Форум » Суворовское училище » Итоги "Зимней войны" (продолжение) » Ответить
Итоги "Зимней войны" (продолжение)
Диоген: Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).
Здрагер: Просили уточнить, где и когда финны ставили мины. Пожалуйста, уточняем. Источник информации - тот же самый великий и ужасный Иокипии Можно пояснить, что Суурсаари на наших картах называется Гогланд, Руускери - Родшер, Лянсивири - Виргины. Остальные названия вроде понятны. Целью минных постановок было, как мне кажется вполне ясным, перекрыть водные пути из Ленинграда в Таллин и далее везде. Конечно, на фоне тех куч мин, которые здесь позднее насыпали, эта операция выглядит бледной, но факт есть факт. Достойна внимания также дата первой минной постановки - "в ночь на 22 июня". Это означает, что финны вышли на боевое задание еще 21 июня. Не стоит, наверно, уточнять, что мины ставились в советских водах.
917: Здрагер пишет: Источник информации - тот же самый великий и ужасный Иокипии - Вот именно. Т.е. советской стороне как минимум ничего об этих постановках известно не было. ЧТо характерно мины ставилив его описани аж с 14 июня и на них до 25 так никто и не утоп. Т.е. местечко выбрали не смотря на агрессивность намерений весьма странное. Настолько странное, что возникает вопрос, а правильно ли тов. понял имеющую информацию? Да, и советская сторона, как нестранно этими сакраментальными данными не обладала. Кроме этих минных постановок и германских полетов я так понимаю ничего серьезного предъявить нельзя? С цельюввести ли СССР в заблуждение или искренне но, Финляндия придерживалась нейтралитета и ответственности за действия германской стороны естественно не несет. И тут как раз пример из современности очень ,кстати. Потому как россия действовала с территории Украины, точно также как Германия с территории Финляндии. И некотая информированност финской стороны не накладывает на нее обязательств информировать сторону советскую, тем паче что и оборону своей страны они планировали не с СССР ,а с Германией от СССР.
Здрагер: 917 пишет: ЧТо характерно мины ставилив его описани аж с 14 июня Это на какой странице?
smalvik: Трагедии Финского залива Финны тоже в ночь с 21 на 22 июня ставили минные заграждения в Финском заливе, но подводными лодками: И-74{16} — «Iku-Turso» и И-75 — «Vetehinen». Уже на рассвете 22 июня германская авиация сбросила 25 донных мин южнее маяка Толбухин, юго-восточнее Кронштадта и между Котлином и Ленинградом. Далее минные постановки продолжались еженочно. В частности, 24 июня постановкой донных мин севернее маяка Тахкуна (заграждение И-19) был перекрыт остававшийся еще свободным для больших кораблей проход вдоль северного берега острова Хиума (Даго). Финские подводные лодки 24 июня выставили заграждения И-77 и И-78 в районе маяка Родшер. Таким образом, противник в течение только первых трех [54] дней войны создал минную угрозу у выходов из баз и на основных морских сообщениях КБФ, израсходовав в общей сложности 1060 якорных ударных и около 160 донных неконтактных мин. В последующем противник осуществлял усиление выставленных заграждений, особенно к северу от мыса Юминданина.
917: smalvik пишет: Финны тоже в ночь с 21 на 22 июня ставили минные заграждения в Финском заливе, но подводными лодками: И-74{16} — «Iku-Turso» и И-75 — «Vetehinen». - Насколько я понимаю это другой эпизод. И из текста опять таки не ясно, что постановка мин осуществлялась в советских территориальных водах. Создать минную угрозу это одно, но как осуществлялись такие действия не понятно. Не ясен статус районов постановки мин. Я данные мероприятия по вполне обоснованным причинам считаю оборонительными. Давайте уточнять, так не годится. Вроде бы пишут, что угрозу создали на путях, а где жертвы?
Здрагер: 917 пишет: Насколько я понимаю это другой эпизод. Тот самый И из текста опять таки не ясно, что постановка мин осуществлялась в советских территориальных водах. Я ж там выше карту выложил. Куда яснее.
Yroslav: 917 пишет: - Вот именно. Т.е. советской стороне как минимум ничего об этих постановках известно не было. Ну, конечно! "Мать дура, мать плохая!". В эти тревожные месяцы из залива Петсамо (Печенги) стал часто показываться светло-серый тральщик. Он бесцеремонно заходил в наши воды и ставил мины средь бела дня. А когда мы по тревоге мы бежали на пушки от казармы, метрах в восьмистах, у самого уреза воды... на тральщике хорошо видели бегущих в черных бушлатах и... нарушитель успевал улизнуть в нейтральные воды! http://www.iremember.ru/content/view/256/86/lang,ru/ Это Вам не министр иностранных дел, он врать не будет
smalvik: 917 пишет: Давайте уточнять, так не годится. Вроде бы пишут, что угрозу создали на путях, а где жертвы? Предлагаете запостить всю главу? В принципе, в книге карты были - на них видно, где минные заграждения - и И-74 и И-75 Список схем Схема минных постановок в Финском заливе 21-22 июня 1941 г. Схема фарватеров Таллин-Кронштадт после 15 июля (западная часть) Схема фарватеров Таллин-Кронштадт после 15 июля (восточная часть)
Здрагер: А кто-нибудь знает, кто и как бомбил финнские броненосцы у Аландов в 6 часов утра 22 июня? Что-то мне этот эпизод подозрительным кажется. Слишком быстро и решительно, и не ответный огонь, а инициативное действие, хоть и в ответ на нарушение. Если бомбежка в 6 была, то приказ был отдан где-то в пять утра. Кто из наших командиров взял на себя такую ответственность, тем более на спокойном пока участке? Наши вроде еще должны были бы еще размышлять, "поддаваться или не поддаваться на провокации".
