Pro et Contra

Форум » Суворовское училище » Pro et Contra » Ответить

Pro et Contra

Lok: Итак, уважаемые господа. Для проснения сути вопроса предлагаю записывать сюда и аргументировать идеи сторонников и, соответственно, противников Суворова. Почему это нужно? Это нужно потому, что многие плохо понимают, в чем заключаются эти идеи. Одновременно нечетко очерчены и контр-идеи другого лагеря. Сразу отвечаю на возражения.

Ответов - 154, стр: 1 2 3 4 All

Голицын: "У попа была собака, он ея любил..."

Человек с ружьем: Охо-хо... Lok, если Вы хотите узнать в чём "идея Суворова" , а также её, так сказать, слабые места - ознакомьтесь с архивом раздела "Суворовское училище". Сколько нужно ещё переливать из пустого в порожнее тем "О главном" открывать? Lok пишет: Это нужно потому, что многие плохо понимают, в чем заключаются эти идеи. Одновременно нечетко очерчены и контр-идеи другого лагеря. Если Вы лучше всех понимаете "идеи Суворова" - излагайте в доступной форме. Заодно перечислите этих "многих", которые, якобы, "плохо понимают".

Lok: 1."Все всем известно, надоело..." Во-первых, известно еще не все. Был один человек, который говорил: "Я знаю только то, что ничего не знаю". А человек был неглупый. Если же вы не знаете его имени, то уже у вас проблемы со знаниями Шутка. Во-вторых, если надоело, то: 1) Вы имеете полное право не читать темы, каковые вам надоели. Повторяю. Вообще не читать. И вам за это ничего не будет. Так что ширше пользуйтесь своими правами! 2) Вы имеете неотъемлемое право не замечать участников, которые вам не нравятся. И вам за это тоже ничего не будет; 3) Вы имеете право даже не заходить в раздел, который вам надоел; 4) Желательно наконец-то понять, что никто, даже вы, не обязаны читать на форумах все подряд. Ну нет такого закона и механизма, чтоб за это наказывать. В-третьих, надоело не всем. Постоянно рождаются новые люди, которым еще не надоело. Почему вы пытаетесь свое мнение навязывать другим? Это неправильно. На мой взгляд. На ваш, возможно, это очень правильно. Пожелания к участникам этой ветки: 1) высказываться только по теме; 2) вступать в обсуждение только тогда, когда вы в состоянии описать свою позицию в не менее пяти имеющих смысл предложениях; 3) стараться использовать аргументацию, ссылки. 4) применять преимущественно рассуждения (по правилам элементарной и жизненной логики) и события. Т.е. стараться не использовать планы, намерения, мысли и похожие нематериальные субстанции, к каким бы значительным деятелям и органам они ни относились; 5) не пытаться оскорблять, прямо или косвенно, авторов работ, которые обсуждаете. Если вы оскорбляете участников форума, вас могут забанить. Если вы пытаетесь (в меру своего развития) оскорблять, например, Суворова, которого на форуме на бывает, то вам ничего не будет. Поэтому просто, как кот Леопольд, призываю вас не забывать об этике и Страшном Суде (которого, говоря по секрету, вообще-то нет в природе. Только в головах, и то далеко не во всех). 2. «Слишком много веток...» Повторяю, что вы не обязаны читать все. Много – пропустите и не читайте. 3. « Не могу пропустить, т.к. должен бороться с искажениями истории...» Бороться надо не на форумах (на форумах надо разговаривать или болтать), а в жизни. Обычно на форумах «борются» социально и психически проблемные люди. Не надо «бороться». Лучше выйдите покрасить личный (или общественный) забор (как Том Сойер). На форумах никого ни в чем нельзя переубедить. Только себя, и то если вы серьезный, склонный к самосовершенствованию человек. Обычный же человек после баталий на форумах выходит еще белее убежденным в тех глупостях, которые присутствуют в его голове.

Человек с ружьем: Lok пишет: Во-вторых, если надоело, то: 1) Вы имеете полное право не читать темы, каковые вам надоели. Повторяю. Вообще не читать. И вам за это ничего не будет. Так что ширше пользуйтесь своими правами! 2) Вы имеете неотъемлемое право не замечать участников, которые вам не нравятся. И вам за это тоже ничего не будет; 3) Вы имеете право даже не заходить в раздел, который вам надоел; 4) Желательно наконец-то понять, что никто, даже вы, не обязаны читать на форумах все подряд. Ну нет такого закона и механизма, чтоб за это наказывать. В-третьих, надоело не всем. Постоянно рождаются новые люди, которым еще не надоело. Почему вы пытаетесь свое мнение навязывать другим? Это неправильно. На мой взгляд. На ваш, возможно, это очень правильно. Lok пишет: 2. «Слишком много веток...» Повторяю, что вы не обязаны читать все. Много – пропустите и не читайте. Нумеровать пункт вторым после 5-го - это круто, а по сути ещё раз - последний - что я обязан читать решаете не Вы. На что я имею право, Вы узнаете в части Вас касающейся. Потому свои глубокие мысли по этому поводу и не менее глубокие выводы, а также основанные на них советы держите при себе. Я в них вовсе не нуждаюсь. Если впредь от Вас, вместо содержательных сообщений (даже по выбранной Вами теме), будет литься поток советов и пожеланий, я закрою как Вашу ветку, так и Ваш доступ на форум.

Steps: Убейте бота…

Hoax: Lok 1. Не идеи сторонников и, соответственно, противников Суворова. А идеи сторонников и противников идей В. Суворова. 2. Вы пишете: многие плохо понимают, в чем заключаются эти идеи. Одновременно нечетко очерчены и контр-идеи другого лагеря. А вы сами хорошо понимаете идеи В. Суворова? Если это так, то изложите их, пожалуйста, в виде тезисов. Этим вы убьёте двух зайцев, потому что пропадёт необходимость излагать идеи противников идей В. Суворова, т. к. идеи противников идей В. Суворова являются идеями, опровергающими идеи В. Суворова.

newton: Hoax пишет: А вы сами хорошо понимаете идеи В. Суворова? А может в итоге что-то получится? Я например, не могу спорить с тем, каким образом начались бы боевые действия СССР-Германия по причине профессиональной малограмотности в этом вопросе. Но я считаю, что целью схватки никак не могла быть советизация всей Европы, так как это вело к явному военному поражению СССР, сразу или чуть попозже. Считаю, что целью была т.н. "ползучая экспансия", что выгодней во всех соотношениях. Разве Сталин был Гитлером?

Timothy: На самом деле, я думаю, что темы "суворов-антисуворов" и т. п. совершенно бессмысленны как на Милитере, так и в "логовах" резунистов, скажем, Z-History. Потому как это то, что в Интернете называется ХОЛИВОР (Holy War - священная война). Спор, в котором истина не рождается. Одним дороже одно, другим - другое. И никого из нас не пустят в архив Генштаба, даже если предвоенные планы СССР еще не сожгли. Но поскольку ветка существует, а спорить уже бесполезно, лучше скажите: какие ЧУВСТВА вызывает у меня официальная теория ВОВ\гипотеза Резуна? И не говорите, что таких чувств нет. Среди моих собеседников, если кто-то имел мнение относительно Суворова - все реагировали эмоционально.

Steps: Гипотеза Резуна после минимального ознакомления с документами обсуждаемого периода вызывает омерзение — как и любая пропагандисткая ср…ь.

50 cent: Timothy пишет: Одним дороже одно, другим - другое. И никого из нас не пустят в архив Генштаба, даже если предвоенные планы СССР еще не сожгли. Ужасная картина. Так и вижу начальника архива с напалмом в руках, озирающегося по сторонам, не влезит ли кто чужой в окно.

Сергей ст: Timothy пишет: И никого из нас не пустят в архив Генштаба, даже если предвоенные планы СССР еще не сожгли. например я один "не из вас". Есть вопросы?

Steps: В РГВА тоже никого не пускаютЪ, Вы же в курсе… Там вообще "всё уничтожено"™

Человек с ружьем: Оч-чень содержательная тема наклёвывается. Даже содержательней, чем "Вопросы Serg2007"

newton: Человек с ружьем пишет: Оч-чень содержательная тема наклёвывается. имхо, главный вопрос все-таки в целях, из-за этого весь сыр-бор...

Человек с ружьем: newton пишет: имхо, главный вопрос все-таки в целях, из-за этого весь сыр-бор... Вы видели в стартовом сообщении вопросы? Там только один. Он же, видимо, и главный: Почему это нужно? Не "Зачем это нужно?" и не "Кому это нужно?", заметьте.

Hoax: newton Сталин не был Гитлером.

Игорь Куртуков: Hoax пишет: Сталин не был Гитлером. А Гитлер был монорхитом. Следовательно, Сталин не был монорхитом.

Hoax: Игорь Куртуков Логикэ-силлогикэ.

Steps: 1. Черчилль курил 2. Сталин не был Черчиллем Следовательно, Сталин не курил.

Hoax: 3. Гитлер не курил, потому что был монорхитом. 4. Сталин монорхитом не был, потому что курил. В связи с этим ждём смелую новую гипотезу: известно, что Сталин к концу жизни курить бросил... Теперь понятно, чем это вызвано.

Игорь Куртуков: Steps пишет: 1. Черчилль курил 2. Сталин не был Черчиллем Следовательно, Сталин не курил. Не так. 1. Черчилль курил. 2. Сталин тоже курил. Следовательно, Черчилль был Сталиным.

Hoax: 1. Черчилль курил. 2. Сталин тоже курил. Следовательно, Черчилль был Сталиным. Но Сталин при этом Черчиллем не был.

Steps: Отсюда вопрос, является ли каждый курящий (но не Сталин) — Черчиллем?

Игорь Куртуков: Steps пишет: Отсюда вопрос, является ли каждый курящий (но не Сталин) — Черчиллем? У каждого курящего есть свой внутренний Черчилль.

Steps: То есть, у Черчилля был какой-то внешний курящий?

Игорь Куртуков: Steps пишет: То есть, у Черчилля был какой-то внешний курящий? У Черчилля был внешний куратор от "Великого Востока".

Steps: Хе-хе… Курят ли кураторы.™

newton: Steps пишет: Хе-хе… Курят ли кураторы.™ А началось с того, имелись ли у курящего Сталина основания для того, чтобы считать оккупацию и захват Европы успешным предприятием. Если никаких, то значит целью подготовки к схватке между двумя геополитически ущемленными державами будет максимум раздел сфер влияния на европейском театре, ч.т.д.

