Форум » Суворовское училище » Вопросы Serg2007 (продолжение) » Ответить
Вопросы Serg2007 (продолжение)
Человек с ружьем:
Steps: Можно еще про столь любимые Гуру танчики повспоминать. Что в плане организации, что в плане "подготовленности", ага. До того подготовленные были, что Свирин всерьёз предлагает учитывать одну категорию техники из четырех как реально пригодную к ведению боевых действий.
KDM: Serg2007 пишет: А все таки если серьезно как возник этот документ? Ваше мнение? А это важно ? Все дальнейшее - ИМХО. Василевский написал свое видение развертывания на случай возможного военного конфликта с Германией. Показал Ватутину. Тот, наверно надеясь что документ пойдет наверх, приписал к нему тему оборонного строительства, в том числе 1942 года. Видимо ему это казалось не менее важным. Попробовали получить "одобрям" от Тимошенко или Жукова. Ну и например узнали, что в свете грядущих приказов от 17 мая (см. выше) надо не развертыванием заниматься, а как В.И. Ленин завещал - "учиться, учиться, и учиться". Отложили "рыбу" в "долгий ящик" и занялись текущей работой. Serg2007 пишет: ...По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. .. Документ должны были подписать Жуков и Тимошенко. То-есть фраза строится от лица Тимошенко. Вопрос : а видел ли Тимошенко этот документ вообще ? Знал ли он о том, что "им отданы распоряжения" ?
KDM: Steps пишет: Можно еще про столь любимые Гуру танчики повспоминать. Может пронесет ? Без этой "ритуальной" темы обойдемся ?
KDM: Serg2007 пишет: Утверждение о том, что Суворов давно опровергнут, слышал много кратно. Как и утверждение о том, что СССР уступала по силе Вермахту. Ну и что? Каждый может ошибаться. Так и с опровержением Суворова, та же петрушка. Могу ошибаться, но вроде как визуальная информация мозгом усваивается лучше звуковой. Попробуйте не слушать, а читать Вот Резуна почитали, и на диво хорошо усвоили. Попробуйте всетаки почитать хотя бы здешний форум. Клин клином так сказать
Cat: KDM пишет: Все дальнейшее - ИМХО. Василевский написал свое видение развертывания на случай возможного военного конфликта с Германией. Показал Ватутину. Тот, наверно надеясь что документ пойдет наверх, приписал к нему тему оборонного строительства, в том числе 1942 года. Видимо ему это казалось не менее важным. Попробовали получить "одобрям" от Тимошенко или Жукова. Ну и например узнали, что в свете грядущих приказов от 17 мая (см. выше) надо не развертыванием заниматься, а как В.И. Ленин завещал - "учиться, учиться, и учиться". Отложили "рыбу" в "долгий ящик" и занялись текущей работой. Мое ИМХО против Вашего. Все было совсем не так. Разведка постоянно долбила генштаб по поводу немецкого сосредоточения. Жуков занервничал, ибо прекрасно понимал, что может оказаться слишком поздно и нужно наносить удар как можно скорее, пока у нас есть численый перевес у границы, а немецкие войска размазаны в глубину. Но эту мысль надо было как-то донести до Сталина. Врываться к нему в кабинет с криками "Товарищ Сталин, враг у ворот, надо срочно мобилизацию объявлять!" было как-то неприлично. Поэтому решили вложить эту мысль в рамки стандартного документа, благо и повод нашелся - со времен последних (мартовских) соображений обстановка сильно изменилась (в первую очередь на юге), поэтому появление их новой редакции было вполне логичным. Заодно хотели "прозондировать" реакцию Сталина плюс прикрыть свою задницу "в случае чего" - мол, мы же предлагали (кстати, сработало, никого из ГШ не расстреляли).
KDM: Cat Одно ИМХО ничем не хуже другого ну разве что взяты с разных потолков Итог то один. Черновик так и остался черновиком, и "в работу" не попал.
