Форум » Суворовское училище » Итоги "Зимней войны" (продолжение) » Ответить
Итоги "Зимней войны" (продолжение)
Диоген: Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).
sas: учитель пишет: Может ответите на простейшие вопросы в чем проблема объявить войну? Выше Вам уже объяснили,в чем проблема. учитель пишет: Есть. Вы ответьте, потом и продолжим. Т.е. оснований нет, одни "думы". 917 пишет: Ну, а какие у в данной войне у СССР цели?Принудить Финляндию к миру. Так и до этого кровопролитной войны не велось. Вы вообще про что? Не подскажете, а как Финляндию "принуждали к миру" после Зимней войны? 917 пишет: Получается война без четких целей и решить проблему с Финляндией можно только в рамках общего улучшения ситуации, а не локально. Вообще-то война была с абсолютно четкими целями-вывод Финляндии из войны после того, как она отказалась от объявления нейтралитета, а все остальное-это Ваши собственные домыслы. 917 пишет: Поскольку на момент начала конфликта со стороны СССР Финляндия не вела активных боевых действий не ясно чем оправдываются эти потери. И что? Это значит, что она бы их не вела вообще, особенно учитывая наличие на ее территории массы немецких войск? 917 пишет: Отсюда и не понятки Все якобы "непонятки" здесь уже не один раз были разобраны. рекомендую прочитать тему сначала. 917 пишет: Т.е. на основании вышеизложенного я считаю СССР поторопился переводить отношения с Финялндией в состояние войны. Так это Ваше ИМХО, не более того, причем основаное на банальном послезнании и невнимательном чтении темы.
917: sas пишет: Не подскажете, а как Финляндию "принуждали к миру" после Зимней войны? - Бомбардировкой 25 июня sas пишет: Вообще-то война была с абсолютно четкими целями-вывод Финляндии из войны после того, как она отказалась от объявления нейтралитета, а все остальное-это Ваши собственные домыслы. - Простите, Финляндия не была в войне и от нейтралитета не отказывалась. Она не подтвердила в той форме как хотел СССР, но это не совсем тоже , что отказаться. sas пишет: Это значит, что она бы их не вела вообще, особенно учитывая наличие на ее территории массы немецких войск? - А ее нет, этой массы войск. Просто физически нет. Части какие то естественно есть, но это как раз говорит о сложности для Финляндии с принятием поспешных заверений, а массы нет. sas пишет: Все якобы "непонятки" здесь уже не один раз были разобраны. рекомендую прочитать тему сначала. - В данном случае Вы о ведущемся здесь трепе придерживаетесь несколько завышенных оценок. Про группу диверсантов и про минные постановки я уже читал, и сколько не перечитывай необходимости нанесения бомбового удара по объектам на территории Финляндии у меня не возникло. sas пишет: Так это Ваше ИМХО, не более того, причем основаное на банальном послезнании и невнимательном чтении темы. - Не совсем понятно какая разница для оценки события основывается ли оно на после знании или нет? Естественно оценка происходит на знании сегодняшних условиях и я не вижу тут никакой проблемы. Оценка, в тех условиях произведенная сейчас была бы искусственной.
Ктырь: 917 пишет Бомбардировкой 25 июня Кстати не было ли данных о том что эта бомбардировка выдумка? Странное решение вообще. Привентивность имеет безусловно огромное значение - при условии наличия: 1)Чёткой необходимости - далее штабы на основе имеющейся информации разрабатывают операцию\операции. 2)Наличия нужных средств для её воплощения. 3)Возможности корректно её воплотить (достигнуть желаемого результата или частично достигнуть) с помощью наличных средств. Судя по тяжелейшей, местами просто провальной компании 1941 против финской группировки таких средств не было в наличии. Авиация РККА это вообще самая большая головная боль вооружённых сил до конца войны - после флота конечно. Соотвественно возникает вопрос каковы были действия сухопутных войск в эти дни - если авиация была задействована для превентивных задач в целом исключительно неэффективных и по сути в сложившихся условиях бесполезных.
50 cent: Ктырь пишет: 3)Возможности корректно её воплотить (достигнуть желаемого результата) с помощью наличных средств. Это не наличие, это вероятность. Ктырь пишет: Судя по тяжелейшей, местами просто правильной компании 1941 против финской группировки таких средств не было в наличии. Провальной с какой стороны? То, что отошли от границы? Целей кампании фины далеко не достигли. Севернее Онежского озера у фино-немцев вообще полный провал. Ктырь пишет: Соотвественно возникает вопрос каковы были действия сухопутных войск в эти дни если авиация была задействована для превентивных задач в целом исключительно неэффективных и по сути в сложившихся условиях бесполезных. Сухопутным войскам приказ действовать не отдавался. По крайней мере в директиве привентивного удара ни слова.
sas: 917 пишет: Бомбардировкой 25 июня К чему пытались принудить Финляндию данной бомбардировкой выше уже было сказано. 917 пишет: Она не подтвердила в той форме как хотел СССР, но это не совсем тоже , что отказаться. Он а его вообще не подтвердила, что в совокупности с наличием немецких войск на ее территории-вполне себе тоже, что и отказ. 917 пишет: А ее нет, этой массы войск. Просто физически нет. Да Вы что? Серьезно? 917 пишет: Части какие то естественно е Т.е. как минимум 5 дивизий плюс еще вспомогательные подразделения-это "какие-то части"? Впрочем, я не сильно таким подходом удивлен... 917 пишет: а массы нет. Масса как раз таки есть, просто Вы решили этого "не замечать". 917 пишет: В данном случае Вы о ведущемся здесь трепе придерживаетесь несколько завышенных оценок. В данном случае Вы хотите выдать желаемое за действительное. 917 пишет: необходимости нанесения бомбового удара по объектам на территории Финляндии у меня не возникло. Ну не возникло оно у Вас, дальше то что? 917 пишет: Не совсем понятно какая разница для оценки события основывается ли оно на после знании или нет? Весьма существенная, в особенности, когда послезнанием начинают баловаться-"там применяем, там не применяем". Ктырь пишет: Кстати не было ли данных о том что эта бомбардировка выдумка? Странное решение вообще. Что значит выдумка?Если в смысле, что их не было-так были.