Yroslav: учитель пишет: У меня там выше предположение было что вовсе не запугать хотели, а захватить. Не срослось из за немецкого наступления. Хе-хе, понятно. Захватить бомбардировщиками? Кто-то еще ломанулся через границу для захвата? учитель пишет: Зачем? Бессмысленое топтание на одном месте. Вы высказываете свое ИМХО ничем не подтвержденное. Я свое. Мое подтверждается тем что бомбежка начала готовиться сразу. Мое имхо - попытка обьяснить почему СССР "действовал так, а не иначе" и укладывается в логику событий. Кроме того оно свежее и не лишено смысла. Но и Ваше тоже - когда же еще готовиться "Прекрасно понимая что в состоянии войны Германия-СССР фины потенциальный союзник немцев..." (учитель) ? учитель пишет: Дипломатических действий расчитанных на заграницу, вот мы какие миролюбивые не предпринималось по элементарной причине. С Германией уже воюем, Англия возмущаться в этот момент не станет, а США в расчет не брали. На тот момент вполне обосновано. Больше никого и нет. О чем собственно дальше спорить? Именно предпринимались, для этого Молотов и вызвал финского посланника на переговоры. А вот если бы решение было бы уже принято, то логичнее было выставить невыполнимый ультиматум (что Вы кстати предлагали) и с легкой душой двинуть войска на "советизацию" Финляндии (одних бомбардировщиков явно маловато). Про пиаровские действия расчитаные на заграницу я не понял, кому надо было доказывать это все и зачем учитель пишет: Для попытки объективно анализа неплохо бы понять а почему в этой ситуации третья страна ведет себя вот так, а вовсе не так как нам хочется. Я тоже рад, что Вы об этом догадались
учитель: Yroslav пишет: Захватить бомбардировщиками? Кто-то еще ломанулся через границу для захвата? Ломанулись. И танки подтягивали. И войска снимали и на запад перебрасывали, так что любые планы можно было выбросить. Зачем зря интернет сотрясать? Yroslav пишет: Мое имхо - попытка обьяснить почему СССР "действовал так, а не иначе" и укладывается в логику событий. Кроме того оно свежее и не лишено смысла. Но и Ваше тоже - когда же еще готовиться "Прекрасно понимая что в состоянии войны Германия-СССР фины потенциальный союзник немцев..." (учитель) ? Ну это и есть чисто ИМХО ничем не подтвержденное. Даже некоторые факты можно рассмотреть и так и иначе. Каждый верит тому что ему больше нравится. Yroslav пишет: Именно предпринимались, для этого Молотов и вызвал финского посланника на переговоры. Тьфу, прости меня Господи Я ведь спросил что именно было предъявлено на этих переговорах кроме очередного давления? Было ли сказано что если мы не получим ответа так начнем бомбить без объявления войны? Yroslav пишет: Про пиаровские действия расчитаные на заграницу я не понял, кому надо было доказывать это все и зачем А шоб выглядеть хорошо в глазах заграницы. Этого мало? На милитаре обычно считают что если у нас танков и самолетов воооооот столько, то можно плевать на окружающих. Потом они сбиваются в какое то НАТО или СЕАТО и мы убеждены что никаких причин для этого нет. С чего это нас бояться, мы слегонько побомбим и все
Yroslav: учитель пишет: Ломанулись. И танки подтягивали. И войска снимали и на запад перебрасывали, так что любые планы можно было выбросить. Зачем зря интернет сотрясать? Что бы это значило!? учитель пишет: Ну это и есть чисто ИМХО ничем не подтвержденное. Даже некоторые факты можно рассмотреть и так и иначе. Каждый верит тому что ему больше нравится. Виноват. Ни в коем случае не хотел затронуть Ваше Конституционное право. учитель пишет: Тьфу, прости меня Господи Я ведь спросил что именно было предъявлено на этих переговорах кроме очередного давления? Было ли сказано что если мы не получим ответа так начнем бомбить без объявления войны? Вам известно, что на переговорах было давление? Какое давление? Текст есть? учитель пишет: А шоб выглядеть хорошо в глазах заграницы. Этого мало? На милитаре обычно считают что если у нас танков и самолетов воооооот столько, то можно плевать на окружающих. Потом они сбиваются в какое то НАТО или СЕАТО и мы убеждены что никаких причин для этого нет. С чего это нас бояться, мы слегонько побомбим и все Окститесь! Мы были 22.6 в лучшем виде! Чарльз Сноу: “Мне стыдно признаться, — сказал он, — но я очень и очень обрадовался. Стыдно, потому что Россия понесла такие громадные жертвы. И я был не одинок в своих чувствах. Я тогда учился в университете, и мы с приятелем уехали на уик-энд за город. Утром нас разбудил стук соседа. “Проснитесь, — колотил он в дверь. — Гитлер напал на Россию”. На радости мы распили бутылку виски. Нам не надо было разъяснять: Англия спасена, Гитлеру теперь будет не до вторжения на наш остров”. Про чаяния Черчилля сами знаете.
учитель: Yroslav пишет: Вам известно, что на переговорах было давление? Какое давление? Текст есть? Я у вас спрашиваю, вы у меня. Нормальное изложения требований Молотова кто то предложить может? Yroslav пишет: Окститесь! Мы были 22.6 в лучшем виде! А теперь загяните повыше и обнаружите что я так и писал. Англия возражать не будет, с Германией уже воююем, США в расчет не брали. Поэтому никаких дипломатических действий и не предпринимали. В советских учебниках все равно напишут что именно этого мы и добивались. Чего бы на самом деле не хотели в начале
Здрагер: учитель пишет: Нормальное изложения требований Молотова кто то предложить может? Кто-кто... Иокипии в пальто "В Москве 23 июня 1941 г. Молотов вызвал к себе финского поверенного в делах Хюннинена и спросил его о том, что означает выступление Гитлера. Хюннинен ответа дать не смог. Тогда Молотов потребовал от Финляндии четкого определения ее позиции - выступает ли она на стороне Германии или придерживается нейтралитета. Хочет ли Финляндия иметь в числе своих врагов Советский Союз с двухсотмиллионным населением, а возможно также и Англию? Советский Союз не предъявлял Финляндии никаких требований, и поэтому он имеет полное право получить ясный ответ на свои вопросы. Молотов обвинил Финляндию в бомбардировках Ханко и в полетах над Ленинградом. Хюннинен со своей стороны - Советский Союз в бомбардировках финских судов и укрепления Алскари. Каждый уверял в том, что ему неизвестно о полетах своих самолетов, но Хюннинену удалось заметить, что над Ленинградом был сбит немецкий самолет. Остается неясным, почему посланная с отчетом об этой встрече в министерство иностранных дел Финляндии депеша Хюннинена была доставлена адресату лишь сутки спустя - ночью с 24 на 25 июня 1941 г. Финны обвиняли в этом русских, они в свою очередь финнов (телефонная связь русских была прервана уже 22 июня). Начальник канцелярии министерства иностранных дел Пакаслахти в телефонном разговоре с губернатором Лапландии Хиллиля заявил вечером 24 июня, что "участие Финляндии - вопрос нескольких дней". Министерство иностранных дел к этому моменту, судя по всему, уже оставило всякую надежду предотвратить войну. Если бы Финляндия действительно была обеспокоена угрозой предстоящей войны, у нее, несмотря на отсутствие прямой связи 24 июня и даже с началом бомбардировок 25 июня 1941 г., имелись многочисленные возможности послать Советскому Союзу сигналы о мире: например, Финское радио, которое, конечно же, в Москве слушали; парламентеры под белым флагом на границе в Ханко или в Вайниккала; информация финских послов советским посланникам в столицах европейских стран (например, в Стокгольме или Лондоне) и т.д. Поэтому совершенно искусственными кажутся утверждения о том, что якобы из-за отсутствия связи не было возможности связаться с другой стороной. Если так, то это говорит об отсутствии желания. И именно в этом заключалась основная причина разрыва информационного канала на целые сутки в сложное кризисное время. Молотов в ходе разговора 23 июня 1941 г. ни словом не обмолвился о находившихся в Финляндии немецких войсках, что свидетельствовало о явном стремлении к соглашению, о надежде удержать Финляндию вне войны. Но к его предложению обратились в Хельсинки только в тот день, когда русские бомбы уже посыпались на города южной Финляндии (25 июня)..."
