _местами_совпадало_ с написанным в соображениях, но не больше. Довольно много соединений находились не там, где должны были бы по соображениям другие ехали совсем не туда, куда должны были бы ехать согласно соображениям.
Serg2007: Директивы (и приказы) даются, чтобы подчиненные выполнили определенные действия. Наличие заранее продуманного плана при этом желательно, но не обязательно. Достаточно занимать соответствующую должность. Это все понятно. Ну так он был или не был? ам уже показывали, что то, что происходило в реальности _местами_совпадало_ с написанным в соображениях, но не больше. Довольно много соединений находились не там, где должны были бы по соображениям другие ехали совсем не туда, куда должны были бы ехать согласно соображениям. То есть ехали просто так без плана? Что должны были делать там эти войска? Какая перед ними стояла задача?
KDM: Cat пишет: А кто правки вносил? В любом случае инициатива и основные идеи должны были исходить от них. Писал - Василевский, дополнял - Ватутин. А то, что правку делал Жуков, насколько я знаю, только предполагается. У вас другие данные ?
vrag: Serg2007 пишет: Ну так он был или не был? Кто "он"? План по которому отдавались директивы на перевозку? Не знаю. Serg2007 пишет: То есть ехали просто так без плана? Для того, чтобы ехать, нужен транспорт, а не план. Транспорт у них был. Serg2007 пишет: Что должны были делать там эти войска? Родину защищать. А более конкретно доехать и, наверное, выгрузится. Serg2007 пишет: Какая перед ними стояла задача? Доехать из пункта отправления в пункт назначения.
Serg2007: Кто "он"? План по которому отдавались директивы на перевозку? Не знаю. Так может все таки готовились ударить по Германии? Ведь и в Плане от 11 марта, и в Соображениях от 15 мая говориться именно об этом. Родину защищать. А более конкретно доехать и, наверное, выгрузится. Приехали, выгрузились, а дальше что? Погрузились и поехали обратно. Помомему, Исаев написал (мгоу конечно ошибаться), что войска перебрасывались просто так без всякого плана. Но разве такое возможно? Ернуда полнейшая. Доехать из пункта отправления в пункт назначения. А дальше наверно они должны были сами решать что делать. Писал - Василевский, дополнял - Ватутин. А то, что правку делал Жуков, насколько я знаю, только предполагается. У вас другие данные ? Что ж они начальнику то документ не показывали?
vrag: Serg2007 пишет: Так может все таки готовились ударить по Германии? Так докажите это. Может быть практически все. А вот что именно было надо доказывать/подтверждать. Serg2007 пишет: Приехали, выгрузились, а дальше что? А что случилось в реальности, когда доехали? В конце концов, вариант "Погрузились и поехали обратно" не самый худший, и уж точно более дешевый, чем произошедший в реальной жизни. Serg2007 пишет: Помомему, Исаев написал (мгоу конечно ошибаться), что войска перебрасывались просто так без всякого плана. Но разве такое возможно? Ернуда полнейшая. Это не ерунда, это жизнь. Большой начальник потому и получает большие пряники, что может (или считается, что он может) принимать решения отличающиеся от ранее запланированного в зависимости от требований обстановки. Serg2007 пишет: А дальше наверно они должны были сами решать что делать А дальше, наверное, было бы решено, что им делать. И, наверное, на станции назначения их ждал бы приказ. А пока, пусть едут. Serg2007 пишет: Что ж они начальнику то документ не показывали? А вы начальнику все свои черновики показываете?
Cat: vrag пишет: То есть, это ничего не означает пока не будет представлен тот самый подписанный чистовик. То есть плана "Ост" тоже не было, раз его "подписанный чистовик" не найден? Кстати, сам Жуков говорил, что "Соображения" докладывались Сталину, т.е. подписанный чистовик таки был.
vrag: Cat пишет: То есть плана "Ост" тоже не было, раз его "подписанный чистовик" не найден? Не передергивайте. "ничего не означает" - это не значит "не было". Это значит "ничего не означает" :)
KDM: Cat пишет: И вообще, это был единственный документ, спущенный в КОВО в мае-июне? Нет. ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503904 13 мая 1941 г. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ХВО, КОВО И НАЧАЛЬНИКУ ГУ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ (В КОПИИ -НАЧАЛЬНИКАМ ЦЕНТРАЛЬНЫХ УПРАВЛЕНИЙ НКОСССР ПО ОСОБОМУ СПИСКУ) № Орг/3/523485 29 мая 1941 г. ДИРЕКТИВА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО (В КОПИИ - ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРКОМА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР МАСЛЕННИКОВУ) б/н 10 июня 1941г. ТЕЛЕГРАММА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО б/н 11 июня 1941 г. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 504206 12 июня 1941 г. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО № 504205 1З июня 1941 г. ПРИКАЗ КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР Л/г 0042 19 июня 1941 года Если я чего-то пропустил, дополните, ага ? Какие из этих документов, по вашему мнению подтверждают вашу теорию ?
KDM: Cat пишет: Официальная - это любые документы, в т.ч. и "Соображения" Черновик = документ ? Это что-то совсем новое. Вы с делопроизводством ну хоть минимально знакомы ? Cat пишет: Она, к слову, выпущена раньше Соображений, ибо в них упоминается А вот тут я бы хотел получить цитату из "Соображений", где упоминается директива № 503862. Жду с нетерпением.
Cat: KDM пишет: Черновик = документ ? Это что-то совсем новое. Я где-то это утверждал? Документ - это чистовик, написанный на основе этого черновика и поданный (по словам Жукова) Сталину. KDM пишет: А вот тут я бы хотел получить цитату из "Соображений", где упоминается директива № 503862. Жду с нетерпением "По этим вопросам мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г. "
Cat: KDM пишет: Какие из этих документов, по вашему мнению подтверждают вашу теорию ? Какую именно теорию? А к "Соображениям" можно кое-что из перечисленного притянуть. Например, ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ХВО, КОВО И НАЧАЛЬНИКУ ГУ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ (В КОПИИ -НАЧАЛЬНИКАМ ЦЕНТРАЛЬНЫХ УПРАВЛЕНИЙ НКОСССР ПО ОСОБОМУ СПИСКУ) - вполне притягивается к пункту о переброске авиации из внутренних округов и развертыванию авиационного тыла. Сюда же из ЗАПИСКА ВОЕННОГО СОВЕТА КОВО НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ТИМОШЕНКО № 01/00210 1 1 июня 1941 г.: 5. По мере готовности новых аэродромов, вывести в лагери на новые аэ родромы: а) Ваньковцы (у Самбор), Мигинов (у Стрый) и Ленки (20 км сев[ернее] Дрогобыч] - 20-й истребительный] п[олк] из Красилов и 91-й и[стре- бительный] п[олк] из Тирановка; б) Поповцы (25 км ю[го]-з[ападнее] Чортков) - 226-й б[лижне]-б[омбар- дировочный] полк] из Киев; в) Запытов (20 км с[еверо]-в[осточнее] Львов) - 227-й б[лижне]-б[омбар- дировочный] п[олк] из Киев; г) Лисятичи - 165-й истребительный полк из Христиновка. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 504206 12июня 1941 г., ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО № 504205 1З июня 1941 г., ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503904 13 мая 1941 г. подпадают под пункт: под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования;
KDM: Serg2007 пишет: Ну так ведь это Директивы, они даются, для того чтобы реализовывался План, я И спрашиваю, согласно какому Планы шло перемещение войск, для выполнения какого плана давались Директивы? То есть возможность того, например, что усиление группировки войск в приграничных округах есть просто реакция на аналогичные действия германской стороны, вы не допускаете ? Serg2007 пишет: Пусть как Вы говорите, Соображения лишь проект, но почему тогда все что задумывалось в них, выполнялось? А какие из выполненных действий однозначно ложаться только в задачу ...упpедить пpотивника в pазвеpтывании и атаковать геpманскую аpмию в тот момент, когда она будет находиться в стадии pазвеpтывания и не успеет еще оpганизовать фpонт и взаимодействие pодов войск." Вычлените из того что "задумывалось и исполнялось" строго "агрессивную" часть.
KDM: Cat пишет: То есть плана "Ост" тоже не было, раз его "подписанный чистовик" не найден? Почему не найден ? "Барбаросса". подскажите, какое название в итоге получили "Соображения" ?
