Форум » Суворовское училище » Вопросы Serg2007 (продолжение) » Ответить
Вопросы Serg2007 (продолжение)
Человек с ружьем:
Serg2007: KDM Группировка вермахта на март (из плана стратегического развертывания) на наших границах оценивается в 76 дивизий. На 4 апреля - 83-84 дивизии (по сводке разведуправления генштаба). На 26 апреля - 95-100 дивизий. На 5 мая - 103-107. На 15 мая - 114-119 дивизий. На 31 мая - 120-122 дивизии. ИМХО, в свете этого, переброска собственных войск ближе к кранице выглядит логичной. Даже если не верить Жукову, упоминавшему, что по оценке генштаба, имевшихся на тот момент войск недостаточно для защиты госграницы в случае нападения Германии. При том, что перебрасывались дивизии неполного состава, и дислоцировались на удалении около 400 км. от границы, считать такое провокацией ... сложно. № 550. СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ 13 июня .... Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2. ... Только сосредоточиться они должны были в начале июля. Армии которые перебрасывались, были ка раз не плохо укоплектованы, и за счет БУС в том числе. Численность ВЭ (второй линии) 618 745, согласитесь, немцы могли заволнаваться. Итого : 3 289 851 против 4 306 800. Все верно, только должна то она была быть больше, ведь момент сосредоточения совестких войск, не 22.06, а начало июля. И если так то получиться РККА(С учетом ВЭ, с учетом БУС), но без 23А, 18А и войск ОДво (хотя уже 01.07 они числятся в резерве Ставки ГК) - 3 145 478 НКВД 153 000 ВМФ -215000 А ВВС кстати не дается, и у меня таких данных нет, к соджалению. И получается 3 513 478 У немцев 4,3 с учетом численности ВВС - 650 тыс. Остаток - 3650 чел. Численность сухоп.сил вермахта 3,3 вполне сопостовимо с РККА Уже к 01.07, за счет призыва численность РККА (+НКВД+ РККФ+ВВС) = 10,4 млн. чел. В июле сформировано 70 сд. При этом, однако «нештатное» начало боевых действий войны, оцениваемой политическим руководством СССР уже утром 22 июня 1941 года в качестве Отечественной, а к 3 июля 1941 года - и Великой, в значительной степени нарушило плановость мобилизационных мероприятий. В западных приграничных военных округах значительная часть призванных в рамках мобмероприятий «мобилизации открытым порядком» резервистов «не попала в намеченные части». Негативные для мобмероприятий этих округов последствия имело и нарушение плана перевозок и механического транспорта централизованным порядком из других военных округов. На территории остальных военных округов «мобилизация осуществлялась в соответствии с планами». Именно. Для обороны. К ней и готовились. В том числе подтягивали резервы. Не спорю, план обороны покажите?
прибалт: Serg2007 пишет: А ВВС кстати не дается, и у меня таких данных нет, к соджалению. ВВС входила в состав КА и ее численность дана в составе КА
Steps: Serg2007 Скажите, сколько десятков раз надо повторить, что оборона — это не сидеть в окопе, а на дворе 41-й год, и пример Франции заставляет совершать какие-то действия и выдумывать какие-то варианты поведения в случае большой войны? Вам не зря говорят, что вы не понимаете даже того, что сами постите. считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск Видите ли в чем дело, даже из этой цитаты следует абсолютно скучная вещь — действия СССР полностью обусловлены немецкими. "будет находиться в стадии развертывания", понимаете? Не на зимних квартирах, не на пляжах Франции, а разворачиваются против СССР. И задача не советизировать Европу, а упредить удар. Как это предполагалось "обставить" дипломатически мы можем только гадать, занятие непродуктивное. Что ж вам кроме гуру никто не указ, включая немецкий генералитет — они тоже "не в теме" были, раз никаких признаков приготовления не обнаружили после начала войны?
KDM: Serg2007 пишет: Не спорю, план обороны покажите? Директиву на разработку такого плана покажу. "ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов"
Cat: KDM пишет: Директиву на разработку такого плана покажу. "ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов" Это директива на разработку ПП, а не плана обороны.
