Форум » Суворовское училище » Интересные вопросы (мои) » Ответить
Интересные вопросы (мои)
Игорь Куртуков: newton пишет: [quote]В том, что схватка СССР-Германия последует в ближайшее время, никто не сомневался в те предгрозовые годы, никто не спорит с этим и теперь.[/quote] Тут возникает сразу несколько вопросов. Пусть грядущую схватку Сталин полагал неизбежной. Тогда: 1. Считал ли он её при этом желательной? Иначе говоря была ли грядущая схватка плановым шагом в среднесрочной (горизонт до пяти лет, считая с августа 1939) стратегии Сталина, или внеплановым осложнением? Это очень важный вопрос. "Нежелательной" её можно считать как в случае если Сталин вовсе не стремился вступать в войну в среднесрочной перспективе, так и в случае если он планировал вступать заметно (на год и более) позже, чем это оказывалось неизбежным по прогнозу (см.2), в неблагоприятных для себя обстоятельствах (см.3). 2. Когда должна была случиться эта неизбежная схватка по прогнозам Сталина? Понятно, что прогноз мог менятся, поэтому ответ на вопрос должен даваться как функция времени. Типа: "зимой 1941 схватка погнозировалась в 1943 году, а к весне в связи с изменением ситуации прогноз приблизился до 1942". 3. Если на первый вопрос ответ "да, считал желательной", то логично предположить, что вступить в войну Сталин хотел бы в удобный для себя момент, а не абы когда. Отсюда вопрос - что Сталин мог считать таким удобным моментом? 4. Если ответ на первый вопрос "нет, считал нежелательной", то какова была основная линия его стратегии? Вариант А: Пытаться дипломатическими мерами оттянуть войну, на всякий случай проводя военные приготовления, или же Вариант Б: ударить первым, прикрывая развёртывание войск для удара дезинформацией по дипломатическим и др.каналам? 5. Дополнительно к 4. - какой характер действий в военной и политической сфере может свидетeльствовать в пользу варианта А. и какой в пользу варианта Б.? Предлагаю давать ответы.
Ответов - 52, стр:
1 2 All
newton: Игорь Куртуков пишет: Иначе говоря была ли грядущая схватка плановым шагом Действительно, интересные вопросы. Первое соображение - цель этой схватки. Если принять в качестве ее выход на европейскую арену и новый распил сфер влияния, то для ответов нужен действительно серьезный анализ. А если цель более глобальна, то ответ дам сразу - функция времени для подготовки стремится к бесконечности. А Вы как считаете?
craft: Игорь Куртуков пишет: Пусть грядущую схватку Сталин полагал неизбежной. Пусть. Есть ли основания считать, что В СОПОСТАВИМОЕ ВРЕМЯ ТАКЖЕ полагала КАКАЯ-ЛИБО ИНАЯ сторона?
Игорь Куртуков: craft пишет: Есть ли основания считать, что В СОПОСТАВИМОЕ ВРЕМЯ ТАКЖЕ полагала КАКАЯ-ЛИБО ИНАЯ сторона? Есть. Так всю дорогу полагал Гитлер. Не очень понятно что вы считаете сопоставимым временем, но начиная со второй половины 1940 так полагал и Черчилль.
vlad: все это сложновато, надобно погружаться в источники. Мое мнение такое что войнa была для Сталина нежелательным делом, и это понятно почему: РККА явно не тянула против лучшей армии в европе. Относительно прогнозов: ХЗ, да возможно он считал что схватка состоится в 42-м, но никак не в 41-м. Давлеющим тезисом было невозможность для германии войны на два фронта, к томуже собственная разведка подкрепляла это дело своими данными. Опятьже известная резолюция на разведсводке: "послать информатора к такой-то матери" работает на эту версию. Когда точно он наконец-то прозрел трудно сказать, но вы это и не спрашивали.
mfdukn: Игорь Куртуков пишет: Тут возникает сразу несколько вопросов. Пусть грядущую схватку Сталин полагал неизбежной. Тогда: 1. Считал ли он её при этом желательной? Иначе говоря была ли грядущая схватка плановым шагом в среднесрочной (горизонт до пяти лет, считая с августа 1939) стратегии Сталина, или внеплановым осложнением? Это очень важный вопрос. "Нежелательной" её можно считать как в случае если Сталин вовсе не стремился вступать в войну в среднесрочной перспективе, так и в случае если он планировал вступать заметно (на год и более) позже, чем это оказывалось неизбежным по прогнозу (см.2), в неблагоприятных для себя обстоятельствах (см.3). Ну, если исходить из слов Сталина о том, что "мы должны последними кинуть гирю на чашу весов, гирю, которая могла бы перевесить" - скорее всего, желательность схватки зависела от обстоятельств, но, в любом случае, была нежелательна до 1943-1944го года(1939+4 года как минимум). 2. Когда должна была случиться эта неизбежная схватка по прогнозам Сталина? Понятно, что прогноз мог менятся, поэтому ответ на вопрос должен даваться как функция времени. Типа: "зимой 1941 схватка погнозировалась в 1943 году, а к весне в связи с изменением ситуации прогноз приблизился до 1942". Скорее всего, прогноз стал резко приближаться после "закрытия" Западного фронта, т.е. с лета 1940го, еще больше должны его были приблизить неудачные берлинские переговоры Молотова в 1940м.Далее прогноз все приближался и приближался...Но, судя по развертыванию весной 1941го новых мехкорпусов, для которых не было матчасти(и не могло быть до 1942го), все же расчет был больше на 1942й. 3. Если на первый вопрос ответ "да, считал желательной", то логично предположить, что вступить в войну Сталин хотел бы в удобный для себя момент, а не абы когда. Отсюда вопрос - что Сталин мог считать таким удобным моментом? Ну, на это он сам дал ответ: когда империалисты истощат друг друга в длительной войне, когда начнутся выступления пролетариата и т.д.Судя по опыту ПМВ, на это надо было примерно 4 года.Вероятно, примерно на такой срок и рассчитывали. 4. Если ответ на первый вопрос "нет, считал нежелательной", то какова была основная линия его стратегии? Вариант А: Пытаться дипломатическими мерами оттянуть войну, на всякий случай проводя военные приготовления, или же Вариант Б: ударить первым, прикрывая развёртывание войск для удара дезинформацией по дипломатическим и др.каналам? Больше похоже на А. 5. Дополнительно к 4. - какой характер действий в военной и политической сфере может свидетeльствовать в пользу варианта А. и какой в пользу варианта Б.? В пользу А - "не поддаваться на провокации", запрет сбивать немецкие самолеты, то же сообщение ТАСС, полное молчание по поводу оккупации Югославии. Двояко можно трактовать БУС, переброску войск в западные округа. Примерно так, ИМХО.