Ктырь: 50 cent пишет Это не наличие, это вероятность. Это наличие. Речь не о том - "а чего вдруг случись". Речь о планировании. Если операция планируется значит есть наличие - всё остальное уже относится к её исполнению. Есть нормы выполнения задачи и есть грань когда операция\задача переходит из не выполненной полностью в проваленную. Соотвественно и наоборот. Факторов много. На то и штабы в армии чтобы планировать отталкиваясь не от вероятности (это оперотделы и разведка) а от подтверждённых данных о противнике и наличия собственных сил. Иначе это авантюра коим кстати нашлось большое место в операциях любых армий периода ВМВ. Провальной с какой стороны? То, что отошли от границы? Провальной с той стороны что они как хотели и где хотели били РККА. При этом просто несравнимо уступая РККА в вооружении. К примеру БТТ у них была вся трофейная практически - советского производства. В ходе наступления пополнились ещё. Финские БТ и Т-26 на фоне Т-34 и КВ ну никак не смотрелись в осенних боях. Самая мощная система ПТО - 47-мм пушка Бохлера. В целом туфта полная. К примеру пулемётами они вооружились по человечьи только за счёт РККА в ходе боёв лета 1941 и.т.д и.т.п. Короче говоря какая-то полутуземная армия вооруженная со всего мира с бору по сосенке, но с отличным л\с. За счёт него и воевали. Целей кампании фины далеко не достигли. Блажь. Они достигли все чего только можно пожелать с учётом того имели дело с мощнейшей группировкой. Голицын приводил списки БЧС и ведомости - на некотрые моменты мы их превосходили их в численности (!) тем не менее наступали финны. Севернее Онежского озера у фино-немцев вообще полный провал. Полный провал 50 cent это когда вы вышли из пункта А с 100 человеками и ваш оппонент вышел из пункта Б с 100 человеками - так вот вы обратно вернулись с 20 человеками, а ваш противник с 80. Было такое? Их окружали? А они нас сплошь и рядом. Они везде накостыляли нам. Остановили их потоком резервов. Но главное там что финны не очень хотели заниматься загребанием жара для немцев. Это тоже обсуждалось в теме по боям на Карельском перешейке и в других местах. Сухопутным войскам приказ действовать не отдавался. По крайней мере в директиве привентивного удара ни слова. В этом и вопрос. Чего хотели достичь налётами. sas пишет Что значит выдумка?Если в смысле, что их не было-так были. Именно в этом смысле. Может не было?
Yroslav: 917 пишет: - А как Вы кстати все же обоснуете информацию по этой группе диверсантов? Ведь немцы действительно на террриторию СССР массово забрасывали Упс.. А почему я, может это Вы у Учителя хотели спросить, он же требует обьяснений по группе!? Однако. Что касается действий диверсионной группы 22.6 то о ней вообще нечего говорить в свете принятия решений СССР 22-25.06. Она же не была обнаружена в это время. Но возможно были замечены самолеты при перелете доставлявшие ее. 22 началась война с Германией или вот так - НАЧАЛОСЬ. Все что известно по Финляндии на 22.6 позволяет сделать вывод, что она может не остаться в стороне. Если есть данные об любой повышенной активности в граничащих с финнами районах СССР, перелеты самолетов любых, заходы кораблей любых, будет рассматриваться как подтверждение возможного участия Финляндии в войне на стороне Германии. Проболтался Гитлер - в ту же корзину, видели силуэты неизвестных корабле которые пришли/ушли в сторону Финляндии - туда же. Игры в сбившиеся с курсов судов/самолетов кончились и в отношении Финляндии тоже потому, что у нее рыло в пуху с присутствием германских войск на ее территории. Дело в потенциальной угрозе, а не в паре нарушений границы, но которые накапливаясь подтверждают эту угрозу. Вот.