Yroslav: учитель пишет: Я у вас спрашиваю, вы у меня. Нормальное изложения требований Молотова кто то предложить может? Конечно, Маннегрейм Посла Хюннинена попросили незамедлительно выяснить, намерена ли Финляндия оставаться нейтральной. учитель пишет: А теперь загяните повыше и обнаружите что я так и писал. Англия возражать не будет, с Германией уже воююем, США в расчет не брали. Поэтому никаких дипломатических действий и не предпринимали. В советских учебниках все равно напишут что именно этого мы и добивались. Чего бы на самом деле не хотели в начале Вижу, я спрашивал зачем пиариться надо было? И какие дипломатические действия надо предпринимать?
Yroslav: Здрагер пишет: Если бы Финляндия действительно была обеспокоена угрозой предстоящей войны, у нее, несмотря на отсутствие прямой связи 24 июня и даже с началом бомбардировок 25 июня 1941 г., имелись многочисленные возможности послать Советскому Союзу сигналы о мире: например, Финское радио Как раз то, что сделал СССР стараясь сохранить мир с Финляндией и дать ей шанс остаться в семье демократических стран.
917: Yroslav пишет: Это Вам не министр иностранных дел, он врать не будет - Я не говорю, что врать, может человек не все помнит. Ну, вот как Кабанов например. Тут помню, здесь не помню. Такое бывает. Мне не совсем понка понятно как это сочетается с необходимостью сохранять нейтралитет до окончания проведения мобилизации. Согласно такой версии Финляндия проводила мобилизацию и 22 июня просто не была готова к войне, а тут вдруг приказ Рюти топить советские корабли. Насколько я понял их подводные лодки наши корабли так и не встретили, в то время. И вот с минными постановками. Время на установку мины требуется довольно не мало. Но, по моим данным в зависимости от типа 8-40 минут. Тральщик заходил и ставил доогостоящую мину, чтобы тут же ее засекли? Да, еще и под огнем противника, возможным. Поэтому может тральщик и заходил,провоцируя открытие огня, но вот с установкой мин как то сомнительно. Т.е. есть сомнение в достоверности информации.
vrag: 917 пишет: И вот с минными постановками. Время на установку мины требуется довольно не мало. Но, по моим данным в зависимости от типа 8-40 минут. Ничего не понимаю. Какие 8-40 минут на постановку мины? Что нужно с миной делать все это время, чего нельзя сделать раньше, еще до входа в территориальные воды? Как с этим справляются летчики, когда ставят мины с самолетов? А как подводники? 917 пишет: Тральщик заходил и ставил доогостоящую мину, чтобы тут же ее засекли? Обычное дело. Когда минируют базы противника тот обычно в курсе минных постановок. Немецкие самолеты тоже залетали и ставили дорогостоящие мины, хотя было очевидно, что их заметят. Поставил этот тральщик мины и сколько нам "развлекухи" - и тралением заниматься и на картах район указывать и до сведения доводить, и маршруты менять. Тоже денег стоит. А если при этом хоть один корабль подорвется и затонет, то ущерб ощутимо больше стоимости мины будет.
917: vrag пишет: Что нужно с миной делать все это время, чего нельзя сделать раньше, еще до входа в территориальные воды? - У Вас есть описание процесса постановки мины? Хотелось бы понять скорость установки мины в заграждение. Я вот тут посмотрел ин-т, но ничего подходящего не нашел.
Serg2007: А вот что написано у Маннергейма: 10 июня 1941 года в Хельсинки снова приехал полковник Бушенхаген. Из его заявлений в генштабе стало ясно, что на этот раз в его задачу входило, с одной стороны, проведение переговоров о практических деталях возможного сотрудничества в том случае, если СССР нападет на Финляндию, а с другой — получение гарантий того, что Финляндия выступит в войне в качестве союзника Германии. Я проинформировал об этом президента республики, и он заверил, что его позиция остается прежней. После чего я сообщил полковнику Бушенхагену, [372] что мы не можем дать никаких гарантий относительно вступления в войну. Финляндия решила оставаться нейтральной, если на нее не нападут. То есть воевать, 10 они не собирались. Сосредоточения войск русских указывали на то, что нам угрожает опасность внезапного нападения, если мы не увеличим готовность к обороне. Прежде всего, необходимо было позаботиться об укреплении обороны на самых угрожаемых направлениях, а именно — на юге Финляндии в полосе между Финским заливом и озером Сайма, а также на севере в районе железнодорожного полотна Салла. За нашей границей стояли в готовности как минимум 17 пехотных и одна бронетанковая дивизия русских, а также части пограничников. Помимо того, на Ханко располагались две пехотные бригады, усиленные танками, а также войска, строящие укрепления, и подразделения железнодорожных и зенитных сил. Иными словами, противник располагал большим числом дивизий, чем те 16, которые Финляндия могла бы выставить, проведя всеобщую мобилизацию. Если к этому добавить бронетанковые силы, имевшиеся в распоряжении русских, и учесть возможность, которую давала им близость Ленинграда для быстрого и незаметного усиления группировки в прибрежных районах Финского залива, то диспропорция будет видна еще сильнее. Всего за несколько дней Советский Союз был способен сосредоточить в полосе от берега залива до реки Вуокси 7–8 дивизий — иными словами, силы, которые превосходили бы вдвое те войска, которые мы могли бы выставить на этом участке в течение недели, считая со дня объявления всеобщей мобилизации. На 22.06 на границе находилось: 15 сд, 1 сбр, 4 тд, 2 мд, 2 мцп. Авиация: иад ПВО – 2, иад – 1, сад – 4, бад – 1,рап –1 Получается, что не особо ошибался товарищ Маннергейм. Таким образом, у нас не оставалось ничего иного, как объявить частичную мобилизацию. Первый приказ, касавшийся резервистов войск прикрытия, был подписан 9 июня. Слабые войска заняли плохо подготовленные оборонительные позиции. 