craft: Игорь Куртуков пишет: Так всю дорогу полагал Гитлер. Не очень понятно что вы считаете сопоставимым временем, но начиная со второй половины 1940 так полагал и Черчилль. Сопоставимым временем я считаю время, необходимое на адекватное реагирование. Вы упомянули ВСЕХ значимых игроков. Не совсем понятно, почему Черчилль в Вашем изложении так полагал токмо "со второй половины 1940", а не отродясь... Или Вы имеете ввиду политику Ллойд-Джорджа?
Iskander: mfdukn пишет: судя по развертыванию весной 1941го новых мехкорпусов, для которых не было матчасти(и не могло быть до 1942го), все же расчет был больше на 1942й. «Три плана товарища Сталина» В целом, вся развернутая в феврале 1941 г. программа формирования гигантских бронетанковых сил в составе тридцати мехкорпусов по тысяче танков в каждом, перевооружение этой чудовищной бронированной орды на "танки новых типов", т.е. КВ и Т-34, не могла быть завершена до конца 1942 года (если не позже). Ни один разумный человек - а Сталин, без сомнения, был человеком трезвомыслящим и чрезвычайно осторожным - не стал бы затевать такой грандиозный "капитальный ремонт" за несколько месяцев до Большой Войны. Очень может быть, что в бесконечных заклинаниях советской исторической пропаганды ("Сталин надеялся оттянуть нападение Германии до лета 1942 года"), есть изрядная доля истины. Правда, истины причудливо искаженной. Сталин не для того создавал крупнейшую армию мира, чтобы с замиранием сердца гадать: "нападет - не нападет…" Сталин вел свою собственную, активную и наступательную политику; он вовсе не ждал нападения Гитлера, а выбирал оптимальный момент для нанесения сокрушительного первого удара. В марте 1941 г. этот момент, скорее всего, был отнесен не к лету 41-го, а к началу лета ("12 июня") 1942 или даже 1943 года. "В поле две воли" - говорит старинная русская поговорка. Драматичное развитие событий мировой войны не позволило Сталину подготовиться к вторжению в Европу основательно, "с чувством, с толком, с расстановкой". В какой-то момент весны 1941 г. Сталин понял, что "оттянуть" до лета следующего года не удастся, и нанести удар первым возможно лишь в том случае, если Красная Армия начнет наступление не позднее сентября 1941 года. Так умер, не успев реализоваться, "план № 2", и высшему военно-политическому руководству Советского Союза пришлось разрабатывать "план № 3". Когда произошел этот резкий поворот в планах Сталина? Как ни странно, но мы можем определить этот момент времени с точностью до одного-двух месяцев (что в отсутствии прямых документальных свидетельств может считаться высокой точностью). Не раньше 6 апреля - и не позже 24 мая 1941 г.
mfdukn: 2Iskander: Вот только не надо, пожалуйста, ссылаться на всякие измышления, которые ничего не доказывают, кроме того, какая точка зрения у автора.
vlad: Iskander пишет: Как ни странно, но мы можем определить этот момент времени с точностью до одного-двух месяцев (что в отсутствии прямых документальных свидетельств может считаться высокой точностью) лЕзерное оружие...
grem: Iskander пишет: Как ни странно, но мы можем определить этот момент времени с точностью до одного-двух месяцев Мы, Николай 2? Что там за группа соавторов?
partisan: grem пишет: 1. Считал ли он её при этом желательной? Иначе говоря была ли грядущая схватка плановым шагом в среднесрочной (горизонт до пяти лет, считая с августа 1939) стратегии Сталина, или внеплановым осложнением? Не считал, так как сотрудничество с Рейхом имело долгосрочное стратегическое значение (как в военно-экономическом так и в политическом значении). Неожиданная победа Германии против западных держав и сразу начатая подготовка войны против СССР перечеркнули сталинский концепт догосрочного партнерства. Игорь Куртуков пишет: 2. Когда должна была случиться эта неизбежная схватка по прогнозам Сталина? Летом или самое позже - с ноября 1940 - Сталин не исключал возможность немецкого нападения. Однако сроки его "прогноза" являются чистым гаданием. Сталин связывал немецкое нападение, по всей видимости, с определенными факторами и условиями (например, заключениеми Германией мира с Британией или ультиматум Гитлера СССР с экономическим и даже территориальными тербованиями). Игорь Куртуков пишет: 4. Если ответ на первый вопрос "нет, считал нежелательной", то какова была основная линия его стратегии? Вариант А: Пытаться дипломатическими мерами оттянуть войну, на всякий случай проводя военные приготовления, или же Вариант Б: ударить первым, прикрывая развёртывание войск для удара дезинформацией по дипломатическим и др.каналам? Вариант А Игорь Куртуков пишет: 5. Дополнительно к 4. - какой характер действий в военной и политической сфере может свидетeльствовать в пользу варианта А. и какой в пользу варианта Б.? В пользу А: политика умиротворения Германии и даже попытка начать политические переговоры с ней. Отказ от осуществления (по объективным причинам) майского плана ГШ РККА. А также не желание начать мобилизацию, чтобы не "дразнить" немцев.