50 cent: Ктырь пишет: Это наличие. п.3 "Возможность воплотить" это всегда вероятность. Все ваши дальнейшие рассуждения не о "возможности воплотить", а о подготовки п.3 через наличные п.1 и п.2. Возможно вы воплотите свои мечты в жизнь, а возможно и нет. Гитлер верил в возможность воплотить в жизнь план Б. и через наличные п.1 и п.2 попытался осуществить мечту, но ему вставили... хотя и вероятность была большой. Ктырь пишет: Провальной с той стороны что они как хотели и где хотели били РККА. Нет, местами били где хотели, а местами терпели неудачи. При чем севернее неудач больше, нежели южнее. Ктырь пишет: Финские БТ и Т-26 на фоне Т-34 и КВ ну никак не смотрелись в осенних боях. Дк к осенним боям уже все кончилось по большей части. Летом я что-то не очень замечаю в частях ЛВО Т-34 и КВ. Десяток на весь округ набирается (6 Т-34 и 4 КВ) к началу войны. Ктырь пишет: Блажь. Они достигли все чего только можно пожелать с учётом того имели дело с мощнейшей группировкой. Цели войны были конкретные. Они их далеко не достигли. Умилятся максимальным продвижением на 100 км. можно до бесконечноти, это ничего не меняет. Маннегрейм в декабре 1941 был недоволен достигнутыми результатми и сообщил Черчиллю, что будет продолжать наступление. Это к вопросу о желаниях и достижениях. Ктырь пишет: Голицын приводил списки БЧС и ведомости - на некотрые моменты мы их превосходили их в численности (!) тем не менее наступали финны Голицын общие цифры приводил по фронту. Нужно по участкам разбивать. У финов на юге было гораздо больше сил, нежели на севере. Ктырь пишет: Они везде накостыляли нам. Остановили их потоком резервов. Но главное там что финны не очень хотели заниматься загребанием жара для немцев. Это тоже обсуждалось в теме по боям на Карельском перешейке и в других местах. 1) Везде, в смысле на всех участках фронта? Да, возможно. Только этим и ограничились. Накастылять это полдела, важно развить успех. У них далеко не везде получалось. 2) Остановили их конкретными военными контрмерами. Фины тоже туда сюда войска перебрасывали. 3) Фины просто достигли предела, жару они бы загребли, если бы пупок позволил. Любой жар для немцев, это, в тоже самое время, и жар для финов ибо связаны были крепко. Германия побеждает, Финляндия тоже. Нет, аналогичный результат. Вон румыны, гребли жар для немцев, как негры. И на Кавказе и под Сталинградом. Ктырь пишет: В этом и вопрос. Чего хотели достичь налётами. 2. В целях предупреждения и срыва авиационного удара на Ленинград, намеченного немецким командованием в Финляндии, приказываю: Во¬енному совету Северного фронта с 25.06.1941 г. — начать боевые действия нашей авиации и непрерывными налетами днем и ночью разгромить авиацию противника и ликвидировать аэродромы в районе южного побережья Фин¬ляндии, имея в виду пункты Турку, Мальми, Парвоо, Котка, Холола, Тампере, в районах приграничных с Карельским перешейком и в районе Кемиярви, Рованиями.
sas: Ктырь пишет: Провальной с той стороны что они как хотели и где хотели били РККА. Вообще-то не совсем. Ктырь пишет: Блажь. Они достигли все чего только можно пожелать с учётом того имели дело с мощнейшей группировкой. Не путайте цели кампании и "все что можно пожелать". Дорогу на Мурманск, к примеру, они перерезали?Нет. Ктырь пишет: Именно в этом смысле. Может не было? Было, причем докцументально подтверждено с обоих сторон.
917: Yroslav пишет: Дело в потенциальной угрозе, а не в паре нарушений границы, но которые накапливаясь подтверждают эту угрозу. Вот. - Ну, если дело в потенциальной угрозе, то это превентивная война , а все ссылки на конфликтность ситуации всего поводы для обострения. У меня вот есть мнение, что данная война развязана несколько преждевременно и опрометчиво.
Ктырь: 50 cent пишет .3 "Возможность воплотить" это всегда вероятность. Все ваши дальнейшие рассуждения не о "возможности воплотить", а о подготовки п.3 через наличные п.1 и п.2. Возможно вы воплотите свои мечты в жизнь, а возможно и нет. Гитлер верил в возможность воплотить в жизнь план Б. и через наличные п.1 и п.2 попытался осуществить мечту, но ему вставили... хотя и вероятность была большой. Всё это простите лажа. Изучайте систему работы штабов и схемы планирования типовых операций, как обрабатываются потоки информации и как на основе их идёт планирование. Где там собственно доля веры лежит и доля вероятностей. Они и отличаются тем что есть реальные задачи и абсолютно невыполнимыме или если на профязыке - превышающие возможности войск. Нет, местами били где хотели, а местами терпели неудачи. При чем севернее неудач больше, нежели южнее. Естественно это же война и воюют они против куда более оснащённого врага. У этой армии всё оснащение происходило 1)за счёт трофеев 2)за счёт немецких подачек - в массе своей тоже вторсырья трофейного французского\советского. Дк к осенним боям уже все кончилось по большей части. Летом я что-то не очень замечаю в частях ЛВО Т-34 и КВ. Десяток на весь округ набирается (6 Т-34 и 4 КВ) к началу войны. Кто кончились? Они как раз осенью появились! Летом там их не было (или единицы были). Была масса старых машин. А вот осенью уже и Т-34 и КВ в дело пошли и как с ними финны боролись это тот ещё вопрос. Это вам не танковая дивизия Вермахта с подкалиберными для танков и дивизиона ПТО, 88-мм зенитками и 105-мм дальнострелами. Это капец чессно говоря. Цели войны были конкретные. О целях финов до сих спорят. Они их далеко не достигли. И не могли достигнуть - для этого нужно чтобы им танки поставляли и многое другое. К примеру достаточно чтобы пару заводиков США на них работало. И всё можно воевать. А так это смешно просто. Умилятся максимальным продвижением на 100 км. можно до бесконечноти, это ничего не меняет. Маннегрейм в декабре 1941 был недоволен достигнутыми результатми и сообщил Черчиллю, что будет продолжать наступление. Это к вопросу о желаниях и достижениях. А этим никто не умилялся. У них бунты в войска пошли по выходу к старой границе - не слыхали? Я чессно слово был просто поражён этакой солдатской прозорливости и солидарности. Они то отлично знали кто жар загребает... Голицын общие цифры приводил по фронту. Нужно по участкам разбивать. У финов на юге было гораздо больше сил, нежели на севере. Естественно по фронту. Но манёвр силами это уже извините не финские проблемы - это уже наши дела. 1) Везде, в смысле на всех участках фронта? Да, возможно. Только этим и ограничились. Накастылять это полдела, важно развить успех. У них далеко не везде получалось. Вы же прекрасно понимаете что ни в какой самой крутой финской сказке этот успех они не могли развить. Нищие они для этого. 2) Остановили их конкретными военными контрмерами. Фины тоже туда сюда войска перебрасывали. Безусловно конкретными и весьма серьёзными. Главное что мы их вчистую превзошли в огневой мощи и технике при нередком паритете в живой силе. 3) Фины просто достигли предела, жару они бы загребли, если бы пупок позволил. Любой жар для немцев, это, в тоже самое время, и жар для финов ибо связаны были крепко. Германия побеждает, Финляндия тоже. Нет, аналогичный результат. Вон румыны, гребли жар для немцев, как негры. И на Кавказе и под Сталинградом. Безусловно всё было напрямую связано с затратами. В тех условиях и при том вооружении что у них было финны абсолютно правильно считали что с некоторых пор пошло загребание жара для немцев. Вот имей они другое вооружение - тады да. Тут неплохо провести параллели с итальянцами и румынами тоже страдавшими от слабого оснащения. Известен рапорт Роммеля когда он инспектировал итальянские подвижные части - "я не понимаю как они могут с воевать с таким вооружением". Финны же и так всё понимали отлично. У них наши раритеты чуть ли не до 60-х годов на ходу были. На захваченной в 1944 ИСУ-152 чуть ли не пылинки сдували - это у них самый мощный тягач-эвакуатор был во всея Финнляндии. А насчёт румын негров - Маннергейм это далеко не Антонеску.