Сергей ст: Cat пишет: Напала и при этом "находится в стадии развертывания и не успела еще организовать фронт и взаимодействие родов войск"? Разверните свою глубокую мысль, плиииз Туго соображаем? Приграничные бои имеются ввиду.
Сергей ст: Cat пишет: Это директива на разработку ПП, а не плана обороны. Это и есть план обороны в начальный период войны.
vrag: Serg2007 пишет: Ну, если кратко. Во всех предвоенных планах, по крайней мере с 40г. предусматривался один сценарий войны, не давая инициативу противнику, нанести удар по территории Германии. Не нанести удар по территроии Германии, а разгромить вторгнувшегося противника ударами ему в тыл. (Напоминаю, доктрина - воевать на чужой территории) vrag пишет: По какому плану? :) Или это вы говорите на основании фактического движения эшелонов? Если второе, то "должно было" можно с успехом заменить на "к сожалению, не могло закончиться раньше". Serg2007 пишет: Ну например № 547. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО .... Не понял, где здесь план? Здесь уведомления, что на территорию прибывают те или иные части. 12 июня не планируют прибытие войск на 15-17 июня-начало июля, а перебрасывают с максимально возможной скоростью. Мое то самое "к сожалению не могут прибыть раньше" :) Serg2007 пишет: Пусть так, но войска то перебрасывались, тогда возникает логичный вопрос, а согласно какому плану? Пусть этот будет план обороны, ну так где он и как называется. Еще раз напишу, чтобы перебросить войска нужен транспорт, а не план. И приказ соответствующего лица обладающего соответствующими полномочиями. Это приказ может быть как следованием плану, так и реакцией на обстановку. Serg2007 пишет: Резерв Главного Командования предназначается для развития удара или для контрманевра против наступающего противника. Выделенное жирно видите? Serg2007 пишет: А почему потом сражу же расформировали? Еще до встречи с немцами? (Опять предполагаю) Те написали основную массу приказов, и их расформировали. В войну эти офицеры нужнее на других должностях. Serg2007 пишет: Как неразвернутая армия и неорганизовавшая фронт может напасть? Не организовав взаимодействие войск? Вторая Мировая война, западное направление, Франция. Советско-Финская война, часть первая (декабрьская), СССР. Serg2007 пишет: Почему планируется разгром войск на территории противника? Потому что СССР предпочитал воевать малой кровью на чужой территории чем большой кровью и на своей. Всецело поддерживаю такую позицию. Serg2007 пишет: И почему назначается день, к которому надо выйти на назначенные позиции? Потому что планирование и заключается в назначении сроков определенных этапов. Почитайте ту же Барбароссу, там тоже планируется к 40 дню выйти за Днепр и начать пранирование операции по захвату Москвы. А откуда немцы знали, как мы будем оборонятся и чем закончится приграничное сражение? Serg2007 пишет: Для разработки Соображений, требуется провести огромный объем работы и вряд ли подчиненные затеяли такую работу, не заручившись поддержкой руководства. Тем более в армии. Вы в армии не служили. Откуда знаете, что там делают, а что нет? Вон, в ссылках Cat'а Жуков в пересказе Анфилова в пересказе Мельтюхова говорит что 5 мая он вдохновился речью Сталина, дал распоряжение Василевскому, а 15 мая тот уже соображения и изготовил. Про то как все было, и что именно показывали Сталину можно поспорить, но, обратите внимания, этот срок (меньше 10 дней на все про все) никому странным не кажется.
Cat: Сергей ст пишет: Туго соображаем? Хамите, парниша? Сергей ст пишет: Приграничные бои имеются ввиду А по чьей инициативе эти бои начинаются? Немецкой? А зачем им это, если их армия еще не развернута? Сергей ст пишет: Это и есть план обороны в начальный период войны. Кто вам сказал, что начальный период вообще будет? Немецкая армия уже отмобилизована, ей начальный период не требуется. И ткните пальчиком, где там указаны армии, разворачивающиеся на рубеже Днепра якобы для повышения плотностей? vrag пишет: Вторая Мировая война, западное направление, Франция Франция лишь объявила войну, фактического нападения не было (мелкие стычки не в счет) vrag пишет: Советско-Финская война, часть первая (декабрьская), Там все войска были развернуты, взаимодействие налажено (в меру сил)
Сергей ст: Cat пишет: Хамите, парниша? Нет, констатирую факт. Cat пишет: А по чьей инициативе эти бои начинаются? Немецкой? А зачем им это, если их армия еще не развернута? Это видение ГШ, что немцы будут вести приграничные бои частями прикрытия. Cat пишет: Кто вам сказал, что начальный период вообще будет? Тимошенко, Жуков и Ко. Cat пишет: Немецкая армия уже отмобилизована, ей начальный период не требуется Начальные период виделся как приграничные стычки. Cat пишет: И ткните пальчиком, где там указаны армии, разворачивающиеся на рубеже Днепра якобы для повышения плотностей? Это к чему?