Serg2007: vlad: РККА явно не тянула против лучшей армии в европе. Можно считать почему Вы так считаете? ХЗ, да возможно он считал что схватка состоится в 42-м, но никак не в 41-м. Ну если считали, что война начнется в 42, тогда зачем войска перебрасывали?
Serg2007: partisan В пользу А: политика умиротворения Германии и даже попытка начать политические переговоры с ней. Отказ от осуществления (по объективным причинам) майского плана ГШ РККА. А также не желание начать мобилизацию, чтобы не "дразнить" немцев А почему бы ни вариант Б? И почему Вы считаете, что отказались от осуществления майского плана? И что это, если не секрет за объективные причины? Что значит не дразнить? Если у них есть план напасть на СССР, есть полит-е решение руководства, тут дразни не дразни, провоцируй не провоцируй, они все равно нападут, что собствнно и произошло.
Cat: Игорь Куртуков пишет: 1. Считал ли он её при этом желательной? Иначе говоря была ли грядущая схватка плановым шагом в среднесрочной (горизонт до пяти лет, считая с августа 1939) стратегии Сталина, или внеплановым осложнением? Да, считал желательной до лета 1940 г. После этой даты - скорее нежелательной. После разгрома Франции четкой стратегии у СССР вообще не было, попытались что-то сварганить на скорую руку "по обстановке". Катастрофа 41 г. - во многом результат этого, Генштаб ориентировался на одну стратегию, политическое руководство на другую (причем даже четко не сформулированную). Игорь Куртуков пишет: 2. Когда должна была случиться эта неизбежная схватка по прогнозам Сталина? Понятно, что прогноз мог менятся, поэтому ответ на вопрос должен даваться как функция времени. Типа: "зимой 1941 схватка погнозировалась в 1943 году, а к весне в связи с изменением ситуации прогноз приблизился до 1942". До весны 41 г. - не раньше 42 г. С апреля-мая стали допускать возможность войны уже в 41 г. (тут я согласен с Солониным). Игорь Куртуков пишет: 3. Если на первый вопрос ответ "да, считал желательной", то логично предположить, что вступить в войну Сталин хотел бы в удобный для себя момент, а не абы когда. Отсюда вопрос - что Сталин мог считать таким удобным моментом? Когда один из противников на грани поражения, либо когда оба противника настолько истощены, что готовы заключить мир. Игорь Куртуков пишет: . Если ответ на первый вопрос "нет, считал нежелательной", то какова была основная линия его стратегии? Вариант А: Пытаться дипломатическими мерами оттянуть войну, на всякий случай проводя военные приготовления, или же Вариант Б: ударить первым, прикрывая развёртывание войск для удара дезинформацией по дипломатическим и др.каналам? Вариант Б однозначно. Путь к варианту А был уже отрезан действиями СССР в 40 г. и весной 41 г. Да и в тоталитарной стране типа Германии нет реальных дипломатических способов оттянуть войну, если решение о ней уже принято, и Сталин это должен был прекрасно понимать. Да и вообще непонятно, почему эти варианты нельзя совместить: дипломатическими средствами оттягиваем удар противника, одновременно готовя свой удар. Стратегически вариант А заведомо проигрышный: ну оттянули, а дальше что? Без подготовки своего удара (вариант Б) вариант А теряет смысл. Альтернативой варианту Б могла быть только подготовка стратегической обороны, которая явно не велась.
Интересующийся: Serg2007 пишет: Ну если считали, что война начнется в 42, тогда зачем войска перебрасывали? Собственно, Игорь Куртуков уже дал Вам ответ: "зимой 1941 схватка погнозировалась в 1943 году, а к весне в связи с изменением ситуации прогноз приблизился до 1942". Только к весне в связи с изменением ситуации прогноз приблизился до лета-осени 1941 года.
Интересующийся: В журнале "Новый исторический вестник" была опубликована статься КРАСНАЯ АРМИЯ НАКАНУНЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ:ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ОПЫТА ЛОКАЛЬНЫХ ВОЙН. Мне показалось интересным такое мнение автора: Гражданская война в Испании имела ряд характерных особенностей. ... Война началась как маневренная, затем приобре-ла позиционный характер и закончилась преодолением позиционного фронта. ... Таким образом, в силу специфичности условий характер военных действий в Испании после краткосрочного маневренного периода приобре-л затяжной позиционный характер. Из этого факта многие советские командиры поспешили сделать вывод, что позиционная война – это непреходящее явление Первой мировой войны, и что если в Испании не удалось избежать установления непрерывного фронта, значит, он будет неизбежен в любой современной войне. И далее автор приводит в подтверждение своего мнения цитаты из докладов и публикаций того времени об испанском опыте. Значит, руководством страны вполне ожидалась затяжная война между Германией и Францией.
Serg2007: Только к весне в связи с изменением ситуации прогноз приблизился до лета-осени 1941 года. А что изменилось?
Интересующийся: Serg2007 пишет: А что изменилось? Изменилась оценка советским руководством планов германского руководства. Если в начале 41-го года наиболее вероятными считались "британская" или "средиземноморская" стратегии, то в апреле-мае 41-го стало ясно, что Германия готовит нападение на СССР уже в 41-м году.