Cat: KDM пишет: Черновик так и остался черновиком, и "в работу" не попал. А этого мы не знаем. Я думаю, его переписали набело и показали Сталину. Но это даже неважно. Главное - это ОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения военного руководства. Поэтому все рассуждения на тему "не могли напасть, потому что не было того-сего и ничего не умели" можно скатать в трубочку - генштаб считал, что могли и даже утверждал о скорейшей необходимости такого нападения. По умолчанию предполагаю, что в ГШ было известно о состоянии РККА.
vrag: Cat пишет: Главное - это ОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения военного руководства. А почему это ОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения военного руководства? А не, допустим, частное мнение одного офицера? Или вообще один из "конкурсных" вариантов, чтобы было что отбрасывать в ходе обсуждения? :)
Cat: vrag пишет: А почему это ОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения военного руководства? По заделанным подписям
vrag: Cat пишет: По заделанным подписям Напомните пожалуйста, кто именно расписался на этом документе?
Serg2007: Cat Одно ИМХО ничем не хуже другого ну разве что взяты с разных потолков Итог то один. Черновик так и остался черновиком, и "в работу" не попал. Может быть тогда отве6тите, согласно какому документу (плану) шла подготовка к войне, велась переброска войска на ЗапТВД? А это важно ? Все дальнейшее - ИМХО. Василевский написал свое видение развертывания на случай возможного военного конфликта с Германией. Показал Ватутину. Тот, наверно надеясь что документ пойдет наверх, приписал к нему тему оборонного строительства, в том числе 1942 года. Видимо ему это казалось не менее важным. Попробовали получить "одобрям" от Тимошенко или Жукова. Ну и например узнали, что в свете грядущих приказов от 17 мая (см. выше) надо не развертыванием заниматься, а как В.И. Ленин завещал - "учиться, учиться, и учиться". Отложили "рыбу" в "долгий ящик" и занялись текущей работой. Ну эта версия ничем не подтверждена, есть и другие. Кому верить? Документ должны были подписать Жуков и Тимошенко. То-есть фраза строится от лица Тимошенко. Вопрос : а видел ли Тимошенко этот документ вообще ? Знал ли он о том, что "им отданы распоряжения" То есть даны приказы на разработку планов, а Нарком ни сном ни духом?
Serg2007: До того подготовленные были, что Свирин всерьёз предлагает учитывать одну категорию техники из четырех как реально пригодную к ведению боевых действий. Может цитатку приведете?
Cat: vrag пишет: Напомните пожалуйста, кто именно расписался на этом документе? Заделаны подписи Тимошенко и Жукова. Нарком обороны и начальник ГШ - это не "высшее военное руководство"?
Serg2007: Кстати, по идее, должна присутствовать и утверждающая подпись, но ее также нет. Но есть и еще один момент, помоему такой подписи нет ни на одном документе в котором изложены Соображения по плану страт-ого развертывания, по крайней мере начиная с 40г.
vrag: Cat пишет: Заделаны подписи Тимошенко и Жукова. Нарком обороны и начальник ГШ - это не "высшее военное руководство"? Я так и не понял, кто расписался на этом документе?
KDM: Cat пишет: Главное - это ОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения военного руководства. Официальная - это приказы, директивы, распоряжения и т.п. Только так.
KDM: Cat пишет: генштаб считал, что могли и даже утверждал о скорейшей необходимости такого нападения. Тогда прокомментируйте пожалуйста "ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов" . Она, к слову, выпушена позже "соображений", и там все более об обороне вплоть до Обрекогносцировать и подготовить тыловые оборонительные рубежи на всю глубину обороны до р.Днепр включительно. и о прикрытии мобилизации, а никак не об первентивном ударе. Это, кстати, ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ, отражающий точку зрения военного руководства
KDM: Serg2007 пишет: Может быть тогда отве6тите, согласно какому документу (плану) шла подготовка к войне, велась переброска войска на ЗапТВД? Один из таких док-тов буквально только что поминал всуе : "ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов" Скачать и почитать ее можно вот здесь : http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html . 2 том, страница 233. Это про подготовку к войне. Про переброску надо, или Вы всетаки сами попользуетесь каким нибудь поисковиком ? Serg2007 пишет: Ну эта версия ничем не подтверждена, есть и другие. Кому верить? Документам. Если интересно, искать их, и читать. Serg2007 пишет: То есть даны приказы на разработку планов, а Нарком ни сном ни духом? Не забывайте, что мы говорим про фразу из ПРОЕКТА документа. Составлял документ не тот (те), кто должен был его подписывать. Фраза по контексту принадлежит или Тимошенко или Жукову. Да, в случае одобрения ими этого проекта, какие-то распоряжения были бы отданы. Вопрос : видели ли Тимошенко и/или Жуков этот проект вообще ? Вопрос : если видели и согласились, почему в вышеупомянутой Директиве для КОВО это не отражено ?