13 июня советское правительство выступило с опровержением всех военных слухов, но все же поступали достоверные донесения о крупных военных приготовлениях по ту сторону границы, да и на Финском заливе и в Ханко шла оживленная деятельность. Это вынудило нас мобилизовать всю полевую армию. Приказ об этом был отдан 17 июня. В соответствии с договором об Аландских островах от 1929 года нам надлежало направить войска на демилитаризованный архипелаг. Население из обширных пограничных районов необходимо было эвакуировать, [373] и тогда 60 000 человек были переведены внутрь страны. Войска получили приказ избегать любых действий, какие могли бы дать русским повод для провокации. Если так, то зачем тогда ставить мины в советских водах? Непонтяно, разве это не спровоцирует СССР? У нас был всего один план войны, и он был оборонительным. Группировка войск, согласно этому плану, создавалась исключительно для выполнения оборонительных задач. Утверждение, что Финляндия якобы готовилась вести наступательные действия, не соответствует действительности. Тот факт, что первую попытку наступления на участке севернее Ладожского озера мы предприняли спустя три недели после начала войны, а к следующим наступательным действиям с целью освобождения Выборга и Карельского перешейка перешли еще через три недели, как раз и свидетельствует о том, что нам нужно было перегруппировать войска для наступления. То есть все таки, не хотели финны учавствовать в войне, не собирались наступать. Они просто хотели, чтобы их не трогали. Информацию о том, что Германия намерена начать военные действия против Советского Союза уже на следующий день, поступила к нам вечером 21 июня. Следовательно, к мероприятиям предосторожности мы приступили в последний момент. То есть узнали финны о войне в последний момент. Ранним утром 22 июня 1941 года немецкие войска перешли границу Советского Союза, и в 6.00 по радио было передано известное заявление Гитлера, в котором, в частности, было сказано, что финские и германские войска стоят бок о бок на побережье Северного Ледовитого океана, защищая финскую землю. Поскольку Финляндия не обязывалась вступать [374] в войну вместе с немцами, и это обстоятельство мы неоднократно подчеркивали, у Гитлера не было никакого права на такое одностороннее заявление. Опять подчеркивается, что не собирались финны учавствовать. Не могу удержаться от мысли, что такой поступок преследовал цель поставить Финляндию перед свершившимся фактом, что вынудило бы русских на нападение, но, с другой стороны, я уверен, что русские в любом случае вряд ли бы отказались от нападения на Финляндию. Утром 22 июня русские начали бомбить и обстреливать чисто финские объекты. В 6.05 были сброшены бомбы на финские линкоры в Соттунга, в 6.15 — на укрепления острова Альшер в архипелаге перед городом Турку, а в 6.45 бомбы падали уже на транспортные суда в Корпо. В 7.55 начали действовать батареи русских на Ханко. В Петсамо по одному из судов велся артиллерийский огонь, там тоже русские открыли огонь через государственную границу. Чтобы разъяснить позицию Финляндии, министерство иностранных дел в тот же день разослало нашим заграничным представителям, в том числе работавшим в Москве и Берлине, циркулярную телеграмму, где указало, что Финляндия желает остаться на позиции нейтралитета, но будет защищаться, если на нее нападет Советский Союз. Это заявление повторили спустя два дня еще раз в предназначенном для посольств информационном бюллетене. Наше заявление было принято во внимание и в Германии, судя по замечанию, прозвучавшему на пресс-конференции на Вильгельмштрассе, в котором было сказано, что нашу позицию не поняли и что поэтому Финляндию следует впредь считать нейтральной страной. Министр иностранных дел Англии, выступая в парламенте, заявил, что Англия считает Финляндию нейтральной и что, насколько известно, в отношениях Финляндии и Советского Союза не произошло никаких изменений. Финляндия четко дала понять, что остается нейтральной. Атаки на территории Финляндии 22 июня вызвали со стороны министерства иностранных дел ноту протеста. Посол СССР в Хельсинки отказался принять ее, заявив, что никаких бомбежек не было, наоборот, финские самолеты летали над территорией Советского Союза! 23 июня посла Финляндии в Москве пригласили для беседы к народному комиссару иностранных дел Молотову. Тот обвинил финнов в том, что они открыли огонь по Ханко и летали над Ленинградом. Там был сбит один самолет, но он оказался, как сказал Молотов, немецким. [375] Посла Хюннинена попросили незамедлительно выяснить, намерена ли Финляндия оставаться нейтральной. Официальные русские органы позаботились о том, чтобы телеграмма, отправленная нашим послом в адрес правительства, задержалась на целые сутки, а когда несколько позднее русские прервали телеграфную связь полностью, не было никакой возможности отправить ответ на телеграмму. Странно ведут себя "агресивные" финны. Если начали воевать, так воюйте. Зачем чего то СССР доказывать? Непонятно. Как и в начале Зимней войны, русские и теперь прервали всякую связь и сделали невозможным мирное решение вопроса. Обвинения Молотова и на этот раз были абсолютно безосновательными. Видимо, здесь будет к месту упомянуть, что отданный мной безусловный запрет нашим ВВС летать над Ленинградом оставался в силе всю войну 1941–1945 годов. Получается, что финны готовы были вести переговоры, а СССР нет? Нарушения границы, бомбежки, артиллерийский обстрел с базы в Ханко представляли собой отдельные частные случаи. Но 25 июня военно-воздушные силы России начали широкомасштабные воздушные налеты на города Южной и Средней Финляндии, в том числе на Хельсинки и Турку, а также на многочисленные открытые промышленные и жилые центры. Насколько они были масштабны, уже видно из того, что в этот день