vrag: Cat пишет: Франция лишь объявила войну, фактического нападения не было (мелкие стычки не в счет) Этого "лишь объявила войну" более чем достаточно для приведение в движение планов прикрытия. Собственно, это пример, того, к чему готовились наши военные в чистом виде. Пока нам "всего лишь объявиди войну", но еще не сделали фактического нападения (мелкие стычки не в счет), мы "не давая противнику инициативы мощными ударами ..." (и далее по тексту) Cat пишет: Там все войска были развернуты, взаимодействие налажено (в меру сил) "Налажено (в меру сил)" равносильно "фактически не налажено".
Cat: Сергей ст пишет: Это видение ГШ, что немцы будут вести приграничные бои частями прикрытия. Документик в студию, плииз. Пока я вижу обратное. В "Соображениях" четко написано про возможный внезапный удар, которого нам следует избежать. Если бы речь шла об ударе "малыми силами", зачем паниковать - спокойно отмобилизуемся, пока армии прикрытия его будут отражать. Сергей ст пишет: Тимошенко, Жуков и Ко. Документик в студию Сергей ст пишет: Начальные период виделся как приграничные стычки. Документик в студию Сергей ст пишет: Это к чему? Да все к тому же. По какому плану (якобы) готовилась оборона?
Сергей ст: Cat пишет: Документик в студию См. соседнюю ветку. Я там выложил первоначальный текст Директивы б/н. Cat пишет: Да все к тому же. По какому плану (якобы) готовилась оборона? По окружным планам прикрытия. Вы их полные тексты, да еще и с приложениями почитайте, все сомнения отпадут сами.
Cat: vrag пишет: Этого "лишь объявила войну" более чем достаточно для приведение в движение планов прикрытия. Собственно, это пример, того, к чему готовились наши военные в чистом виде Они идиоты, что ли? Они против французов воевать готовились или против Гитлера? Гитлер хоть раз по такому сценарию войну начинал? vrag пишет: "Налажено (в меру сил)" равносильно "фактически не налажено". Со времененм взаимодействие не улучшалось, поэтому в данном случае это вообще не важно
Cat: Сергей ст пишет: См. соседнюю ветку. Я там выложил первоначальный текст Директивы б/н. И что она должна доказать? Сергей ст пишет: По окружным планам прикрытия С плотностью 30-50 км?
Сергей ст: Cat пишет: И что она должна доказать? действия в начальный период. Вы внимательно прочли текст? Cat пишет: С плотностью 30-50 км? Именно так. Почему? Потому как в начальный период сплошного фронта и не планировалось.
vrag: Cat пишет: Со времененм взаимодействие не улучшалось, поэтому в данном случае это вообще не важно Во-первых, улучшалось, иначе бы ЛМ так и не прорвали бы. А во-вторых, вы просили пример нападения с неналаженным взаимодействием? - Получите. Cat пишет: Они против французов воевать готовились или против Гитлера? Против того, кто нападет.
Cat: vrag пишет: Во-первых, улучшалось, иначе бы ЛМ так и не прорвали бы. А во-вторых, вы просили пример нападения с неналаженным взаимодействием? - Получите. Прорвали потом и совсем другими силами. Взаимодействие (какое-никакое) было изначально. vrag пишет: Против того, кто нападет Угу, а до этого на нас финны напали. Сергей ст пишет: действия в начальный период. Вы внимательно прочли текст? Где вы там увидели начальный период? Он начинается после мобилизации. Там хоть слово про мобилизацию есть? Сергей ст пишет: Именно так. Почему? Потому как в начальный период сплошного фронта и не планировалось. Еще раз повторяю вопрос - зачем немцам начальный период? Мобилизацию они провели, сосредоточение полным ходом идет (на дату написания "Соображений"). В чем сакральный смысл стащить к границе больше 120 дивизий, чтобы напасть... сколькими?
