Форум » Суворовское училище » Итоги "Зимней войны" (продолжение) » Ответить
Итоги "Зимней войны" (продолжение)
Диоген: Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).
Yroslav: учитель пишет: Я для начала посчитаю что вы действительно не знаете, а вовсе не придуриваетесь. Начните с Венского конгресса опредилившего что есть дипломат и дипломатическая неприкосновенность и как ведутся переговоры. Правильно, я не знаю, поэтому и спрашиваю у Вас, где правила. Конкретно, где правила ведения переговоров в которых регламентируется подача нот и выдвижение ультиматумов? Ну, что Вам жалко, что-ли? учитель пишет: Потом можете начать с ликбеза ................... Если проблема вставить викпедия статья Международное гуманитарное право Часть 1. Состояние войны. Объявление войны. Агрессия Зачем нам "Состояние войны. Объявление войны. Агрессия"? Не, нам "Объявление войны" не нужно. СССР не обьявлял Финляндии войну. Соответственно не была нарушена и Гаагская конвенция в части: "состоянию войны обязательно должно предшествовать предупреждение в форме обоснованного объявления войны или ультиматума с условным объявлением войны." (К чему Вы все время подталкиваете). Надеюсь Финляндия соблюла все формальности при обьявлении войны? "Агрессия" тут ваще из будущего.... В корзину!
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Это резолюция 74 года, но надо полагать в 41 действовало что-то подобное Вот что действовало между СССР и Финляндией в 41:... будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: 1. Объявление войны другому Государству; 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства; 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.
Здрагер: Игорь Куртуков, спасибо, по этой системе Финляндия все равно оказывается агрессором с ночи 21-22 июня, не знаю точно в котором часу их лодки стали мины ставить. СССР предпринял акт агрессии в 6 утра 22 июня (если мы поверим, что кто-то из наших бомбил эти броненосцы, в чем я пока сомневаюсь), либо, что бесспорно, 25 июня.
917: Yroslav пишет: Вы отрицаете, что "Барабаросса" предусматривал участие Финляндии? - Почему ? Есть же текст.
917: Здрагер пишет: Все шло по плану, и мобилизация в том числе. - Ну, если все идет по плану, и до выступления осталось еще 20 дней, то какой смысл обострять ситуацию сейчас например потоплением малоразмерной посудины?
Здрагер: 917 пишет: Ну, если все идет по плану, и до выступления осталось еще 20 дней, то какой смысл обострять ситуацию сейчас например потоплением малоразмерной посудины? Немессскаааяяя насяльника прикасааллаааа.... :(
Yroslav: 917 пишет: - Почему ? Есть же текст. Я почему спрашиваю! Если текст знаком и нет идиосинкразии к нему, то зачем такую шнягу писать - 917 пишет: Есть вопрос к объему постановки мин , а также к срокам. Согласно версии финны якобы готовились напасть, но 22 июня были не готовы, проходила мобилизация. Ну, и реально финское наступление началось, где-то в середине июля. Как же при планировании допустить что бы партнер не был готов к 22.6 Прекрасным рефератом, характеризующим германские планы в отношении Финляндии, является памятная записка составленная 1 мая 1941 г. для начальника штаба вермахта генерала Иодля, которая включала в себя информацию штабов всех родов войск. Этот материал Йодль намеревался использовать в предстоявших переговорах с финнами. И хотя они состоялись на три недели позднее в Зальцбурге, основные положения остались неизменными. ..................................... 3. На армию Финляндии возлагаются следующие задачи: а) С помощью предстоящей в ближайшее время скрытой мобилизации следует повысить обороноготовность на случай контрмер на восточной границе. М. Иокипии Сообщение "Оствальда" из Хельсинки...... Точно установлено: в период 5–15 июня в портах Вааза, Оулу, Кеми выгрузилось не менее двух моторизованных дивизий, следующих железнодорожными эшелонами, темп 12–16 и походным порядком в районы Северной Финляндии. Выгрузка в портах и транспортировка с конечных районов выгрузки в Рованиеми – продолжается. Одновременно с этим проводится мобилизация резервистов финской армии, усилен полицейский режим населенных пунктов Финского и Западного заливов, объявлены запретные зоны. ..... http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/1941/1941-06-15.html Тщательней надо, а то мины какие-то.., 40 минут..., за 40 минут знаете какую яму в воде выкопать можно - тральщик потом не найдешь
917: Не очень понимаю, что Вы этим хотите сказать? Ну, немецкие планы это немецкие планы. Как Финляндия по ним отвечает? Насколько я понимаю, где то эти планы целиком совпадали с немецкими желаниями, например в области обороны Финляндии от вторжения русских. Это естественно, что немцы ожидали от СССР того, что и произошло на самом деле, то есть открытие военных действий в отношении Финляндии. Поэтому ее оборона с самого начала выстраивалась совместно с немцами. Меня настораживает, что при этом финны сами проявляли агрессивность, выраженную в засылке диверсионной группы, установки мин и некоторых других мероприятий, которые здесь не упоминались. Тут еще надо иметь в виду, что все это проходило на взаимной основе. Например те же диверсионные группы. Т.е. это форма обмена.