Cat: KDM пишет: Вопрос : видели ли Тимошенко и/или Жуков этот проект вообще ? А кто правки вносил? В любом случае инициатива и основные идеи должны были исходить от них. KDM пишет: Вопрос : если видели и согласились, почему в вышеупомянутой Директиве для КОВО это не отражено ? А каким образом вот это • произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; • под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования; • скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; • постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу. должно было быть отражено в директиве, посвященной планам прикрытия? И вообще, это был единственный документ, спущенный в КОВО в мае-июне? vrag пишет: Я так и не понял, кто расписался на этом документе? А кто должен был расписываться на черновике? KDM пишет: Официальная - это приказы, директивы, распоряжения и т.п. Только так. Официальная - это любые документы, в т.ч. и "Соображения" KDM пишет: и о прикрытии мобилизации, а никак не об первентивном ударе Одно другому не мешает. Это документ в рамках ПП, которые и должны быть оборонительными по своей природе. А "наступательное" планирование можно провести в ходе выполнения ПП, нечего раньше времени утечки организовывать. KDM пишет: Она, к слову, выпушена позже "соображений", и там все более об обороне вплоть до Она, к слову, выпущена раньше Соображений, ибо в них упоминается
vrag: Cat пишет: А кто должен был расписываться на черновике? В том то и дело, что черновик никак не является по определению "ОФИЦИАЛЬНОЙ точкой зрения". Поскольку легко может оказаться (цитирую себя :) ) частным мненим одного офицера, или одним из "конкурсных" вариантов, чтобы было что отбрасывать в ходе обсуждения. ОФИЦИАЛЬНОЙ точкой зрения может считаться только подписанный чистовик.
Cat: vrag пишет: Поскольку легко может оказаться (цитирую себя :) ) частным мненим одного офицера Как минимум двух. Чьи подписи там и заделаны. vrag пишет: одним из "конкурсных" вариантов, чтобы было что отбрасывать в ходе обсуждения Раз там были внесены правки - значит его как минимум не отбросили, а "взяли в работу". А раз взяли в работу - должен быть результат на выходе в виде подписанного чистовика, если нет явных свидетельств обратного (а их нет).
vrag: Cat пишет: Как минимум двух. Чьи подписи там и заделаны. Документ выражает мнение того, кто его подписал. Мнение того, кто его подписывать не стал документ не выражает. Cat пишет: Раз там были внесены правки - значит его как минимум не отбросили, а "взяли в работу". А раз взяли в работу - должен быть результат на выходе в виде подписанного чистовика, если нет явных свидетельств обратного (а их нет). То есть, это ничего не означает пока не будет представлен тот самый подписанный чистовик. А так я могу сказать, что это просто дали задание офицеру "разработать и составить" в качестве проверки на профпригодность. Потом провели "работу над ошибками", положили в сейф и забыли.
Serg2007: Один из таких док-тов буквально только что поминал всуе : "ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов" Скачать и почитать ее можно вот здесь : http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html . 2 том, страница 233. Это про подготовку к войне. Про переброску надо, или Вы всетаки сами попользуетесь каким нибудь поисковиком ? Ну так ведь это Директивы, они даются, для того чтобы реализовывался План, я И спрашиваю, согласно какому Планы шло перемещение войск, для выполнения какого плана давались Директивы? Документам. Если интересно, искать их, и читать. Есть рассказ Светлишина, о том как готовились Соображения, но там много вранья, а какие еще есть, я что то не слышал Не забывайте, что мы говорим про фразу из ПРОЕКТА документа. Составлял документ не тот (те), кто должен был его подписывать. Фраза по контексту принадлежит или Тимошенко или Жукову. Да, в случае одобрения ими этого проекта, какие-то распоряжения были бы отданы. Вопрос : видели ли Тимошенко и/или Жуков этот проект вообще ? Вопрос : если видели и согласились, почему в вышеупомянутой Директиве для КОВО это не отражено ? Пусть как Вы говорите, Соображения лишь проект, но почему тогда все что задумывалось в них, выполнялось?