Сергей ст: Cat пишет: Где вы там увидели начальный период? Он начинается после мобилизации. Там хоть слово про мобилизацию есть? пункт г) читайте. Это и есть видение руководства на начальный период. О чем Вам (и другим) твердили. Вот появилось документальное подтверждение взглядов советского военного и политического руководства на начало войны. Cat пишет: Еще раз повторяю вопрос - зачем немцам начальный период? Мобилизацию они провели, сосредоточение полным ходом идет (на дату написания "Соображений"). В чем сакральный смысл стащить к границе больше 120 дивизий, чтобы напасть... сколькими? Батенька, опять туго соображаете? При чем здесь немцы? Мы же говорим о том, что думали наши. Вот они и думали, что сначала будут приграничные операции.
vrag: Cat пишет: Прорвали потом и совсем другими силами. Взаимодействие (какое-никакое) было изначально. Было (какое-никакое, второе вернее), потом его налаживали, и это взаимождействие становилось лучше. Cat пишет: Угу, а до этого на нас финны напали. А это здесь причем?
Cat: Сергей ст пишет: Батенька, опять туго соображаете? При чем здесь немцы? Мы же говорим о том, что думали наши. Вот они и думали, что сначала будут приграничные операции. Сынок, насчет того, что наши думали про немцев, гадать не надо, надо разуть глаза и прочитать: "...Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар." Сергей ст пишет: пункт г) читайте. Это и есть видение руководства на начальный период. О чем Вам (и другим) твердили. Вот появилось документальное подтверждение взглядов советского военного и политического руководства на начало войны. Вы сами-то его читали? Как раз этот пункт и показывает, что никакого начального периода не предусматривалось. Потому что любые действия "малыми силами" предлагалось считать провокацией и на них не реагировать. То есть любой сценарий, отличный от "блицкрига", заведомо объявлялся провокацией. А как же "самая наступающая из всех армий", как в уставе записано? А никак. Это войной не считалось - ни начальным периодом, ни конечным.
vrag: Cat пишет: Потому что любые действия "малыми силами" предлагалось считать провокацией и на них не реагировать. То есть любой сценарий, отличный от "блицкрига", заведомо объявлялся провокацией Поделитесь пожалуйста документом, где объяснено, что "любые действия "малыми силами" предполагалось считать провокацией".
Сергей ст: Cat пишет: Сынок, насчет того, что наши думали про немцев, гадать не надо, надо разуть глаза и прочитать: "...Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар." Продолжаем рыбу заворачивать? Тут где-то написано, КАК ИМЕННО будет начинаться война? Слушайте, может уже хватит "придумывать" и "додумывать? Cat пишет: Вы сами-то его читали? Как раз этот пункт и показывает, что никакого начального периода не предусматривалось. Потому что любые действия "малыми силами" предлагалось считать провокацией и на них не реагировать. То есть любой сценарий, отличный от "блицкрига", заведомо объявлялся провокацией. А как же "самая наступающая из всех армий", как в уставе записано? А никак. Это войной не считалось - ни начальным периодом, ни конечным. Я его прочел. А вот Вы может и прочли, но в силу непонятных мозгоимений не смогли понять смысл В этом пункте КОНКРЕТНО указано, каким виделось начало войны.
Cat: Сергей ст пишет: Продолжаем рыбу заворачивать? Тут где-то написано, КАК ИМЕННО будет начинаться война? Да. Нанесением внезапного удара после окончания развертывания. Сергей ст пишет: В этом пункте КОНКРЕТНО указано, каким виделось начало войны. Кто вам такую чушь сказал?
Сергей ст: Cat пишет: Да. Нанесением внезапного удара после окончания развертывания. Продолжаем фонтировать мыслями? Каким будет началов войны с точки зрения ГШ и политруководства изложено. Cat пишет: Кто вам такую чушь сказал? Выключите процесс мозгоимения и перечтите пункт г).