Игорь Куртуков: Интересующийся пишет: Собственно, Игорь Куртуков уже дал Вам ответ Ну, это не совсем мой ответ, скорее пример как можно отвечать. Если в начале 41-го года наиболее вероятными считались "британская" или "средиземноморская" стратегии Я не думаю, что в начале 1941 эти "стратегии" были ещё актуальны. Хотя конечно зависит от того, что под ними понимать... Есть, например, сведения (правда мемуарного характера), что рассматривался вариант вторжения Гитлера на Ближний Восток. Что вобщем-то правдоподобно, в свете того, что ГРУ докладывало о наличии 32-34 дивизий немецких в Греции и Болгарии и ещё 7 в Африке. Такой сценарий несомненно требовал контрмер на Южном направлении, возможно июньские штабные игры в ЗКВО и САВО проводились и с этим прицелом. Но Англия как наиболее вероятный противник уже не рассматривалась. то в апреле-мае 41-го стало ясно, что Германия готовит нападение на СССР уже в 41-м году "Стало ясно" опять-таки слишком сильное утверждение. Угроза германского нападения воспринималась (как минимум в ГШ) как всё более и более возрастающая. Но полной ясности так и не было. Политическое руководство похоже считало возможным войну всё-таки предотвратить. Даже 21 июня ещё какие-то надежды на это бродили (как раз коллега Сергей ст. выложил текст директивы ГВС от 21 июня). Генштаб похоже был более пессемистичен, но даже накануне нападения полагал столкновение делом немного более отдалённого будущего. 19 июня Василевский говорил Казакову: На мой прямой вопрос: «Когда начнется война с фашистской Германией?» — Александр Михайлович Василевский ответил: — Хорошо, если она не начнется в течение ближайших пятнадцати — двадцати дней.
Serg2007: Изменилась оценка советским руководством планов германского руководства. Если в начале 41-го года наиболее вероятными считались "британская" или "средиземноморская" стратегии, то в апреле-мае 41-го стало ясно, что Германия готовит нападение на СССР уже в 41-м году. Так вроде товарищ Сталин до посленднего не верил?
Интересующийся: Serg2007 пишет: Так вроде товарищ Сталин до посленднего не верил? А Вы не верьте, что товарищ Сталин "до последнего не верил". Товарищ Сталин верил, что Германия нападет. Однако товарищ Сталин ждал не полноценного удара сразу, а немецкой провокации. Такой провокации, которая позволит Гитлеру заявить на весь мир, что это Сталин - агрессор, это он вероломно напал на ничего не подозревающую Германию. Тогда, по мнению Сталина, английское правительство охотно заключит с Гитлером перемирие, или даже мир. На таких условиях, которые и Гитлеру будут интересны, и Британии позволят сохранить лицо. Но вот тут товарищ Сталин просчитался. Он же не думал, что Гитлер планирует разгромить СССР за одну летнюю кампанию, потому что знал, что это невозможно.
Serg2007: Интересующийся А Вы не верьте, что товарищ Сталин "до последнего не верил". Товарищ Сталин верил, что Германия нападет. А откуда у Вас такая информация? Откуда Вы знаете о том, что товарищ Сталин верил, что Германия нападет? Однако товарищ Сталин ждал не полноценного удара сразу, а немецкой провокации. Такой провокации, которая позволит Гитлеру заявить на весь мир, что это Сталин - агрессор, это он вероломно напал на ничего не подозревающую Германию. А это откуда? С чего Вы взяли, что ждали провокаций? Где об этом прочитали? Тогда, по мнению Сталина, английское правительство охотно заключит с Гитлером перемирие, или даже мир. На таких условиях, которые и Гитлеру будут интересны, и Британии позволят сохранить лицо. А об этом мнении Вы откуда узнали? В каких то документах прочитали? Но вот тут товарищ Сталин просчитался. Он же не думал, что Гитлер планирует разгромить СССР за одну летнюю кампанию, потому что знал, что это невозможно Так ведь провокаций он ждал, а потом и войны, Вы же сами написали...
Интересующийся: Serg2007 пишет: С чего Вы взяли, что ждали провокаций? Где об этом прочитали? В Директиве-Без-Номера: "Нападение немцев может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". Serg2007 пишет: А об этом мнении Вы откуда узнали? В каких то документах прочитали? В основном у Городецкого. Он плохой антисуворовец, но хороший специалист по предвоенным советско-британским отношениям. Все остальное - в разных книгах. Serg2007 пишет: Так ведь провокаций он ждал, а потом и войны, Вы же сами написали... Вот именно. Сначала - провокация, чтобы выставить СССР агрессором и оставить без союзников, а уж потом - война. Таковы были ожидания советского руководства.
Serg2007: В Директиве-Без-Номера: "Нападение немцев может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". Если нападение началось, так зачем же сдерживать свои войска, не стрелять не поддаваться на провокации, тем более если есть поланы обороны. Давай приказ о начале выполнения планов, и все, войска будут действовать. А такого не произошло. Странно, не находите? В основном у Городецкого. Он плохой антисуворовец, но хороший специалист по предвоенным советско-британским отношениям. Гордецкий конечно "голова", ну так может процитируете? он же должен ссылаться на какие то документы? или это его домыслы? Вот именно. Сначала - провокация, чтобы выставить СССР агрессором и оставить без союзников, а уж потом - война. Таковы были ожидания советского руководства. А вы в курсе того, что не только нем. войска нарушали гос. границы, но и советские тоже и достаточно часто? Что есть провокация, и откуда простому солдату (коммандиру) знать, провокация ли это или война? Вот начали немцы сразу активные боевые действия, ну допустим стали действовать не так как мы ожидали. Ну что же бывает. Но планы то "обороны" якобы у нас есть, так когда приказ то об их исполнении поступил? Когда их начали выполнять? Веть войск то на ЗапТВД было не меряно, ну начал немец давить, так мы же готовились к этому вот и воюйте, в чем проблема?