Steps: Началось, простите, не с этого (в данной ветке). В этой ветке вообще ничего не началось, одно сплошное желание в ыдцатый раз затеять дублирование постов из архива форума за последние ХХХ лет. Hoax пишет: Известно, что Сталин к концу жизни курить бросил... Теперь понятно, чем это вызвано. Отказом от колесного хода у танков, естественно. Бросишь тут…

Lok: Человек с ружьем Я не имел в виду конкретного персонажа ни с ником Человек с ружьем, ни с каким-то другим. А обращался к обобщенному посетителю форума, не наделенному никакими привилегиями и обязанностями. Понимаю, что как веревочке не виться, а конец будет... И что меня забанят, даже если буду святее Папы Римского и не нарушу ни одного правила. Но не хочу своими руками этот конец приближать. Поэтому предлагаю следующее. Человеку с ружьем определиться. Либо он модератор, и тогда я не буду отвечать на его посты вообще, чтобы не приближать конец. Либо он в данной ветке простой пользователь и на общих основаниях участвует в дискуссиях. Но тогда здесь не имеет права банить. Считаю такой порядок этичным и правильным.

SergO: newton пишет: Но я считаю, что целью схватки никак не могла быть советизация всей Европы, так как это вело к явному военному поражению СССР, сразу или чуть попозже. В 1945 году при гораздо менее удачных обстоятельствах исхода войны Советский Союз отхватил под свое влияние половину Европы и хозяйничал там полвека. О каком таком "военном поражении" вы говорите?

Человек с ружьем: Lok пишет: Либо он модератор, и тогда я не буду отвечать на его посты вообще, чтобы не приближать конец. Либо он в данной ветке простой пользователь и на общих основаниях участвует в дискуссиях. Но тогда здесь не имеет права банить. Не реагировать на посты модератора можно, но отдалить конец этим не получится. Я не участвую в дискуссиях ни на общих, ни на каких других основаниях. При открытии темы с непонятным, либо вовсе отсутствующим содержанием, я вправе: 1. Поинтересоваться зачем (для чего, с какой целью) открыта тема; 2. Закрыть тему, если она не предполагает содержательного общения; 3. Удалить профиль участника, открывшего тему, если таковое открытие влечёт грубое нарушение Правил форума, либо совершено после предупреждений, либо по сговору, группой лиц, либо особо опасным рецидивистом либо совершено повторно. В данном случае содержательной части я не наблюдаю. Ибо даже Ваших рассуждений в стартовом сообщении нет. Есть непонятное, непонятно к кому обращённое предложение. Собственно, этого и касались мои замечания.

Lok: newton пишет: целью схватки никак не могла быть советизация всей Европы, так как это вело к явному военному поражению СССР, сразу или чуть попозже. Считаю, что целью была т.н. "ползучая экспансия", что выгодней во всех соотношениях. Итак, имеем первую мысль. Обозначу так: П-1-newton (или Против-1, или Contra-1-newton) (где П - против, т.е. contra, 1 - общий порядковый номер, newton - автор). Предлагаю примерно такую формулировку: Против-1-newton 1. Сталин не планировал советизацию всей Европы военными методами, т.к. это было невозможно из-за недостатка сил и неминуемого поражения СССР от других западных стран. 2. Сталин планировал и реально осуществлял ползучую экспансию Европы. 3. Уточнение: советизация не осуществлялась из-за недостатка сил, а не по соображениям миролюбивой природы режима. Прошу уточнять. Вопросы: 1. Делал ли Сталин что-то практически для советизации Европы военными методами (помимо ползучей экспансии), хоть это и не планировал? 2. В чем заключалась ползучая экспансия? 3. Каковы формы советизации? Одновременно можем сформулировать зеркалную идею За-1 (или Pro-1): За-1 1. Сталин реально осуществлял советизацию Европы военными методами.

Serg2007: 1. Сталин планировал советизацию всей Европы военными методами, и сил у СССР дл этого было достаточно. Европы.

newton: Lok пишет: Прошу уточнять. 1-2-3. "Ползучая экспансия" включает и военные методы, направлена на "мягкую" советизацию иных стран, не предусматривающую их включение в СССР ни в качестве первой, ни в качестве "последней республики" (кроме бывших территорий Российской Империи). Достигается всеми возможными путями, исключающими прямой вооруженный конфликт со всем остальным миром.

Lok: Итак, что мы имеем. Pro-1-Serg2007 1. Сталин планировал советизацию Европы военными методами, и сил у него для этого было достаточно. Это же является идеей Суворова. Contra-1-newton. 1. Не планировал, т.к. было недостаточно сил. Зато осуществлял ползучую экспансию. Суть п.э. - тоже советизация, но тихой сапой. Теперь попробуем сформулировать позицию советских историков. Условно будем называть их коллективную позицию точкой зрения Гареева (как руководителя и активного борца). Contra-1- Гареев: Запад - это империалисты. Германия - особо мерзкий империалист из-за фашизма. А вот СССР - это совсем другое дело.

Второй модератор: Вы тут голосование что ли собрались устроить? За, против, воздержался? Это все, ради чего заведена тема?

Timothy: Steps пишет: Steps пишет: А вы сами хорошо понимаете идеи В. Суворова? Если это так, то изложите их, пожалуйста, в виде тезисов. Этим вы убьёте двух зайцев, потому что пропадёт необходимость излагать идеи противников идей В. Суворова, т. к. идеи противников идей В. Суворова являются идеями, опровергающими идеи В. Суворова. Ну давайте попробую я изложить. Но предупрежу, что все не относящееся у Суворова к делу (многочисленные "пинки" в адрес советской власти, прежде всего) я пропущу. Так что, может быть, это собственная интерпретация его идей. 1. Основной тезис Суворова: СССР был такой же империалистической страной, как и США, Англия, Франция, Германия. Глобальная цель СССР - господство над всем миром - ничем не отличается от аналогичных идей его будущих союзников. 2. Именно этими целями объясняется индустриализация, террор, геноцид: никто не должен был сомневаться в этих целях, все должны были работать на государство. 3. И, конечно, нужен был такой союзник с реваншистскими устремлениями, как Гитлер. Именно Гитлер мог построить Германии боеспособную армию, и можно было не сомневаться, что он начнет мстить Англии и Франции за Версаль. Это гарантировало, что европейские державы начнут воевать друг с другом и истощат свои ресурсы в этой борьбе, а СССР пока нарастит свою военную мощь и под конец всеевропейской войны станет непобедим. 4. Единственный нюанс: Гитлеру нельзя было мешать. Поэтому, СССР в Мюнхенском сговоре повел себя так же, как и Англия, и Франция: ничем не помешали Германии оккупировать Чехословакию. Хотя могли, например, ударить в спину Польше, одной из участниц Мюнхенского сговора. 5. По той же самой причине был заключен пакт Молотова-Риббентропа. Ведь если СССР в 39-м действительно был слабой страной с обезглавленной и плохо вооруженной армией, кровожадным некомпетентным руководством, и страшно боялся немецкой военной мощи - в таком случае у Гитлера не было никаких причин заключать этот пакт и делить сферы влияния. Гитлеру проще захватить Польшу и Прибалтику целиком, и не делиться с хилыми Советами. Но пакт заключен, причем в явной спешке со стороны Германии. И потом еще пересматривался - в пользу СССР. И когда немецкие войска уходили из Гродно, Бреста и других городов, то уходили они, пройдясь по этим городам совместными немецко-советскими военными парадами. Тепло прощались, в общем. Кривошеин и Гудериан дружески улыбаются друг другу на фотографиях. 6. 1940-й год. Получив некоторые гарантии того, что какое-то время войны на два фронта не будет, Германия продолжает оккупацию Европы. Не дремлет и СССР. Блестяще проведена Зимняя война в Финляндии. Увидев, как Красная армия выиграла войну, которую выиграть невозможно, Литва, Латвия и Эстония сдались без боя. Румыния также не стала воевать, без колебаний сдав нам Бессарабию. 7. И вот после этого СССР начал подготовку военной компании против Германии. И почти успел приготовиться, но - Гитлер напал раньше... Вот вроде бы основные пункты теории Суворова.

Lok: Второй модератор пишет: Вы тут голосование что ли собрались устроить? За, против, воздержался? Это все, ради чего заведена тема? Намек насчет веревочки понял. Стараюсь, как Сталин, не провоцировать. Согласен убрать За и Против, ввожу Pro et Contra, хотя это неудобно из-за клавиатуры. Или любые другие обозначения согласно указаниям. Голосований здесь нет, хотя, как я слышал краем уха, что они не запрещены на форуме. Какие будут еще указания?

Хэлдир: Timothy По-моему, исходя из вышеизложенного, нужно добавить пункт 8 - Сталин не был умным человеком (мяхко говоря). Ибо, если цель - "господство над всем миром", то сознательно выращивать будущего соперника, который мог построить Германии боеспособную армию это - далеко не умный шаг. Можно, конечно, списать это на то, что Сталин был "настоящим большевиком" и, следовательно, просто обязан был сначала создать себе проблему, а только потом начать ее преодолевать. Но сие противоречит основному пункту 1. И еще вопрос: СССР в Мюнхенском сговоре повел себя так же, как и Англия, и Франция Сталин в Мюнхене сидел справа от Чемберлена или слева?

SergO: Хэлдир пишет: Ибо, если цель - "господство над всем миром", то сознательно выращивать будущего соперника, который цитата: мог построить Германии боеспособную армию это - далеко не умный шаг. Ну зачем же так сразу? Пусть себе воюет, пусть ослабляет противников и себя... ну а потом придем мы и со всеми там разберемся.

Второй модератор: Lok пишет: Какие будут еще указания? Указания будут такие. Раз уж вы сами пишите об аргументации, ну так и давайте эту самую аргументацию. Если ее не будет и все сведется к очередному муссированию "Сталин хотел захватить Европу", "Нет Сталин не хотел захватывать Европу" тема будет закрыта. Поскольку подобных тем, где переливают воду уже более чем достаточно. Вы эту тему завели - вам и карты в руки. Кстати - сути вопроса не надо. Уже все знакомы с предметом обсуждения и не первый год. Переходите сразу к аргументации.