Steps: Cat пишет: Раз там были внесены правки - значит его как минимум не отбросили, а "взяли в работу". А раз взяли в работу - должен быть результат на выходе в виде подписанного чистовика, если нет явных свидетельств обратного (а их нет). С чего вдруг?
Steps: Цитатку — запросто. То есть автор считает боеспособным лишь исправный танк, заправленный горючим и укомплектованный боеприпасами и ЗИП, но главное – имеющий к тому же обученный экипаж, прошедший слаживание хотя бы в составе танкового подразделения, что единственно превращает его из мертвого куска пусть даже самого дорогого металла в грозную боевую единицу, способную не только играть роль статиста в массовке на сцене, но и в нужное время в нужном месте вести боевые действия для достижения решительных целей. Далее, для оценки числа боеспособных танков автор, как и большинство иных счетоводов, пользуется таблицей, опубликованной Институтом военной истории (ИВИ) Министерства обороны РФ "Количественный и качественный состав бронетанкового парка Красной Армии: по состоянию на 1 июня 1941 г.", составленной на основании ведомостей наличия и качественного состояния боевых и вспомогательных машин к 1 июня 1941 г. по форме № 151 в соответствии с приказом КО № 15 от 10 января 1940 г., вводившим с 1 апреля 1940 г. наставление по учету и отчетности в Красной Армии. Это наставление подразделяло все имущество по качественному состоянию на следующие категории: 1-я категория – новое, не бывшее в эксплуатации, полностью отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению. 2-я категория – бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное, годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового (текущего) ремонта силами подразделений. 3-я категория – требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт). 4-я категория – требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). 5-я категория – негодное и не подлежащее восстановлению, а также списанное, но еше находящееся в войсках. Казалось бы, имея такие данные, легко учесть исправную технику Достаточно всего лишь отбросить танки 5-и категории и все! Однако и остальные, подлежащие ремонту, далеки от возможности немедленного использования в бою. Ведь танки 3-й и 4-й категории не эксплуатируются, так как ожидают отправки в окружные или же центральные мастерские и, значит, до возвращения оттуда, не могут быть использованы в бою, а по возвращении переходят во 2-ю категорию. Тогда давайте отбросим ганки 3, 4 и 5-й категорий и учтем только первую и вторую? И опять мимо! Многочисленные беседы с ветеранами показывают, что совершенно новые танки (то есть танки первой категории) в большинстве танковых частей и соединении того времени прямым ходом от предприятия-изготовителя лишь принимали на длительное хранение и тут же запирали на замок. Личный состав в большинстве случаев не мог не только вести "слаживание" (отработку взаимодействия танков в подразделениях), но даже осваивать новую матчасть. Обучались пользованию новыми танками (особенно – Т-34 и Т-40) лишь в специально выделенных учебных подразделениях, причем в весьма ограниченном объеме. Идиотизм ситуации заключался еще и в том, что по соображениям секретности документацию па новые танки в некоторых танковых частях не выдавали на руки не готько членам экипажей, но даже командирам подразделений. Все это способствовало тому, что потери новых танков начались еще в мае 1941 г. до нападения фашистской Германии. Например: "1. 23 мая 1941 г. в 6-м м к выведены из строя 5 танков Т-34, поскольку по халатности были заправлены бензином. Танки требуют большого ремонта. 2. 11 мая 1941 г. 3-й м к запросил у завода-изготовителя документацию по ремонту и помощь специалистами, так как треть танков Т-34 чебно-боевого парка была выведена из строя во время учебных занятий. Проведенное дознание показало, что у всех танков по причине неправильной эксплуатации были сожжены главные фрикционы". Подобные случаи были, разумеется, не следствием какой-то особой склонности новых советских танков к поломкам, но хорошо иллюстрируют то, каким образом абсолютно новые машины до их освоения могут быть зачислены в небоеспособные. Положение с новыми машинами усугублялось тем, что новые танки требовали для своей нормальной эксплуатации все совершенно новое, в том числе топливо и боеприпасы. Ведь прежние машины "кушали" бензин, а для стрельбы использовали выстрелы калибра 45 мм. Снабжение дизельным топливом, новыми маслами и боеприпасами предстояло еще только наладить, а времени для этого с весны 1941-го было очень мало. Так, 30 мая 1941 г. командование 8-м мк в очередной раз обратилось к командованию округа с просьбой о спешном выделении необходимого количества дизельного топлива и практических снарядов для проведения плановых боевых занятий по слаживанию танковых взводов и рот. Занятия по слаживанию – это как раз те самые занятия, в ходе которых разрозненные танки превращаются в подразделения, а подраздетения учатся взаимодействовать в составе частей. Без этого отдельные (пусть даже хорошо освоенные своими экипажами) танки обречены действовать в бою либо самостоятельно (превращая мощный удар танковых войск в множество булавочных уколов), либо мешать друг другу и войскам иных родов (например, своей пехоте). Только слаженности к лету 1941 г. и в помине не было, ведь танковые войска РККА только что родились заново. Произошло это лишь в феврале 1941 г. распоряжением, которое, по идее, должно было многократно укрепить их. А именно – приказом о формировании 20 мехкорпусов. Ведь этот процесс шел за счет расформирования всех прежде сколоченных и обученных танковых бригад и отдельных танковых батальонов. Они растворились в массе новых формирований и могли вновь стать боеготовыми лишь значительно позднее. Организационная структура новых танковых и моторизованных соединении была выработана поспешно. Новые мехкорпуса были громоздкими и трудноуправляемыми. Громадное число танков в них не сделали их более боеспособными, но напротив, затруднило снабжение и управление ими. Одновременная реорганизация всех бронетанковых войск остро потребовала большое количество обученного личного состава, боевой техники, вооружения, транспорта, других материальных средств, удовлетворить потребности в которых наша промышленность и экономика в целом могли не ранее чем за пять лет. Так, для укомплектования мехкорпусов требовалось иметь в наличии более 20 тыс. танкистов-офицеров, тогда как в наличии имелось не более 6000 человек. И за полгода взять недостающих 14 000 было неоткуда. Укомплектованность мехкорпусов командно-начальствующим составом к лету 1941 г. составляла в разных соединениях от 22 до 40%. Командиры же и личный состав, пришедшие из стрелковых и кавалерийских частей и соединении, не имели никакого практического опыта по боевому использованию бронетанковых войск. Таким образом, автор считает, что, во-первых, в составе РККА можно считать боеспособными в лучшем случае – танки 2-й категории, слегка разбавленные не бывшими в употреблении, но уже освоенными своими экипажами первой, но и все они вкупе никак не могли противостоять на равных панцерваффе летом 1941 г. Предотвратить катастрофу лета 1941 г. в тех услових могло только чудо. И матчасть тут – вопрос третий. И поэтому получи тогда Красная Армия посредством телепортационно-временной машины свернутого континуума подпространства дивергенции в рекреации даже самые современные танки начала XXI века (на выбор несостоявшемуся микронаполеону, грезящему о реванше за прошлые битвы, "Абрамс", "Леклерк", "Леопард-2", "Береза", Т-90…), итог летней кампании 1941 г. вряд ли стал бы иным… http://lib.rus.ec/b/144710/read
Cat: Steps пишет: С чего вдруг С чего вдруг чего?
Cat: KDM пишет: Почему не найден ? "Барбаросса". "Ост"="Барбасосса"? Оррригинально
Steps: Cat С чего вдруг факт внесения правок в черновик должен приводить к появлению аналогичного чистовика, тем паче "подписанного"? У меня в работе черновиков сотни (с правками, ага), оформляется один вариант, пошедший в дело. Зачастую не имеющий с первоначальным черновиком ни единого совпадения ни по одному пункту. Факт наличия черновика говорит только о некой работе в данном направлении, а не об обязательности чистовика на его основе. Предъявите чистовик — будем говорить.
Cat: Steps пишет: Факт наличия черновика говорит только о некой работе в данном направлении, а не об обязательности чистовика на его основе. Предъявите чистовик — будем говорить. Для начала предъявите хотя бы еще один черновик "Соображений". Если черновик единственный - по умолчанию подразумеваем, что именно на его основе и был чистовик.
vrag: Cat пишет: что именно на его основе и был чистовик. Не передергивайте. Речь идет о том, что наличие черновика с правками не означает автоматическое наличие чистовика с подписями. Этот факт (наличие подписанного чистовика) вам по прежнему требуется доказать.