Интересующийся: Serg2007 пишет: Гордецкий конечно "голова", ну так может процитируете? он же должен ссылаться на какие то документы? или это его домыслы? Хорошо, но только позднее, сегодня вечером. Serg2007 пишет: А вы в курсе того, что не только нем. войска нарушали гос. границы, но и советские тоже и достаточно часто? Да, знаю. И на советско-финской границе до 29 ноября, до Майнилы, произошли десятки инцидентов - и не только по вине финской стороны. Но пока не нужен повод - все подобные инциденты улаживаются в рабочем порядке. Как только понадобился повод, чтобы оправдать в глазах своих граждан и мирового общественного мнения свои действия - произошли Гляйвице и Майнила. И уже неважно - были выстрелы в Майниле на самом деле, или нет, и если были, то финны стреляли, или НКВД. Serg2007 пишет: Если нападение началось, так зачем же сдерживать свои войска, не стрелять не поддаваться на провокации, тем более если есть поланы обороны. Давай приказ о начале выполнения планов, и все, войска будут действовать. А такого не произошло. Странно, не находите? Нет, не странно. В планах прикрытия есть пункт, что авиация наносит удар по мостам, ж/д станциям и скоплениям войск на сопредельной территории. Это именно то, чего добиваются немцы (по мнению советского руководства), и чего нельзя ни в коем случае допустить. Я вам могу привести еще более "странную" вещь - пункт из Директивы №2. Уже два часа, как Германия официально объявила войну СССР, а в Директиве указывается - отбросить врага за пределы СССР, но границу наземным войскам ни в коем случае не переходить. А вот в Директиве №3 уже прямо предписывается проводить операции на территории противника. Что изменилось?
Cat: Интересующийся пишет: Однако товарищ Сталин ждал не полноценного удара сразу, а немецкой провокации. Такой провокации, которая позволит Гитлеру заявить на весь мир, что это Сталин - агрессор, это он вероломно напал на ничего не подозревающую Германию. Интересное кино. Ровно то же самое было и с Польшей. Однако в Гляйнвиц англичане не поверили и объявили войну. А тут, находясь в состоянии войны, они значит должны "проникнуться" и поверить? С какой радости? Кроме того, наша разведка регулярно докладывала о сосредоточении немцев. Примерно то же самое Сталин получал и по дипканалам от англичан. Иными словами, англичане через свою разведку знали о сосредоточении немцев, и Сталин знал, что они это знают. Почему он должен бояться, что англичане поверят в какую-то чушь о белопушистости Гитлера? Интересующийся пишет: Тогда, по мнению Сталина, английское правительство охотно заключит с Гитлером перемирие, или даже мир. На таких условиях, которые и Гитлеру будут интересны, и Британии позволят сохранить лицо. А смысл такого мира? То есть в одиночку воевать - это мы завсегда, а как готовый союзник появился, готовый за нас всю "черновую работу" сделать, которую мы сами сделать не смогли - сразу бежим мир заключать? Это только в воспаленном мозгу Городецкого может быть. Он "иной", ему можно
Интересующийся: Cat пишет: Почему он [Сталин] должен бояться, что англичане поверят в какую-то чушь о белопушистости Гитлера? Но ведь в действительности он же боялся... Боялся, что полет Гесса - это как раз попытка договориться с англичанами, и что англичане захотят с Гитлером договориться. Cat пишет: Однако в Гляйнвиц англичане не поверили и объявили войну. А тут, находясь в состоянии войны, они значит должны "проникнуться" и поверить? С какой радости? Дела у англичан идут далеко не блестяще. Почему бы и не получить передышку, пока русские и немцы не обескровливают друг друга? А чтобы в провокацию поверили, она 1) должна быть сделана более грамотно, и 2) в нее должны хотеть поверить. Второе, как считал Сталин, у англичан имеется. А вот первое он и не хотел допустить. Cat пишет: наша разведка регулярно докладывала о сосредоточении немцев. Примерно то же самое Сталин получал и по дипканалам от англичан. Иными словами, англичане через свою разведку знали о сосредоточении немцев, и Сталин знал, что они это знают. Почему он должен бояться, что англичане поверят в какую-то чушь о белопушистости Гитлера? То ли на этом форуме, то ли на Экслере, я уж не упомню, приводился такой аргумент, что силы Вермахта на границе с СССР, в общем-то, не превосходили необходимых для надежной обороны от нападения Красной армии. А смысл такого мира? Германия и СССР обескровят друг друга в долгой позиционной мясорубке, а потом придут англичане все в белом и установят Pax Britania. Cat пишет: Это только в воспаленном мозгу Городецкого может быть. Отношение к тому или иному историку - это ИМХО, ну или вопрос веры. Не обсуждается
Cat: Интересующийся пишет: Боялся, что полет Гесса - это как раз попытка договориться с англичанами, и что англичане захотят с Гитлером договориться. Совершенно верно, но это никак не привязано к нападению СССР на Германию. Наоборот - уж коли даже тогда не помирились, то уж теперь, обретя нового союзника... и т.д. Интересующийся пишет: Дела у англичан идут далеко не блестяще. Почему бы и не получить передышку, пока русские и немцы не обескровливают друг друга? Они и так ее получили. Сухопутной войны нет, воздушной войны нет. Ну идет вялотекущая "подводная война" (резко изменившаяся после того, как США стали использовать свой торговый флот и фактически стали "невоюющим союзником" Британии) ну и пара дивизий друг друга по пустыне гоняют. Зачем официально мир заключать, если продержались до вступления в войну СССР? Интересующийся пишет: приводился такой аргумент, что силы Вермахта на границе с СССР, в общем-то, не превосходили необходимых для надежной обороны от нападения Красной армии Совершенно верно. Ну и? Неужели Вы верите, что в Англии 41 г. был плюрализм, выходили прогерманские газеты и т.