Cat: Сергей ст пишет: Выключите процесс мозгоимения и перечтите пункт г). Аналогичное предложение. А потом откройте какую-нибудь умную книжку и почитайте, что такое "начальный период войны". А на досуге подумайте, какие могут быть "крупные осложнения", если состояние войны уже имеет место.
Сергей ст: Cat пишет: Аналогичное предложение. А потом откройте какую-нибудь умную книжку и почитайте, что такое "начальный период войны". Кнопка не нашлась? Бывает. Наверно нужно перезагрузить систему...
Второй модератор: Cat пишет: Сынок, Еще что нибудь подобное, будете отдыхать 10 суток.
Cat: *PRIVAT*
Второй модератор: Обращение батенька, голубчик, любезный и милейший не считаю оскорбительными, тогда как обращение сынок в написанном вами конкретном предложении имеет в себе пренебрежение к собеседнику. Еще вопросы по лингвистике будут?
Cat: *PRIVAT*
Второй модератор: Ну вот и славно. Полагаю, дискуссия продолжится. Но учтите - я тут недалеко
vrag: Cat пишет: Да. Нанесением внезапного удара после окончания развертывания. Где там написано, что война будет начинаться нанесением внезапного удара? Там сказано, что немцы имеют такую возможность. После чего, очевидно, нужно бы принять меры по устранению такой возможности, например, войска передвинуть, допризвать некоторое количество людей и т.п.
Serg2007: Прибалт ВВС входила в состав КА и ее численность дана в составе КА Советую посмотреть Сборник "КОМАНДНЫЙ И НАЧАЛЬСТВУЮЩИЙ СОСТАВ КРАСНОЙ АРМИИ В 1940-1941 ГГ. СТРУКТУРА И КАДРЫ ЦЕНТРАЛЬНОГО АППАРАТА H КО СССР, ВОЕННЫХ ОКРУГОВ И ОБЩЕВОЙСКОВЫХ АРМИЙ" Приложение №4, Таблица №1. Можете сами посчитать, и к тому увидеть, что информация по численности личного состава ВВС нет (на ЗапТВД), стоят знаки ? Steps Скажите, сколько десятков раз надо повторить, что оборона — это не сидеть в окопе, а на дворе 41-й год, и пример Франции заставляет совершать какие-то действия и выдумывать какие-то варианты поведения в случае большой войны? Вам не зря говорят, что вы не понимаете даже того, что сами постите. Я что говорил, что оборона - это только сидеть в окопе? НЕ помню такого. Как раз ваши посты и говорят о том, что вы не понимаете о чем пишите. Если бы вы саблоговолили хлотя бы почитать Материалы совещания 40 г., хотя бы доклад Тюленева об обороне, вам бы стало все сразу понятно. Да и другие выступления не мешало бы почитать. Никто об обороне говорил, думали только о том как прорывать чужую. Видите ли в чем дело, даже из этой цитаты следует абсолютно скучная вещь — действия СССР полностью обусловлены немецкими. "будет находиться в стадии развертывания", понимаете? Не на зимних квартирах, не на пляжах Франции, а разворачиваются против СССР. И задача не советизировать Европу, а упредить удар. Как это предполагалось "обставить" дипломатически мы можем только гадать, занятие непродуктивное. Что ж вам кроме гуру никто не указ, включая немецкий генералитет — они тоже "не в теме" были, раз никаких признаков приготовления не обнаружили после начала войны? Упредить удар? Значит нанести удар первым. Не отдавая инициативы врагу. До того как он развернул свои войска. Вообще то об этом и спор, так тут другие оппоненты доказывают, что ждали когда немцы ударят. Но как могут ударит неразвернутые войска, не понятно. KDM Директиву на разработку такого плана покажу. "ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов" Во-первых это документ фронтового уровня, я справишал, о документе уровня коммандования РККА. Во-вторых Соображения от 15 мая, как раз и предусматривают наличие планов прикрытия, прикрытия