Yroslav: 917 пишет: Не очень понимаю, что Вы этим хотите сказать? Ну, немецкие планы это немецкие планы. Как Финляндия по ним отвечает? Насколько я понимаю, где то эти планы целиком совпадали с немецкими желаниями, например в области обороны Финляндии от вторжения русских. И где в "Барабароссе" об обороне? 917 пишет: Это естественно, что немцы ожидали от СССР того, что и произошло на самом деле, то есть открытие военных действий в отношении Финляндии. Поэтому ее оборона с самого начала выстраивалась совместно с немцами. Ну хоть это! Теперь Вы уж не будете предполагать о неготовности финнов к 22.6? 917 пишет: Меня настораживает, что при этом финны сами проявляли агрессивность, выраженную в засылке диверсионной группы, установки мин и некоторых других мероприятий, которые здесь не упоминались. А что, им в жилу. Они вроде как не причем, а реакция СССР наверняка будет, ее и используют как предлог к войне. 917 пишет: Тут еще надо иметь в виду, что все это проходило на взаимной основе. Например те же диверсионные группы. Т.е. это форма обмена. Здесь я не понял.
917: Yroslav пишет: Теперь Вы уж не будете предполагать о неготовности финнов к 22.6? - Так мы не предполагаем , а знаем о том, что 22 июня они были к войне не готовы. Yroslav пишет: Они вроде как не причем, а реакция СССР наверняка будет, ее и используют как предлог к войне. - Вполне допускаю такуую мысль, что ряд знатных финнов так и мыслило себе ситуацию. Вопрос то в том, а надо ли было им подыгрывать? Yroslav пишет: Здесь я не понял. - На взаимной основе, это я имею в виду, что не только финны осуществляли нарушение договора. Мы уже знаем о том, что финны направили подводную лодку , которая выставляла мины, диверсионну группу с целью взорвать шлюзы, осуществили высадку десанта на Аландских островах, осуществляли полеты разведывательных самолетов над территорией СССР. Это как бы финские проступки. Остается уточнить такой же перечень советских дел, как раз тех на которые слаба память у отечественных мемуаристов. Ну, вот вроде как утром 22 июня велся обстрел с территории Ханко. Налеты на корабли у Аландов я исключаю, даже если это и имело место, то это реакция на нарушение режима островов. В одном советском источники я также прочитал про бесуспешную атаку кораблей, но не исключено, что автор воспользовался мемуарами Маннергейма. Пока другой информации об этом инциденте найти нге удалось.
Здрагер: 917 пишет: Остается уточнить такой же перечень советских дел, как раз тех на которые слаба память у отечественных мемуаристов. Ну, вот вроде как утром 22 июня велся обстрел с территории Ханко. "Таким же" список советских грехов точно не будет, вряд ли там найдется что-то кроме разведывательных полетов. Кабанов пишет, что первый обстрел (артиллерийский) финских позиций произвели около 7 утра 25 июля, одновременно с бомбежкой Турку. Оповещение о войне с финнами было помечено временем 02.57 25 июля. До этого они настороженно следили за копошением и перемещением финских войск, но не стреляли. Даже пытались у финнов молоко купить, как до войны.