vrag: Serg2007 пишет: Ну так ведь это Директивы, они даются, для того чтобы реализовывался План, я И спрашиваю, согласно какому Планы шло перемещение войск, для выполнения какого плана давались Директивы? Директивы (и приказы) даются, чтобы подчиненные выполнили определенные действия. Наличие заранее продуманного плана при этом желательно, но не обязательно. Достаточно занимать соответствующую должность. Serg2007 пишет: Соображения лишь проект, но почему тогда все что задумывалось в них, выполнялось? Вам уже показывали, что то, что происходило в реальности _местами_совпадало_ с написанным в соображениях, но не больше. Довольно много соединений находились не там, где должны были бы по соображениям другие ехали совсем не туда, куда должны были бы ехать согласно соображениям.
Serg2007: Директивы (и приказы) даются, чтобы подчиненные выполнили определенные действия. Наличие заранее продуманного плана при этом желательно, но не обязательно. Достаточно занимать соответствующую должность. Это все понятно. Ну так он был или не был? ам уже показывали, что то, что происходило в реальности _местами_совпадало_ с написанным в соображениях, но не больше. Довольно много соединений находились не там, где должны были бы по соображениям другие ехали совсем не туда, куда должны были бы ехать согласно соображениям. То есть ехали просто так без плана? Что должны были делать там эти войска? Какая перед ними стояла задача?
KDM: Cat пишет: А кто правки вносил? В любом случае инициатива и основные идеи должны были исходить от них. Писал - Василевский, дополнял - Ватутин. А то, что правку делал Жуков, насколько я знаю, только предполагается. У вас другие данные ?
vrag: Serg2007 пишет: Ну так он был или не был? Кто "он"? План по которому отдавались директивы на перевозку? Не знаю. Serg2007 пишет: То есть ехали просто так без плана? Для того, чтобы ехать, нужен транспорт, а не план. Транспорт у них был. Serg2007 пишет: Что должны были делать там эти войска? Родину защищать. А более конкретно доехать и, наверное, выгрузится. Serg2007 пишет: Какая перед ними стояла задача? Доехать из пункта отправления в пункт назначения.
Serg2007: Кто "он"? План по которому отдавались директивы на перевозку? Не знаю. Так может все таки готовились ударить по Германии? Ведь и в Плане от 11 марта, и в Соображениях от 15 мая говориться именно об этом. Родину защищать. А более конкретно доехать и, наверное, выгрузится. Приехали, выгрузились, а дальше что? Погрузились и поехали обратно. Помомему, Исаев написал (мгоу конечно ошибаться), что войска перебрасывались просто так без всякого плана. Но разве такое возможно? Ернуда полнейшая. Доехать из пункта отправления в пункт назначения. А дальше наверно они должны были сами решать что делать. Писал - Василевский, дополнял - Ватутин. А то, что правку делал Жуков, насколько я знаю, только предполагается. У вас другие данные ? Что ж они начальнику то документ не показывали?
vrag: Serg2007 пишет: Так может все таки готовились ударить по Германии? Так докажите это. Может быть практически все. А вот что именно было надо доказывать/подтверждать. Serg2007 пишет: Приехали, выгрузились, а дальше что? А что случилось в реальности, когда доехали? В конце концов, вариант "Погрузились и поехали обратно" не самый худший, и уж точно более дешевый, чем произошедший в реальной жизни. Serg2007 пишет: Помомему, Исаев написал (мгоу конечно ошибаться), что войска перебрасывались просто так без всякого плана. Но разве такое возможно? Ернуда полнейшая. Это не ерунда, это жизнь. Большой начальник потому и получает большие пряники, что может (или считается, что он может) принимать решения отличающиеся от ранее запланированного в зависимости от требований обстановки. Serg2007 пишет: А дальше наверно они должны были сами решать что делать А дальше, наверное, было бы решено, что им делать. И, наверное, на станции назначения их ждал бы приказ. А пока, пусть едут. Serg2007 пишет: Что ж они начальнику то документ не показывали? А вы начальнику все свои черновики показываете?