развертывания основных сил. В-третьих план прикрытия, ну прикрыли,а дальше что, что должны делать войска, и что должны делать, войска которые прибыли на ЗапТВД, где эти планы? vragНе нанести удар по территроии Германии, а разгромить вторгнувшегося противника ударами ему в тыл. (Напоминаю, доктрина - воевать на чужой территории) Как противник может вторгнуться,если его войска находятся в стадии развертывания и не успел еще организовать фронт и взаимодействие родов войск? Не понял, где здесь план? Здесь уведомления, что на территорию прибывают те или иные части. 12 июня не планируют прибытие войск на 15-17 июня-начало июля, а перебрасывают с максимально возможной скоростью. Мое то самое "к сожалению не могут прибыть раньше" :) Прибыть раньше для чего? Еще раз напишу, чтобы перебросить войска нужен транспорт, а не план. И приказ соответствующего лица обладающего соответствующими полномочиями. Это приказ может быть как следованием плану, так и реакцией на обстановку. Приказ о переброске войск на ЗапТВД отдан до начала германского вторжения - это факт. Есть документ - Соображения от 15 мая, который предполагает переброску войск на ЗапТВД - это факт. Выделенное жирно видите? Ну во-первых первым стоит развитие удар. Во-вторых, естественно, что предполагалось, что враг попытается нанести контрудар, что кстати птались сделать войска СССР 23 июня. (Опять предполагаю) Те написали основную массу приказов, и их расформировали. В войну эти офицеры нужнее на других должностях. А контрудары наносить? Или развивать наступление? КТо этим командовать то будет. А может быть ВЭ в оборонительной войне и не нужен? Вторая Мировая война, западное направление, Франция. Советско-Финская война, часть первая (декабрьская), СССР. Не понял, хотите сказать, что неразвернутые войска были наступающей стороны? Потому что СССР предпочитал воевать малой кровью на чужой территории чем большой кровью и на своей. Всецело поддерживаю такую позицию. Если мы собираемся начать первыми. то тогда все логично, а если для начала жден нападения врага, то тогда, для начал, этого врага надо остановить и отбросить на чужую территорию. Потому что планирование и заключается в назначении сроков определенных этапов. Почитайте ту же Барбароссу, там тоже планируется к 40 дню выйти за Днепр и начать пранирование операции по захвату Москвы. А откуда немцы знали, как мы будем оборонятся и чем закончится приграничное сражение? Потому что инициатива была на их стороне, именно они решали где будут наноситься удары, потому и планировали день выхода к днепру. Вы в армии не служили. Откуда знаете, что там делают, а что нет? Вон, в ссылках Cat'а Жуков в пересказе Анфилова в пересказе Мельтюхова говорит что 5 мая он вдохновился речью Сталина, дал распоряжение Василевскому, а 15 мая тот уже соображения и изготовил. Про то как все было, и что именно показывали Сталину можно поспорить, но, обратите внимания, этот срок (меньше 10 дней на все про все) никому странным не кажется. Рассказ Анфилова - выдумка (мое мнение). И почему все зацыклились только на Соображениях от 15 мая, это же не первых такой документ, были и другие. План от 11 марта, документы 40 годов. Так, что в мае не начинали разработку планов с нуля, а лишь дополняли и корректировали уже существующие наступательные планы. Всем, кто утверждает, что планы прикрытия = планы обороны. Пусть так. Но когда был отдан приказ о начале выполнения этих планов. Когда поступил приказ из ГШ? Есть Директива 2, Директива 3, но приказа о начале выолнения ПП там нет.