Cat: vrag пишет: Этот факт (наличие подписанного чистовика) вам по прежнему требуется доказать. Или Вам опровегнуть Какую презумпцию принимаем?
vrag: Cat Доказывают наличие. Поскольку обратное доказательство очевидно: раз чистовика не представлено - значит он не существует. PS И не надо писать про суслика :)
Cat: vrag пишет: Доказывают наличие Доказывают отклонение от обычной процедуры. При обычной процедуре черновик в конце концов становится чистовиком (если нет конкурентов). Докажите или наличие черновика-конкурента, или форс-мажор, нарушивший обычную процедуру. Заодно докажите наличие второго тома "Мертвых душ", а то брешут, поди...
Steps: При обычной процедуре черновик в конце концов становится чистовиком Абсолютно необязательно. То есть совсем.
vrag: Согласен со Steps, черновик не обязательно превращается в чистовик.
Cat: Жуков говорил - был чистовик. Опровергайте Жукова.
vrag: Cat пишет: Заодно докажите наличие второго тома "Мертвых душ", а то брешут, поди... Так свидетельства о том, что Гоголь сжег второй том "Мертвых душ" и нужны, как доказательство, что Гоголь его вообще писал. Что только подтверждает принцип "доказывается наличие".
vrag: Cat пишет: Жуков говорил - был чистовик. Опровергайте Жукова. Я не общался с Жуковым. Вы не могли бы процитировать, что именно говорил Жуков?
Cat: http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/28.html
vrag: Вы не могли бы сделать copy-paste из вашей ссылки слов Жукова о предоставлении чистовика плана от 15 мая Сталину? Все что я там видел это слова Анфилова о словах Жукова при обсуждении какого-то (!) представленного Сталину плана.
Cat: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html
Второй модератор: Cat, поясняйте для чего вы вставляете ссылки. Хотя бы цитатой собеседника. В противном случае ваши посты отправятся в Глас народа.
vrag: Cat И опять слова Анфилова о словах Жукова. Второй модератор Это Cat мне пытается представить свидетельства, что Жуков говорил о предоставлении Соображений от 15 мая Сталину. Пока прямых свидетельств Жукова не представлено, более того, и слова Анфилова даны в чужих пересказах.
Второй модератор: vrag Я понимаю. Но ведь тему читают и другие. К тому же цитату от собеседника вставить совсем несложно. Представьте, что это будет за дискуссия, если она пойдет методом вставки ссылок. Вам ссылку - вы ссылку.
Iskander: «Марк Солонин. Заметки на полях рецензии А.А. Киличенкова» Любому исследователю, знакомому с советским военным планированием хотя бы в объеме журнальной статьи, должно быть известно, что термины "записка", "соображения по плану" были стандартными формулировками разработки плана войны. Давно и безоговорочно установлено, что отсутствие подписей под теми документами (экземплярами документов), которые были РАССЕКРЕЧЕНЫ и введены в научный оборот, не является еще достаточным основанием для дезавуации этих документов. Не говоря уже о том, что репрессивно-политическая обстановка в стране напрочь исключала возможность проявления личной, несанкционированной Хозяином инициативы в вопросах планирования использования Вооруженных Сил СССР, на планах стратегического развертывания, начиная с 1938 г., нет утверждающих подписей Сталина и Молотова; затем не стали ставить подписи и должностные лица Наркомата обороны и Генерального штаба (ими подписан только план от 18 сентября 1940 г.). Отсутствие подписей под ДОСТУПНЫМИ ныне документами отнюдь не помешало Красной Армии (не на бумаге, а в реальной истории) начать войну против Польши 17 сентября 39 г. и против Финляндии - 30 ноября 39 г. Синим выделил я.
Steps: Iskander Отсюда можно (даже без выделения) сделать только один вывод — МаркСеменыч не знаком с советским военным планированием даже в объёме журнальной статьи. "Давно и безоговорочно" доказано, что желание натянуть птицу на глобус перевешивает все проявления скучной реальности. Отсутствие подписей под ДОСТУПНЫМИ ныне документами отнюдь не помешало Красной Армии (не на бумаге, а в реальной истории) начать войну против Польши 17 сентября 39 г. и против Финляндии - 30 ноября 39 г. Особенно про Финляндию умиляет (личная специфика, по ней работаю сейчас).
Serg2007: Vrag Так докажите это. Может быть практически все. А вот что именно было надо доказывать/подтверждать. За меня это сделали другие люди например, тот же Мельтюхов. Причем с приведением убедительных аргументов: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html По моему достаточно убедительно. Есть и другие авторы. Ну вот еще можете почитиать: http://slil.ru/27697647 (с.304) Тат тоже четко показано, к чему готовились, какие планы разрабатывали. А что случилось в реальности, когда доехали? В конце концов, вариант "Погрузились и поехали обратно" не самый худший, и уж точно более дешевый, чем произошедший в реальной жизни. Так они и не должны были приехать к 22.06. Сосредоточение Второго эшелона должно было закончиться 1-10 июля. И задачи у ВЭ стояли достачно понятные:развитие успеха ПЭ. И 21.06 было создано единое управление ВЭ, назначен коммандующий. А потом это единое управление расформировали, почему? Это не ерунда, это жизнь. Большой начальник потому и получает большие пряники, что может (или считается, что он может) принимать решения отличающиеся от ранее запланированного в зависимости от требований обстановки. Ясно что война началась не так как планировали в СССР. Ну так мы и ведем разговор о том, что же все таки планировали. Планы то все таки были. А дальше, наверное, было бы решено, что им делать. И, наверное, на станции назначения их ждал бы приказ. А пока, пусть едут. Ну так верх.команд. уже до того, как они погрузилось, знало что они будут там делать и для чего их перебрасывают. Может для обороны? А вы начальнику все свои черновики показываете? Черновики не все показываю. Но разве это черновик? Для разработки Соображений, требуется провести огромный объем работы и вряд ли подчиненные затеяли такую работу, не заручившись поддержкой руководства. Тем более в армии. KDM: То есть возможность того, например, что усиление группировки войск в приграничных округах есть просто реакция на аналогичные действия германской стороны, вы не допускаете ? Так вроде до последнего не верили, что война начнется, Сталин сомневался, спровоцировать не хотел. А переброска войск разве это не провокация. Да и уселение не хилое. 618745 чел. + 23 А (из ОрВО) + 18 А (ХВО) + Войска ОДво Всего 3145 тыс.чел (РККА)+ НКВД+ВВС+ВМФ. Зачем? Для обороны? Так почему к ней не готовились, и почему бы обладая такой силой самим не ударить по Германии, внезапно, имея преимущество в технике? А какие из выполненных действий однозначно ложаться только в задачу Извините, не совсем понял вопрос.. Вычлените из того что "задумывалось и исполнялось" строго "агрессивную" часть. считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск Помоему, все очевидно
Сергей ст: Serg2007 пишет: Помоему, все очевидно Это от того, что читать не умеете, и не понимаете, что есть чот
Serg2007: Цитатку — запросто. Ну что ж, цитатка интересная спору нет. Но есть ряд замечаний. 1. Данные приведены на 01.06. Но согласитесь, что часть танков из 3 и 4 категории было отремонтировано. 2. Товарищ Свирин гворить о танках, разделяет их на категории, тоько забывает сказать, сколько тех танков было. А тех танков было 2 кат. на 01.06 - 16 064. А сколько там у немцев тех танков было, не подскажите? И какой они были категории? 1,2,3,4 Какие то танки они ремонтировали. А было их 5262 (на вост.фронте 3332). Обучались пользованию новыми танками (особенно – Т-34 и Т-40) лишь в специально выделенных учебных подразделениях, причем в весьма ограниченном объеме. Ну все таки обучались. Только слаженности к лету 1941 г. и в помине не было, ведь танковые войска РККА только что родились заново А до этого танковых войск не было? Или были? Помоему все таки были. И опыт у людей служивших там был и не маленький опыт. Так, для укомплектования мехкорпусов требовалось иметь в наличии более 20 тыс. танкистов-офицеров, тогда как в наличии имелось не более 6000 человек С одной стороны ужасно. А сдругой, сколько тех офицеров было у немцев, сколько у него было Мех корпусов (ну или что то похожее), у Сталина 20,а у Гитлера? Таким образом, автор считает, что, во-первых, в составе РККА можно считать боеспособными в лучшем случае – танки 2-й категории, слегка разбавленные не бывшими в употреблении, но уже освоенными своими экипажами первой, но и все они вкупе никак не могли противостоять на равных панцерваффе летом 1941 г. Да почему же? ВРоде и ТТХ у наших танков лучше, и больше их а противостоять все равно не могли. Странная логика у автора.