Cat: vrag пишет: То есть, это ничего не означает пока не будет представлен тот самый подписанный чистовик. То есть плана "Ост" тоже не было, раз его "подписанный чистовик" не найден? Кстати, сам Жуков говорил, что "Соображения" докладывались Сталину, т.е. подписанный чистовик таки был.
vrag: Cat пишет: То есть плана "Ост" тоже не было, раз его "подписанный чистовик" не найден? Не передергивайте. "ничего не означает" - это не значит "не было". Это значит "ничего не означает" :)
KDM: Cat пишет: И вообще, это был единственный документ, спущенный в КОВО в мае-июне? Нет. ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503904 13 мая 1941 г. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ХВО, КОВО И НАЧАЛЬНИКУ ГУ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ (В КОПИИ -НАЧАЛЬНИКАМ ЦЕНТРАЛЬНЫХ УПРАВЛЕНИЙ НКОСССР ПО ОСОБОМУ СПИСКУ) № Орг/3/523485 29 мая 1941 г. ДИРЕКТИВА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО (В КОПИИ - ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРКОМА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР МАСЛЕННИКОВУ) б/н 10 июня 1941г. ТЕЛЕГРАММА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО б/н 11 июня 1941 г. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 504206 12 июня 1941 г. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО № 504205 1З июня 1941 г. ПРИКАЗ КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР Л/г 0042 19 июня 1941 года Если я чего-то пропустил, дополните, ага ? Какие из этих документов, по вашему мнению подтверждают вашу теорию ?
KDM: Cat пишет: Официальная - это любые документы, в т.ч. и "Соображения" Черновик = документ ? Это что-то совсем новое. Вы с делопроизводством ну хоть минимально знакомы ? Cat пишет: Она, к слову, выпущена раньше Соображений, ибо в них упоминается А вот тут я бы хотел получить цитату из "Соображений", где упоминается директива № 503862. Жду с нетерпением.
Cat: KDM пишет: Черновик = документ ? Это что-то совсем новое. Я где-то это утверждал? Документ - это чистовик, написанный на основе этого черновика и поданный (по словам Жукова) Сталину. KDM пишет: А вот тут я бы хотел получить цитату из "Соображений", где упоминается директива № 503862. Жду с нетерпением "По этим вопросам мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г. "
Cat: KDM пишет: Какие из этих документов, по вашему мнению подтверждают вашу теорию ? Какую именно теорию? А к "Соображениям" можно кое-что из перечисленного притянуть. Например, ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ХВО, КОВО И НАЧАЛЬНИКУ ГУ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ (В КОПИИ -НАЧАЛЬНИКАМ ЦЕНТРАЛЬНЫХ УПРАВЛЕНИЙ НКОСССР ПО ОСОБОМУ СПИСКУ) - вполне притягивается к пункту о переброске авиации из внутренних округов и развертыванию авиационного тыла. Сюда же из ЗАПИСКА ВОЕННОГО СОВЕТА КОВО НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ТИМОШЕНКО № 01/00210 1 1 июня 1941 г.: 5. По мере готовности новых аэродромов, вывести в лагери на новые аэ родромы: а) Ваньковцы (у Самбор), Мигинов (у Стрый) и Ленки (20 км сев[ернее] Дрогобыч] - 20-й истребительный] п[олк] из Красилов и 91-й и[стре- бительный] п[олк] из Тирановка; б) Поповцы (25 км ю[го]-з[ападнее] Чортков) - 226-й б[лижне]-б[омбар- дировочный] полк] из Киев; в) Запытов (20 км с[еверо]-в[осточнее] Львов) - 227-й б[лижне]-б[омбар- дировочный] п[олк] из Киев; г) Лисятичи - 165-й истребительный полк из Христиновка. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 504206 12июня 1941 г., ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО № 504205 1З июня 1941 г., ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503904 13 мая 1941 г. подпадают под пункт: под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования;
KDM: Serg2007 пишет: Ну так ведь это Директивы, они даются, для того чтобы реализовывался План, я И спрашиваю, согласно какому Планы шло перемещение войск, для выполнения какого плана давались Директивы? То есть возможность того, например, что усиление группировки войск в приграничных округах есть просто реакция на аналогичные действия германской стороны, вы не допускаете ? Serg2007 пишет: Пусть как Вы говорите, Соображения лишь проект, но почему тогда все что задумывалось в них, выполнялось? А какие из выполненных действий однозначно ложаться только в задачу ...упpедить пpотивника в pазвеpтывании и атаковать геpманскую аpмию в тот момент, когда она будет находиться в стадии pазвеpтывания и не успеет еще оpганизовать фpонт и взаимодействие pодов войск." Вычлените из того что "задумывалось и исполнялось" строго "агрессивную" часть.