п.? Да что бы там ни было - враг есть враг и все его аргументы заведомо объявляются геббельсовской пропагандой независимо от их убедительности. На худой конец есть железная отмазка - Гитлер стал стягивать войска к границе СССР (это факт, его глупо отрицать), Сталин испугался (т.к. уже видел, что за этим обычно следует) и в качестве "фола последней надежды" нанес упреждающий удар. Кто виноват? Естественно, опять Гитлер. Интересующийся пишет: Германия и СССР обескровят друг друга в долгой позиционной мясорубке, а потом придут англичане все в белом и установят Pax Britania. Ну и зачем для этого мир, чем текущее статус кво не устраивает? Чтобы стороны обескровили себя максимально, надо помогать слабейшей стороны (это понятно, я думаю). Слабейшей стороной тогда официально считался СССР - в случае войны англичане ему отводили ЕМНИП 3 месяца до капитуляции. Вывод - надо помогать СССР, то есть союз с Германией против СССР отпадает. И какой смысл мириться с Германией, если долгожданная передышка уже получена? Кроме того, вся стратегия Великобритании строилась на американской помощи. Без нее она слила бы очень быстро. Отношение Гитлера к евреям (и вытекающие отсюда "мероприятия") было известно. Кто владел в США основными банками (и через них фактически и всем остальным) - тоже известно. Союз англичан с Гитлером встретил бы, мягко говоря, весьма холодную реакцию американского истеблишмента и как следствие - возможные проблемы с поставками помощи.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Это только в воспаленном мозгу Городецкого может быть. Он "иной", ему можно Могу тут только заметить, что мозговой аппарат Городецкого заметно сильнее вашего. Первым вашим шагом на пути развития этого аппарата могла бы стать попытка набраться у Городецкого ума.
shutt: Сталин скорей ждал официальных претензий от Гитлера и Со ,возрастания напряжения . Этого да. А неминуемость войны была неясна ЕМНИП аж до 21.00 по Берлину 21/06/41- это был крайний срок остановки "Барбароссы".
Cat: Игорь Куртуков пишет: Могу тут только заметить, что мозговой аппарат Городецкого заметно сильнее вашего Из его произведений этого не заметно. Вы с его логическими построениями согласны?
Игорь Куртуков: Cat пишет: Из его произведений этого не заметно. Я сравниваю его произведения и ваши. Это видно очень наглядно. Вы с его логическими построениями согласны? He has a point. На 100% конечно не согласен, но вобщем излагает довольно убедительно и, главное, с опорой на факты.
Интересующийся: Cat пишет: Совершенно верно, но это никак не привязано к нападению СССР на Германию. Наоборот - уж коли даже тогда не помирились, то уж теперь, обретя нового союзника... и т.д Вы исходите из послезнания. Да, после войны стало известно, что Гесс с англичанами ни о чем не договорился. Но в мае-июне такая информация была руководству СССР недоступна. Они и так ее [передышку] получили. Сухопутной войны нет, воздушной войны нет. Ну идет вялотекущая "подводная война" (резко изменившаяся после того, как США стали использовать свой торговый флот и фактически стали "невоюющим союзником" Британии) ну и пара дивизий друг друга по пустыне гоняют. Зачем официально мир заключать, если продержались до вступления в войну СССР? И во время этой "передышки", которую я кобы получили англичане, их суда топят дестяками тонн в месяц, немецкие самолеты бомбят английские города, а немцы и итальянцы грозятся выйти к Александрии, Суэцу и аравийской нефти. Опять же вы исходите из нынешнего послезнания, а Сталин, как Вам уже неоднократно говорили, очень и очень опасался германо-британского примирения. Cat пишет: Неужели Вы верите, что в Англии 41 г. был плюрализм, выходили прогерманские газеты и т.п.? Да что бы там ни было - враг есть враг и все его аргументы заведомо объявляются геббельсовской пропагандой независимо от их убедительности. В Британии было сильное прогерманское лобби в самой королевской семье. И Сталин опасался отнюдь не плюрализма, а того, что правящая верхушка Британии сочтет для себя на тот момент выгодным мир с Германией. Английский народ в правильности и выгодности для Англии этого мира убедят свои, английские газеты, но для начала подобного разворота в политике нужен очень и очень весомый повод. Вот Сталин и делал все, чтобы этого повода не дать. Cat пишет: Интересующийся пишет: Германия и СССР обескровят друг друга в долгой позиционной мясорубке, а потом придут англичане все в белом и установят Pax Britania. Ну и зачем для этого мир, чем текущее статус кво не устраивает? Сталин, в отличие от Гитлера, не считал, что СССР удастся разгромить за одну летнюю кампанию. Война будет затяжной, и если в 41-м Британия не представляет никакой угрозы для Германии (у нее нет сил, которые она могла бы высадить на континенте), то через два-три ситуация изменится кардинально, и Германия получает войну на два реальных фронта. Чтобы этого избежать, Гитлер перед началом войны с СССР должен замириться с Англией. А поскольку сомнений в том, что Германия в 41-м начнет войну против СССР, весной 41-го уже не было, то это означало, что Германия ищет возможность заключить мир с Англией, и ищет возможность создать "казус пакс", позволяющий Британии резко изменить свою политику в отношении Германии.