Serg2007: Это от того, что читать не умеете, и не понимаете, что есть чот Помоему только Вы, да еще Исаев, считаете, что этими Соображениями не предусматривается нанесение удара по территории Германии. Даже противники Суворова, и те признают этот факт
vrag: Serg2007 пишет: За меня это сделали другие люди например, тот же Мельтюхов. Причем с приведением убедительных аргументов: Мое мнение, что Мельтюхов за вас этого не сделал. Потрудитесь, пожалуйста сами. Serg2007 пишет: Так они и не должны были приехать к 22.06. Сосредоточение Второго эшелона должно было закончиться 1-10 июля. По какому плану? :) Или это вы говорите на основании фактического движения эшелонов? Если второе, то "должно было" можно с успехом заменить на "к сожалению, не могло закончиться раньше". Serg2007 пишет: И задачи у ВЭ стояли достачно понятные:развитие успеха ПЭ. Где я могу прочитать про задачи второго эшелона? Желательно со ссылками на документы советсткого военного планирования. Пока, я не вижу ничего противоречащего Исаеву, о том, что начали выстраивать уставные плотности на оборону, но не успели. И 21.06 было создано единое управление ВЭ, назначен коммандующий. А потом это единое управление расформировали, почему? Не имею никакой информации. Могу предположить, что как раз, для того, чтобы написать те самые приказы на дальнейшие действия после прибытия эшелонов на станцию назначения.
Cat: vrag пишет: Пока, я не вижу ничего противоречащего Исаеву, о том, что начали выстраивать уставные плотности на оборону, но не успели На каком рубеже начали выстраивать плотности? На рубеже Днепра? vrag пишет: И опять слова Анфилова о словах Жукова Ну тогда сами "Соображения" еще секретными были. Поэтому Жуков не мог официально о них нигде упоминать. А лично с Жуковым я не беседовал и спиритическими способностями не обладаю, так что приходится полагаться на Анфилова.
vrag: Cat пишет: приходится полагаться на Анфилова. К сожалению, не на Анфилова, а на Анфилова в изложении. И поэтому, установить, что именно говорил Жуков, при цепочке Жуков-Анфилов-Мельтюхов (Жуков-Светлишин-Мельтюхов) или Жуков-Анфилов-Безыменский я и сам не возьмусь, и другим не посоветую :)
vrag: Cat пишет: На каком рубеже начали выстраивать плотности? На рубеже Днепра? Ключевое слово не успели.
Cat: vrag пишет: Ключевое слово не успели Угу, ключевое слово "и не начинали". По какому плану "плотности наращивали"?
vrag: Cat пишет: По какому плану "плотности наращивали"? C планами - это к Serg2007 :) А плотности пытались нарастить до уровня указанного в уставе :)
Iskander: Steps пишет: цитата: Отсутствие подписей под ДОСТУПНЫМИ ныне документами отнюдь не помешало Красной Армии (не на бумаге, а в реальной истории) начать войну против Польши 17 сентября 39 г. и против Финляндии - 30 ноября 39 г. Особенно про Финляндию умиляет (личная специфика, по ней работаю сейчас). Банальный блеф бойца невидимого фронта?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Помоему только Вы, да еще Исаев, считаете, что этими Соображениями не предусматривается нанесение удара по территории Германии. Вы рыбной ловлей не занимаетесь? Удар предусматривается по стране, которая напала. Все. Этого Вы никак понять не можете. Или не хотите. Вероятнее всего второе. Хотя есть и третий вариант, но про него писать не буду ввиду боязни модераторского гнева
Steps: Iskander Вы о чём?
Steps: Serg2007 пишет: Да почему же? ВРоде и ТТХ у наших танков лучше, и больше их а противостоять все равно не могли. Странная логика у автора. Да потому что воюют не ТТХ, вы этого понять не в силах. Не говоря про то, что паспортные ТТХ к скучной реальности отношение имеют довольно опосредованное. Что вы всё глупости-то повторяете "больше их"… Больше ГДЕ? Больше "ваще"? И толку от них, от стомиллиардовпицоттыщ "Абрамсов", которые в Мексике, когда удар на Киев? Вот что-что, а с логикой у ДедМиши всё хорошо, всем бы так. Serg2007 пишет: А до этого танковых войск не было? Или были? Помоему все таки были. Так, для укомплектования мехкорпусов требовалось иметь в наличии более 20 тыс. танкистов-офицеров, тогда как в наличии имелось не более 6000 человек С одной стороны ужасно. А сдругой, сколько тех офицеров было у немцев, сколько у него было Мех корпусов (ну или что то похожее), у Сталина 20,а у Гитлера? Всё, вопросов больше не имею. Продолжайте медитировать.
KDM: Cat пишет: Она, к слову, выпущена раньше Соображений, ибо в них упоминается № 503862/сс/ов .... Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генерал-майором Анисовым 7мая 1941 г. Признаю свою ошибку. :)
KDM: Cat пишет: "Ост"="Барбасосса"? Оррригинально Да .... Это я как-то ... скосячил.
Cat: Сергей ст пишет: Удар предусматривается по стране, которая напала Напала и при этом "находится в стадии развертывания и не успела еще организовать фронт и взаимодействие родов войск"? Разверните свою глубокую мысль, плиииз
Serg2007: Вы рыбной ловлей не занимаетесь? Удар предусматривается по стране, которая напала. Все. Этого Вы никак понять не можете. Или не хотите. Вероятнее всего второе. Хотя есть и третий вариант, но про него писать не буду ввиду боязни модераторского гнева Про удар, по стране которая напала, это Вы здорово придумали, вернее не Вы, а Исаев. Что же буйная фантазия, ничего не поделаешь. Может почитаете, Карпова или Волкогонова (которых к соратникам Суворова вряд ли причислишь). Эти уважаемые товарищи согласны с тем говорят о том, что в документе говоримться о превентивном ударе. КОторый планировался, не в ответ на германское вторжение. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Как неразвернутая армия и неорганизовавшая фронт может напасть? Не организовав взаимодействие войск? II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Почему планируется разгром войск на территории противника? И почему назначается день, к которому надо выйти на назначенные позиции? Откуда мы знаем, каким будет исход сражений на границе, где и в каком состоянии будут находиться войска? Все это можно планировать, только тогда, когда мы начинаем войну, наносим удар не давая инициативы противнику.
Serg2007: vrag Serg2007 пишет: Мое мнение, что Мельтюхов за вас этого не сделал. Потрудитесь, пожалуйста сами. Ну, если кратко. Во всех предвоенных планах, по крайней мере с 40г. предусматривался один сценарий войны, не давая инициативу противнику, нанести удар по территории Германии. Структура у этих документов практически одинакова. Прочтите в них главы основы нашего развертывания на Западе. Документ от 19 августа 1940 г Рассмотрены два варианта действий наступление севернее и южнее Полесья Основные задачи, ставящиеся перед войсками СССР: Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть: ... Резерв Главного Командования предназначается для развития удара или для контрманевра против наступающего противника. Не исключена возможность использования резервных дивизий из района Псков, Луча для действий на Ленинградско-Выборгском направлении. и рассматривается еще "южны" вариант Опять мы первыми будет наступать, инициатива на нашей стороне! Документ от 18 сентября 1940 г. Опять же рассматривается два варианта начал войны: нанесение удара либо южнее, либо севернее Полесья Документ от 11 марта 1941г. Документ от 15 мая То же самое, не отдавая инициативу немцам, наносим удар. Только в этих документах, рассматривается только южный вариант, который признали основным после игр на картах. По какому плану? :) Или это вы говорите на основании фактического движения эшелонов? Если второе, то "должно было" можно с успехом заменить на "к сожалению, не могло закончиться раньше". Ну например № 547. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО № 504207 12 июня 1941 г. 1. На территорию ЗАНОВО в период с 17.6 по 2.7. 41 г. прибудут: 51 стр. корпус в составе: управление корпуса с корпусными частями, 98, 112 и 153 стр. дивизий; 63 стр. корпус в составе: управление корпуса с корпусными частями и 546 кап, 53 и 148 стр. дивизий; 22 инженерный полк. № 545. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 504206 12 июня 1941 г. 1. На территорию КОВО в период с 15.6 по 10.7.41 г. прибудет 16 армия в составе: Просто возникает вопрос (абстрагируемся от версии Суворова) - кто дал указание перебросить войска, и для чего? Вот есть Соображения от 15 мая, предусматривающие, что будем наступать, и предусматривающие переброску войск на ЗапТВД. Но говорят это только черновик, план не был принят. Пусть так, но войска то перебрасывались, тогда возникает логичный вопрос, а согласно какому плану? Пусть этот будет план обороны, ну так где он и как называется. Вот тут, идет спор о том, черновик/не черновик. А вот Сергей ст говорит, что план то оборонительный, что дескать "Удар предусматривается по стране, которая напала." Вот так. Где я могу прочитать про задачи второго эшелона? Желательно со ссылками на документы советсткого военного планирования. Пока, я не вижу ничего противоречащего Исаеву, о том, что начали выстраивать уставные плотности на оборону, но не успели. По это чуть выше. Не имею никакой информации. Могу предположить, что как раз, для того, чтобы написать те самые приказы на дальнейшие действия после прибытия эшелонов на станцию назначения. А почему потом сражу же расформировали? Еще до встречи с немцами? Steps Да потому что воюют не ТТХ, вы этого понять не в силах. Не говоря про то, что паспортные ТТХ к скучной реальности отношение имеют довольно опосредованное. Что вы всё глупости-то повторяете "больше их"… Больше ГДЕ? Больше "ваще"? И толку от них, от стомиллиардовпицоттыщ "Абрамсов", которые в Мексике, когда удар на Киев? Вот что-что, а с логикой у ДедМиши всё хорошо, всем бы так. А до этого танковых войск не было? Или были? Помоему все таки были. Так, для укомплектования мехкорпусов требовалось иметь в наличии более 20 тыс. танкистов-офицеров, тогда как в наличии имелось не более 6000 человек С одной стороны ужасно. А сдругой, сколько тех офицеров было у немцев, сколько у него было Мех корпусов (ну или что то похожее), у Сталина 20,а у Гитлера? Всё, вопросов больше не имею. Продолжайте медитировать. А у меня один небольшой остался,про нехватку понятно, а вот сколько офицеров -танкистов было у Гитлера, если не секрет. И хватало ли их ему для того чтобы укомплектовать свои такновые войска?