было сбито 26 бомбардировщиков. Потери в людях, не говоря уже о материальном ущербе, были велики. На государственной границе пехота и артиллерия русских открывали огонь. Все эти действия носили такой характер, что их больше нельзя было считать отдельными эпизодами, мероприятиями, предпринятыми по инициативе командиров низшего звена. Поскольку они к тому же повсюду были нацелены на чисто финские объекты и против тех частей финской территории, где не было немцев, то стало ясно, что СССР приступил к военным действиям против Финляндии. Ну и кто первым начал? ПОолучается, что СССР. Правительство намеревалось 25 июня выступить в парламенте с заявлением о том, что оно приняло решение о поддержке нейтралитета Финляндии. Доклад премьер-министра был готов уже 24 июня вечером, но события следующего дня вынудили правительство пересмотреть вопрос, и теперь ничего иного не оставалось, кроме констатации факта, что Советский Союз начал планомерные военные действия. Информация, с которой вечером того же дня я выступил в парламенте, вызвала заявление полного доверия правительству, и парламент объявил, что Финляндию вновь вынудили на ведение оборонительной войны. [376] А финны оказывается, все о нейтралитете думали. Странные какие то агрессоры. Если бы не было Зимней войны и «холодной войны», продолжавшейся пятнадцать месяцев, то постановка проблемы была бы совершенно иной. Непрерывный нажим и угрозы, вмешательство в наши внутренние дела и нарастающая подозрительность со стороны СССР не могли не вызвать сомнений относительно целей советского правительства. Еще на ранней стадии финское правительство пришло к выводу, что иностранная помощь является неизбежной предпосылкой для обеспечения существования и независимости нашей страны. Что же касается случайных военных контактов с Германией, которые имели место в начальный период 1941 года, в том числе и поездки нашей военной делегации в Зальцбург, то на [377] них с нашей стороны лежала печать сдержанности, находившейся в полном соответствии с политикой правительства. Контакты осуществлялись по инициативе германской стороны, и мы использовали их в целях ознакомления с политикой великих держав. Они не носили характера переговоров. Таким образом, вполне последовательным выглядел тот факт, что Молотов, беседуя с финским послом 23 июня, не коснулся ни нашего договора с немцами о сквозной транспортировке, ни пребывания немецких войск в Финляндии, а ограничился лишь обвинением нашей страны в нападении, какового на самом деле не было. Советское правительство решило втянуть Финляндию в войну.
учитель: Yroslav пишет: Вижу, я спрашивал зачем пиариться надо было? И какие дипломатические действия надо предпринимать? Странные вопросы задаете. Пиарятся всегда на внешнее потребление и на будущее. Казалось бы зачем Германии или Финнляндии объявлять войну СССР. А СССР делать заявление по поводу разрыва советского-японского пакта или освобождения белоруссов сукраинцами от гнета исчезнувшей Польши. Ну напали и вперед! Так нет же, дурью маялись, бумажки писали. Может так положено во внешних взаимоотношениях Здрагер пишет: Кто-кто... Иокипии Yroslav пишет: Конечно, Маннегрейм Вот я об этом и говорю. Нормального изложения со стороны советско/российского историка нет. Все тянут у соседей. А здесь Здрагер пишет: Тогда Молотов потребовал от Финляндии четкого определения ее позиции - выступает ли она на стороне Германии или придерживается нейтралитета. Совершенно нормальное требование. Не дожидаясь внятного ответа положено предъвить ноту, ультиматум. Бомбежка как то уже из другой категории. Здрагер пишет: Молотов в ходе разговора 23 июня 1941 г. ни словом не обмолвился о находившихся в Финляндии немецких войсках, что свидетельствовало о явном стремлении к соглашению, о надежде удержать Финляндию вне войны. Фиксируем. О немецких войсках он не обмолвился и перетирали полеты которые то ли были то ли нет. Ханко 23 июня ЕМНИП еще не обстреливали. Постановки мин не обсуждали за полным незнанием об этом. Судьбу советского персонала на аландских островах не обсуждали. Диверсионую группу не обсуждали. Все это данные послевоенные о чем в союзе никто не знал. Здрагер пишет: Начальник канцелярии министерства иностранных дел Пакаслахти в телефонном разговоре с губернатором Лапландии Хиллиля заявил вечером 24 июня, что "участие Финляндии - вопрос нескольких дней". О чем говорил по телефону Молотов нам Йоккипи не сообщает
vrag: 917 пишет: - У Вас есть описание процесса постановки мины? Хотелось бы понять скорость установки мины в заграждение. Я вот тут посмотрел ин-т, но ничего подходящего не н Это у вас должно бы быть описание постановки мины, если вы пишите " Но, по моим данным в зависимости от типа 8-40 минут." Вот и расскажите, что делают с ней это время такого, чего нельзя сделать заранее. И как эти операции выполняют летчики с миной в бомболюке, или подводники с миной в шахте или торпедном аппарате? То что знаю я позволяет думать, что для постановки мины ее нужно переместить за борт. Все остальные операции либо можно сделать заранее (расконсервация, установка углубления, подготовка взрывателя (если надо)), либо делаются сами чуть позже и не требуют участия человека (растворение в воде сахарного предохранителя). Либо не относятся к мине как таковой (навигационная привязка, чтобы самим знать где поставили мины)
917: vrag пишет: Это у вас должно бы быть описание постановки мины, если вы пишите " Но, по моим данным в зависимости от типа 8-40 минут - В общем-то как я пишу так у меня и есть. Взято вот отсюда http://submarine-at-war.ru/weapons/mine.html vrag пишет: То что знаю я позволяет думать - Сколько времени позволяет думать уходит на постановку заграждений по схеме указанным смайликом, по вашей оценке? По поводу долгов, я никому и нечего не должен.