Здрагер: 917 пишет: Ну, вот вроде как утром 22 июня велся обстрел с территории Ханко. Тут, впрочем, можно предложить компромиссное решение. 22 июня под вечер немцы (с финских аэродромов, надо полагать, вряд ли из Кенигсберга прилетели) бомбили Ханко, и Кабанов отмечает, что наши зенитчики лоханулись, открыли огонь поздно. Возможно, этот факт финны отметили и с почти честно записали "с Ханко ведется артиллерийский огонь". А то, что огонь был зенитным и для отражения налета - так это мелочи, недостойные внимания сивого маршала.
917: Здрагер пишет: Кабанов пишет, что первый обстрел (артиллерийский) финских позиций произвели около 7 утра 25 июля, одновременно с бомбежкой Турку. Ну, так это писалось по заявкам официальной советской пропаганды. Тот же Маннергейм по иному описывает действия Ханко.
Змей: У фиников не пропаганда, а чистая правда.
917: Змей пишет: У фиников не пропаганда, а чистая правда. - У финнов то же есть пропаганда и нам никто не мешает сейчас ее отделять. Просто пропаганда использоватся не должна.
917: Змей пишет: У фиников не пропаганда, а чистая правда. - У финнов то же есть пропаганда и нам никто не мешает сейчас ее отделять. Просто пропаганда использоватся не должна.
Здрагер: 917 пишет: Тот же Маннергейм по иному описывает действия Ханко. По-иному, конечно. Вот в такой фразе Утром 22 июня русские начали бомбить и обстреливать чисто финские объекты. В 6.05 были сброшены бомбы на финские линкоры в Соттунга, в 6.15 — на укрепления острова Альшер в архипелаге перед городом Турку, а в 6.45 бомбы падали уже на транспортные суда в Корпо. В 7.55 начали действовать батареи русских на Ханко. Где тут правда, где ложь? Три (ТРИ!) налета советской авиации - это правда? Про поход на Аланды вообще умалчивает. Если предположить, что подслеповатый дедушка по чистейшей случайности забыл единичку поставить во фразе В 7.55 начали действовать батареи русских на Ханко, и надо читать в 17.55, то это уже похоже на правду. Действительно, батареи русских начали действовать примерно в это время. Зенитные батареи.
917: Давайте попытаемся уточнить с налетом на десант у Аландов. Наиболее интересный момент. К сожалению о нем упоминается только у Маннергейма и больше пока нигде не встретил. Еще вроде у Широкорада, но вполне возможно, что но также использовал Маннергейма. Надо уточнить. Единственно, что я подразумеваю, что это могла быть атака или имитация атаки разведывательным самолетом КА осуществляющим плановый полет в данном районе.
917: Мауно Иокипии пишет про атаку финнских судов.
Змей: 917 пишет: Просто пропаганда использоватся не должна. Так и не тащите сюда мемории Маннергейма в качестве источника. 917 пишет: Мауно Иокипии пишет про атаку финнских судов. И чем те суда занимались? И где?
Здрагер: 917 пишет: Давайте попытаемся уточнить с налетом на десант у Аландов Давайте. Вот такая схемка примерно получается по указанным пунктам и времени Если убрать из мемория Маршала слова про бомбы, то можно предположить о разведывательном полете. Может, нашем, может, немцы посмотрели с воздуха, что там где происходит. Или же будем искать, кто бомбил финнов в трех пунктах. Наверно, эти поиски будут безрезультатными.
917: Змей пишет: Так и не тащите сюда мемории Маннергейма в качестве источника. - Так к сожалению и с той и с другой стороны присутствует пропаганда и нет возможности кому либо отдать предпочтение. Змей пишет: И чем те суда занимались? И где? - Суда эти занимались высадкой десанта на Аландские острова. О том, что корабли десанта были подвергнуты бомбардировки есть у Маннергейма и есть у Иокипии. (Хотя возможно источник тотже) Но, нет информации в отечественных источниках. Поэтому Эдрагер сомневается в достоверности этой информации. Т.е. вопрос, что за силы выполнили этот налет?
