Форум » Суворовское училище » Аргументация » Ответить
Аргументация
Lok: Да-с. Мои темы - как пехотинцы в сорок первом. Так ничего не попишешь. На войне как на войне. Хорошо, что еще у самого задница целая. Пока. Раз партия сказала надо, комсомол отвечает есть. И пусть только попробует ответить... по другому. В темпе драп-марша перехожу к аргументации. Аргумент первый - результат. На форуме таки нашелся один чел, который не испугался высказать свое мнение и не согласиться с врагами. Мол, не собирался. Не готовился. Получаются такие варианты. 1. Собирался и готовился. В смысле нападать первым на Гитлера. Это мнение врагов во главе с Резуном. Наступление. 2. Не собирался, не готовился. Нападать. А собирался и готовился, если что, отражать. Оборона. ?. Готовил и то, и другое. Ввиду глупости и невыполнимости не рассматриваем. Понятно, что воевать собирались на чужой территории и шапками, но сначала таки надо было бы отразить. Некоторые этого не понимают и не поймут. Наверное, им и не надо. 3. Не собирался и не готовился ни к наступлению, ни к обороне. Версия хорошая. Пусть будет. Может, кто ее разовьет. Мы же рассмотрим первые два варианта.
Ответов - 216, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Lok: Каков же результат? Результат известен. Полный алес. Что в переводе на русский означает полный капец. Спрашивается, а как это умудрились так подготовиться? Что скажет наш уважаемый оппонент? Если готовились наступать, то тут как бы и взятки гладки. Типа вот если бы вдарили первыми, то им бы показали. И я лично в это верю. А вот если готовился обороняться, то тогда как?
Ктырь: Как вы дёргано пишите. Так за тему болеете?
Балтиец: Как весеннее обострение закончится, переформулируйте свои претензии форуму, может, кто и ответит.
Человек с ружьем: Lok пишет: Мои темы - как пехотинцы в сорок первом. Ваши темы, как динозавры в 2009-м. Ещё немного подожду и этот динозавр станет ископаемым.
Lok: Ктырь пишет: Как вы дёргано пишите. Так за тему болеете? Ко мне прошу обращаться чисто на "ты". Если же принципы не позволяют, то в третьем лице: "Почему это Лок так дергано пишет?.." Понятно, что это касается только обычных посетителей. Приличные и вежливые, т.е. соображающие, что оценки другим и их манере писать надо давать только тогда, когда просят, могут обращаться как хотят.
Lok: Человек с ружьем пишет: Ваши темы, как динозавры в 2009-м. Ещё немного подожду и этот динозавр станет ископаемым. Мне, конечно, лестно такое плотное внимание сразу двух стражей порядка. Хотя мне ближе другое: " Минуй нас пуще всех печалей И барский гнев и барская любовь..." А скажите неофициально, не для протокола: неужели ваши подопечные так идеологически нестойки, что неспособны выносить даже такую безобидную (как моя) критику своих заблуждений? Или это личное?
Ктырь: Lok пишет Ко мне прошу обращаться чисто на "ты". Лучше на вы. Приучен так сказать. Если же принципы не позволяют, то в третьем лице: "Почему это Лок так дергано пишет?.." Понятно, что это касается только обычных посетителей. Отнюдь. Приличные и вежливые, т.е. соображающие, что оценки другим и их манере писать надо давать только тогда, когда просят, могут обращаться как хотят. Это я вежливый стал? Уморил. Я вас без подвоха спросил без всякого. Чего вы везде врагов ищите а? Ну это ваше дело.
Lok: Балтиец пишет: Как весеннее обострение закончится, переформулируйте свои претензии форуму, может, кто и ответит. Отвечайте, Балтиец, поддержите пошатнувшийся престиж. Претензии такие: все боятся (кроме одного) внятно ответить на простой однозначный вопрос. Никто не сподвигнулся дать ни одного доказательства (кроме намека насчет отсутствия планов) того, что Суворов неправ по данному вопросу. Позор, одним словом. А вопрос простой. Сформулирован в прошлой теме. Я даю аргументы того, что готовились к наступлению. А вы давайте, что к обороне. Или слабо? И потом, чего меня все так боятся? Темы закрываются чуть не ежедневно. Вы бы как ветеран движения подрегулировали вопрос. А то что о вас враги подумают?