KDM: Serg2007 Так вроде до последнего не верили, что война начнется, Сталин сомневался, спровоцировать не хотел. А переброска войск разве это не провокация. Да и уселение не хилое. Я не умею читать мысли, и во что верили-не верили не знаю ... Из записи беседы И.В.Сталина с У.Черчиллем 15 августа 1942 г. ... Когда он, Черчилль, узнал об этой переброске танковых дивизий с Балкан в Краков, он был уверен в том, что Германия нападет на СССР. Тов.Сталин отвечает, что мы никогда в этом не сомневались и что он хотел получить еще шесть месяцев для подготовки к этому нападению". ;-) Группировка вермахта на март (из плана стратегического развертывания) на наших границах оценивается в 76 дивизий. На 4 апреля - 83-84 дивизии (по сводке разведуправления генштаба). На 26 апреля - 95-100 дивизий. На 5 мая - 103-107. На 15 мая - 114-119 дивизий. На 31 мая - 120-122 дивизии. ИМХО, в свете этого, переброска собственных войск ближе к кранице выглядит логичной. Даже если не верить Жукову, упоминавшему, что по оценке генштаба, имевшихся на тот момент войск недостаточно для защиты госграницы в случае нападения Германии. При том, что перебрасывались дивизии неполного состава, и дислоцировались на удалении около 400 км. от границы, считать такое провокацией ... сложно. Всего 3145 тыс.чел (РККА)+ НКВД+ВВС+ВМФ. Мельтюхов : Группировка советских войск на Западе насчитывала 3 088 160 человек (2 718 674 — в Красной Армии, 215 878 — в ВМФ и 153 608 — в войсках НКВД) ... К 22 июня в западные округа прибыло 16 дивизий (10 стрелковых, 4 танковые и 2 моторизованные), в которых насчитывалось 201 691 человек. Итого : 3 289 851 против 4 306 800. Serg2007 пишет: Зачем? Для обороны? Так почему к ней не готовились, и почему бы обладая такой силой самим не ударить по Германии, внезапно, имея преимущество в технике? Именно. Для обороны. К ней и готовились. В том числе подтягивали резервы.
Serg2007: KDM Группировка вермахта на март (из плана стратегического развертывания) на наших границах оценивается в 76 дивизий. На 4 апреля - 83-84 дивизии (по сводке разведуправления генштаба). На 26 апреля - 95-100 дивизий. На 5 мая - 103-107. На 15 мая - 114-119 дивизий. На 31 мая - 120-122 дивизии. ИМХО, в свете этого, переброска собственных войск ближе к кранице выглядит логичной. Даже если не верить Жукову, упоминавшему, что по оценке генштаба, имевшихся на тот момент войск недостаточно для защиты госграницы в случае нападения Германии. При том, что перебрасывались дивизии неполного состава, и дислоцировались на удалении около 400 км. от границы, считать такое провокацией ... сложно. № 550. СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ 13 июня .... Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2. ... Только сосредоточиться они должны были в начале июля. Армии которые перебрасывались, были ка раз не плохо укоплектованы, и за счет БУС в том числе. Численность ВЭ (второй линии) 618 745, согласитесь, немцы могли заволнаваться. Итого : 3 289 851 против 4 306 800. Все верно, только должна то она была быть больше, ведь момент сосредоточения совестких войск, не 22.06, а начало июля. И если так то получиться РККА(С учетом ВЭ, с учетом БУС), но без 23А, 18А и войск ОДво (хотя уже 01.07 они числятся в резерве Ставки ГК) - 3 145 478 НКВД 153 000 ВМФ -215000 А ВВС кстати не дается, и у меня таких данных нет, к соджалению. И получается 3 513 478 У немцев 4,3 с учетом численности ВВС - 650 тыс. Остаток - 3650 чел. Численность сухоп.сил вермахта 3,3 вполне сопостовимо с РККА Уже к 01.07, за счет призыва численность РККА (+НКВД+ РККФ+ВВС) = 10,4 млн. чел. В июле сформировано 70 сд. При этом, однако «нештатное» начало боевых действий войны, оцениваемой политическим руководством СССР уже утром 22 июня 1941 года в качестве Отечественной, а к 3 июля 1941 года - и Великой, в значительной степени нарушило плановость мобилизационных мероприятий. В западных приграничных военных округах значительная часть призванных в рамках мобмероприятий «мобилизации открытым порядком» резервистов «не попала в намеченные части». Негативные для мобмероприятий этих округов последствия имело и нарушение плана перевозок и механического транспорта централизованным порядком из других военных округов. На территории остальных военных округов «мобилизация осуществлялась в соответствии с планами». Именно. Для обороны. К ней и готовились. В том числе подтягивали резервы. Не спорю, план обороны покажите?
прибалт: Serg2007 пишет: А ВВС кстати не дается, и у меня таких данных нет, к соджалению. ВВС входила в состав КА и ее численность дана в составе КА
Steps: Serg2007 Скажите, сколько десятков раз надо повторить, что оборона — это не сидеть в окопе, а на дворе 41-й год, и пример Франции заставляет совершать какие-то действия и выдумывать какие-то варианты поведения в случае большой войны? Вам не зря говорят, что вы не понимаете даже того, что сами постите. считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск Видите ли в чем дело, даже из этой цитаты следует абсолютно скучная вещь — действия СССР полностью обусловлены немецкими. "будет находиться в стадии развертывания", понимаете? Не на зимних квартирах, не на пляжах Франции, а разворачиваются против СССР. И задача не советизировать Европу, а упредить удар. Как это предполагалось "обставить" дипломатически мы можем только гадать, занятие непродуктивное. Что ж вам кроме гуру никто не указ, включая немецкий генералитет — они тоже "не в теме" были, раз никаких признаков приготовления не обнаружили после начала войны?
KDM: Serg2007 пишет: Не спорю, план обороны покажите? Директиву на разработку такого плана покажу. "ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов"
Cat: KDM пишет: Директиву на разработку такого плана покажу. "ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов" Это директива на разработку ПП, а не плана обороны.
Сергей ст: Cat пишет: Напала и при этом "находится в стадии развертывания и не успела еще организовать фронт и взаимодействие родов войск"? Разверните свою глубокую мысль, плиииз Туго соображаем? Приграничные бои имеются ввиду.