Serg2007: Нет, не странно. В планах прикрытия есть пункт, что авиация наносит удар по мостам, ж/д станциям и скоплениям войск на сопредельной территории. Это именно то, чего добиваются немцы (по мнению советского руководства), и чего нельзя ни в коем случае допустить. Я вам могу привести еще более "странную" вещь - пункт из Директивы №2. Уже два часа, как Германия официально объявила войну СССР, а в Директиве указывается - отбросить врага за пределы СССР, но границу наземным войскам ни в коем случае не переходить. А вот в Директиве №3 уже прямо предписывается проводить операции на территории противника. Что изменилось? Это Вы у меня спрашиваете? А то что первым днем моб-ии было 23.06 это как? И оптять, уже после Директивы №2, никакого приказа о вступлении в силу ПП, не поступило.
Интересующийся: Serg2007 пишет: А то что первым днем моб-ии было 23.06 это как? Это вполне увязывается с указанием в Директиве №2 - границу наземным войскам не переходить. Serg2007 пишет: И опять, уже после Директивы №2, никакого приказа о вступлении в силу ПП, не поступило. А вот это и мне непонятно. Разве что их просто не успели утвердить. Их успели утвердить? Я просто не помню.
Serg2007: Это вполне увязывается с указанием в Директиве №2 - границу наземным войскам не переходить. Войну то объявили, значит и моб-ию по идее нужно начинать. А вот это и мне непонятно. Разве что их просто не успели утвердить. Их успели утвердить? Я просто не помню. Да, успели.
Интересующийся: Serg2007 пишет: Войну то объявили, значит и моб-ию по идее нужно начинать. А во сколько было объявлено о мобилизации?
Serg2007: По моему в Указе ВС - первый день моб-ии 23.06 Когда объявили об этом мне не известно.
Человек с ружьем: Сколько нужно веток о приказе на всупление в силу ПП?
Интересующийся: Serg2007 пишет: По моему в Указе ВС - первый день моб-ии 23.06 Когда объявили об этом мне не известно. А вот время объявления Указа в данном случае существенно.
Cat: Интересующийся пишет: Да, после войны стало известно, что Гесс с англичанами ни о чем не договорился. Но в мае-июне такая информация была руководству СССР недоступна. Вот вступление в войну СССР как раз и могло быть главным фактором срыва (возможных) переговоров о мире. По дипломатическим каналам Сталин ясно дал понять англичанам, что "нерушимой дружбы" у него с Гитлером нет и он ждет от них предложений. Кои вскоре через Криббса и последовали. Интересующийся пишет: их суда топят дестяками тонн в месяц, немецкие самолеты бомбят английские города, а немцы и итальянцы грозятся выйти к Александрии, Суэцу и аравийской нефти. Это все мелочи. После вступления в войну СССР высадки в Англии можно не опасаться. Значит, освобождается флот, ВВС (которые все это время активно топили баржи во французских портах), сухопутные войска. Часть этих сил можно перебросить в Африку. Serg2007 пишет: А то что первым днем моб-ии было 23.06 это как? А что странного? Лишние полдня ничего не решают, а начинать мобилизацию в середине воскресенья - лишь создать лишнюю неразбериху. В понедельник все приедут с дач, выйдут на работу, вот организованно и начнем.
Интересующийся: Cat, это мы с вами, обладая послезнанием, рассуждаем о том, "что в прикупе лежало". Сталин рассуждал по-другому: он не доверял англичанам, опасаясь, что они, столкнув Германию и СССР, сами не станут воевать, а тут же заключат перемирие. В конце концов, почему он должен был доверять ярому антисоветчику Черчиллю? Почему должен был верить, что Англия не поступит с СССР так же, как с Польшей?
Cat: Интересующийся пишет: Почему должен был верить, что Англия не поступит с СССР так же, как с Польшей? А что, Англия после разгрома Польши побежала заключать перемирие? Все было ровно наоборот - она продолжила (теперь уже совершенно не нужную ей) войну. Вот примерно того же ждал и Сталин - сохранение войны (которая де-факто уже превратилась в "сидячую" и Англию не особо напрягала) и подключения СССР к каналу ленд-лиза.
Steps: Сталин, точно так же как мы сейчас, думается мне, пытался оценивать всё, на глазах у него происходящее. Только без послезнания. В диапазоне от "странной войны", ЧЕхословакии до "стоп-приказа" и других завлекательных вещей. По мне одного "стоп-приказа" (со стороны выигрывающего, замечу), достаточно, чтобы строить планы на основании возможности того, что эти два игрока таки споются. Cat Кстати, перестаньте …………………. Сталин, по вашему, ждал, что его кинут (мало того, еще и речь о стране, которую с континента вышибли), а "сидячая война" — это нев…ая помощь против блицкрига? Так ИВС не идиот, он видел, к чему это привело Польшу. К потере государственности, на секундочку. Это стоит "ненапряжной для Англии войны"? Я уже говорил, что вы запредельный гений. Типа Гурей всех разливов.
Интересующийся: Cat пишет: Вот примерно того же ждал и Сталин - сохранение войны (которая де-факто уже превратилась в "сидячую" и Англию не особо напрягала) и подключения СССР к каналу ленд-лиза. Как мог Сталин ожидать, что Германия начнет затяжную войну против СССР (а война ожидалась именно затяжной), оставив у себя в тылу пока неопасного, но с каждым месяцем набирающего силу противника? Чтобы через пару лет получить реальную войну на два фронта?