Lok: Ктырь пишет: Это я вежливый стал? Уморил. Я вас без подвоха спросил без всякого. Чего вы везде врагов ищите а? Ну это ваше дело. Я не против поговорить. Но без этих подколок, которые тут так любят. С подколками тоже не против, но если не банят.
Lok: Итак, если бы готовились к обороне, то не было бы таких вопиющих провалов в начале войны. Это свидетельствует о том, что к обороне не готовились. А к чему готовились? Вариант "глубоко спали и не готовились ни к чему" не проходит. Поэтому из элементарной логики следует, что готовились к... нападению. Логично? Логично. А Сталин был не дурак. И логику уважал.
Второй модератор: Lok пишет: И потом, чего меня все так боятся? Вы знаете анекдот про неуловимого Джо? Тема же Их Цитаты перемещена в Глас Народа - можете собирать цитаты там скольку душе угодно. Может кто и почитает.
Lok: Второй модератор пишет: Тема же Их Цитаты перемещена в Глас Народа - можете собирать цитаты там скольку душе угодно. Может кто и почитает. А... А то я было подумал, что это козни врагов. Хотя, согласитесь, здесь было бы удобнее правильными цитатами заблудших возвращать на путь истинный.
Второй модератор: Из правил форума. Если не читали. Агитаторы, горланы, пропагандисты, раскрыватели глаз, обличители, разоблачители и обычные сетевые дурачки могут сразу, минуя форум, шагать с обрыва стройными рядами.
Serg2007: Lok, попробуйте поменять свои убеждения, выступить против Суворова, и ваши темы перестанут закрывать
Lok: Господа администраторы. По ходу приведения аргументации мне может понадобиться слегка (очень деликатно) покритиковать научные работы современного историка господина Исаева. Хочу на всякий случай предупредить, что это будет чисто теоретическая критика трудов, никоем образом не связанная с личностью известного ученого. Обязуюсь не задавать ему никаких вопросов и не пытаться как-то иначе с ним контактировать на форуме. Прошу меня не банить.
Человек с ружьем: Serg2007 пишет: Lok, попробуйте поменять свои убеждения, выступить против Суворова, и ваши темы перестанут закрывать Serg2007, Вы, надо полагать, сменили ориентацию убеждения? Если нет - укажите инициированные Вами темы-обсуждения, закрытые Администрацией по принципу несогласия с Вашими убеждениями. Lok пишет: Господа администраторы. По ходу приведения аргументации мне может понадобиться слегка (очень деликатно) покритиковать научные работы современного историка господина Исаева. Вы видели при входе на форум надпись:" Хранилище мёртвых негров""Здесь запрещена критика трудов Исаева"? Если это будет: чисто теоретическая критика трудов думаю, он и сам ответит на Вашу критику. ЕСли это будет очередной митинг с броневичка - банить\не банить я погляжу, а вот тему прихлопну однозначно. В другом случае - ю вэлкам. Но только если это будет аргументированная критика. Сейчас, глядя на Ваши "аргументы" я сомневаюсь, что мы с Вами одинаково понимаем смысл этого слова. Впрочем, если Вы в чём-либо со мной не согласны - у Вас есть возможность подать кассационную жалобу апелляцию к хозяину сайта "Военная литература"
mfdukn: Lok пишет: Каков же результат? Результат известен. Полный алес. Что в переводе на русский означает полный капец. Угу.Который, как известно, состоялся в Берлине :) Спрашивается, а как это умудрились так подготовиться? Да вот так и подготовились. "Кто в армии был, тот в цирке не смеется" Если готовились наступать, то тут как бы и взятки гладки. Типа вот если бы вдарили первыми, то им бы показали. И я лично в это верю. Ага-ага.Вон, под Дубно донаступались - без танков остались.Так же, как и подо Львовом.Или под Алитусом. Заметьте, везде Красная Арммияя наступала.И кончились эти наступления так: под Алитуссом была разгромлена 5я ТД, подо Львовом 4й МК потерял изрядную долю матчасти, под Дубно сами знаете. И что заставляет вас предположить, что в случае первого удара со стороны РККА было бы иначе? А вот если готовился обороняться, то тогда как? Очень просто.