Сергей ст: Cat пишет: Это директива на разработку ПП, а не плана обороны. Это и есть план обороны в начальный период войны.
vrag: Serg2007 пишет: Ну, если кратко. Во всех предвоенных планах, по крайней мере с 40г. предусматривался один сценарий войны, не давая инициативу противнику, нанести удар по территории Германии. Не нанести удар по территроии Германии, а разгромить вторгнувшегося противника ударами ему в тыл. (Напоминаю, доктрина - воевать на чужой территории) vrag пишет: По какому плану? :) Или это вы говорите на основании фактического движения эшелонов? Если второе, то "должно было" можно с успехом заменить на "к сожалению, не могло закончиться раньше". Serg2007 пишет: Ну например № 547. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО .... Не понял, где здесь план? Здесь уведомления, что на территорию прибывают те или иные части. 12 июня не планируют прибытие войск на 15-17 июня-начало июля, а перебрасывают с максимально возможной скоростью. Мое то самое "к сожалению не могут прибыть раньше" :) Serg2007 пишет: Пусть так, но войска то перебрасывались, тогда возникает логичный вопрос, а согласно какому плану? Пусть этот будет план обороны, ну так где он и как называется. Еще раз напишу, чтобы перебросить войска нужен транспорт, а не план. И приказ соответствующего лица обладающего соответствующими полномочиями. Это приказ может быть как следованием плану, так и реакцией на обстановку. Serg2007 пишет: Резерв Главного Командования предназначается для развития удара или для контрманевра против наступающего противника. Выделенное жирно видите? Serg2007 пишет: А почему потом сражу же расформировали? Еще до встречи с немцами? (Опять предполагаю) Те написали основную массу приказов, и их расформировали. В войну эти офицеры нужнее на других должностях. Serg2007 пишет: Как неразвернутая армия и неорганизовавшая фронт может напасть? Не организовав взаимодействие войск? Вторая Мировая война, западное направление, Франция. Советско-Финская война, часть первая (декабрьская), СССР. Serg2007 пишет: Почему планируется разгром войск на территории противника? Потому что СССР предпочитал воевать малой кровью на чужой территории чем большой кровью и на своей. Всецело поддерживаю такую позицию. Serg2007 пишет: И почему назначается день, к которому надо выйти на назначенные позиции? Потому что планирование и заключается в назначении сроков определенных этапов. Почитайте ту же Барбароссу, там тоже планируется к 40 дню выйти за Днепр и начать пранирование операции по захвату Москвы. А откуда немцы знали, как мы будем оборонятся и чем закончится приграничное сражение? Serg2007 пишет: Для разработки Соображений, требуется провести огромный объем работы и вряд ли подчиненные затеяли такую работу, не заручившись поддержкой руководства. Тем более в армии. Вы в армии не служили. Откуда знаете, что там делают, а что нет? Вон, в ссылках Cat'а Жуков в пересказе Анфилова в пересказе Мельтюхова говорит что 5 мая он вдохновился речью Сталина, дал распоряжение Василевскому, а 15 мая тот уже соображения и изготовил. Про то как все было, и что именно показывали Сталину можно поспорить, но, обратите внимания, этот срок (меньше 10 дней на все про все) никому странным не кажется.
Cat: Сергей ст пишет: Туго соображаем? Хамите, парниша? Сергей ст пишет: Приграничные бои имеются ввиду А по чьей инициативе эти бои начинаются? Немецкой? А зачем им это, если их армия еще не развернута? Сергей ст пишет: Это и есть план обороны в начальный период войны. Кто вам сказал, что начальный период вообще будет? Немецкая армия уже отмобилизована, ей начальный период не требуется. И ткните пальчиком, где там указаны армии, разворачивающиеся на рубеже Днепра якобы для повышения плотностей? vrag пишет: Вторая Мировая война, западное направление, Франция Франция лишь объявила войну, фактического нападения не было (мелкие стычки не в счет) vrag пишет: Советско-Финская война, часть первая (декабрьская), Там все войска были развернуты, взаимодействие налажено (в меру сил)
Сергей ст: Cat пишет: Хамите, парниша? Нет, констатирую факт. Cat пишет: А по чьей инициативе эти бои начинаются? Немецкой? А зачем им это, если их армия еще не развернута? Это видение ГШ, что немцы будут вести приграничные бои частями прикрытия. Cat пишет: Кто вам сказал, что начальный период вообще будет? Тимошенко, Жуков и Ко. Cat пишет: Немецкая армия уже отмобилизована, ей начальный период не требуется Начальные период виделся как приграничные стычки. Cat пишет: И ткните пальчиком, где там указаны армии, разворачивающиеся на рубеже Днепра якобы для повышения плотностей? Это к чему?
vrag: Cat пишет: Франция лишь объявила войну, фактического нападения не было (мелкие стычки не в счет) Этого "лишь объявила войну" более чем достаточно для приведение в движение планов прикрытия. Собственно, это пример, того, к чему готовились наши военные в чистом виде. Пока нам "всего лишь объявиди войну", но еще не сделали фактического нападения (мелкие стычки не в счет), мы "не давая противнику инициативы мощными ударами ..." (и далее по тексту) Cat пишет: Там все войска были развернуты, взаимодействие налажено (в меру сил) "Налажено (в меру сил)" равносильно "фактически не налажено".
Cat: Сергей ст пишет: Это видение ГШ, что немцы будут вести приграничные бои частями прикрытия. Документик в студию, плииз. Пока я вижу обратное. В "Соображениях" четко написано про возможный внезапный удар, которого нам следует избежать. Если бы речь шла об ударе "малыми силами", зачем паниковать - спокойно отмобилизуемся, пока армии прикрытия его будут отражать. Сергей ст пишет: Тимошенко, Жуков и Ко. Документик в студию Сергей ст пишет: Начальные период виделся как приграничные стычки. Документик в студию Сергей ст пишет: Это к чему? Да все к тому же. По какому плану (якобы) готовилась оборона?
Сергей ст: Cat пишет: Документик в студию См. соседнюю ветку. Я там выложил первоначальный текст Директивы б/н. Cat пишет: Да все к тому же. По какому плану (якобы) готовилась оборона? По окружным планам прикрытия. Вы их полные тексты, да еще и с приложениями почитайте, все сомнения отпадут сами.
Cat: vrag пишет: Этого "лишь объявила войну" более чем достаточно для приведение в движение планов прикрытия. Собственно, это пример, того, к чему готовились наши военные в чистом виде Они идиоты, что ли? Они против французов воевать готовились или против Гитлера? Гитлер хоть раз по такому сценарию войну начинал? vrag пишет: "Налажено (в меру сил)" равносильно "фактически не налажено". Со времененм взаимодействие не улучшалось, поэтому в данном случае это вообще не важно
Cat: Сергей ст пишет: См. соседнюю ветку. Я там выложил первоначальный текст Директивы б/н. И что она должна доказать? Сергей ст пишет: По окружным планам прикрытия С плотностью 30-50 км?
Сергей ст: Cat пишет: И что она должна доказать? действия в начальный период. Вы внимательно прочли текст? Cat пишет: С плотностью 30-50 км? Именно так. Почему? Потому как в начальный период сплошного фронта и не планировалось.
vrag: Cat пишет: Со времененм взаимодействие не улучшалось, поэтому в данном случае это вообще не важно Во-первых, улучшалось, иначе бы ЛМ так и не прорвали бы. А во-вторых, вы просили пример нападения с неналаженным взаимодействием? - Получите. Cat пишет: Они против французов воевать готовились или против Гитлера? Против того, кто нападет.
Cat: vrag пишет: Во-первых, улучшалось, иначе бы ЛМ так и не прорвали бы. А во-вторых, вы просили пример нападения с неналаженным взаимодействием? - Получите. Прорвали потом и совсем другими силами. Взаимодействие (какое-никакое) было изначально. vrag пишет: Против того, кто нападет Угу, а до этого на нас финны напали. Сергей ст пишет: действия в начальный период. Вы внимательно прочли текст? Где вы там увидели начальный период? Он начинается после мобилизации. Там хоть слово про мобилизацию есть? Сергей ст пишет: Именно так. Почему? Потому как в начальный период сплошного фронта и не планировалось. Еще раз повторяю вопрос - зачем немцам начальный период? Мобилизацию они провели, сосредоточение полным ходом идет (на дату написания "Соображений"). В чем сакральный смысл стащить к границе больше 120 дивизий, чтобы напасть... сколькими?