Здрагер: Serg2007 пишет: А вот что написано у Маннергейма: То есть воевать, 10 они не собирались. То есть все таки, не хотели финны учавствовать в войне, не собирались наступать. Они просто хотели, чтобы их не трогали. Опять подчеркивается, что не собирались финны учавствовать. Опять подчеркивается, что не собирались финны учавствовать А финны оказывается, все о нейтралитете думали. Похоже, что Маннергейм, как и весь финский народ, понятия не имел, что там вообще происходит. Сидел по-стариковски на лавочке, в доминишко поигрывал, а тут бац среди бела дня коварные рюсси стали бомбить мирные финские города. Простим дедушке, не знал он, что тем временем, уже с декабря белофинско-фашистская хунта, посылая на три буквы собственное правительство, народ, парламент, а теперь, как выясняется, еще и Великого Маршала, вела длительную серию переговоров с немцами, начиная от зондирования позиций и кончая практическим согласованием военных операций. Вот, например, одно из таких совещаний Иокипии, часть 8, гл. 3 Военные переговоры в Зальцбурге 25 мая 1941 г. Германия просила прислать на переговоры одного или нескольких офицеров генерального штаба Финляндии ... Отправляемую в Германию делегацию Финляндии Маннергейм сформировал на основе должностного принципа: начальник генерального штаба Эрик Хейнрикс и подчиненные ему начальники отделов - полковники Кустаа Тапола (оперативный отдел), Эйнар Мякинен (организационный отдел) и Харальд Роос (отдел снабжения), а также начальник штаба военно-морских сил коммодор (капитан первого ранга) Сванте Сундман. ... Поездка состоялась 24 мая на полученном от "Аэро" самолете DC-2. В аэропорту Бранденбург, близ Берлина, пересели на самолет ОКВ, который доставил делегацию в Мюнхенен, а оттуда на следующее утро автомашиной прибыли в Зальцбург. В распоряжении исследователей имеется протокол переговоров, который велся немецким капитаном фон Гролманом и памятная записка, подготовленная для Маннергейма Хейнриксом по его возвращении в Хельсинки, а также опубликованные воспоминания Лоссберга, Бушенхагена - сделанные им в тюрьме, Хейнрикса и Тапола - на процессе над виновниками войны. Финских участников переговоров пришел приветствовать начальник ОКВ Кейтель, который выразил свою радость в связи с приездом в Германию столь представительной делегации. Он заметил, что "у немцев в крови - готовиться заранее и основательно, а действовать быстро и эффективно". Сославшись на последние успехи немецкого оружия, он сказал, что "теперь Германия может думать о совершенно новых предприятиях". Обсуждаемый на этот раз вопрос не являлся неожиданностью. После этого Кейтель, видимо, удалился, поскольку его имя больше не фигурировало. Собственно переговоры за длинным столом возглавлял начальник оперативного штаба ОКВ генерал Альфред Йодль, которому помогал генерал-полковник фон Лоссберг и его четыре помощника Юнге (военно-морские силы), Фалькенштайн (военно-воздушные силы), Мюнх (организация), Типпельскирх (снабжение). ... Иодль начал общим и весьма длинным вступлением, в котором отметил, что Советский Союз без каких-либо на то оснований сосредотачивает свои силы на границе с Германией (Хейнрикс: 118 пехотных дивизий, 20 кавалерийских дивизий, 20 бронетанковых бригад и 5 бронетанковых дивизий. В протоколе Гролманна цифры отсутствуют). Это вынудило Германию к концентрации собственных сил. Тем не менее мы стремимся к мирному исходу. Если бы вспыхнула война против Советского Союза и большевизма, она бы действительно превратилась в крестовый поход, в котором наряду с Германией приняли бы участие и малые народы Европы ... Немецкий протокол намного точнее финской докладной записки излагает германские оперативные планы и предложения. В нем содержится 13 положений, каждое из которых заканчивается пометкой об одобрении финнами или по крайней мере изложением их мнения. В случае войны германские войска, по словам генерала Йодля, через Прибалтику двинутся на Ленинград. Военно-морские силы блокируют Балтийское море, и Люфтваффе атакует канал, ведущий к Ледовитому океану. В то же время об операциях центральных и южных армий финнам ничего сказано не было. ... 1. Организация командования будет таковой, что финские войска в Северной Финляндии будут подчинены Фалькенхорсту, тогда как немецкие силы в южной Финляндии подчинят Маннергейму. Финны одобряют. 2. Проведение операции в Петсамо планируется из-за никелевых рудников, после чего силами двух дивизий наносится удар в на правлении Мурманск - Полярное. Просят финнов о проведении мобилизации в Петсамо, укрепление его обороны береговой артиллерии ей и минированием, а также обеспечение проводниками и разведывательными отрядами. Финны согласны. 3. Операция через Саллу на Кандалакшу проводится двумя дивизиями, прибытие которых маскируется как замена частей вдоль Полярного шоссе. Одна дивизия прибывает из района Киркенеса, вторая морем из Германии. Эти перевозки начнутся, скорее всего, в начале июня. Немцы просили оказать помощь финским армейским корпусом, или, по крайней мере, одной дивизией пока войска не выйдут к старой границе. После этого финские части освобождались для решения собственных задач, например, в районе Ладоги, тогда как немцы продолжали бы движение на Кандалакшу. Хейнрикс считал главной задачей финских войск операции на южном фронте и предложил наступление на Кандалакшу вести только немецкими силами. В своей записке он отмечает, что германский фронт будет простираться от Ледовитого океана до южных районов Кухмо. Немцы ссылались на трудности с переброской дополнительных частей, и их просьба осталась в силе. Вопрос остался открытым. ... 4. На юго-восточном фронте в направлении Ладожского озера задача финнов, подключающихся к действиям группы армий Север, двигавшихся на Ленинград, сводилась к тому, чтобы связать русские силы. "Не требуется кровавых сражений, поскольку русский фронт в связи с продвижением группы армий Север, рухнет сам по себе" (протокол Гролманна). Йодль, по словам Хейнрикса, сказал, что уставшая от Зимней войны Финляндии могла бы ограничиться связыванием сил противника на направлении Ладожского озера и не переходить к наступательным операциям "прежде чем рюсся дозреют и die Sache kommt von sich selbst in Bewegung" ("...дело не решится само собой".). Хейнрикс, тем не менее, напомнил те направления удара, о которых он в январе говорил Гальдеру, в частности, о наступлении по побережью Ладоги и, если позволят обстоятельства, на Олонец. Гролманн пишет: "Именно здесь центр финляндских интересов, и поэтому финские войска не будут ожидать, а начнут наступление, исходя из своих возможностей". 5. Сразу решить вопрос о Ханко не представляется возможным, поскольку военно-воздушные силы Германии сосредоточены на главном фронте. Так как у финнов отсутствует специальное техническое оборудование, их просят сначала лишь блокировать Ханко. Через две-три недели пикирующие бомбардировщики выполнят свои задачи и будут свободны. ... 