Yroslav: 917 пишет: - Ну, если дело в потенциальной угрозе, то это превентивная война , а все ссылки на конфликтность ситуации всего поводы для обострения. С чего бы наличие угрозы должно обязательно заканчиваться превентивной войной 917 пишет: У меня вот есть мнение, что данная война развязана несколько преждевременно и опрометчиво. В смысле финнами? Там посчитали, что советская бомбардировка хороший повод и лучшего может не быть.
917: 50 cent пишет: Везде, в смысле на всех участках фронта? Да, возможно. - В чем тогда выполнение поставленных целей советской стороной? За время боев под Выборгом с 22 августа по 1 сентября общие потери КА (в основном 43-й, 115--й и 123 -й стрелковых дивизий) составили около 7000 человек, в плену оказалось 9000 человек. В качестве трофеев финны получили 306 различных орудий. 246 минометов, 272 пулемета, 55 танков, более 600 различных автомашин, 4500 лошадей, около300 тракторов и т.п. Потери финского 4-го армейского корпуса за 10 дней наступления составил более трех тысяч человек убитыми и раненными, чтол приблизительно равно 7% первоначальной численности. 50 cent пишет: Фины просто достигли предела, жару они бы загребли, если бы пупок позволил. - Ну, а что они еще могли захватить? У них и так были проблемы с личным составом который не очень приветствовал операцию на территории СССР. Тут мнения расходятся.
917: Yroslav пишет: С чего бы наличие угрозы должно обязательно заканчиваться превентивной войной - С того, что эту угрозу попытались разрулить осуществив бомбардировку. У меня разговор идет о конкретном случае. Вы же сами пишете, что со стороны Финляндии была как бы угроза. Обсуждается то, что Финляндия напала бы в любом случае, по мнению оппонентов. Соответственно советские действия это превентивный удар. А что тут не так?
917: Ктырь пишет: У этой армии всё оснащение происходило 1)за счёт трофеев 2)за счёт немецких подачек - в массе своей тоже вторсырья трофейного французского\советского. - Чего то откровенно говоря можно усомнится в достоверности таких данных. Например поставки малокалиберных зенитных установок из Щвеции от Бофорс и из Германии делает финскую армию в этом отношении на порядок более подготовленной чем например армиия СССР. Объемы импорта вооружеиня такие Щвеция - 1470 млн. финск. марок, Италия 790, Франция 600, Англия 500, Бельгия500, США 270, Венгрия 100,Норвегия 80, Дания 70, Испания-55, Германия и Щвейцария по 35. Это естественно в период Зимней войны. Можно сказать за год до наших событий.
Ктырь: 917 пишет Чего то откровенно говоря можно усомнится в достоверности таких данных. Да ну? Например поставки малокалиберных зенитных установок из Щвеции от Бофорс и из Германии делает финскую армию в этом отношении на порядок более подготовленной чем например армиия СССР. Безусловно в этом отношении делает и то без цифр и прямого сравнения чисел. Они есть у вас? Кстати наша 37-мм зенитка это и есть по сути Бофорс. Объемы импорта вооружеиня такие Щвеция - 1470 млн. финск. марок, Италия 790, Франция 600, Англия 500, Бельгия500, США 270, Венгрия 100,Норвегия 80, Дания 70, Испания-55, Германия и Щвейцария по 35. Это естественно в период Зимней войны. Можно сказать за год до наших событий. А главное это наличие артиллерии основных типов, бронетехники основных типов, стрелкового вооружения основных типов. И авиации конечно. Так вот техника: БТТ - советская, артиллерия со всего мира - даже японские стволы были (!), те же ручные пулемёты большинство - к осени советские (около 6 тысяч дягтерей захватили летом-осенью 1941) авиация и так думаю в курсе. Можно узнать где тут танки Strv? Или гаубицы Бофорс? Вы с 20-мм зенитками наступать собрались? Всё что есть шведское более-менее весомое это 6 ЗСУ Ландсверк. Безусловно отличная машина, просто убийца тактических самолётов, но это не гаубица и не танк. Так чего там купили а, у шведов? Армия это не только танки и самолёты с винтовками. Это ещё и мины и телефонные аппараты и колючая проволока и плащ-палатки и ещё великое множество всего. После этого на технику уже денег не было. И хорошо.