Cat: Steps пишет: По мне одного "стоп-приказа" (со стороны выигрывающего, замечу), достаточно, чтобы строить планы на основании возможности того, что эти два игрока таки споются. То, что Гитлер хотел "спеться", ни у кого сомнений не вызывало. Так же как и то, что англичане пока не торопились замиряться. И вступление СССР в войну фактически на стороне Англии - сильный фактор ПРОТИВ замирения, а не ЗА. Steps пишет: Так ИВС не идиот, он видел, к чему это привело Польшу. Что "это"? Разве стратегией СССР было лишь продержаться до прихода союзников? На военную помощь Сталин и не рассчитывал, а на экономическую - вполне мог рассчитывать и целенаправленно работал в этом направлении (вполне успешно, замечу). Интересующийся пишет: Как мог Сталин ожидать, что Германия начнет затяжную войну против СССР (а война ожидалась именно затяжной), оставив у себя в тылу пока неопасного, но с каждым месяцем набирающего силу противника? А какие варианты, если англичане мириться категорически отказываются? Конечно, лучше быть богатым и здоровым, но и стратегию битья союзников по частям никто не отменял. И Гитлер уже ее демонстрировал, собрав все силы для разгрома самого важного на данный момент противника, не особо задумываясь, что там будет через пару месяцев. Опять же не факт, что англичане, даже имея возможности, полезли бы во Францию. Теперь уже англичане оказывались в позиции обезьяны и могли спокойно наблюдать со стороны, кто кого переборет.
Интересующийся: Cat пишет: А какие варианты, если англичане мириться категорически отказываются? Это Вы сейчас знаете, что англичане мириться категорически отказывались. А у Сталина перед глазами полет Гесса в Англию, и полная секретность, о чем англичане с Гессом беседуют.
Steps: Cat пишет: И вступление СССР в войну фактически на стороне Англии - сильный фактор ПРОТИВ замирения, а не ЗА. С чего это? Cat пишет: Разве стратегией СССР было лишь продержаться до прихода союзников? А причем тут это? Поляки так толком ничего и не получили от бриттов, "сидячую войну" разве что. И какая-то тёмная история с кредитами, сейчас не найду, надо у Куртукова спросить. О-фи-ги-тель-ный союзник в бодании с только что раскатавшим континентальные армии вермахтом. По вашему, ИВС планировал обескровить армию ради получения "экономической помощи"? С современниками нашими точно не путаете?
Cat: Интересующийся пишет: Это Вы сейчас знаете, что англичане мириться категорически отказывались. А у Сталина перед глазами полет Гесса в Англию, и полная секретность, о чем англичане с Гессом беседуют. Поэтому Сталин им и намекнул, как раз после полета Гесса, чтобы не спешили замиряться. Steps пишет: С чего это? С того это. Приведите мне пример, когда одна из сторон сначала предложенный мир отвергала, а после усиления своих позиций вдруг его запросила. Мир для Англии означал напрасность предыдущих жертв и резкое усиление Германии, которая после разгрома СССР оставалась единственной силой в Европе. Steps пишет: А причем тут это? Поляки так толком ничего и не получили от бриттов А не успели. Потрепыхались бы еще полгодика - глядишь, что-нибудь и перепало бы, как финнам, например. Steps пишет: По вашему, ИВС планировал обескровить армию ради получения "экономической помощи"? ИВС планировал разгромить Гитлера, и считал, что это сподручнее сделать, имея в союзниках Англию и США, чем без оных.
Steps: Cat Для этого есть отдельная ветка, называется "Альтернатива". Вам туда. С "трепыханиями еще полгодика". Характернейшим свойством любителя является принципиальная нестрогость всего, что он делает. В отличие от профессионала, который считает себя обязанным при анализе происхождения некоторого слова дать точное объяснение каждой фонеме в его составе, лингвист-любитель никогда не проявляет подобной требовательности к себе. Например, он считает вполне допустимым, чтобы вместо ожидаемого б в разбираемом им слове выступало в, или п, или ф; вместо т — д, или ц, или с, или з, или ж, или ш. При сравнении слов какие-то буквы он считает возможным отбрасывать, то есть не принимать во внимание, какие-то другие, напротив, домысливать; он легко допускает перестановку букв и т. п. Ясно, что при таких безбрежных степенях свободы у любителя нет никаких препятствий к тому, чтобы сравнивать (и отождествлять) практически что угодно с чем угодно — скажем, пилот и полёт, саван и зипун, сатир и задира и так далее до бесконечности. Лингвист-любитель катастрофически не замечает того, что его способы действия позволяют дать не только то решение, которое он предлагает, но и множество других, его совершенно не устраивающих, но столь же допустимых с точки зрения его методики. Никакого ответа на вопрос, почему он выбрал именно это решение среди десятков возможных, кроме «я так вижу» или «это я угадал», он дать не может. Вообще, лингвистам-любителям чужд главный принцип науки как таковой — требование доказать выдвигаемое утверждение или по крайней мере предъявить веские аргументы в его пользу, которые показали бы его предпочтительность перед конкурирующими версиями. Любителю совершенно достаточно того, что, по его мнению, «так могло быть» Сами курить и думать пойдёте?
Steps: Cat пишет: Мир для Англии означал напрасность предыдущих жертв и резкое усиление Германии, которая после разгрома СССР оставалась единственной силой в Европе. Поэтому ИВС должен был не рассчитывая на военную поддержку напасть на Германию… Я уже говорил, что вам бы в JR{-41^ страна бы потеряла меньше людей в разы? Вот только…
Cat: Steps пишет: Поэтому ИВС должен был не рассчитывая на военную поддержку напасть на Германию… А что он должен был делать? Присоединяться к Оси?
полная версия страницы