Timothy: Lok пишет: Ибо, если цель - "господство над всем миром", то сознательно выращивать будущего соперника, который мог построить Германии боеспособную армию это - далеко не умный шаг. Я понимаю, что гораздо более умным шагом было бы создать собственную непобедимую армию и завоевать Европу. Однако: 1. Во-первых, времена были не наполеоновские. Никто уже не заявлял "иду на вы, чтобы вас покорить". Надо обязательно "освобождать" от чего-нибудь. Лучше чтоб этот "кто-нибудь" был тиран и людоед. Но тут у Сталина большие проблемы: Муссолини, Пилсудский и Франко вместе взятые не убили столько невинных людей, сколько он. Если Сталин и мог в Европе кого-то освободить от тирании, то только собственным уходом в отставку. 2. Сталин готовил армию к войне с одной лишь Германией. А так ему пришлось бы готовить ее к войне с Англией, Францией, ... А у него и так за 30-е годы около 10 миллионов умерших. В мирное время! Сталин, в отличие от Троцкого и Зиновьева, был гуманистом. Предпочитал делать грязное дело чужими руками. Хэлдир пишет: Сталин в Мюнхене сидел справа от Чемберлена или слева? Чемберлен замарал Англию этим сговором по самое небалуйся. Сталин был достаточно умен, чтобы не участвовать в этих "переговорах" напрямую.

Человек с ружьем: Timothy пишет Но тут у Сталина большие проблемы: Муссолини, Пилсудский и Франко вместе взятые не убили столько невинных людей, сколько он. Начался митинг, насколько я могу судить.

Timothy: Человек с ружьем пишет: Начался митинг, насколько я могу судить. На всякий случай: мне бы не хотелось развивать тему советских преступлений, форум не той тематики. Утверждением "Муссолини, Пилсудский и Франко вместе взятые не убили столько невинных людей, сколько он" я просто констатирую факт, не закрывая на него глаза. А факт важен, чтобы понять, почему без Гитлера Сталин никого не смог бы убедить, что его армия на штыках несет освобождение.

Игорь Куртуков: Timothy пишет: 1. Основной тезис Суворова: СССР был такой же империалистической страной, как и США, Англия, Франция, Германия. Глобальная цель СССР - господство над всем миром - ничем не отличается от аналогичных идей его будущих союзников. Суворов прямым текстом пишет обратное: Но была и разница между Советским Союзом и всеми империями, в том числе разница и с Российской империей. Разница вот в чем. Теоретически Чингисхан мог остановиться на любом рубеже и дальше не идти. Мог остановиться Александр Македонский, Аттила, Бонапарт. Любая империя — Британская, Испанская, Французская, Российская — могла остановиться на каких-то рубежах и более не расширяться. Советский Союз остановиться не мог. Советский Союз должен был расширяться на весь свет, ибо не мог существовать рядом с нормальными государствами.

50 cent: Timothy пишет: Утверждением "Муссолини, Пилсудский и Франко вместе взятые не убили столько невинных людей, сколько он" Вы просто не в курсе событий в Абиссинии и в Ливии. Timothy пишет: я просто констатирую факт, не закрывая на него глаза Вы просто разворачиваете транспоранты.

Человек с ружьем: Timothy пишет: мне бы не хотелось развивать тему советских преступлений А уж как мне бы не хотелось. Как правило, развитие этой темы приводит к закрытию тем и пополнению списка осУжденных.

mfdukn: Timothy пишет: 1. Во-первых, времена были не наполеоновские. Никто уже не заявлял "иду на вы, чтобы вас покорить". Надо обязательно "освобождать" от чего-нибудь. *скучным голосом* Это неправда.Кого и от чего освобождал Гитлер в Польше и Франции? Лучше чтоб этот "кто-нибудь" был тиран и людоед. Но тут у Сталина большие проблемы: Муссолини, Пилсудский и Франко вместе взятые не убили столько невинных людей, сколько он. Если Сталин и мог в Европе кого-то освободить от тирании, то только собственным уходом в отставку. И это неправда.Поменьше читайте "публицистов" а-ля Резуны, Соколовы, etc и побольше историков. 2. Сталин готовил армию к войне с одной лишь Германией. И это неправда. А так ему пришлось бы готовить ее к войне с Англией, Францией, ... А у него и так за 30-е годы около 10 миллионов умерших. В мирное время! И это неправда. Ну что, поздравляю.Столько наврать в одном посте - это близко к рекорду.

Timothy: 50 cent пишет: Вы просто не в курсе событий в Абиссинии и в Ливии. Вопрос о репрессиях предлагаю обсудить, например, в личной переписке. А пока - факт того времени: в Европе ходили упорные слухи о том, что в СССР существую некоторые проблемы с соблюдением прав человека. Временные трудности, скажем так. Соответственно, если бы советская пропаганда попыталась объяснить европейцам, что РККА освобождает Европу от кровавых диктаторов Муссолини, Франко, Пилсудского, Даладье, Чемберлена - европейцы могли и не поверить Совинформбюро наслово. Чтобы европейцы поверили, нужен был Гитлер. Поэтому, с точки зрения пропаганды, Сталин был абсолютно прав, завоевывая Европу чужими руками.

Timothy: mfdukn пишет: Ну что, поздравляю.Столько наврать в одном посте - это близко к рекорду. *позёвывая* Готов признать: "Сталин готовил страну к войне с одной лишь Германией" - это прозвучало неправдой. Уточню мысль: Сталин не стал наживать себе лишних врагов в виде США, Англии, Франции. Ему хватало. А вот в остальном не вижу своей неправоты. Просветите в двух словах, прошу вас.

newton: Lok пишет: 1. Сталин планировал советизацию Европы военными методами, и сил у него для этого было достаточно. Это же является идеей Суворова. Lok пишет: Суть п.э. - тоже советизация, но тихой сапой. Эээ... хотел бы подчеркнуть разницу: по Суворову - включение всех советизированных стран в СССР в качестве республик. По "ползучей экспансии" - более мягкий вариант (без потери государствами независимости и пр.)

Hoax: Когда я был маленьким мальчиком, мы баловались с карбидом.

Энциклоп: Timothy пишет: Просветите в двух словах, прошу вас. Просвещение в вашем случае, увы, мера запоздалая...

Timothy: Энциклоп пишет: Просвещение в вашем случае, увы, мера запоздалая... Ну почему же запоздалая. Труды всех оппонентов Суворова мною честно прочитаны, выводы сделаны, и для себя я поправил суворовскую теорию, причем достаточно сильно. И если вы сможете объяснить происходившее в мире в 1918-1945 году иначе, чем с позиций империалистической борьбы, и сможете доказать, что о расширении сферы своего влияния Советский Союз не помышлял - о-кей, я навсегда вычеркну Резуна из своей библиографии. Игорь Куртуков пишет: Timothy пишет: цитата: 1. Основной тезис Суворова: СССР был такой же империалистической страной, как и США, Англия, Франция, Германия. Глобальная цель СССР - господство над всем миром - ничем не отличается от аналогичных идей его будущих союзников. Суворов прямым текстом пишет обратное Ну я предупреждал, что пинки Суворова в адрес СССР типа "Советский Союз должен был расширяться на весь свет, ибо не мог существовать рядом с нормальными государствами" мной отметаются. Я считаю так: ни одна империя не может остановиться в захвате колоний.

Steps: Timothy То есть, вы осчастливили форум своим наличием и окружающие обязаны ломануться что-то доказывать? Я вас расстрою, вы в очереди даже не в первойсотне. Входной параметр — читать доки.

Игорь Куртуков: Timothy пишет: Ну я предупреждал, что пинки Суворова в адрес СССР типа "Советский Союз должен был расширяться на весь свет, ибо не мог существовать рядом с нормальными государствами" мной отметаются. Тогда не называйте свой текст "основным тезисом Суворова". Это основной тезис Timothy.

Krysa: Timothy пишет: Труды всех оппонентов Суворова мною честно прочитаны, выводы сделаны, и для себя я поправил суворовскую теорию, причем достаточно сильно. И если вы сможете объяснить происходившее в мире в 1918-1945 году иначе, чем с позиций империалистической борьбы Какой,миль пардон,борьбы?Нам только в конце 20-х боротся было-сохранить бы существующее положение дел. сможете доказать, что о расширении сферы своего влияния Советский Союз не помышлял - о-кей, я навсегда вычеркну Резуна из своей библиографии. 1.бремя доказательств лежит на стороне выдвинувшей теорию,то бишь на вас.Много больно любителей кринуть "Земля имеет форму чемодана",а потом сидеть с умным видом и говорить,что его теорию до сих пор не опровергли... 2.Вы разницы между "расширением сферы влияния" и теориями Резуна в упор не замечаете? Timothy пишет: Я считаю так: ни одна империя не может остановиться в захвате колоний. Как это интересно.Колонии обычно нужны или как сырьевые придатки,или как рынок сбыта или дешевая рабочая сила.Какая из европейских стран имела хоть что нибудь полезное,для колонизации ее СССР?Рабочая сила в Европе дешевая была или Европу хотели заставить покупать советский ширпотреб?Или залежи нефти там?Зачем нам Европа?

Игорь Куртуков: Krysa пишет: Колонии обычно нужны или как сырьевые придатки,или как рынок сбыта или дешевая рабочая сила Это очень узкий взгляд. Например, Америка, Новая Зеландия, Австралия или Канада не являлись для Англии ни крупными рынками сбыта, ни заметными источниками сырья. Торговые колонии в Индии и на Карибах основывались для извлечения сверхприбыли из торговли в Европе сахаром или пряностями. Затем есть ещё такие места как Гибралтар, Мальта, Сингапур значение которых в основном стратегическое. Колониальная экспансия многообразна, разнообразны и формы зависимости колониальных образований. Для Сталина основной смысл колонизации Европы был военно-политический, а не экономический. Раскол Европы пополам на "нашу" и "ихнюю" фактически устранял основной кошмар Сталина - выступление империалистов против СССР единым фронтом. Вовлечение в советскую орбиту Китая меняло в пользу СССР расклад сил на Дальнем Востоке.

Krysa: Игорь Куртуков пишет: Для Сталина основной смысл колонизации Европы был военно-политический, а не экономический. Игорь,для снятия военно-политических "сливок" не нужно ни участие в войне,ни оккупация Европы.Без экономической состовляющей получается слишком дорогое удовольствие. Игорь Куртуков пишет: Вовлечение в советскую орбиту Китая меняло в пользу СССР расклад сил на Дальнем Востоке. Что обошлось вполне себе без его оккупации.