917: Ктырь пишет: Они есть у вас? Кстати наша 37-мм зенитка это и есть по сути Бофорс. - Ну, по финскому оружие Зимней войны есть неплохая статья http://www.world-history.ru/events_about/2118.html А у Широкорада в Северных войнах России есть информация о состоянии вооруженных сил Финляндии накануне войны "Продолжения".
Ктырь: Да спасибо. Могу и сам ссылки дать если надо. Кстати что интересно финны как и мы уделяли большое внимание миномётам из-за их дешевизны и простоты производства. У них к примеру состоял на вооружении 120-мм миномёт Тампелла - считается лучшим в мире, по крайне мере очень достойная система это точно.
917: Ктырь пишет: Да спасибо. Могу и сам ссылки дать если надо. - Если вдруг случайно, что-нибудь хорошее есть по финской артиллерии, то было бы здорово.
Ктырь: Конечно есть. Вот тута про полевую почитайте к примеру. Оцените наборчик.
Yroslav: 917 пишет: - С того, что эту угрозу попытались разрулить осуществив бомбардировку. У меня разговор идет о конкретном случае. Вы же сами пишете, что со стороны Финляндии была как бы угроза. Обсуждается то, что Финляндия напала бы в любом случае, по мнению оппонентов. Соответственно советские действия это превентивный удар. А что тут не так? То, что в любом случае. Вероятность огромна, но Финляндия в войну фактически не вступила. Италия и Румыния обьявили войну, а Финляндия нет. Активность повышенная, немцы очевидно пользуются помощью финнов, а финский посол жует сопли. 22-25 активность повышается, формально она нарушитель нейтралитета, что делать? Если финны реально не хотят войны, то бомбардировка под лозунгом "Бомбим только немцев" для них прямой впрыск витаминов в мозг - не получиться остаться в стороне с такой позицией. А если хотят или у них так задумано, то и нечего ждать, СССР сможет действовать без оглядки на эфемерный нейтралитет Финляндии.
50 cent: 917 пишет: - В чем тогда выполнение поставленных целей советской стороной? Война продолжалась с 22 августа по 1 сентября? 917 пишет: - Ну, а что они еще могли захватить? У них и так были проблемы с личным составом который не очень приветствовал операцию на территории СССР. Тут мнения расходятся. 1) Всю Карелию до моря как план минимум. Потом Маннергейм еще куда-то собирался идти. Цели войны они захватом территории не ограничиваются, важно добить армию противника. 2) Он не очень приветствовал потери. Операции на советской территории шли на ура. Как видно советской территории оттяпали раза в три больше, нежели отдали по условиям мирного договора 1940. Любили они советскую землю. 3) У кого расходятся?
50 cent: Ктырь пишет: Изучайте систему работы штабов и схемы планирования типовых операций, как обрабатываются потоки информации и как на основе их идёт планирование. Я про наличие возможности что-либо воплотить в жизнь как безусловная состоявляющая. Еще раз перечитайте свои пункты и поймите нелепость п.3. Ктырь пишет: Кто кончились? Они как раз осенью появились! Я про бои. Осенью все стухло, поэтому аргумент не катит. Ктырь пишет: О целях финов до сих спорят. Кто? Или они как Наполеон, ввязались в драку, а там посмотрят? С государствами такое не прокатывает. Цели четкие были. Ктырь пишет: И не могли достигнуть - для этого нужно чтобы им танки поставляли и многое другое. Могли немогли неизвестно. Цели ставились, достигнуты не были. Ктырь пишет: У них бунты в войска пошли по выходу к старой границе - не слыхали? Я чессно слово был просто поражён этакой солдатской прозорливости и солидарности. Они то отлично знали кто жар загребает... Видать всех бунтовщиков расстреляли, т.к. старая граница осталась далеко в тылу. См. карту выше. Ктырь пишет: А насчёт румын негров - Маннергейм это далеко не Антонеску. Такой же хмырь. Вы, несомненно, поймете, что я не могу прекратить свои нынешние военные операции, пока мои войска не достигнут позиций, которые, по моему мнению, обеспечат нам требуемую безопасность. Из письма фельдмаршала Маннергейма У. Черчиллю 2 декабря 1941 года
917: Yroslav пишет: бомбардировка под лозунгом "Бомбим только немцев" - У меня сложилась впечатление, что как раз этого и не получилось. Для воплощения этого лозунга в жизнь надо было нанести удары только по аэродромам с немецкой авиацией. При этом объекты инфраструктуры подвергатся ударам не должны. Насколько я имею предсмтавление целью советской авиации были как раз аэродромы с финской авиацией и объекты финской инфраструктуры. Т.е. лозунг, что бомбардировка осуществляется только немцев не мог быть исполнен авиацией КА и является по существу "красной пропагандой". Давайте уточним эту информацию.
Yroslav: Что уточнять, ну кто-то писал, что одной из целей была "чиста финская" ГЭС вроде, но это не важно. Понятно, что даже при налетах на чисто немецкие обьекты избежать попаданий в финские невозможно в такой войне. Витамины это все. Ну, либо финнам надо корректировать налеты советской авиации.
917: Yroslav пишет: Понятно, что даже при налетах на чисто немецкие обьекты избежать попаданий в финские невозможно в такой войне. Витамины это все. - Не могу с Вами согласится. Тут надо прежде всего самим делать выбор, а если Yroslav пишет: что одной из целей была "чиста финская" ГЭС , то что тогда стоят слова об атаке немецких объектов? Т.е. это ничтожное заявление призванное замутить ситуацию. Что тут удивительного, что его не восприняли?