6. У финнов спрашивают их мнение об Аландских островах. Они хотят воспрепятствовать тому, чтобы русские закрепились на архипелаге, и предлагают немцам захватить 3-4 острова, тогда Финляндия формально может объявить мобилизацию против немцев. Немцы замечают, что это вопрос политический, который требует решения фюрера. 7. Для проведения воздушных операций немцы просили предоставить им аэродромы Кеми и Хельсинки. Финскую противовоздушную оборону необходимо развернуть в портах выгрузки, в Рованиеми и Кивиярви. Финны опасались подвергнуть столицу опасности, предоставив ее аэродром немцам. Финская противовоздушная оборона нуждалась в пополнении как снаряжением, так и боеприпасами. Финны указали на ранее предпринятую попытку закупить 80 истребителей и 65 бомбардировщиков, которые, тем не менее, не удовлетворили бы всей потребности. Эти вопросы остались в повестке дня. 8. О сотрудничестве военно-морских сил планируются непосредственные переговоры в Берлине. 9. Время начала мобилизации зависит от ряда обстоятельств. Немцы отправили бы корабли 5 июня, и они прибыли бы к месту назначения 8 июня, танки поступили бы 10-15 июня. Финны заявили, что для мобилизации им требуется 9 дней. Озабоченность вызывает лишь возможный неожиданный удар русских и особенно помехи перевозкам войск со стороны военно-воздушных сил Советского Союза. Финны намерены отмобилизовать сначала 8 западных и затем 8 восточных дивизий, поскольку западные более подверженьгопасности во время их переброски по железной дороге, Положение с продовольствием в Финляндии - например, с зерном и маслом - может ухудшиться, если американские поставки через Петсамо прекратятся. Финская армия нуждается прежде всего в боеприпасах, горючем и авиабензине. 10. Позиция Швеции может измениться, если ее железные дороги можно было бы использовать для перевозки войск. 11. Английское нападение на Норвегию теперь маловероятно, поскольку возведена очень прочная береговая оборона и у Англии не хватает тоннажа. 12. Дополнительные переговоры в Берлине можно провести: а) с представителями трех родов войск; б) начальником штаба армии Норвегия; в) начальником военных перевозок и представителями флота об организации перевозок в Финляндии. 13. Сохранение тайны важно в интересах самой же Финляндии, чтобы русские неожиданно не захватили инициативу. Подводя итог, можно сказать, что на этой начальной стадии официальных переговоров Финляндия передавала Германии три направления: Саллу и восточный фронт вплоть до Кухмо, Ханко и Аландские острова. В Салле Финляндия позднее принимала участие в точном соответствии с предложениями, сделанными в Зальцбурге (1 дивизия). Она полностью взяла в свои руки также всю полосу от Саллы до Кухмо (2 дивизии), Ханко (только 1 дивизия, поскольку от нападения отказались) и Аландские острова (2 полка), т.е. обязательства, равные примерно 5 дивизиям. Последним предметом переговоров в Зальцбурге был вопрос о том, когда можно ожидать реакции политического руководства Финляндии и главнокомандующего на представленные здесь соображения. И когда Иодль заявил, что речь, естественно, не идет о завтрашнем дне, но тем не менее, необходимо быстрое решение, Хейнрикс предложил понедельник, 2 июня. На следующий день в Берлине заметили, что этот день приходится на Троицу, и договорились о приезде высокопоставленного немецкого офицера в Финляндию во вторник 3 июня за получением ответа. Гролманн заканчивает свой протокол замечанием Хейнрикса о том, что пребывание представителей Финляндии говорит о сделанном ею выборе, хотя политические полномочия пока отсутствовали. Таким образом, была выражена оценка характера переговоров в Зальцбурге.
Здрагер: Я затрудняюсь совместить эти две фразы Дедушка Маннергейм пишет: Чтобы разъяснить позицию Финляндии, министерство иностранных дел в тот же день разослало нашим заграничным представителям, в том числе работавшим в Москве и Берлине, циркулярную телеграмму, где указало, что Финляндия желает остаться на позиции нейтралитета, ... 23 июня посла Финляндии в Москве пригласили для беседы к народному комиссару иностранных дел Молотову. ...Посла Хюннинена попросили незамедлительно выяснить, намерена ли Финляндия оставаться нейтральной. Если циркуляр пришел к послу, то почему он тупо отмалчивался на вопросы Молотова?
Здрагер: Маннергейм пишет: Утром 22 июня русские начали бомбить и обстреливать чисто финские объекты. В 6.05 были сброшены бомбы на финские линкоры в Соттунга, в 6.15 — на укрепления острова Альшер в архипелаге перед городом Турку, а в 6.45 бомбы падали уже на транспортные суда в Корпо. Он что, имеет в виду, что было целых три налета 22 июня? Кто из наших это сделал? Или тут коварные шведы нанесли подлый удар, нарисовав на самолетах бааальшие красные звезды?
vrag: 917 пишет: В общем-то как я пишу так у меня и есть. Взято вот отсюда http://submarine-at-war.ru/weapons/mine.html Вы имеете ввиду "Время прихода мины в боевое положение, мин"? Так это время растворения сахара :) Оно же время которое проходит между сбросом мины и появление у нее способности взрывавться, оно же время которое есть у минного постановщика чтобы убраться подальше от своих мин :) А если вы про время предварительной и окончательной подготовки то даже "окончательная подготовка" - это подготовка мины установленной на устройство сброса (рельсовый путь), то есть, может быть выполнены до входа в советские территориальные воды. 917 пишет: - Сколько времени позволяет думать уходит на постановку заграждений по схеме указанным смайликом, по вашей оценке? Столько, сколько требуется кораблю чтобы проплыть по нужному районы с максимально допустимой для постановки мин скоростью. Или с максимально допустимой скоростью корабля, смотря, что меньше :)
917: vrag пишет: Столько, сколько требуется кораблю чтобы проплыть по нужному районы с максимально допустимой для постановки мин скоростью. - Соответственно тот же вопрос. Сколько конкретно мин можно было поставить в ночь с 21.06 на 22.06? Там на схеме линии от одного берега залива до другого. Соответственно вопрос могла ли подводная лодка поставить такое заграждение за ночь?
vrag: 917 пишет: Соответственно вопрос могла ли подводная лодка поставить такое заграждение за ночь? Легко. Проплыла от берега до берега, периодически выкидывая мины. Вот и минное загараждение "от берега до берега". Но вообще вопрос вам, как вы себе навигацию кораблей представляете? Насколько точно лодка может определить, где именно она находится, и что должен отметить на карте штаб с учетом этого момента.
Здрагер: 917 пишет: Там на схеме линии от одного берега залива до другого. Соответственно вопрос могла ли подводная лодка поставить такое заграждение за ночь? не путаете ли вы заграждения? Финны с лодок ставили мины там, где указано на схеме в первом посту этой страниц. А "от берега до берега" - это уже немецкая работа. При полном финском, конечно, содействии, немцы базировались в Финляндии.