Игорь Куртуков: Krysa пишет: Игорь,для снятия военно-политических "сливок" не нужно ни участие в войне,ни оккупация Европы. Это как? Что обошлось вполне себе без его оккупации Естественно, оккупация не единственно возможный путь.

Lok: Timothy пишет: Ну давайте попробую я изложить. Благодарю Timothy за толковые разъяснения. Я бы так не смог. Т.е. польза для форума несомненна. Ибо (используя элементарную логику ) если есть польза для меня, то она есть и для форума. И для истории в целом. Идеи Timothy буду использовать постепенно.

Lok: newton пишет: хотел бы подчеркнуть разницу: по Суворову - включение всех советизированных стран в СССР в качестве республик. По "ползучей экспансии" - более мягкий вариант (без потери государствами независимости и пр.) Понял.

Krysa: Игорь Куртуков пишет: Это как? Так...Пускай Германия продолжает воевать с Англией.Победить им друг друга тяжко(ну не заборет кит слона),а экономику угробить -угробят.Вспомните Европу после ПМВ-победившим французам было ненамного лучше,чем проигравшим немцам. Игорь Куртуков пишет: Естественно, оккупация не единственно возможный путь. Ну вот.А колония все же ее предусматривает.

Игорь Куртуков: Krysa пишет: Так...Пускай Германия продолжает воевать с Англией.Победить им друг друга тяжко(ну не заборет кит слона),а экономику угробить -угробят При этом сливки снимет тот, кто вмешается в войну на излёте конфликта. Например, Америка. Если не вмешиваться, сливок не снять.

Человек с ружьем: Steps пишет: Я вас расстрою, вы в очереди даже не в первойсотне. Входной параметр — читать доки. Давайте-ка не будем уподобляться и устанавливать входной ценз. К тому же, к Вам никаких видимых требований от Timothy не поступало и очередь им не занималась. Или от меня что-то укрылось?

Hoax: Игорь Куртуков Вот выявлено главное в политке США 1940-41. Невмешательство исключено. Это причина. а следствие -- провокационная политика Рузвельта, приведшая к ПХ.

Lok: Steps пишет: Гипотеза Резуна после минимального ознакомления с документами обсуждаемого периода вызывает омерзение — как и любая пропагандисткая ср…ь. Дураки — доминантная раса. Прошу администрацию оградить тему от горлопанов и сквернословов.

Человек с ружьем: Lok пишет: Прошу администрацию Ваша просьба принята к рассмотрению. Входящий № 9-10-0-00000116-005.001.001-0-1 от 21.05.09

Игорь Куртуков: Hoax пишет: Это причина. а следствие -- провокационная политика Рузвельта, приведшая к ПХ "Провокационная политика Рузвельта приведшая к ПХ" - это БСК. Рузвельт как раз хотел иметь руки на ТО свободными, чтобы плотно заниматься Европой.

mfdukn: 2Timothy: Это вам не мешало бы подтвердить чем-то свои голословные утверждения. А то получаются, типа, "лозунги на митинге". P.S. Кстати, вы, возможно, удивитесь, но "10 миллионов умерших в мирное время" за 10 лет - это немного.Рискну предположить, что их, умерших "по естественным причинам(в т.ч. от старости)", было гораздо больше.В современной России(не СССР!) в год умирают более 2х миллионов человек(коэффициент смертности 16/1000).Так что, можно возмущаться тем, что "у нынешнего режима более 20 млн. умерших за десять лет. И это в мирное время!". Короче, RTFM.

mfdukn: Игорь Куртуков пишет: "Провокационная политика Рузвельта приведшая к ПХ" - это БСК. Рузвельт как раз хотел иметь руки на ТО свободными, чтобы плотно заниматься Европой. Вот интересно.Зачем же он Японию в безвыходное положение поставил?

Игорь Куртуков: mfdukn пишет: Вот интересно.Зачем же он Японию в безвыходное положение поставил? Ну, если коротко, то "так получилось". Это не было идеей Рузвельта, просто он не смог помешать такому развитию ситуации.

mfdukn: Игорь Куртуков пишет: Ну, если коротко, то "так получилось". Это не было идеей Рузвельта, просто он не смог помешать такому развитию ситуации. "Хотели как лучше, а получилось, как всегда"(С)ЧВС

Lok: *PRIVAT*

Lok: Чему учил дедушка Ленин? Ленин учил, что воевать не только можно, но и ногда и нужно. Ленин: "...мы действительно идем в международном масштабе от полуреволюции, от неудачной вылазки к тому, чтобы просчета не было, и мы на этом будем, учиться наступательной войне"{1336}. [417] http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html

Timothy: Steps пишет: То есть, вы осчастливили форум своим наличием и окружающие обязаны ломануться что-то доказывать? Я вас расстрою, вы в очереди даже не в первойсотне. Входной параметр — читать доки. Спасибо за совет, но он выполнен еще до регистрации на форуме. Единственное, что я пока не сделал - не читал предыдущих тем про Суворова. Но займусь этим обязательно, и если изменю свое мнение - отпишусь :) Понимаю: форумчане уже не раз и много лет опровергают, и сейчас, в новой теме, им просто лень повторять свои доказательства столько раз. Что касается "доказывать" - я в своем первом посте написал, что считаю тему "суворов-антисуворов" не имеющей смысла: все равно никому ничего не докажешь, а читать ветки форумов многолетней давности мало любителей. С этой темой лучше идти, скажем, на сайт holywars.ru и развлекаться там по полной программе, делая "убийственные" заявления о том, что Гареев - пособник гитлеровцев, а Суворов и Солонин выполняют заказ мирового правительства по уничтожению России. На всякий случай скажу, что не буду обсуждать мировое правительство здесь. А то уважаемый mfdukn пишет: Кстати, вы, возможно, удивитесь, но "10 миллионов умерших в мирное время" за 10 лет - это немного Займусь самоцитированием: На всякий случай: мне бы не хотелось развивать тему советских преступлений, форум не той тематики Почта - tasolov@gmail.com. Там я и докажу, что 10 миллионов - это не очень немного, а здесь я просто неудачно составил фразу. Я здесь потому, что очень давно не читал критики суворовских гипотез. А то сама гипотеза развивается, Солонин, Павлова и другие крушат мифы, созданные самим Суворовым. Сам Суворов намекает, что нужно заняться ролью США. Критика трудов всех этих людей тоже не должна стоять на месте, я так думаю :)

Timothy: Благодарю Timothy за толковые разъяснения. Я бы так не смог. Т.е. польза для форума несомненна. Ибо (используя элементарную логику ) если есть польза для меня, то она есть и для форума. И для истории в целом. Идеи Timothy буду использовать постепенно. О, это мои идеи! Польщен :) А если серьезно - мне приятно, если мое изложение суворовской гипотезы поставило в вашей голове всё на места. Хотя пришлось ее очистить от суворовских мифов типа "английская империя могла остановиться в расширении", Рузвельта как пешки в игре Сталина и грубой антисоветчины. Что, впрочем, к лучшему: гипотеза, претендующая на правду в мировом масштабе - а суворовская именно такая - не должна никого очернять или обелять. В том числе свою страну.

Lok: 26 января 1924г. на первом заседании II Всесоюзного съезда Советов, посвященном памяти Ленина, прозвучала знаменитая клятва Сталина, в которой соединились идеи "мировой революции" и "социализма в одной стране". "Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам укреплять и расширять Союз республик. Клянемся тебе, товарищ Ленин, что мы выполним с честью и эту твою заповедь!" — заявил генеральной секретарь ЦК ВКП(б). Союз ССР "имеет глубокое сочувствие и нерушимую поддержку в сердцах рабочих и крестьян всего мира", так как дает им "опору своих надежд на избавление от гнета и эксплуатации, как верный маяк, указывающий им путь освобождения". Но "Ленин никогда не смотрел на Республику Советов как на самоцель. Он всегда рассматривал ее как необходимое звено для усиления революционного движения в странах Запада и Востока, как необходимое звено для облегчения победы трудящихся всего мира над капиталом. Ленин знал, что только такое понимание является правильным не только с точки зрения международной, но и с точки зрения сохранения самой Республики Советов. Ленин знал, что только таким путем можно воспламенить сердца трудящихся всего мира к решительным боям за освобождение... Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам верность принципам Коммунистического Интернационала. Клянемся тебе, товарищ Ленин, что мы не пощадим своей жизни для того, чтобы укреплять и расширять союз трудящихся всего мира — Коммунистический Интернационал!"{1338}.

Timothy: Lok, я думаю, тезис "...но и с точки зрения сохранения самой Республики Советов" не стОит понимать буквально. Скорее, это - пропагандистский ход. Любые агрессивные планы прикрываются какой-то благой идеей. И самая лучшая идея - это идея "отечество в опасности". Мне кажется, большевики могли до бесконечности проводить НЭП - и никаких трудностей с этим у них бы не возникло. Сиди себе мирно, расти хлеб, вооружение держи столько, чтобы враг понял: с тобой воевать нелегко. И тогда никакие буржуи не будут лишний раз посягать на твой социальный строй. Если вы помните, перед Второй мировой Сталин боролся за мир. Так говорил школьный учебник по истории. Учебник был абсолютно прав: Сталин боролся за мир. Причем за весь. Сам по себе коммунизм его интересовал лишь в качестве идеи, которой можно будет оправдать будущую агрессию. Реально Сталина интересовала величина зоны советского влияния. Но в этом месте у российского населения вставал резонный вопрос: а почему мы должны заставлять весь мир жить при коммунизме? Что нам, 17-ти процентов мировой суши мало, что ли? Пускай другие живут под капиталистическим гнетом, им вроде нравится. И тогда Сталин воспользовался фактом интервенции Запада в Советскую Россию. И навешал населению лапшу на уши, что якобы западная буржуазия ненавидит наш социалистический строй и будет бороться с ним до последнего солдата. Заявление Ленин никогда не смотрел на Республику Советов как на самоцель. Он всегда рассматривал ее как необходимое звено для усиления революционного движения в странах Запада и Востока, как необходимое звено для облегчения победы трудящихся всего мира над капиталом. Ленин знал, что только такое понимание является правильным не только с точки зрения международной, но и с точки зрения сохранения самой Республики Советов. равносильно кличу "Отечество в опасности!". Не стОит воспринимать его, как само собой разумеющееся: вот, мол, сами коммунисты кричали, что их система нежизнеспособна.