917: 50 cent пишет: Всю Карелию до моря как план минимум. - Не это ли чаянья карельского народа жить вместе с финским народом о котором говорил Сталин в договоре с Финской демократической республикой? Собственно говоря границы предложены договором. Едва ли их финны перешли. 50 cent пишет: Как видно советской территории оттяпали раза в три больше, нежели отдали по условиям мирного договора 1940. Любили они советскую землю. - Ну, разве финны виноваты, что КА им отдавала территорию в таком темпе? Они, что должны были себя как то ограничиывать? Ведь с инициативой открытия горячих военных действий выступил СССР? Да, и территория эта опять таки братского карельского народа.
Ктырь: 50 cent пишет Я про наличие возможности что-либо воплотить в жизнь как безусловная состоявляющая. Еще раз перечитайте свои пункты и поймите нелепость п.3. Безусловное есть одно - это сам приказ. Раз задачу поставили значит считают её выполнимой. В остальных случая это авантюра. Я про бои. Осенью все стухло, поэтому аргумент не катит. Осенью всё только началось (а началась она вероятно ещё в августе). Резко усилились войска РККА параллельно приехала новая техника - для уставших финских войск не получавших как и немцы вливания миллионами это было нефига не подарком. Они и КВ несколько захватили и Т-34 что говорит об частых с ними встречах. И это не аргумент - это реалии войны. Кто? Или они как Наполеон, ввязались в драку, а там посмотрят? С государствами такое не прокатывает. Цели четкие были. Кто спорит? Сами финны к примеру. Иначе бы солдаты не бунтовали им великая Финляндия не нужна была. Могли немогли неизвестно. Цели ставились, достигнуты не были. Нет такого понятия. Реально же финская армия со своим оружейным зоопарком цели решить не могла. Это всё равно что сказать - ну ты давай один держись пять раундов против 5 разных человек. Вы не путайте цели политические и военные. Это две большие разницы. В политике можно хоть что говорить. А в жизни финнам пришлось кое-где против равных им по силам группировок наступать и громить их успешно причём. Но всему есть предел. Представляю мне дали 100 человек с дубинами и поставили задачу. По пути мне встретилось всего 200 человек с дубинами - мы их кое-как заппинали. Но потом вылезло ещё 100 с железными прутами и тут мы уже сдохли. И мне ещё говорят - слыш ты не выполнил задачу такой сякой. Видать всех бунтовщиков расстреляли, т.к. старая граница осталась далеко в тылу. См. карту выше. Насколько известно и расстреливали и под трибунал отдавали. В течении недели порядок навели кое-как. Такой же хмырь. В смысле? Маннергейм хмырь? Вы знаете значение этого слова? Это вообще-то бывший генерал царской армии заслуженный человек и отличный солдат. Он для нас не чужой вообще-то. Революции разделила это да. Вы, несомненно, поймете, что я не могу прекратить свои нынешние военные операции, пока мои войска не достигнут позиций, которые, по моему мнению, обеспечат нам требуемую безопасность. Из письма фельдмаршала Маннергейма У. Черчиллю 2 декабря 1941 года Я бы подписался под этими словами. После нападения монстра на маленькую Финляндию не нужно сопли размазывать - не СССР не тем более финнам которые были обязаны отомстить за наглость. Как говорил Маннергейм "я воевал не с Россией, а с большевизмом". Его можно понять. И почему-то с осени 1941 финны более не наступали, а ведь были весьма удобные моменты в том же 1942...
Yroslav: 917 пишет: - Не могу с Вами согласится. Тут надо прежде всего самим делать выбор Каким он Вам видится? 917 пишет: то что тогда стоят слова об атаке немецких объектов? Т.е. это ничтожное заявление призванное замутить ситуацию. Что тут удивительного, что его не восприняли? То, что в такой войне невозможно бомбить "чиста немецкие" обьекты, например, потому, что инфраструктура "чиста финская". Шлепнуть бомбу в ГЭС вообще хорошая идея - лишить финских избирателей света, что бы они нажали на своих слуг в парламенте. Замутить воду и пропаганда - это когда генерал вешает, что можно разделить на территории его страны обьекты на "чиста финские"и "чиста немецкие", да еще когда финны подчинены немцам и снабжаются по одной ж/д. Или надо признать, что он полный придурок.
917: Yroslav пишет: Шлепнуть бомбу в ГЭС - Идея не только не хорошая, но и очень плохая. И вранье с ударом по немецким объектам становится очевидным. ГЭС не может быть немецким объектом. Это как раз то о чем я говорю, не пропорциональное применнение силы. Короче бандитизм в государственном масштабе. Опыт же применения ВВС Германии показал, что авиация может наносить и точечные удары по самолетам на аэродромах. И если опыта июня 1941 года еще не было, то информация о Франции уже должна была присутствовать. Во всяком случае решение вопроса было в планировании другой операции. Yroslav пишет: да еще когда финны подчинены немцам и снабжаются по одной ж/д. - Ну, во первых это мнение советской пропаганды, а не факт, а во вторых если так , то к чему демарши о том, что якобы удары наносятся по немцам Двойная мораль свойственная всей политике в СССР только создает проблемы в оценках. Авиация наносит удары по Финским объектам, Вы это прекрасно понимаете, но мне считаете необходимы донести информацию о том, что воюете против немцев и финские объеты не поражаются. Как разговаривать с такой страной? При этом надо иметь в виду, что немцы вели весьма ограниченную и регламентированную деятельность с финской территории. Я имею ввиду, что самолеты с бомбами не стартовали на Ленинград и никакой угрозы собственно городу не создавали, а она была лишь потенциально. Вот и получается у меня, что СССР нанес превентивный удар и сделал войну к которой оказался к томуже не готов. Ну, грубо говоря против каждого финна надо было выставлять 3 или 4 бойца. драться один на один КА вообще была не в состоянии, а такими силами просто не обладала в виду проблемы на Западном направлении. Напали бы финны через три недели или нет мы уже так никогда и не узнаем, смысл же такого решения проблемы со стороны СССР не понятен. Если делали ставку на то, что погаснет свет и избиратели выступят против, то явно ошиблись, ситуация напротив сплотила финнов.