учитель: Здрагер пишет: Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН № 3314 от 14 декабря 1974 г. определяет следующие действия как акты агрессии: [4] Почему бы учебник не отркрыть Из «Конвенции об определении агрессии», предложенной советским правительством и принятой на Конференции по разоружению 24 мая 1933 года Статья 2. …будет признано нападающей стороной в международном конфликте, - с учетом соглашений, действующих между вовлеченными в конфликт сторонами, - государство, совершившее первым одно из следующих действий: 1. Объявление войны другому государству; 2. Вторжение вооруженных сил, хотя и без объявления войны, на территорию другого государства; 3. Нападение сухопутных, морских или воздушных вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию, морские или воздушные силы другого государства; 4. Морская блокада берегов или портов другого государства; 5. Помощь вооруженным бандам, образованным на собственной территории и вторгшимся на территорию другого государства, или отказ, несмотря на требования подвергшегося нападению государства, принять на собственной территории все возможные меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства. Статья 3. Никакие соображения политического, военного, экономического или другого порядка не могут служить извинением или оправданием нападения, предусмотренного в статье второй… Источник: «Новейшая история», учебное пособие для 10 класса средней школы, Изд. »Просвещение», Москва, 1967 г.
учитель: Змей пишет: Что это, кем и когда принято. надеюсь больше не будет вопросов. СССР предложил и утвердил.
Змей: 917 пишет: к сожалению и с той и с другой стороны присутствует пропаганда и нет возможности кому либо отдать предпочтение 917 пишет: Ну, так это писалось по заявкам официальной советской пропаганды. Тот же Маннергейм по иному описывает действия Ханко. Ага.
Yroslav: 917 пишет: - Так мы не предполагаем , а знаем о том, что 22 июня они были к войне не готовы. Можно развернуть? Почему не готовы? Не успели приготовиться? 917 пишет: - Вполне допускаю такую мысль, что ряд знатных финнов так и мыслило себе ситуацию. Вопрос то в том, а надо ли было им подыгрывать? Подыгрывать не надо, думать об обороне надо. Собственно говоря Сталин действовал в вашем ключе опасаясь дать повод и подыграть Германии. Но, как отметил Учитель, "Прекрасно понимая что в состоянии войны Германия-СССР финны потенциальный союзник немцев", здесь уже к/г не до жиру и было бы желание, а повод найдется. Поэтому не получив от финнов убедительных доказательств их нейтралитета, создали "момент истины". 917 пишет: ...Это как бы финские проступки. Остается уточнить такой же перечень советских дел, как раз тех на которые слаба память у отечественных мемуаристов. С чего Вы взяли, что слаба, а не то, что нечего вспомнить? Ну скажите какие советские дела Вас смущают конкретно, а то получается толкуете с стиле "пойду в магазин, посмотрю, что бы можно было бы купить если бы были деньги".
Yroslav: Здрагер пишет: по этой системе Финляндия все равно оказывается агрессором с ночи 21-22 июня, не знаю точно в котором часу их лодки стали мины ставить. СССР предпринял акт агрессии в 6 утра 22 июня... Протестую! Если финны стали осуществлять морскую блокаду с ночи 21-22, то действия СССР в 6 утра 22 не "акт агрессии".
Змей: учитель пишет: Почему бы учебник не отркрыть Из «Конвенции об определении агрессии», предложенной советским правительством и принятой на Конференции по разоружению 24 мая 1933 года Можно было бы не учебник, а весь текст открыть. Но вот вопрос, все ли страны-участники оную Конвенцию подписали? И где в Вашем учебнике нашли слово "утвердил" в приложении к вышеуказанной Конвенции?
учитель: Змей пишет: Но вот вопрос, все ли страны-участники оную Конвенцию подписали? И где в Вашем учебнике нашли слово "утвердил" в приложении к вышеуказанной Конвенции? Гы. СССР предложил, потом конференция приняла, потом в советском учебнике об этом написали. Продолжайте выдумывать вопросы.
учитель: Yroslav пишет: Протестую! Если финны стали осуществлять морскую блокаду с ночи 21-22, то действия СССР в 6 утра 22 не "акт агрессии". В 115 раз если вы покажете что об этом было известно не из разговоров красноармейцев, которые вполне возможно что то и видели, а в документам наркомата иностранных дел или хотя бы в словах Молотова, то это одно. А если все это задним числом то у нас имеется задокументированная бомбежка финами и не задокументированная советскими постановка мин. На внешнее потребление ситуация совершенно однозначная.