KDM: Cat пишет: То есть плана "Ост" тоже не было, раз его "подписанный чистовик" не найден? Почему не найден ? "Барбаросса". подскажите, какое название в итоге получили "Соображения" ?
Steps: Cat пишет: Раз там были внесены правки - значит его как минимум не отбросили, а "взяли в работу". А раз взяли в работу - должен быть результат на выходе в виде подписанного чистовика, если нет явных свидетельств обратного (а их нет). С чего вдруг?
Steps: Цитатку — запросто. То есть автор считает боеспособным лишь исправный танк, заправленный горючим и укомплектованный боеприпасами и ЗИП, но главное – имеющий к тому же обученный экипаж, прошедший слаживание хотя бы в составе танкового подразделения, что единственно превращает его из мертвого куска пусть даже самого дорогого металла в грозную боевую единицу, способную не только играть роль статиста в массовке на сцене, но и в нужное время в нужном месте вести боевые действия для достижения решительных целей. Далее, для оценки числа боеспособных танков автор, как и большинство иных счетоводов, пользуется таблицей, опубликованной Институтом военной истории (ИВИ) Министерства обороны РФ "Количественный и качественный состав бронетанкового парка Красной Армии: по состоянию на 1 июня 1941 г.", составленной на основании ведомостей наличия и качественного состояния боевых и вспомогательных машин к 1 июня 1941 г. по форме № 151 в соответствии с приказом КО № 15 от 10 января 1940 г., вводившим с 1 апреля 1940 г. наставление по учету и отчетности в Красной Армии. Это наставление подразделяло все имущество по качественному состоянию на следующие категории: 1-я категория – новое, не бывшее в эксплуатации, полностью отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению. 2-я категория – бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное, годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового (текущего) ремонта силами подразделений. 3-я категория – требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт). 4-я категория – требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). 5-я категория – негодное и не подлежащее восстановлению, а также списанное, но еше находящееся в войсках. Казалось бы, имея такие данные, легко учесть исправную технику Достаточно всего лишь отбросить танки 5-и категории и все! Однако и остальные, подлежащие ремонту, далеки от возможности немедленного использования в бою. Ведь танки 3-й и 4-й категории не эксплуатируются, так как ожидают отправки в окружные или же центральные мастерские и, значит, до возвращения оттуда, не могут быть использованы в бою, а по возвращении переходят во 2-ю категорию. Тогда давайте отбросим ганки 3, 4 и 5-й категорий и учтем только первую и вторую? И опять мимо! Многочисленные беседы с ветеранами показывают, что совершенно новые танки (то есть танки первой категории) в большинстве танковых частей и соединении того времени прямым ходом от предприятия-изготовителя лишь принимали на длительное хранение и тут же запирали на замок. Личный состав в большинстве случаев не мог не только вести "слаживание" (отработку взаимодействия танков в подразделениях), но даже осваивать новую матчасть. Обучались пользованию новыми танками (особенно – Т-34 и Т-40) лишь в специально выделенных учебных подразделениях, причем в весьма ограниченном объеме. Идиотизм ситуации заключался еще и в том, что по соображениям секретности документацию па новые танки в некоторых танковых частях не выдавали на руки не готько членам экипажей, но даже командирам подразделений. Все это способствовало тому, что потери новых танков начались еще в мае 1941 г. до нападения фашистской Германии. Например: "1. 23 мая 1941 г. в 6-м м к выведены из строя 5 танков Т-34, поскольку по халатности были заправлены бензином. Танки требуют большого ремонта. 2. 