Змей: учитель пишет: Платить не буду, можете в дальнейшем свои глубокие знания оставить при себе. Змей пишет: Найдите весь текст Конвенции, посмотрите, кто подписал. а кто нет. и почему, потом почитайте историю Европы от момента подписания до 41 года. Если возникнут вопросы - обсудим. Таки Вам этого мало? Требуется разжевать, в рот положить и вантузом пропихнуть?
sas: Ктырь пишет: Осенью всё только началось (а началась она вероятно ещё в августе). Судя по финским потерям как раз осенью все и закончилось. Ктырь пишет: Иначе бы солдаты не бунтовали им великая Финляндия не нужна была. И много солдат бунгтовало? Сколько полков отказалось идти дальше старой границы? Ктырь пишет: Нет такого понятия. Есть, коллега, есть. Ктырь пишет: Это вообще-то бывший генерал царской армии заслуженный человек и отличный солдат. И что? От этого хмырем он быть не перестает. Почему его считают хмырем, выше было написано. Ктырь пишет: Он для нас не чужой вообще-то. Тогда и Власов "не чужой". Ктырь пишет: Как говорил Маннергейм "я воевал не с Россией, а с большевизмом". Его можно понять. Угу, немцы вон тоже в мемуарах воевали в основном с большевизмом...Тоже их в "не чужие" прикажете записывать? Ктырь пишет: И почему-то с осени 1941 финны более не наступали, а ведь были весьма удобные моменты в том же 1942... Ну, это Вы преувеличили маленько: Весной 1942 г. финские войска предприняли ряд попыток прощупать советскую оборону и улучшить занимаемые позиции. К юго-западу от Лемболовского озера, у истоков р.Охта, финнам больше всего досаждал артиллерийский дот, находившийся у дороги на Термолово. Это сооружение было построено в 1939 г. было вооружено двумя 45-мм пушками и двумя пулемётами. С фронта его прикрывал одноамбразурный пулемётный дот (или дзот с передней бетонной стенкой), который имел позывной “Объектив”. Финны именовали его “Оянен”, по фамилии погибшего в одной из атак капитана. 31 марта 1942 г. 3 батальон 7 пп 2 пд финнов предпринял атаку против оборонявшейся здесь 9 роты 272 сп 123 сд (командир роты техник-интендант 1 ранга Петров). 53 По другим сведениям, атаке подвергся лишь один взвод, в составе 11 бойцов и 2 офицеров. 9 человек из состава взвода погибли, а финны потеряли убитыми 70 человек. 54 Противник смог ворваться в траншею и взорвать дзот. Контратакой 2 роты 255 сп финны были отброшены в исходное положение. Подойти к пулемётно-артиллерийскому доту они не смогли. А так-Вы же сами выше писали, про то, что силенок у них было немного.... 917 пишет: что СССР нанес превентивный удар и сделал войну к которой оказался к томуже не готов. А если бы Финляндия первая начала войну, то он был бы к ней готов?
Yroslav: 917 пишет: - Идея не только не хорошая, но и очень плохая. И вранье с ударом по немецким объектам становится очевидным. ГЭС не может быть немецким объектом. Это как раз то о чем я говорю, не пропорциональное применнение силы. Короче бандитизм в государственном масштабе. Неверно. Как раз для доходчивости резонно нанести не исключительно точный удар даже если это возможно, а "задеть" финский обьект. С лозунгом "бомбим только немцев", будет выглядеть - как бы мы не старались, но не получается. Допустим я Вам с Маннергеймом скажу, что при налете на финский порт целью были не финские линкоры, а немецкие минные заградители которые терлись между ними. А в ГЭС попали случайно. Не важно куда попали и что бомбили, для политического решения вступить в войну это имеет не главное значение. 917 пишет: - Ну, во первых это мнение советской пропаганды, а не факт, а во вторых если так , то к чему демарши о том, что якобы удары наносятся по немцам. Двойная мораль свойственная всей политике в СССР только создает проблемы в оценках........................... Это именно факт сообщенный Маннергеймом в своих мемуарах и если СССР об этом мог не знать в 41, то генерал прекрасно понимал, что его войска перемешаны с немецкими. Или он придурок. 917 пишет: При этом надо иметь в виду, что немцы вели весьма ограниченную и регламентированную деятельность с финской территории. Я имею ввиду, что самолеты с бомбами не стартовали на Ленинград и никакой угрозы собственно городу не создавали, а она была лишь потенциально. Тогда ответьте на вопрос Головко Кузнецову заданному 21 июня: Командующего Северным флотом А. Г. Головко тоже застаю на месте. Его ближайший сосед — Финляндия. Что она будет делать, если Германия нападет на нас? Есть немало оснований считать, что присоединится к фашистам. Но сказать что-либо наверняка было еще нельзя. — Как вести себя с финнами? — спрашивает Арсений Григорьевич.— От них летают немецкие самолеты к Полярному. Почему это Вы уперлись в Ленинград, а не в коммуникации на Мурманск, Архангельск? 917 пишет: Напали бы финны через три недели или нет мы уже так никогда и не узнаем, смысл же такого решения проблемы со стороны СССР не понятен. Если делали ставку на то, что погаснет свет и избиратели выступят против, то явно ошиблись, ситуация напротив сплотила финнов. Н-да, это я лоханулся с избирателями!