Yroslav: А, что "это одно", а что другое значит? Может из-за этого и напрягаться не стоит. Это выступление Молотова не устроит : 22 июня 1941 г. Граждане и гражданки Советского Союза! Советское правительство и его глава товарищ Сталин поручили мне сделать следующее заявление: Сегодня, в 4 часа утра....... Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территорий.
Змей: учитель пишет: Продолжайте выдумывать вопросы. Вы пишите о вещах, представление о которых имеете в пределах школьного учебника. Вопросов нет.
arrierguard: Serg2007 пишет: "Поскольку Финляндия не обязывалась вступать в войну вместе с немцами, и это обстоятельство мы неоднократно подчеркивали..." У дедушки что-то с памятью. 5 июня по сложившейся традиции в ресторане "Савойя" ( ) в Хельсинки Маннергейм в узком кругу приглашенных на доверительную беседу -- с Вальденом, Хейнриксом и Талвела сообщил весьма значительное известие: "Германия на днях совершит нападение на Советский Союз". При этом маршал добавил: "Немцы не просят нас ни о чем другом, кроме как нанести сильнейший удар в направлении Ленинграда". Тогда же было решено, что в группировке войск, которая будет осуществлять этот удар, прорыв должно было осуществлять соединение под командованием Талвела. Стремительно поднявшись со стула, тот патетически заявил присутствовавшим: "Это есть величайший момент в моей жизни". Здесь Барышников ссылается и цитирует мемуары Талвела.
учитель: Змей пишет: Вы пишите о вещах, представление о которых имеете в пределах школьного учебника. Вопросов нет. Ну а вы задаете вопросы на которые как великий знаток знаете ответ. Они ж есть в учебнике. Для этой ситуации определения вполне достаточно. Yroslav пишет: Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территорий. И где ж они были эти финские артиллерийские обстрелы 22 июня? Уже и явное вранье обсуждать будем?
Змей: учитель пишет: Они ж есть в учебнике. Для этой ситуации определения вполне достаточно. Хорошо не в азбуке. И зачем учиться после школы?
sas: учитель пишет: И где ж они были эти финские артиллерийские обстрелы 22 июня? Были налеты вражеских самолетов-читайте внимательнее.
arrierguard: Для информации: http://v-n-baryshnikov.narod.ru/blokada.html Сверьте часы, уточните даты.
917: Yroslav пишет: Ну скажите какие советские дела Вас смущают конкретно, а то получается толкуете с стиле "пойду в магазин, посмотрю, что бы можно было бы купить если бы были деньги". - Куда уж конкретнее. Разговор шел о мемуарах Кабанова, где события утра 22 начинаются ближе к 9-00. При этом какой либо стрельбы не отмечается. Ни орудиями береговой артиллерии, не зенитными орудиями. И довольно странно, что у нас никак не отмечается факт нападения на финские корабли. Формально у нас были все аргументы для такого рода действий поскольку финны нарушили важный статус островов. Тем не менее никакой информации. То ли Маннергейм действительно путает, ну он же упомянул об атаке кораблей, не сообщив, что они совершали десантную операцию, то ли тут другая версия и время на подготовку и осуществление такого удара требуется, и советская сторона вовсе не мирно встречала 22 июня на этом направлении, а готовила операцию. Соответственно приготовления к ней также начались за некоторое время до 22 июня. Факт бомбардировки тут крайне интересен.
учитель: sas пишет: Были налеты вражеских самолетов-читайте внимательнее. Класс! Страшно обтекаемо. Какие именно вражеские самолеты немецкие, румынские или финские? Молотов так интересно смешал в кучу вполне реальные румынские атаки с финскими действиями. Змей пишет: И зачем учиться после школы? Может все таки поразите нас какими то знаниями? Из полученных после школы вместо задавания бессмысленных вопросов?
Здрагер: учитель пишет: Молотов так интересно смешал в кучу вполне реальные румынские атаки с финскими действиями. Где Вы видите в словах Молотова про "финские действия"? Там сказано "с финской территории". Я сейчас умное и непонятное слово скажу, только Вы не обижайтесь. На языке дипломатии это называется "демарш". Если б финны хотели мира, они бы должны были отреагировать. Но фиг там был, а не реакция. Все у них шло по плану.
полная версия страницы