917: Здрагер пишет: Финны с лодок ставили мины там, где указано на схеме в первом посту этой страниц. - Есть вопрос к объему постановки мин , а также к срокам. Согласно версии финны якобы готовились напасть, но 22 июня были не готовы, проходила мобилизация. Ну, и реально финское наступление началось, где-то в середине июля. Т.е. вроде как совпадает, и согласно этой же версии финны не хотели до своей готовности провоцировать СССР. И тут вдруг 22 июня команды Рюти топить советские суда, постановки мин в широком масштабе, т.е. действия направленные на подрыв предыдущей версии. Как то сомнительно. Часть постановок можно отнести к периоду после утра 22 июня, когда советская сторона уже себя как то проявила, например открыв огонь по финнам и их действия можно рассматривать как ответные, но часть получается имела целью разжечь конфликт. Соответственно не понятно как это сочетается. Не готовность, и провокационный характер действий?.
Yroslav: 917 пишет: - Я не говорю, что врать, может человек не все помнит. Ну, вот как Кабанов например. Тут помню, здесь не помню. Такое бывает. Бывает. Но подбитый именно 22.6 корабль трудно забыть. Кроме того, у Вас есть данные, что краснофлотец Макаренко Е. А. страдал провалами памяти или другие данные о нем, позволяющие допустить его забывчивость? Если нет, то Ваше допущение пока ничтожно. 917 пишет: Мне не совсем пока понятно как это сочетается с необходимостью сохранять нейтралитет до окончания проведения мобилизации. Согласно такой версии Финляндия проводила мобилизацию и 22 июня просто не была готова к войне, а тут вдруг приказ Рюти топить советские корабли. Вопрос, с Вашего позволения, прежде чем продолжать. Вы отрицаете, что "Барабаросса" предусматривал участие Финляндии?
Yroslav: учитель пишет: Странные вопросы задаете. Пиарятся всегда на внешнее потребление и на будущее. Это резонно, но я решил, что Вы предлагали пиарится СССР 22.6. Если не возражаете спустим этот вопрос. учитель пишет: Вот я об этом и говорю. Нормального изложения со стороны советско/российского историка нет. Все тянут у соседей. А здесь Ну, Вам-то Маннергейм чем не угодил!? "У Вас другие любимые авторы!?". Теперь. учитель пишет: Совершенно нормальное требование. Не дожидаясь внятного ответа положено предъвить ноту, ультиматум. Бомбежка как то уже из другой категории. Понятно, "положено предьявить ноту, ультиматум"! Видите ли, дипломатия и политика гибше и требует иногда нестандартных решений. Кстати, точно положено? Где эти правила?
учитель: Yroslav пишет: Видите ли, дипломатия и политика гибше и требует иногда нестандартных решений. Кстати, точно положено? Где эти правила? Какой хороший вопрос Существуют такие странные вещи как международные общепризнанные законы. Причем существуют ЕМНИП с 18 века и неоднократно пересматривались с изменением жизни. Нападение одного государства на другое без объявления войны во всем мире считается крайне нехорошой вещью и спорят то ли Грузия напала на Осетию, то ли Россия на Грузию. А зачем собственно спорить? Плюнем на всяких америкосов и не будем обращать внимание. Нестандартное решение.
Змей: учитель пишет: международные общепризнанные законы. Причем существуют ЕМНИП с 18 века и неоднократно пересматривались с изменением жизни У Вас превратное мнение о международном праве. учитель пишет: спорят то ли Грузия напала на Осетию, то ли Россия на Грузию А что думет на этот счет Гуру? учитель пишет: Плюнем на всяких америкосов и не будем обращать внимание. Нестандартное решение. Вполне себе.
Здрагер: 917 пишет: Есть вопрос к объему постановки мин , а также к срокам. Согласно версии финны якобы готовились напасть, но 22 июня были не готовы, проходила мобилизация. К срокам-то какие вопросы? Мы ведь понимаем, что финны не были готовы к сухопутной войне 22 июня не потому, что "шла мобилизация", а потому, что их выступление было запланировано на 10 июля. Все шло по плану, и мобилизация в том числе.
Yroslav: учитель пишет: Какой хороший вопрос. Существуют такие странные вещи как международные общепризнанные законы. Причем существуют ЕМНИП с 18 века и неоднократно пересматривались с изменением жизни. Нападение одного государства на другое без объявления войны во всем мире считается крайне нехорошой вещью и спорят то ли Грузия напала на Осетию, то ли Россия на Грузию. А зачем собственно спорить? Плюнем на всяких америкосов и не будем обращать внимание. Нестандартное решение. Не отвлекайтесь. "Где эти правила?"
учитель: Змей пишет: У Вас превратное мнение о международном праве. А вы бы разъяснили свою мысль Змей пишет: А что думет на этот счет Гуру? Это хто? Или вы о своем? Yroslav пишет: Не отвлекайтесь. "Где эти правила?" Я для начала посчитаю что вы действительно не знаете, а вовсе не придуриваетесь. Начните с Венского конгресса опредилившего что есть дипломат и дипломатическая неприкосновенность и как ведутся переговоры. Потом можете начать с ликбеза Здесь Если проблема вставить викпедия статья Международное гуманитарное право Часть 1. Состояние войны. Объявление войны. Агрессия
Змей: учитель пишет: Международное гуманитарное право Вы вставьте международные общепризнанные законы Что это, кем и когда принято. И не надо сюда Венский конгресс приплетать.
Здрагер: учитель , ну у Вас и ссылочки. По сути мы вроде все это уже обсуждали Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН № 3314 от 14 декабря 1974 г. определяет следующие действия как акты агрессии: [4] вторжение вооруженных сил на территорию другого государства, её аннексия или оккупация (даже временная); бомбардировка или применение другого оружия против территории другого государства; блокада портов или берегов другого государства; нападение на вооруженные силы другого государства; применение вооруженных сил, находящихся на территории другого государства по соглашению с последним, в нарушение условий соглашения, а равно пребывание их на территории другого государства по истечении срока соглашения; предоставление государством своей территории для осуществление агрессии третьим государством в отношении другого государства; засылка вооруженных банд, групп, наемников и т. п. от имени государства, которые осуществляют акты вооруженной борьбы против другого государства, по серьезности сопоставимые с предыдущими пунктами. Это резолюция 74 года, но надо полагать в 41 действовало что-то подобное. Поищите еще. Пока же можно сделать строго научный вывод, что пять из семи пунктов этой программы, кроме, кажется, четвертого и пятого, финны с 21 по 24 июня выполнили. Вы еще сомневаетесь, что Финляндия была агрессором?
полная версия страницы