Здрагер: 917 пишет: цитата: Шлепнуть бомбу в ГЭС - Идея не только не хорошая, но и очень плохая. И вранье с ударом по немецким объектам становится очевидным. ГЭС не может быть немецким объектом. А что за ГЭС-то? Великий и ужасный Иокипии про ГЭС ни слова не говорит, всю больше про аэродромы. По крайней мере, в первый налет. Впрочем, бомбежки продолжались неделю, и со второго дня нейтральные объекты в Финляндии уже исчезли по решению самих финнов. Если они решили воевать, то уж лес рубят - щепки от ГЭС летят.
учитель: sas пишет: Выше Вам уже объяснили,в чем проблема. Проблема дать свое правильное определение агрессии Я так и думал что ничего от своего имени не дождусь.
sas: Здрагер пишет: Великий и ужасный Иокипии про ГЭС ни слова не говорит, всю больше про аэродромы. По крайней мере, в первый налет. Д.Хазанов, кстати, тоже. учитель пишет: Проблема дать свое правильное определение агрессии Коллега, Вы уж определитесь "свое" или "правильное". Потосму как, если у Вас "свое" определение агрессии, то что либо обсуждать не имеет смысла.
Змей: Забаненым на гугле посвящается: click here Смотрим ст.2 ч. 4. Уже фактом постановки мин, по столь близкой Вам Конвенции, финики могут быть признаны агрессорами. Смотрим еще приложение к ст.3 ч.А.
917: Здрагер пишет: А что за ГЭС-то? Великий и ужасный Иокипии про ГЭС ни слова не говорит, всю больше про аэродромы. По крайней мере, в первый налет. - Видимо прозевал. Имеется в виду здание ГЭС и дамба в Иматре "Так, например, 2-й смешанной авиадивизии была поставлена задача уничтожить дамбу и здание ГЭС в Иматре" Взято отсюда http://actualhistory.ru/soviet-finland-1941_2
50 cent: Ктырь пишет: Безусловное есть одно - это сам приказ. Раз задачу поставили значит считают её выполнимой. В остальных случая это авантюра. Ну так веротость успеха высока, поэтому и считают выполнимой. При том обламаться может в любом случе. Короче вы поняли. Ктырь пишет: Осенью всё только началось (а началась она вероятно ещё в августе). Резко усилились войска РККА параллельно приехала новая техника - для уставших финских войск не получавших как и немцы вливания миллионами это было нефига не подарком. Они и КВ несколько захватили и Т-34 что говорит об частых с ними встречах. И это не аргумент - это реалии войны. Незнаю что вы подразумеваете под осенью. Если 1 сентября, то еще активно воевали. На 1 октября финам вставили и их наступление застопорилось на всех участках. Я про эту осень. Кстати, неплохо было бы узнать финские потери в летне-осенней кампании 1941. У вас есть? Ктырь пишет: Кто спорит? Сами финны к примеру. Иначе бы солдаты не бунтовали им великая Финляндия не нужна была. Да не бунтовал никто, кончайте уже. С одной стороны у вас фины это отличные солдаты, качественный л/с, с другой стороны они у вас в стадии полуразложения, бунтуют, не хотят воевать. Ктырь, вы уж определитесь. Ктырь пишет: Вы не путайте цели политические и военные. Это две большие разницы. В политике можно хоть что говорить. А в жизни финнам пришлось кое-где против равных им по силам группировок наступать и громить их успешно причём. Но всему есть предел. Вы опять в своих размышлизмах. Цели войны определял Маннергейм, человек сугубо военный. И если он 2 декабря отписывал, что будет продолжать наступления, значит был уверен в возможность такого явления со тороны финской армии. Ктырь пишет: Насколько известно и расстреливали и под трибунал отдавали. В течении недели порядок навели кое-как. Сколько тысяч бунтовщиков настреляли? Ктырь пишет: В смысле? Маннергейм хмырь? Вы знаете значение этого слова? Это вообще-то бывший генерал царской армии заслуженный человек и отличный солдат. Он для нас не чужой вообще-то. Революции разделила это да. Он воевал против моей страны. Это важно. Все остальное представляет чисто академический интерес. Ктырь пишет: Я бы подписался под этими словами. Разумеется. Вы же тоже с большевизмом бы боролись, как и отличный солдат Маннергейм. Разве нет? Ктырь пишет: Как говорил Маннергейм "я воевал не с Россией, а с большевизмом". Либо у него расслоение мозга, либо это послевоенная отмазка, что-бы очистить свое имя в глазах "мирового сообщества". Помнится, Гитлер, так тот вообще крестовый поход против большевизма объявил. Хороший парень, не так ли Ктырь? Ктырь пишет: Его можно понять. Разумеется. Ктырь пишет: И почему-то с осени 1941 финны более не наступали, а ведь были весьма удобные моменты в том же 1942... Вставили потому что им. Потери приведите.
50 cent: 917 пишет: - Ну, разве финны виноваты, что КА им отдавала территорию в таком темпе? Они, что должны были себя как то ограничиывать? Что-то у вас два противоположных мнения. 917 пишет: У них и так были проблемы с личным составом который не очень приветствовал операцию на территории СССР.
полная версия страницы