11 мая 1941 г. 3-й м к запросил у завода-изготовителя документацию по ремонту и помощь специалистами, так как треть танков Т-34 чебно-боевого парка была выведена из строя во время учебных занятий. Проведенное дознание показало, что у всех танков по причине неправильной эксплуатации были сожжены главные фрикционы". Подобные случаи были, разумеется, не следствием какой-то особой склонности новых советских танков к поломкам, но хорошо иллюстрируют то, каким образом абсолютно новые машины до их освоения могут быть зачислены в небоеспособные. Положение с новыми машинами усугублялось тем, что новые танки требовали для своей нормальной эксплуатации все совершенно новое, в том числе топливо и боеприпасы. Ведь прежние машины "кушали" бензин, а для стрельбы использовали выстрелы калибра 45 мм. Снабжение дизельным топливом, новыми маслами и боеприпасами предстояло еще только наладить, а времени для этого с весны 1941-го было очень мало. Так, 30 мая 1941 г. командование 8-м мк в очередной раз обратилось к командованию округа с просьбой о спешном выделении необходимого количества дизельного топлива и практических снарядов для проведения плановых боевых занятий по слаживанию танковых взводов и рот. Занятия по слаживанию – это как раз те самые занятия, в ходе которых разрозненные танки превращаются в подразделения, а подраздетения учатся взаимодействовать в составе частей. Без этого отдельные (пусть даже хорошо освоенные своими экипажами) танки обречены действовать в бою либо самостоятельно (превращая мощный удар танковых войск в множество булавочных уколов), либо мешать друг другу и войскам иных родов (например, своей пехоте). Только слаженности к лету 1941 г. и в помине не было, ведь танковые войска РККА только что родились заново. Произошло это лишь в феврале 1941 г. распоряжением, которое, по идее, должно было многократно укрепить их. А именно – приказом о формировании 20 мехкорпусов. Ведь этот процесс шел за счет расформирования всех прежде сколоченных и обученных танковых бригад и отдельных танковых батальонов. Они растворились в массе новых формирований и могли вновь стать боеготовыми лишь значительно позднее. Организационная структура новых танковых и моторизованных соединении была выработана поспешно. Новые мехкорпуса были громоздкими и трудноуправляемыми. Громадное число танков в них не сделали их более боеспособными, но напротив, затруднило снабжение и управление ими. Одновременная реорганизация всех бронетанковых войск остро потребовала большое количество обученного личного состава, боевой техники, вооружения, транспорта, других материальных средств, удовлетворить потребности в которых наша промышленность и экономика в целом могли не ранее чем за пять лет. Так, для укомплектования мехкорпусов требовалось иметь в наличии более 20 тыс. танкистов-офицеров, тогда как в наличии имелось не более 6000 человек. И за полгода взять недостающих 14 000 было неоткуда. Укомплектованность мехкорпусов командно-начальствующим составом к лету 1941 г. составляла в разных соединениях от 22 до 40%. Командиры же и личный состав, пришедшие из стрелковых и кавалерийских частей и соединении, не имели никакого практического опыта по боевому использованию бронетанковых войск. Таким образом, автор считает, что, во-первых, в составе РККА можно считать боеспособными в лучшем случае – танки 2-й категории, слегка разбавленные не бывшими в употреблении, но уже освоенными своими экипажами первой, но и все они вкупе никак не могли противостоять на равных панцерваффе летом 1941 г. Предотвратить катастрофу лета 1941 г. в тех услових могло только чудо. И матчасть тут – вопрос третий. И поэтому получи тогда Красная Армия посредством телепортационно-временной машины свернутого континуума подпространства дивергенции в рекреации даже самые современные танки начала XXI века (на выбор несостоявшемуся микронаполеону, грезящему о реванше за прошлые битвы, "Абрамс", "Леклерк", "Леопард-2", "Береза", Т-90…), итог летней кампании 1941 г. вряд ли стал бы иным… http://lib.rus.ec/b/144710/read
Cat: Steps пишет: С чего вдруг С чего вдруг чего?
полная версия страницы