Готовились к войне.Но подготовились плохо. Низкий уровень боевой подготовки РККА выявился еще во время похода в Польшу, а окончательно в Зимнюю войну, но поправить уже не успели. Тем более, что еще и шарахались из крайности в крайность: то танковые бригады, то в каждой стрелковой дивизии по танковому батальону, а то гигантские мехкорпуса. Пехота не умеет стрелять(зато умеет ходить в штыковую), танкисты не умеют ни водить танки, ни стрелять, летчики умеют взлетать и садиться в едином строю целой эскадрильей(!), но летают тройками, не имеют понятния о радиосвязи и современной тактике воздушного боя, и не имеют понятия об "организации боевой работы в условиях воздействия авиации противника", артиллеристы не умеют вести контрбатарейную борьбу, да и вообще стреляют черт-те куда. Распевали "от тайги до британских морей", а реально это было, мягко говоря, благое пожелание. Я уж не говорю о высшем командном составе, "грамотность" которого давно стало притцей во языцех.На одного такого, как Рокоссовский или Катуков - десятки козловых, гордовых, кузнецовых, голиковых и т.д. и т.п. Всем пришлось учиться уже в ходе войны, за что и было заплачено большой кровью. Что касается именно намерения "ударить по Германии первым" - достаточно посмотреть на расположение войск.На карте. Были бы "все войска на границе", как утверждает кое-кто, грохнули бы их немцы в первую же неделю, и шли бы дальше парадным маршем. Как известно, этого не произошло.
Serg2007: Почему же тогда имея такую хреновую армию и столь хреновую подготовку войну смогли закончить в Берлине? Чего же тогда немцы Москву то не взяли? Прекратите порочить наших предков и повторять байки Хрущева о тотальной неготовности. Это все чепуха. Были они не глупее Вас, и к войне готовились, и коммадование у РККА было не самое плохое. Что же это у Вас получается, русские все Иваны - дураки, неумехи, а немцы все сплошь Супер- солдаты? Да что за ернуда? Откуда Вы это все взяли? Естественно, что имея столь огромную армию, как в СССР, имелись и недостатки, но такие же точно недостатки были и у немцев. Что касается именно намерения "ударить по Германии первым" - достаточно посмотреть на расположение войск.На карте. Были бы "все войска на границе", как утверждает кое-кто, грохнули бы их немцы в первую же неделю, и шли бы дальше парадным маршем. Как известно, этого не произошло. Так потому и разгром случился, что немец первым ударил. А случись наоборот, с немцами бы произощла та же самая катострофа, что и с РККА в 41г. К обороне они не готовились, сил у них было меньше чем у СССР.
Cat: mfdukn пишет: И что заставляет вас предположить, что в случае первого удара со стороны РККА было бы иначе? А какое это имеет отношение к планам? Или вышеперечисленные контрудары (заметим, неотмобилизованными соединениями, без должной подготовки и в условиях инициативы у противника) изначально ставили целью саморазгром упомянутых МК? mfdukn пишет: Что касается именно намерения "ударить по Германии первым" - достаточно посмотреть на расположение войск.На карте. И что мы там увидим? Обычную армию "мирного времени". За 2 недели до 22 июня расположение немецких войск было примерно таким же.
mfdukn: 2Serg2007: А вы прекратите повторять дурацкие байки про то, " с немцами бы произощла та же самая катострофа, что и с РККА в 41г." Щаз, два раза. Serg2007 пишет: Почему же тогда имея такую хреновую армию и столь хреновую подготовку войну смогли закончить в Берлине? Чего же тогда немцы Москву то не взяли? А то вы не знаете. Cat пишет: И что мы там увидим? Обычную армию "мирного времени". За 2 недели до 22 июня расположение немецких войск было примерно таким же. Ага-ага.Вот только то, на что немцам понадобилось, по-вашему, две недели, для РККА составило бы не меньше двух месяцев. А то и больше.