Сергей ст: Cat пишет: Где вы там увидели начальный период? Он начинается после мобилизации. Там хоть слово про мобилизацию есть? пункт г) читайте. Это и есть видение руководства на начальный период. О чем Вам (и другим) твердили. Вот появилось документальное подтверждение взглядов советского военного и политического руководства на начало войны. Cat пишет: Еще раз повторяю вопрос - зачем немцам начальный период? Мобилизацию они провели, сосредоточение полным ходом идет (на дату написания "Соображений"). В чем сакральный смысл стащить к границе больше 120 дивизий, чтобы напасть... сколькими? Батенька, опять туго соображаете? При чем здесь немцы? Мы же говорим о том, что думали наши. Вот они и думали, что сначала будут приграничные операции.
vrag: Cat пишет: Прорвали потом и совсем другими силами. Взаимодействие (какое-никакое) было изначально. Было (какое-никакое, второе вернее), потом его налаживали, и это взаимождействие становилось лучше. Cat пишет: Угу, а до этого на нас финны напали. А это здесь причем?
Cat: Сергей ст пишет: Батенька, опять туго соображаете? При чем здесь немцы? Мы же говорим о том, что думали наши. Вот они и думали, что сначала будут приграничные операции. Сынок, насчет того, что наши думали про немцев, гадать не надо, надо разуть глаза и прочитать: "...Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар." Сергей ст пишет: пункт г) читайте. Это и есть видение руководства на начальный период. О чем Вам (и другим) твердили. Вот появилось документальное подтверждение взглядов советского военного и политического руководства на начало войны. Вы сами-то его читали? Как раз этот пункт и показывает, что никакого начального периода не предусматривалось. Потому что любые действия "малыми силами" предлагалось считать провокацией и на них не реагировать. То есть любой сценарий, отличный от "блицкрига", заведомо объявлялся провокацией. А как же "самая наступающая из всех армий", как в уставе записано? А никак. Это войной не считалось - ни начальным периодом, ни конечным.
vrag: Cat пишет: Потому что любые действия "малыми силами" предлагалось считать провокацией и на них не реагировать. То есть любой сценарий, отличный от "блицкрига", заведомо объявлялся провокацией Поделитесь пожалуйста документом, где объяснено, что "любые действия "малыми силами" предполагалось считать провокацией".
Сергей ст: Cat пишет: Сынок, насчет того, что наши думали про немцев, гадать не надо, надо разуть глаза и прочитать: "...Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар." Продолжаем рыбу заворачивать? Тут где-то написано, КАК ИМЕННО будет начинаться война? Слушайте, может уже хватит "придумывать" и "додумывать? Cat пишет: Вы сами-то его читали? Как раз этот пункт и показывает, что никакого начального периода не предусматривалось. Потому что любые действия "малыми силами" предлагалось считать провокацией и на них не реагировать. То есть любой сценарий, отличный от "блицкрига", заведомо объявлялся провокацией. А как же "самая наступающая из всех армий", как в уставе записано? А никак. Это войной не считалось - ни начальным периодом, ни конечным. Я его прочел. А вот Вы может и прочли, но в силу непонятных мозгоимений не смогли понять смысл В этом пункте КОНКРЕТНО указано, каким виделось начало войны.
Cat: Сергей ст пишет: Продолжаем рыбу заворачивать? Тут где-то написано, КАК ИМЕННО будет начинаться война? Да. Нанесением внезапного удара после окончания развертывания. Сергей ст пишет: В этом пункте КОНКРЕТНО указано, каким виделось начало войны. Кто вам такую чушь сказал?
Сергей ст: Cat пишет: Да. Нанесением внезапного удара после окончания развертывания. Продолжаем фонтировать мыслями? Каким будет началов войны с точки зрения ГШ и политруководства изложено. Cat пишет: Кто вам такую чушь сказал? Выключите процесс мозгоимения и перечтите пункт г).
Cat: Сергей ст пишет: Выключите процесс мозгоимения и перечтите пункт г). Аналогичное предложение. А потом откройте какую-нибудь умную книжку и почитайте, что такое "начальный период войны". А на досуге подумайте, какие могут быть "крупные осложнения", если состояние войны уже имеет место.
Сергей ст: Cat пишет: Аналогичное предложение. А потом откройте какую-нибудь умную книжку и почитайте, что такое "начальный период войны". Кнопка не нашлась? Бывает. Наверно нужно перезагрузить систему...
Второй модератор: Cat пишет: Сынок, Еще что нибудь подобное, будете отдыхать 10 суток.
Cat: *PRIVAT*
Второй модератор: Обращение батенька, голубчик, любезный и милейший не считаю оскорбительными, тогда как обращение сынок в написанном вами конкретном предложении имеет в себе пренебрежение к собеседнику. Еще вопросы по лингвистике будут?
Cat: *PRIVAT*
Второй модератор: Ну вот и славно. Полагаю, дискуссия продолжится. Но учтите - я тут недалеко
vrag: Cat пишет: Да. Нанесением внезапного удара после окончания развертывания. Где там написано, что война будет начинаться нанесением внезапного удара? Там сказано, что немцы имеют такую возможность. После чего, очевидно, нужно бы принять меры по устранению такой возможности, например, войска передвинуть, допризвать некоторое количество людей и т.п.
Serg2007: Прибалт ВВС входила в состав КА и ее численность дана в составе КА Советую посмотреть Сборник "КОМАНДНЫЙ И НАЧАЛЬСТВУЮЩИЙ СОСТАВ КРАСНОЙ АРМИИ В 1940-1941 ГГ. СТРУКТУРА И КАДРЫ ЦЕНТРАЛЬНОГО АППАРАТА H КО СССР, ВОЕННЫХ ОКРУГОВ И ОБЩЕВОЙСКОВЫХ АРМИЙ" Приложение №4, Таблица №1. Можете сами посчитать, и к тому увидеть, что информация по численности личного состава ВВС нет (на ЗапТВД), стоят знаки ? Steps Скажите, сколько десятков раз надо повторить, что оборона — это не сидеть в окопе, а на дворе 41-й год, и пример Франции заставляет совершать какие-то действия и выдумывать какие-то варианты поведения в случае большой войны? Вам не зря говорят, что вы не понимаете даже того, что сами постите. Я что говорил, что оборона - это только сидеть в окопе? НЕ помню такого. Как раз ваши посты и говорят о том, что вы не понимаете о чем пишите. Если бы вы саблоговолили хлотя бы почитать Материалы совещания 40 г., хотя бы доклад Тюленева об обороне, вам бы стало все сразу понятно. Да и другие выступления не мешало бы почитать. Никто об обороне говорил, думали только о том как прорывать чужую. Видите ли в чем дело, даже из этой цитаты следует абсолютно скучная вещь — действия СССР полностью обусловлены немецкими. "будет находиться в стадии развертывания", понимаете? Не на зимних квартирах, не на пляжах Франции, а разворачиваются против СССР. И задача не советизировать Европу, а упредить удар. Как это предполагалось "обставить" дипломатически мы можем только гадать, занятие непродуктивное. Что ж вам кроме гуру никто не указ, включая немецкий генералитет — они тоже "не в теме" были, раз никаких признаков приготовления не обнаружили после начала войны? Упредить удар? Значит нанести удар первым. Не отдавая инициативы врагу. До того как он развернул свои войска. Вообще то об этом и спор, так тут другие оппоненты доказывают, что ждали когда немцы ударят. Но как могут ударит неразвернутые войска, не понятно. KDM Директиву на разработку такого плана покажу. "ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов" Во-первых это документ фронтового уровня, я справишал, о документе уровня коммандования РККА. Во-вторых Соображения от 15 мая, как раз и предусматривают наличие планов прикрытия, прикрытия развертывания основных сил. В-третьих план прикрытия, ну прикрыли,а дальше что, что должны делать войска, и что должны делать, войска которые прибыли на ЗапТВД, где эти планы? vragНе нанести удар по территроии Германии, а разгромить вторгнувшегося противника ударами ему в тыл. (Напоминаю, доктрина - воевать на чужой территории) Как противник может вторгнуться,если его войска находятся в стадии развертывания и не успел еще организовать фронт и взаимодействие родов войск? Не понял, где здесь план? Здесь уведомления, что на территорию прибывают те или иные части. 