Timothy: Кстати, Lok, я обратил внимание, что фразу А если серьезно - мне приятно, если мое изложение суворовской гипотезы поставило в вашей голове всё на места. Хотя пришлось ее очистить от... вы могли не так понять. На всякий случай скажу, что я "чистил" гипотезу Суворова, а не вашу голову )))

Lok: Timothy пишет: а всякий случай скажу, что я "чистил" гипотезу Суворова, а не вашу голову ))) Да я не скрываю, что после дружной работы советских "горлопанов-главарей" (Маяковский) и чтения некоторых критиков Суворова моя голова нуждается в серьезной чистке.

Lok: Как и руководство остальных великих держав, советское руководство активно действовало на международной арене и стремилось достичь своих собственных целей, рассматривая Вторую мировую войну как уникальный шанс для реализации идей "мировой революции". Тем более что теперь СССР располагал мощной автаркичной экономикой, развитым ВПК и хорошо вооруженной Красной Армией. Не случайно 1 октября 1938 г. на совещании пропагандистов Москвы и Ленинграда Сталин объяснял, что "бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать. Они вовсе не против наступления, не против всякой войны. То, что мы кричим об обороне — это вуаль, вуаль. Все государства маскируются"{1344}.

Lok: Итак, господа, есть ли еще непрочищенные головы, в которых Сталин представлен в образе голубя мира? А СССР - в виде плакатов: мир, труд, май, мирное освобождение всех угнетенных трудящихся за счет своего примера счастливой жизни? Или можно дать еще пару цитат и переходить к следующему вопросу?

KDM: Lok пишет: Не случайно 1 октября 1938 г. на совещании пропагандистов Москвы и Ленинграда Сталин объяснял, что "бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать. Они вовсе не против наступления, не против всякой войны. То, что мы кричим об обороне — это вуаль, вуаль. Все государства маскируются"{1344}. И это тоже была маскировка :)

Yroslav: А как же. "...если бы завтра, - писал Ленин в 1915 году, - Марокко объявило войну Франции, Индия - Англии, Персия или Китай - России и т.п., это были бы "справедливые", "оборонительные" войны, независимо от того, кто первый напал, и всякий социалист сочувствовал бы победе угнетаемых, зависимых, неполноправных государств против угнетательских, рабовладельческих, грабительских "великих" держав" (Соч., т. XVIII, стр. 194). Поэтому войну несправедливую ведет не тот, кто первый ее начал, а тот, кто является представителем реакции, контрреволюции, империализма против национально-освободительной борьбы, против пролетарской революции. С чем-то не согласны?

Timothy: Yroslav пишет: А как же. цитата: "...если бы завтра, - писал Ленин в 1915 году, - Марокко объявило войну Франции, Индия - Англии, Персия или Китай - России и т.п., это были бы "справедливые", "оборонительные" войны, независимо от того, кто первый напал, и всякий социалист сочувствовал бы победе угнетаемых, зависимых, неполноправных государств против угнетательских, рабовладельческих, грабительских "великих" держав" (Соч., т. XVIII, стр. 194). Поэтому войну несправедливую ведет не тот, кто первый ее начал, а тот, кто является представителем реакции, контрреволюции, империализма против национально-освободительной борьбы, против пролетарской революции. С чем-то не согласны? Ну, допустим, я согласен: за независимость от метрополий надо бороться, и всей душой сочувствовать маленьким угнетенным народам. Однако, это никак не доказывает, что СССР не был империалистической страной. Более того, этот ленинский тезис еще недавно лихо использовали США, поддерживая борцов с "просоветской тиранией" по всему миру. Но мы все равно говорим: США - империалисты. И не считаем, что Штаты приносят свободу и процветание. Так что ленинская цитата - это всего лишь призыв камуфлировать свои экспансионистские устремления. Или этой цитатой вы, Yroslav, намекали на что-то другое?

Человек с ружьем: Lok пишет: Итак, господа, есть ли еще непрочищенные головы, в которых Сталин представлен в образе голубя мира? Lok, Вы будете и дальше стоять на броневичке? Чистками занимайтесь исключительно в границах собственного тела.

Yroslav: Timothy пишет: Или этой цитатой вы, Yroslav, намекали на что-то другое? Нет, хотел узнать с чем не согласен цитирующий. Timothy пишет: Более того, этот ленинский тезис еще недавно лихо использовали США, поддерживая борцов с "просоветской тиранией" по всему миру. Но мы все равно говорим: США - империалисты. И не считаем, что Штаты приносят свободу и процветание. Так и есть - империалисты использующие этот тезис. Однако, что доказывает, что СССР был империалистический страной?

sas: Timothy пишет: А если серьезно - мне приятно, если мое изложение суворовской гипотезы . А если серьезно,то нечто подобное задолго до Вас написал Мельтюхов.

Timothy: Yroslav пишет: Однако, что доказывает, что СССР был империалистический страной? Все цитаты Сталина, говорящие о его имперских амбициях, привел Lok. Причем - прошу обратить внимание! - цитата о принципиальной готовности СССР развязать войну бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать была произнесена на совещании пропагандистов Ленинграда. Задайтесь вопросом: кто решает, справедливая война или нет? Решает это товарищ Сталин. к 1-му октября 1938-го года вопрос о справедливости той или иной войны не мог решить никто, кроме товарища Сталина. А насчет "сами начнут нападать" - этот вопрос решается легко и просто: если враг не желает на нас нападать, одна советская часть стреляет ракетой по другой советской части - и на следующий день все советские трудящиеся в едином порыве требуют наказать врага за нападение. А доблестная Красная Армия выполняет пожелания трудящихся. Заодно и территории расширяет. А можно и не вмешиваться, а собрать добровольцев со всего мира и воевать за коммунизм их кровью под руководством советских специалистов. И войска пожалеть. Правда, как показала практика, это рискованно: по неизвестным советской исторической науке причинам не все народы мира видели свое будущее в сталинской вариации социализма. Да мало ли способов освободить народы от буржуазного гнета... И почему-то в большинстве государств, которые освобождались от гнета империализма и выбирали социалистический путь развития, необходимо было держать советские войска. А если какой-нибудь Мао Цзедун, Иосип Броз Тито или, прости Господи, Александр Дубчек не соглашались держать советские войска на своей территории, либо не полностью выполняли рекомендации КПСС - быстро оказывалось, что они предали идеи марксизма-ленинизма. В общем, "антибуржуазная борьба" - не более чем советский синоним империализма.

Yroslav: Timothy пишет: Все цитаты Сталина, говорящие о его имперских амбициях, привел Lok. Х-м, на вопросы к Lok отвечаете Вы, а на обращенные к Вам посылаете к нему. Timothy пишет: Задайтесь вопросом: кто решает, справедливая война или нет? Решает это товарищ Сталин. к 1-му октября 1938-го года вопрос о справедливости той или иной войны не мог решить никто, кроме товарища Сталина. Задался. Решил - решает решивший начать войну.

craft: Lok пишет: Это нужно потому, что многие плохо понимают, в чем заключаются эти идеи. Не... По прошествии обсуждения, в коем я был достаточно активным участником, лично для меня потерялся смысл обсуждения... Для себя я определил это так: бессмысленно обсуждать то, что нельзя свести к взаимоприемлемой точке зрения хотя бы в процедуре. Ведь Резун предложил не только выводы, а и способы их поиска, отбора и подачи. Резун предложил: а) взять всем известные факты б) посмотреть на них с его точки зрения (т.е. акцентируя на значимых именно для его точки зрения моментах) в) применить гипервоображение г) родить "суворовскую" идею ака продукт а+б+в и кинуть ее в массы Т.е. обсуждать п.г по моему скромному мнению - бессмысленно. Настолько же бессмысленно обсуждать пп. а-б-в в том виде, в котором я их сейчас здесь изложил. Если, на Ваш взгляд, у Резуна есть еще какие-то идеи или процедуры - давайте поговорим ...

Lok: craft Главная идея Резуна: Сталин готовил наступательную (а не оборонительную) операцию против Гитлера, причем собирался напасть первым независимо от действий Гитлера (т.е. нападение не планировалось как упреждающее). Если большинство это поймет, то Резун может уходить на пенсию с чувством исполненного гражданского долга.

Timothy: Yroslav пишет: Timothy пишет: цитата: Задайтесь вопросом: кто решает, справедливая война или нет? Задался. Решил - решает решивший начать войну. Признаю: я неправ, Сталин действительно помогал только тем, кто вел справедливые войны, направленные на установление социализма. Приведем пример. Решил социалист Гитлер напасть на буржуазную Польшу. Справедливо? По вашей логике - совершенно справедливо. И социалист Сталин думает абсолютно так же. И даже подписывает с социалистом Гитлером пакт, как бы подсказывая: а еще можно на буржуазную Францию напать... А еще Англию побомбить...

Второй модератор: Lok пишет: Главная идея Резуна: Сталин готовил наступательную (а не оборонительную) операцию против Гитлера, причем собирался напасть первым независимо от действий Гитлера Преамбула, я так понимаю, наконец то закончена?

craft: Lok пишет: Сталин готовил наступательную (а не оборонительную) операцию против Гитлера, причем собирался напасть первым независимо от действий Гитлера (т.е. нападение не планировалось как упреждающее). Сталин готовил наступательную (а не оборонительную) операцию против Финляндии (Литвы, Латвии, Эстонии, Румынии, Польши) причем собирался напасть первым независимо от действий Ф (ЛЛЭРП) (т.е. нападение не планировалось как упреждающее). Это Резун или факт? А если факт (под которым понимаем ввод войск) - это цепь случайностей или таки планомерность? То, что СССР разрабатывал военные планы против вероятных противников - это не Резун. Это Полишинель.

Хэлдир: Lok пишет: Главная идея Резуна: Сталин готовил наступательную (а не оборонительную) операцию против Гитлера, причем собирался напасть первым независимо от действий Гитлера (т.е. нападение не планировалось как упреждающее). Если большинство это поймет, то Резун может уходить на пенсию Переделанная цитата: - Это вы должны были уйти на пенсию? - Да, мой фюрер? - Так почему же вы не ушли?... Вот чего я никак не могу понять - предположим, так оно и было - Сталин готовил наступательную... ( далее по тексту). Ну, и что? Что из этого следует? Или эта идея - вещь в себе?