Lok: Serg2007 пишет: Lok, попробуйте поменять свои убеждения, выступить против Суворова, и ваши темы перестанут закрывать Господь в вами, Serg2007. А вдруг мне захочется... э... Из правил форума. Если не читали. Агитаторы, горланы, пропагандисты, раскрыватели глаз, обличители, разоблачители и обычные сетевые дурачки могут сразу, минуя форум, шагать с обрыва стройными рядами. ... обличать и разоблачать маленького человечка и раскрывать глаза на его большую ложь? Тогда уж точно забанят!
Lok: mfdukn пишет: Угу.Который, как известно, состоялся в Берлине :) Согласен, что для дискуссии подойдет. Но таки на самом деле мы знаем, что за то, что дошли до Берлина, заплачено сполна не только теми, кто лег в 41 - ом. Как поется в песне, "мы за ценой не постоим". Они (отцы-командиры) и в 42 - ом не стояли. И в 45 - ом. mfdukn пишет: Да вот так и подготовились. "Кто в армии был, тот в цирке не смеется" Вообще-то да. mfdukn пишет: И что заставляет вас предположить, что в случае первого удара со стороны РККА было бы иначе? Не думаю, что было бы так же гладко, как у немцев. Было бы по-другому. Но хуже бы не было по сравнению с тем, что случилось. Или не согласны? Формулирую вопрос: Было бы хуже или лучше в военно-тактическом плане, если бы ударили первыми, например: 1 вариант - 8 июня 1941 г., 2 вариант - 21 июня 1941 г.? Будем считать, что у немцев развернутость в обоих случаях была как 22 июня 1941 г., а у наших такая, как было бы 6 июля 1941 г. (дата Суворова).
Хэлдир: Lok пишет: Было бы хуже или лучше в военно-тактическом плане, если бы ударили первыми, например: 1 вариант - 8 июня 1941 г., 2 вариант - 21 июня 1941 г.? Будем считать, что у немцев развернутость в обоих случаях была как 22 июня 1941 г., а у наших такая, как было бы 6 июля 1941 г. (дата Суворова). бы-бы-бы А можно сформулировать короче и без бы? Типа " а вот если кит - да на слона - кто кого сборет?" P.S. Раздел "Военная альтернатива" вроде за соседним углом
Cat: mfdukn пишет: Ага-ага.Вот только то, на что немцам понадобилось, по-вашему, две недели, для РККА составило бы не меньше двух месяцев. А то и больше. На что на то? Две недели - время, отведенное еа мобилизацию и развертывание для первой операции по нашим планам прикрытия. Поскольку 21 июня ПП не были введены, наш удар не мог в принципе планироваться раньше чем на (22 июня+ 2 недели). Но ничего не мешало его в этот срок осуществить и из положения на 21 июня, если бы ПП были введены 21 июня. Отсюда я и отматывал 2 недели для немцев - их группировка была 8 июня была такая же "мирная", как и наша на 22 июня.