12 июня не планируют прибытие войск на 15-17 июня-начало июля, а перебрасывают с максимально возможной скоростью. Мое то самое "к сожалению не могут прибыть раньше" :) Прибыть раньше для чего? Еще раз напишу, чтобы перебросить войска нужен транспорт, а не план. И приказ соответствующего лица обладающего соответствующими полномочиями. Это приказ может быть как следованием плану, так и реакцией на обстановку. Приказ о переброске войск на ЗапТВД отдан до начала германского вторжения - это факт. Есть документ - Соображения от 15 мая, который предполагает переброску войск на ЗапТВД - это факт. Выделенное жирно видите? Ну во-первых первым стоит развитие удар. Во-вторых, естественно, что предполагалось, что враг попытается нанести контрудар, что кстати птались сделать войска СССР 23 июня. (Опять предполагаю) Те написали основную массу приказов, и их расформировали. В войну эти офицеры нужнее на других должностях. А контрудары наносить? Или развивать наступление? КТо этим командовать то будет. А может быть ВЭ в оборонительной войне и не нужен? Вторая Мировая война, западное направление, Франция. Советско-Финская война, часть первая (декабрьская), СССР. Не понял, хотите сказать, что неразвернутые войска были наступающей стороны? Потому что СССР предпочитал воевать малой кровью на чужой территории чем большой кровью и на своей. Всецело поддерживаю такую позицию. Если мы собираемся начать первыми. то тогда все логично, а если для начала жден нападения врага, то тогда, для начал, этого врага надо остановить и отбросить на чужую территорию. Потому что планирование и заключается в назначении сроков определенных этапов. Почитайте ту же Барбароссу, там тоже планируется к 40 дню выйти за Днепр и начать пранирование операции по захвату Москвы. А откуда немцы знали, как мы будем оборонятся и чем закончится приграничное сражение? Потому что инициатива была на их стороне, именно они решали где будут наноситься удары, потому и планировали день выхода к днепру. Вы в армии не служили. Откуда знаете, что там делают, а что нет? Вон, в ссылках Cat'а Жуков в пересказе Анфилова в пересказе Мельтюхова говорит что 5 мая он вдохновился речью Сталина, дал распоряжение Василевскому, а 15 мая тот уже соображения и изготовил. Про то как все было, и что именно показывали Сталину можно поспорить, но, обратите внимания, этот срок (меньше 10 дней на все про все) никому странным не кажется. Рассказ Анфилова - выдумка (мое мнение). И почему все зацыклились только на Соображениях от 15 мая, это же не первых такой документ, были и другие. План от 11 марта, документы 40 годов. Так, что в мае не начинали разработку планов с нуля, а лишь дополняли и корректировали уже существующие наступательные планы. Всем, кто утверждает, что планы прикрытия = планы обороны. Пусть так. Но когда был отдан приказ о начале выполнения этих планов. Когда поступил приказ из ГШ? Есть Директива 2, Директива 3, но приказа о начале выолнения ПП там нет.
vrag: Serg2007 пишет: Как противник может вторгнуться,если его войска находятся в стадии развертывания и не успел еще организовать фронт и взаимодействие родов войск? .... Но как могут ударит неразвернутые войска, не понятно. .... Не понял, хотите сказать, что неразвернутые войска были наступающей стороны? Французы в 1939 году объявляют войну Германии, то есть, начинают первыми. С недоразвернутой армией, не налаженным взаимодействием и пр. СССР начинает войну с Финляндией. С недоразвернутой армией, с неналаженным взаимодействием и пр. Serg2007 пишет: Прибыть раньше для чего? Чтобы уплотнить боевые порядки ввиду явной угрозы нападения Германии. Serg2007 пишет: Рассказ Анфилова - выдумка (мое мнение). Тем более важно, чтобы он был правдоподобным в проверяемых деталях, например, во времени на разработку этой директивы. Serg2007 пишет: Ну во-первых первым стоит развитие удар. Во-вторых, естественно, что предполагалось, что враг попытается нанести контрудар, что кстати птались сделать войска СССР 23 июня Главное, резерв нужен и при наступлении и при обороне. Serg2007 пишет: Приказ о переброске войск на ЗапТВД отдан до начала германского вторжения - это факт. Есть документ - Соображения от 15 мая, который предполагает переброску войск на ЗапТВД - это факт. Далеко не вся переброска войск шла так, как написано в Соображениях от 15 мая - это факт. Ведение серьезных боевых действий на западе вообще предполагает наличие там большего количества войск чем в мирное время. Это факт. Поэтому появление реальной угрозы военных действий должно вызвать переброску войск на ЗапТВД - это следствие Serg2007 пишет: Если мы собираемся начать первыми. то тогда все логично, а если для начала жден нападения врага, то тогда, для начал, этого врага надо остановить и отбросить на чужую территорию. . Или нанести ему удары по флангам, отрезать от снабжения, окружить и уничтожить. Харьков-1943, попытка первая. Serg2007 пишет: Потому что инициатива была на их стороне, именно они решали где будут наноситься удары, потому и планировали день выхода к днепру. Инициатива в 1939 году была на стороне французов, а немцы планировали, свое наступление со сроками.
Cat: vrag пишет: Где там написано, что война будет начинаться нанесением внезапного удара? Там и не может быть написано, как точно война будет начинаться. Должности пророка в ГШ не было. vrag пишет: После чего, очевидно, нужно бы принять меры по устранению такой возможности, например, войска передвинуть, допризвать некоторое количество людей и т.п. Не "например", а там сказано конкретно - надо упредить в развертывании и нанести упреждающий удар. А все остальное - лишь меры для этого удара.
vrag: Cat Это один из вариантов наших действий в ситуации "имеют возможность нанести внезапный удар". А это "все остальное" будет необходимо при выборе практически любого варианта.
Интересующийся: vrag пишет: Французы в 1939 году объявляют войну Германии, то есть, начинают первыми. С недоразвернутой армией, не налаженным взаимодействием и пр. Да, но Германия ни в 39-м, ни в 40-м не нападала ни на Польшу, ни на Францию с "недоразвернутой армией, не налаженным взаимодействием и пр". Вермахт был на удивление "доразвернут", и наносил удар сразу всеми силами. Ничего похожего на приграничные потолкушки мелкими силами не наблюдалось. Разве нет?
Serg2007: vrag Французы в 1939 году объявляют войну Германии, то есть, начинают первыми. С недоразвернутой армией, не налаженным взаимодействием и пр. Объявляют или наносят удар? СССР начинает войну с Финляндией. С недоразвернутой армией, с неналаженным взаимодействием и пр. Что значит с недоразвернутой армией, разве войска ЛВО не были готовы к наступлению? Далеко не вся переброска войск шла так, как написано в Соображениях от 15 мая - это факт. Ведение серьезных боевых действий на западе вообще предполагает наличие там большего количества войск чем в мирное время. Это факт. Поэтому появление реальной угрозы военных действий должно вызвать переброску войск на ЗапТВД - это следствие Ну так может быть Вы предложете документ согласно которому шла эта переброска? Я не о директиве, а о плане. И когда такая угроза появилась? И раз она существовала, так зачем тогда идет Директива б/н не поддаваться на провокации, ведь поняли, что будет война, 600 тыс.чел. перебросили на ЗапТВД. Так воюйте, в чем проблема? Ну начал Гитлер более активно воевать чем предполагалось, ну так не беда, планы то есть "обороны" их и выполняйте. Однако этого не происходит, планы не выполняются, идет импровизация. Или нанести ему удары по флангам, отрезать от снабжения, окружить и уничтожить. Харьков-1943, попытка первая. а на основном направлении мы его сдерживать не будем? Инициатива в 1939 году была на стороне французов, а немцы планировали, свое наступление со сроками. Они планировали обороняться, ждали наступления французской армии? Может тогда процитируете документы, посмотрим.
vrag: Интересующийся Не помню, чтобы Германия в 1940 году напала на Францию :) Эти страны к маю уже 8 месяцев в состоянии войны находились, и все начальные стадии подготовки уже давно были пройдены.
vrag: Serg2007 пишет: Объявляют или наносят удар? А кого это волнует? Входят в состояние войны по своей инициативе. Serg2007 пишет: Что значит с недоразвернутой армией, разве войска ЛВО не были готовы к наступлению? Разве войска ЛВО составляют всю армию, участвовавшую в конфликте? Serg2007 пишет: Вы предложете документ согласно которому шла эта переброска? Я не о директиве, а о плане. Может вы процитируете место, где я обосновывал перевозки каким-то планом? Я могу только, в очередной раз повторить, что для перевозок наличие плана не нужно. Нужен приказ и транспорт. Serg2007 пишет: а на основном направлении мы его сдерживать не будем? Это очевидная задача частей, попавших под удар.
полная версия страницы