Lok: craft пишет: о, что СССР разрабатывал военные планы против вероятных противников - это не Резун. Это Полишинель. Или я такой тупой, или выгляжу еще тупее? Или что? Причем тут это? Зачем путать... разные вещи? Военных затем и держат, чтобы были всегда готовы ко всему. Пришел приказ держать оборону - а план давно готов, учения проведены, подразделения обучены и укомплектованы. Поступило указание наступать - открывается другая тумбочка, в которой уже все расписано, подразделения обучены и т.д. Работа такая. И это правильно. "Есть такая профессия" - приказы выполнять. У нас же разговор идет за то, что решение было принято на высшем уровне, были отданы указания и стали производиться конкретные действия по выполнению плана нападения на Германию. Чувствуете разницу? И нет особой разницы для нас, Резун это открыл или Антикочегар. Сама идея, само это исторический событие важно. Для авторов-историков, понятно, имеет значение - кто первый, кто второй и т.д. Т.к. это авторство, почет, звания, деньги, слава.

Lok: Хэлдир пишет: Ну, и что? Что из этого следует? Что следует? Вся резуновщина или почему именно эта идея выделена из множества идей Резуна?

Lok: Второй модератор пишет: Преамбула, я так понимаю, наконец то закончена? Так уже ж начал аргументировать, подводя теоретическую базу из классиков. Все чисто по правилам. Сначала ссылки на Ленина, Маркса, Энгельса. Потом на Гения всех времен и народов. Потом остальные.

Хэлдир: Lok пишет: Что следует? Вот и я спрашиваю - что следует? Ну, готовил - дальше что?

Timothy: Lok, вы читаете личные сообщения?

Lok: Хэлдир пишет: Вот и я спрашиваю - что следует? Ну, готовил - дальше что? Ха-ха. Вот и я говорю: "И что?" А они в драку. Недовольны типа, оскорблены. Всякие городецкие, сурововы, зорины и пр.

Lok: Timothy пишет: Lok, вы читаете личные сообщения? Только теперь прочитал. Литература на сайте: вверху слева "сайт", а там вроде "исследования", алфавитный список. Совет понял, подумаю.

Хэлдир: Lok пишет: А они в драку. А вы сами можете что-нибудь ответить? Без драк, городецких и пр....

craft: Lok пишет: У нас же разговор идет за то, что решение было принято на высшем уровне, были отданы указания и стали производиться конкретные действия по выполнению плана нападения на Германию. Чувствуете разницу? И нет особой разницы для нас, Резун это открыл или Антикочегар. Дык в том и мой вопрос - а причем здесь Резун? Резун НЕ ОПЕРИРУЕТ документами "высшего уровня" с одной стороны. С другой стороны - НИКТО не спорит с наличием таких планов. Вопрос лишь в процедуре, ака наличие таких документов как: 1) Задание на разработку 2) Приемка разработанного плана(ов) 3) Приказ на исполнение конкретного плана А вот в этом Резун не при делах...

Игорь Куртуков: Сталин готовил наступательную (а не оборонительную) операцию против Гитлера, причем собирался напасть первым независимо от действий Гитлера (т.е. нападение не планировалось как упреждающее). Занятно, что суворофаги обычно настолько зазомбированы гурой, что даже не в состоянии задать себе простой и естественный вопрос. Пусть Сталин собирался напасть на Гитлера вне всякой зависимости от действий последнего. НО ПОЧЕМУ ОН ВЫБРАЛ ТАКОЙ НЕУДАЧНЫЙ МОМЕНТ? Лето 1941 за весь период 1939-1941 было самым неудачным временем для вторжения. Если в 1939 и 1940, да даже весной 1941 у немцев был хоть дохленький (а иной раз и не дохленький) но второй фронт, то к лету 1941 года не стало даже такого. Если с осени 1939 до весны 1941 можно было надеяться осуществить вторжение имея против себя только меньшую часть Вермахта, то к лету 1941 на восток были стянуты главные силы. Моральное состояние Вермахта в 1941 было на самом пике. Политико-стратегическое положение Германии к лету 1941 тоже улучшилось донельзя. Фактически вся континентальная Европа либо прямо контролировалась Гитлером, либо примкнула к нему на союзных основаниях, либо была дружественно-нейтральна. Это в значительной степени облегчило сырьевые проблемы стоявшие перед Германией и кроме того позволило использовать людские и финансовые ресурсы европейских стран. Куда ни кинь - везде лето 1941 года вершина Германского могущества. Типа Сталин, как благородный Баярд выбирал момент когда противник наиболее силён, чтоб победа над ним принесла больше чести?

Lok: Хэлдир пишет: А вы сами можете что-нибудь ответить? Без драк, городецких и пр.... Отвечаю. Условно можно выделить две группы парней. Одну представляет Суворов. Туда же как бы входит Солонин (по основному вопросу). За них здесь малочисленная группа белых ворон. Другую группу здесь представляют... ладно, не буду выдавать имена, явки... словом, другие товарищи, более многочисленные. Морально молодежь якобы поддерживает Гареев. Форумчане тусуются на темы истории и любят поспорить. Вторая группа, понятно, наезжает на первую. И любая идея Суворова вызывает... не могу нормально говорить, тень Командора рядом... А тут появляется Хэлдир и заявляет: "И что?" Это ж не по правилам. Надо выбрать группу и соответственно реагировать. Типа "этот гнусный резонутый пасквильник..." Или наоборот: "Историк- новатор, открыл глаза на до того неизвестные науке злодеяния..." Андестенд?

Krysa: Человек с ружьем пишет: Давайте-ка не будем уподобляться и устанавливать входной ценз. Интересно.А умение читать не является ли случайно"входным цензом" для присутствия на форуме?!?

craft: Игорь Куртуков пишет: суворофаги М.б. филы? Игорь Куртуков пишет: Пусть Сталин собирался напасть на Гитлера вне всякой зависимости от действий последнего. Собственно, почему "вне всякой зависимости от действий последнего"? В пределах Пакта могло быть вполне себе соучастие в "Морском Льве". Хотя бы эмоциональное. Игорь Куртуков пишет: Типа Сталин, как благородный Баярд выбирал момент когда противник наиболее силён, чтоб победа над ним принесла больше чести? Ну, для начала, он скорее всего выбирал бы момент когда ОН САМ был бы максимально силен. А Гитлер нашел точно такой же момент. Попытался на своем пике убить более сильного соперника. Собственно вопрос - а почему наращивание мышц воспринимается как склонность нанести удар, а не как намеряние просто показать виртуальную силу?

Игорь Куртуков: craft пишет: М.б. филы? Фаги

craft: "(не путать с бактериофагом) " Спутал. ОК.

Хэлдир: Lok пишет: Андестенд? Еще как!!! Главная идея Суворова - выбрать какую-нибудь идею /пофиг какую/ и вбивать ее, вбивать, вбивать.... А не будут брать - отключим газ... Райт?

Игорь Куртуков: craft пишет: Ну, для начала, он скорее всего выбирал бы момент когда ОН САМ был бы максимально силен. Ну, во-первых это глупый подход. У нас антагонистическое взаимодействие, силу противника нужно учитывать обязательно. Т.е. смотреть на соотношение сил, а не на свою силу только. Во-вторых, для Сталина момент наибольшей силы никак не лето 1941 г. Судя по планам перевооружения мехкорпусов и ввода в строй авиа- и танковых заводов в начале 1941 года Сталин расчитывал достичь пика силы к 1943 г. А Гитлер нашел точно такой же момент. Попытался на своем пике убить более сильного соперника Не совсем. Гитлер уже находился в войне и его время поджимало. К 1942 году он бы стал сильнее, но в войну (по его прогнозам) вступили бы США, нужно было ликвидировать советскую проблему в 1941.

Человек с ружьем: Krysa пишет: А умение читать не является ли случайно"входным цензом" для присутствия на форуме?!? "Входной ценз" для присутствия на форуме - соблюдение Правил и следование Рекомендациям. Если кто-либо может с ними ознакомиться, не умея читать - это достойно похвалы, а не порицания.

craft: Игорь Куртуков пишет: Ну, во-первых это глупый подход. У нас антагонистическое взаимодействие, силу противника нужно учитывать обязательно. Т.е. смотреть на соотношение сил, а не на свою силу только. Это у Вас апостериорно антагонизм, а у Сталина - действующий Пакт. Собственно, Пакт для того и был заключен, чтобы мы могли максимально оттянуть начало войны для собственного организационного и технического перевооружения. См. оф.источники. Про что я и сказал. Игорь Куртуков пишет: Сталин расчитывал достичь пика силы к 1943 г. Ну, дык да... А что за Гитлер был бы к 43-му, победи он в 41-м Англию? Игорь Куртуков пишет: Гитлер уже находился в войне и его время поджимало. В войне с Англией и в мире с СССР. СССР готовился к войне в 43-м, т.е. через два года. Т.е. за 41-й год Гитлер тихо-мирно мог бы разобраться с Англией. Попутно убив этим все вопросы в Южной Европе и на Ближнем/Среднем Востоке, ака сферах влияния Англии. Игорь Куртуков пишет: К 1942 году он бы стал сильнее, но в войну (по его прогнозам) вступили бы США, На чьей стороне после Морского Льва? На своей собственной против Европы и Азии?

Lok: craft пишет: ык в том и мой вопрос - а причем здесь Резун? Резун НЕ ОПЕРИРУЕТ документами "высшего уровня" с одной стороны. С другой стороны - НИКТО не спорит с наличием таких планов. Вопрос лишь в процедуре, ака наличие таких документов как: 1) Задание на разработку 2) Приемка разработанного плана(ов) 3) Приказ на исполнение конкретного плана А вот в этом Резун не при делах... Дак на вкус и цвет... Это тут собрались такие въедливые архиваторы, любят в архивной пыли копаться, кайф ловить. А нам, простым юзерам, надо коротко и ясно. Типа этот крутой патриот, а тот... нехорошая редиска. Нам не надо заморочек. Достаточно того, что сделали что-то реальное, что свидетельствует о принятом решении. А шила в мешке не утаишь. Тем более сотни дивизий.