vrag: Serg2007 пишет: Как противник может вторгнуться,если его войска находятся в стадии развертывания и не успел еще организовать фронт и взаимодействие родов войск? .... Но как могут ударит неразвернутые войска, не понятно. .... Не понял, хотите сказать, что неразвернутые войска были наступающей стороны? Французы в 1939 году объявляют войну Германии, то есть, начинают первыми. С недоразвернутой армией, не налаженным взаимодействием и пр. СССР начинает войну с Финляндией. С недоразвернутой армией, с неналаженным взаимодействием и пр. Serg2007 пишет: Прибыть раньше для чего? Чтобы уплотнить боевые порядки ввиду явной угрозы нападения Германии. Serg2007 пишет: Рассказ Анфилова - выдумка (мое мнение). Тем более важно, чтобы он был правдоподобным в проверяемых деталях, например, во времени на разработку этой директивы. Serg2007 пишет: Ну во-первых первым стоит развитие удар. Во-вторых, естественно, что предполагалось, что враг попытается нанести контрудар, что кстати птались сделать войска СССР 23 июня Главное, резерв нужен и при наступлении и при обороне. Serg2007 пишет: Приказ о переброске войск на ЗапТВД отдан до начала германского вторжения - это факт. Есть документ - Соображения от 15 мая, который предполагает переброску войск на ЗапТВД - это факт. Далеко не вся переброска войск шла так, как написано в Соображениях от 15 мая - это факт. Ведение серьезных боевых действий на западе вообще предполагает наличие там большего количества войск чем в мирное время. Это факт. Поэтому появление реальной угрозы военных действий должно вызвать переброску войск на ЗапТВД - это следствие Serg2007 пишет: Если мы собираемся начать первыми. то тогда все логично, а если для начала жден нападения врага, то тогда, для начал, этого врага надо остановить и отбросить на чужую территорию. . Или нанести ему удары по флангам, отрезать от снабжения, окружить и уничтожить. Харьков-1943, попытка первая. Serg2007 пишет: Потому что инициатива была на их стороне, именно они решали где будут наноситься удары, потому и планировали день выхода к днепру. Инициатива в 1939 году была на стороне французов, а немцы планировали, свое наступление со сроками.
Cat: vrag пишет: Где там написано, что война будет начинаться нанесением внезапного удара? Там и не может быть написано, как точно война будет начинаться. Должности пророка в ГШ не было. vrag пишет: После чего, очевидно, нужно бы принять меры по устранению такой возможности, например, войска передвинуть, допризвать некоторое количество людей и т.п. Не "например", а там сказано конкретно - надо упредить в развертывании и нанести упреждающий удар. А все остальное - лишь меры для этого удара.
vrag: Cat Это один из вариантов наших действий в ситуации "имеют возможность нанести внезапный удар". А это "все остальное" будет необходимо при выборе практически любого варианта.
Интересующийся: vrag пишет: Французы в 1939 году объявляют войну Германии, то есть, начинают первыми. С недоразвернутой армией, не налаженным взаимодействием и пр. Да, но Германия ни в 39-м, ни в 40-м не нападала ни на Польшу, ни на Францию с "недоразвернутой армией, не налаженным взаимодействием и пр". Вермахт был на удивление "доразвернут", и наносил удар сразу всеми силами. Ничего похожего на приграничные потолкушки мелкими силами не наблюдалось. Разве нет?
Serg2007: vrag Французы в 1939 году объявляют войну Германии, то есть, начинают первыми. С недоразвернутой армией, не налаженным взаимодействием и пр. Объявляют или наносят удар? СССР начинает войну с Финляндией. С недоразвернутой армией, с неналаженным взаимодействием и пр. Что значит с недоразвернутой армией, разве войска ЛВО не были готовы к наступлению? Далеко не вся переброска войск шла так, как написано в Соображениях от 15 мая - это факт. Ведение серьезных боевых действий на западе вообще предполагает наличие там большего количества войск чем в мирное время. Это факт. Поэтому появление реальной угрозы военных действий должно вызвать переброску войск на ЗапТВД - это следствие Ну так может быть Вы предложете документ согласно которому шла эта переброска? Я не о директиве, а о плане. И когда такая угроза появилась? И раз она существовала, так зачем тогда идет Директива б/н не поддаваться на провокации, ведь поняли, что будет война, 600 тыс.чел. перебросили на ЗапТВД. Так воюйте, в чем проблема? Ну начал Гитлер более активно воевать чем предполагалось, ну так не беда, планы то есть "обороны" их и выполняйте. Однако этого не происходит, планы не выполняются, идет импровизация. Или нанести ему удары по флангам, отрезать от снабжения, окружить и уничтожить. Харьков-1943, попытка первая. а на основном направлении мы его сдерживать не будем? Инициатива в 1939 году была на стороне французов, а немцы планировали, свое наступление со сроками. Они планировали обороняться, ждали наступления французской армии? Может тогда процитируете документы, посмотрим.
vrag: Интересующийся Не помню, чтобы Германия в 1940 году напала на Францию :) Эти страны к маю уже 8 месяцев в состоянии войны находились, и все начальные стадии подготовки уже давно были пройдены.
полная версия страницы