Lok: Хэлдир пишет: лавная идея Суворова - выбрать какую-нибудь идею /пофиг какую/ и вбивать ее, вбивать, вбивать.... А не будут брать - отключим газ... Райт? Газ - это у властей. Властям в целом пофиг подобные тусовки. У них свои, конкретные заморочки. Но в частностях они скорее за Гареева и Ко, чем за Суворова. Так что скорее офф. Давайте содержательнее, ближе, так сказать, к баранам.

Lok: Игорь Куртуков пишет: Занятно, что суворофаги обычно настолько зазомбированы гурой, что даже не в состоянии задать себе простой и естественный вопрос. Пусть Сталин собирался напасть на Гитлера вне всякой зависимости от действий последнего. НО ПОЧЕМУ ОН ВЫБРАЛ ТАКОЙ НЕУДАЧНЫЙ МОМЕНТ? Ну как бы логика некоторая есть. Лучше было бы раньше. Но не факт, что позже - тоже лучше. Например, Солонин так не думает. Мол, Гитлер рос быстрее. Чем не версия? Почему не раньше? Тоже можно что-то придумать. У вас не бывает, что пропустите удобный момент, а потом жалеете? Скажите по существу. Согласны, что Сталин хотел напасть?

Игорь Куртуков: craft пишет: Это у Вас апостериорно антагонизм Если готовится война - это априорно антагонизм. Т.е. за 41-й год Гитлер тихо-мирно мог бы разобраться с Англией. Как надоело уже эту жвачку жевать... Вы бы чем палец сосать, поинтересовались взглядами руководства Германии на вопрос. Ведь не вы же принимаете решения, а оно. Излагаю ЕГО логику. Война с Англией требует переориентации с суши на воздух и море. Для этого нужно демобилизовать часть сухопутной армии, сконцентрировать усилия на производстве кораблей и самолётов, расширить Люфтваффе и Кригсмарине. При наличии нерешённой русской проблемы на континенте - это риск. В то же время уже под рукой есть инструмент для решения русской проблемы - пока ещё не распущенная сухопутная армия.

Игорь Куртуков: Lok пишет: Например, Солонин так не думает. Мол, Гитлер рос быстрее. Чем не версия? Не вписывается в утверждение Сталин готовил наступательную (а не оборонительную) операцию против Гитлера, причем собирался напасть первым независимо от действий Гитлера (т.е. нападение не планировалось как упреждающее). Тут как раз вылезает прямая зависимость от действий Гитлера и нападение становиться упреждающим.

Игорь Куртуков: Lok пишет: Скажите по существу. Согласны, что Сталин хотел напасть? Вопрос в такой постановке - есть искажающая примитивизация. Детальная постановка вопроса здесь: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000114-000-0-0-1242980847

partisan: Игорь Куртуков пишет: Куда ни кинь - везде лето 1941 года вершина Германского могущества. Типа Сталин, как благородный Баярд выбирал момент когда противник наиболее силён, чтоб победа над ним принесла больше чести? Если еще учесть, что Сталин хорошо знал о всех недостатках КА, то этот аргумент просто показывает тотальную интеллектуальную импотенцию Суворова и его преверженцев. О контрафактичности их вымыслов и говорить нечего - где план завоевания Германии и Европы? Где политическое решение? Где пропагандисткая подготовка (для немецкого и друхих народов Европы), готовящегося нападения? НИКАКОЙ документальной базы нету, НИ ОДНОГО документа. Одни вымыслы, основанные на религиозной убежденности в правоте своего тезиса.

partisan: Lok пишет: Не случайно 1 октября 1938 г. на совещании пропагандистов Москвы и Ленинграда Сталин объяснял, что "бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать. Они вовсе не против наступления, не против всякой войны. То, что мы кричим об обороне — это вуаль, вуаль. Все государства маскируются"{1344}. Нет, не случайно. Но вы не в курсе. Вам Мюнхенское соглашение ни о чем не говорит? В этом контексте и произносятся сталинсие слова. В Европе делятся государства и идет сползание к большой войне. Сталин обращается к рядовым прпагандистам - не только говорить о мире, но и готовить народ к возможной войне. Однако дело не пошло - если вы ознакомитесь с январскими директивами УПА 1941 года, то увидите это.

Lok: Игорь Куртуков пишет: Тут как раз вылезает прямая зависимость от действий Гитлера и нападение становиться упреждающим. Тут есть нюанс. Что считать под "независимо от действий Гитлера"? Мы не компьютерную программу обсуждаем. Поэтому полная формализация утверждений невозможна. Соответственно бессмысленна полная независимость от действий Гитлера. Если бы Гитлер вел себя как Швейцария, то и разговор был бы другой. Имеется в виду какая-то ограниченная по времени независимость. Я понимаю эту независимость как альтернативу упреждающему удару. Под упреждающим ударом я понимаю такой, который наносится, когда прогнозируется нападение в близком будущем, которого не избежать. По Суворову, Сталин планировал и готовил нападение в июле (по крайней мере, не позднее лета), т.к. считал себя готовым. И напал бы даже в том случае, если бы каким-то волшебным образом ему обеспечили гарантии (например, Господь Бог) того, что Гитлер не нападет. Условно говоря, упреждающий удар морально оправдан, независимый - нет.

Lok: partisan пишет: Нет, не случайно. Но вы не в курсе. Начинается обычная, отработанная десятилетиями гареевская пропогандистская эквилибристика (не имею в виду Гареева лично, а как собирательный образ). "бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая..." Ну что тут непонятного? Что тут крутить-мутить на пустом месте? Сказано так, чтобы до самого малограмотного политрука с семью классами сельской школы дошло.

Lok: partisan пишет: где план завоевания Германии и Европы? Где политическое решение? Где пропагандисткая подготовка (для немецкого и друхих народов Европы), готовящегося нападения? НИКАКОЙ документальной базы нету, НИ ОДНОГО документа. Согласен, что вопрос поставлен правильно. Отвечу на него в процессе дальнейшего обсуждения. Это не уход от ответа. Просто если не соблюдатьпоследовательность, обязательно заплутаешь в дебрях беспорядочного обсуждения.

Lok: Игорь Куртуков пишет: Вопрос в такой постановке - есть искажающая примитивизация. Надеюсь, это не попытка увильнуть от неудобного вопроса. Поэтому конкретизирую. Кстати, хочу повторить, что (на мой взгляд) это есть самый важный вопрос, который поставил перед наукой и общественностью Суворов. (Историк-профи признает вклад Суворова.) В эпоху «нового мышления» их дело продолжил (скорее всего - сам того не подозревая) Виктор Суворов. Со своим редким даром публициста, с яростной напористостью человека, нашедшего, наконец, единственную истину, В. Суворов в своей трилогии ("Ледокол", "День-М", "Последняя республика") камня на камне не оставил от лживого мифа... http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html Поэтому участников обсуждения прошу напрячься и попробовать определить свою позицию по этому ключевому вопросу. Итак: Согласны ли вы, что летом 1941 г. Сталин планировал и готовил нападение на Гитлера первым, а не после начало Гитлером войны с СССР? Или не согласны? Все нюансы обсудим далее.

Yroslav: Timothy пишет: Решил социалист Гитлер напасть на буржуазную Польшу. Справедливо? По вашей логике - совершенно справедливо. И социалист Сталин думает абсолютно так же. И даже подписывает с социалистом Гитлером пакт, как бы подсказывая: а еще можно на буржуазную Францию напать... А еще Англию побомбить... Нет, не так. Прежде всего, любой нападающий обоснует справедливость своей войны. И Гитлер, и Сталин, и Госдеп, и Польша, и Англия......... Теперь о Вашем примере. По логике большевиков нападение Гитлера на Польшу войной справедливой быть не может потому, что "войну несправедливую ведет не тот, кто первый ее начал, а тот, кто является представителем реакции, контрреволюции, империализма против национально-освободительной борьбы, против пролетарской революции.", а как известно в Польше никакой такой борьбы нет и революции тоже. Кроме того Германия империалист, а СССР нет. О подсказках Гитлеру. Англия и Франция мальчики большие они и сами могут подсказать или подружиться с большим мальчиком СССР против хулигана Германии. Не надо умалять их дееспособность.

mfdukn: Lok пишет: Согласны ли вы, что летом 1941 г. Сталин планировал и готовил нападение на Гитлера первым, а не после начало Гитлером войны с СССР? Или не согласны? Не согласен.

Tmothy: Yroslav пишет: "а как известно в Польше никакой такой борьбы нет и революции тоже" А, так оказывается, в Польше никакой национально-освободительной борьбы нет? А кого же это мы, миролюбивый Советский Союз, противники всякого империализма, - кого мы освобождали на востоке Польши, если никто и не хотел освобождаться? Yroslav пишет: "О подсказках Гитлеру. Англия и Франция мальчики большие они и сами могут подсказать или подружиться с большим мальчиком СССР против Германии. Не надо умалять их дееспособность" Совершенно согласен. Со стороны Англии было логично усилить Германию, чтобы она ослабляла Францию и СССР. Со стороны Франции было логично усилить Германию, чтобы она ослабляла Англию и СССР. Со стороны СССР было логично усилить Германию, чтобы она ослабляла Англию и Францию. А Германия очень сильно обижается на Францию и Англию за Версаль. А России она в общем благодарна, потому что если бы Ленин не вышел из Первой Мировой, Германия вообще лишилась бы независимости. Поэтому Германия - более естественный наш союзник, чем Англия и Франция. Нормальная имперская борьба

Timothy: Yroslav пишет: "а как известно в Польше никакой такой борьбы нет и революции тоже" Вау! Честное слово, я этого не знал, спасибо. Этот приведенный вами факт получает двойную поддержку. Во-первых, от меня. Если в Польше никакой национально-освободительной или пролетарской борьбы не идет, то кого же мы освободжали? Никто ж не просит, всем жителям Польши нравится режим Пилсудского и его наследников - чего мы туда идем-то? Вывод: это был захват территорий с целью расширения зоны советского влияния, а советские разговоры об освобождении Западной Украины и Западной Белоруссии от польского национального гнета - не более чем пропаганда, рассчитанная на дураков. Даже если оправдывать завоевания новых земель необходимостью отодвинуть границу для обороны, СССР выглядит как самый настоящий империалист. Во-вторых, хотя к делу это не относится, но жители Западной Украины тоже считают, что их предки не вели борьбы против власти Польши. Как и вы, они напрочь забывают фамилии тех, кто в 1934-м убил министра внутренних дел Польши Бронислава Перацкого. Фамилии эти - Шухевич и Бандера. Так что я теперь буду, ссылаясь на вас, говорить, что никакой национально-освободительной борьбы со стороны украинцев в Польше не велось. Так мне легче доказывать, что СССР был империалистом. Yroslav пишет: "О подсказках Гитлеру. Англия и Франция мальчики большие они и сами могут подсказать или подружиться с большим мальчиком СССР против хулигана Германии. Не надо умалять их дееспособность. " И здесь я с вами полностью соглашусь. Англии логично усиливать или не мешать усилению изначально слабой Германии, чтобы попробовать натравить ее на СССР и на Францию. Франции логично усиливать или не мешать усилению изначально слабой Германии, чтобы попробовать натравить ее на СССР и на Англию. СССР логично усиливать или не мешать усилению изначально слабой Германии, чтобы попробовать натравить ее на Англию и на Францию. США логично не вмешиваться: пусть истребляют друг друга. А Германия точит зуб на США, Англию и Францию за Версаль. А на СССР не очеь точит, поскольку в 1918-м верный слуга кайзера Ленин, выведя Россию из войны, позволил Германии хотя бы сохранить независимость. Пускай потом и забрал часть Украины и Белоруссии обратно. Нормальная имперская грызня.

Yroslav: Tmothy пишет: А, так оказывается, в Польше никакой национально-освободительной борьбы нет? А кого же это мы, миролюбивый Советский Союз, противники всякого империализма, - кого мы освобождали на востоке Польши, если никто и не хотел освобождаться? Как кого, угнетенный польскими помещиками украинский и белорусский народ, "содействовать восставшим рабочим и крестьянам Белоруссии и Польши в свержении ига помещиков и капиталистов и не допустить захвата территории Западной Белоруссии Германией." Империалистической Германией. Я же писал, что "По логике большевиков нападение Гитлера на Польшу войной справедливой быть не может..." в ответ на Ваше неверное предположение, что "Решил социалист Гитлер напасть на буржуазную Польшу. Справедливо? По вашей логике - совершенно справедливо....." Tmothy пишет: Нормальная имперская борьба Ну, да имперская/не имперская, но нормальная борьба.

Steps: Timothy пишет: Вывод: это был захват территорий с целью расширения зоны советского влияния… Даже если оправдывать завоевания новых земель необходимостью отодвинуть границу для обороны (????) Вот этого — более чем достаточно, чтобы сию "версию" задвинуть так далеко, как только можно. И еще дальше. Право, строить "версии" на основе настолько альтернативной реальности — это да… Это к "вопросу о цензах", ага. Мне вот интересно, кроме "Остального" у нас военно-исторический форум, или альтернативно-декларативный, на почве антикоммунизма образца Маккарти? "Простоветская", блин, модерация…

Lok: mfdukn пишет: Не согласен. Вот нормалный, прямой ответ на, надеюсь, понятный вопрос. Прошу всех обозначить свою позицию по данному вопросу. Если она есть. Или написать, что ее нет.

Lok: Steps пишет: у нас военно-исторический форум, или альтернативно-декларативный, на почве антикоммунизма образца Маккарти? "Простоветская", блин, модерация… 1. Рассмотрение возможных вариантов есть правильное и полезное дело для интересующихся историей. Например, все приличные шахматисты после партии проводят анализ "что было бы, если бы". И за счет этого растут. Альтернатив боятся только догматики. 2. Антикоммунизм - это идеология. А в исторической науке идеологические оценки и т.п. составляют существенную часть. В советской исторической науке - львиную часть. В любительской исторической тусовке (как этот форум) - очень значительную часть. Открещиваться от нормального, взвешенного присутствия идеологии - значит искажать исторические рассмотрения. Понятно, что этого боятся прежде всего представители исторически проигравшей стороны (в данном случае коммунистической).

50 cent: Lok пишет: "бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая..." Ну что тут непонятного? Непонятно, что за случаи. Например нападение СССР на Японию в 1945. Подходит? Lok пишет: Что тут крутить-мутить на пустом месте? Сказано так, чтобы до самого малограмотного политрука с семью классами сельской школы дошло. Обяъсните малограмотным политрукам. А то у вас получается, сидит Сталин, курит бамбук и бац, пришла ему в голову мысля, справедливую войну в Европе развязать.

Yroslav: Timothy пишет: Вывод: это был захват территорий с целью расширения зоны советского влияния, а советские разговоры об освобождении Западной Украины и Западной Белоруссии от польского национального гнета - не более чем пропаганда, рассчитанная на дураков. Даже если оправдывать завоевания новых земель необходимостью отодвинуть границу для обороны, СССР выглядит как самый настоящий империалист. Ну конечно, надо же отделять пропагандистское обоснование от целей. В приказе Белорусского фронта так и написано: "содействовать восставшим рабочим и крестьянам Белоруссии и Польши в свержении ига помещиков и капиталистов и не допустить захвата территории Западной Белоруссии Германией." Timothy пишет: Во-вторых, хотя к делу это не относится, но жители Западной Украины тоже считают, что их предки не вели борьбы против власти Польши. Как и вы, они напрочь забывают фамилии тех, кто в 1934-м убил министра внутренних дел Польши Бронислава Перацкого. Фамилии эти - Шухевич и Бандера. Хотите сказать, что национально-освободительная борьба украинского народа в Польше все же была? Timothy пишет: Так что я теперь буду, ссылаясь на вас, говорить, что никакой национально-освободительной борьбы со стороны украинцев в Польше не велось. Так мне легче доказывать, что СССР был империалистом. Не легче. Потому, что если там национально-освободительная борьба была, то поход носил освободительный справедливый характер против империализма. Вот же: "войну несправедливую ведет не тот, кто первый ее начал, а тот, кто является представителем реакции, контрреволюции, империализма против национально-освободительной борьбы, против пролетарской революции." Опять же если не было, то это то же не делает СССР империалистом.

Lok: 50 cent пишет: Обяъсните малограмотным политрукам. А то у вас получается, сидит Сталин, курит бамбук и бац, пришла ему в голову мысля, справедливую войну в Европе развязать. Во-первых, я не понял мысли, соответственно того, что надо объяснять. Во-вторых, один малограмотный политрук может задать столько вопросов, что десять грамотных бжезинских не ответят (не говоря уж обо мне). Давайте тщательнЕе относиться к вопросам. Потом непонятно, кто вы, какова ваша позиция, каков ваш ответ на главный вопрос-идею Суворова: Согласны ли вы, что летом 1941 г. Сталин планировал и готовил нападение на Гитлера первым (а не после начала Гитлером войны с СССР?) Или не согласны?

Lok: Приглашаю всех сторонников идей Суворова помочь данной теме и поддержать дискуссию, предъявив свою аргументацию того, что Сталин готовил наступательную войну против Гитлера (а в дальнейшем и по другим идеям): Timothy, Serg2007, newton и др. Особое приглашение MarkS –у (Марку Солонину). Предлагаю администрации попробовать позвать В.Суворова, пообещав ему оперативное пресечение экстремизма на форуме.

Игорь Куртуков: Lok пишет: Итак: Согласны ли вы, что летом 1941 г. Сталин планировал и готовил нападение на Гитлера первым, а не после начало Гитлером войны с СССР? Или не согласны? Я вам давал ссылку на ветку, где вопрос поставлен правильно. А в такой постановке - это материал для агиток, а не попытка разобраться. Как вы там пишете: ... один малограмотный политрук может задать столько вопросов... Вот давайте не задавать вопросов в стиле неграмотных политруков.

mfdukn: Lok пишет: Особое приглашение MarkS –у (Марку Солонину). Он уже обозначил свою позицию в агитационной статье "Три плана товарища Сталина".

Lok: Игорь Куртуков пишет: Я вам давал ссылку на ветку, где вопрос поставлен правильно. А в такой постановке - это материал для агиток, а не попытка разобраться. Понял. Следующее. Бездоказательно ругать оппонента ("материал для агиток") и бездоказательно же хвалить самого себя ("вопрос поставлен правильно") как минимум невежливо. А реально называется уйти от ответа. Причем на простой и логически корректный вопрос, предполагающий три ответа: да, нет, не знаю. Да, господа. Пожалуй, с Суворовым я погорячился. Еще не дай бог придет. И что вы ему скажете? Отошлете читать свои "правильные" вопросы? Хорошо, если не куда подальше...

Игорь Куртуков: Lok пишет: Причем на простой и логически корректный вопрос, предполагающий три ответа: да, нет, не знаю. Вот вам простой, логически корректный вопрос: вы уже перестали жрать г ? Ответьте пожалуйста да, нет, не знаю. Это к теме о простых и логически корректных вопросах.

50 cent:

Lok: Игорь Куртуков пишет: Вот вам простой, логически корректный вопрос: вы уже перестали жрать г ? Ответьте пожалуйста да, нет, не знаю. Это к теме о простых и логически корректных вопросах. Да-с.

50 cent:

Lok: Меня всегда удивлял подобный стиль - откровенное хамство в сочетании с обращением на "вы". Некоторые пишут даже с большой буквы. А как вам такая фраза: "Сударь, а не пошли бы Вы на..." По-моему, это издевательство над русским языком. Словом, разрешаю обращаться ко мне на "ты". Так будет естественнее. Лучше откровенная русская ненависть, чем искусственная западная вежливость.

Игорь Куртуков: Lok пишет: Да-с. Как вы понимаете, такой ответ на этот вопрос автоматически означет, что вы до какого-то момента г жрали, а теперь больше не едите. Это заложено в постановке вопроса. Теперь ваши собеседники могут изгалятся в остроумии типа "Да-с? А изо рта до сих пор пованивает" и т.п. Та же фигня и с вашей постановкой вопроса про "собирался ли напасть".

Игорь Куртуков: Lok пишет: По-моему, это издевательство над русским языком. Напротив. "Вы" дистанциирует, тогда как "ты" предполагает определённую интимность отношений и постановку на равную доску.

Второй модератор: Игорь Куртуков вы же приличный человек.

Голицын: Второй модератор пишет: Игорь Куртуков вы же приличный человек. В некоторых странах, гордящихся тысячелетними цивилизациями, считается крайне неприличным не замечать откровенную глупость.

Второй модератор: Голицын Это все понятно и хорошо, но тем не менее. Относительно же темы - поскольку никакой аргументации создавший ее не приводит и в теме продолжается переливание воды и истолчение ее в ступе, тему закрываю.

полная версия страницы