mfdukn: Lok пишет: Было бы хуже или лучше в военно-тактическом плане, если бы ударили первыми, например: 1 вариант - 8 июня 1941 г., 2 вариант - 21 июня 1941 г.? Будем считать, что у немцев развернутость в обоих случаях была как 22 июня 1941 г., а у наших такая, как было бы 6 июля 1941 г. (дата Суворова). Во-первых, "дата Суворова" дутая и притянутая за уши. Во-вторых, ИМХО, лучше бы точно не было, а хуже - могло.Немцы, между прочим, сами бы рады, чтобы наши ударили, но "такой любезности мы от русских не дождемся". Cat пишет: На что на то? Две недели - время, отведенное еа мобилизацию и развертывание для первой операции по нашим планам прикрытия. Поскольку 21 июня ПП не были введены, наш удар не мог в принципе планироваться раньше чем на (22 июня+ 2 недели). Но ничего не мешало его в этот срок осуществить и из положения на 21 июня, если бы ПП были введены 21 июня. Отсюда я и отматывал 2 недели для немцев - их группировка была 8 июня была такая же "мирная", как и наша на 22 июня. А с чего бы взяли, что это время одно и тоже для вермахта и РККА? В РККА дивизий больше, а плотность дорожной и ж/д сети - меньше, как и пропускная способность. Расстояния, опять же, больше(на которые надо переместить войска)
KDM: Serg2007 пишет: Прекратите порочить наших предков и повторять байки Хрущева о тотальной неготовности. Это все чепуха. В теме "Вопросы Serg2007" я приводил выдержки из директив НКО : № 34677 от 17 мая 1941 г. "ДИРЕКТИВА О ЗАДАЧАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА" № 34678 от 17 мая 1941 г. "ДИРЕКТИВА О ЗАДАЧАХ ОГНЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ, ОБЪЕДИНЕНИЙ, СОЕДИНЕНИЙ, ЧАСТЕЙ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА " № 059 от 14 февраля 1941 г. "ПРИКАЗ О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ АРТИЛЛЕРИИ В 1940/41 УЧЕБНОМ ГОДУ" Это как , "крававая гэбня"(тм) понаделала чтоб байки Хрущева правдивее казались ? Или все-таки реальные документы, достаточно четко характеризующие состояние дел в РККА в 1941-ом ?
KDM: Lok пишет: Если готовились наступать, то тут как бы и взятки гладки. Вот по примеру г-на Резуна с его "декавильками", очень хочется аккуратно взять Вас за пуговку и вкрадчиво поинтересоваться ... Сударь, Вы служили ли ? А в каких частях ? Выдавали ли вам на стрельбище строго наступательные патроны, или иногда давали пострелять и строго оборонительными ? Или все в точности наоборот ? :) Мне ваш ответ на вопрос "В каком полку служили ?" интересен еще вот с какой стороны : В чем принципиальная невозможность для именно этой части /рода войск отражать атаку противника если перед этим она целенаправленно готовилась к атаке ?
Lok: mfdukn пишет: Во-вторых, ИМХО, лучше бы точно не было, а хуже - могло.Немцы, между прочим, сами бы рады, чтобы наши ударили, но "такой любезности мы от русских не дождемся" http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/13.html Таким образом, для Советского Союза существовала благоприятная возможность нанести внезапный удар по Германии, скованной войной с Англией, и получить как минимум благожелательный нейтралитет Лондона и Вашингтона (а скорее всего, их помощь, хотя и ограниченную). Конечно, по мере продвижения Красной Армии в глубь Европы эти настроения могли бы измениться, но было бы уже поздно: Германия была бы на пороге поражения. Оказать ей реальную поддержку в войне с СССР Англия и США просто не имели бы возможности. США вообще не располагали сухопутными войсками, которые можно было бы послать в Европу, а войска Англии были слишком рассредоточены: от Британских островов до Дальнего Востока. Для переброски в Европу достаточной для обороны от Красной Армии группировки английских войск требовалось слишком много времени. В любом случае противодействие Красной Армии, освобождающей Европу от фашизма, вряд ли было бы слишком популярной мерой в Англии. Если же учесть долгосрочные цели внешней политики и США, и Англии, в чьих интересах было столкновение Германии и СССР и их затяжная война с последующим ослаблением обоих противников, то представляется наиболее вероятным, что первоначально Лондон и Вашингтон заняли бы выжидательную позицию. А потом все решали бы масштабы военных успехов Красной Армии. Политические условия для удара по Германии со стороны СССР были достаточно благоприятными. К сожалению, Сталин, опасаясь англо-германского компромисса, как минимум на месяц отложил нападение на Германию, которое, как мы теперь знаем, было единственным шансом сорвать германское вторжение. Вероятно, это решение "является одним из основных исторических просчетов Сталина"{1569}, упустившего благоприятную возможность разгромить наиболее мощную европейскую державу и, выйдя на побережье Атлантического океана, устранить вековую западную угрозу нашей стране. В результате германское руководство смогло начать 22 июня 1941 г. осуществление плана "Барбаросса", что в условиях неготовности Красной Армии к обороне привело к трагедии 1941 года. [510] Таким образом, и Германия, и СССР тщательно готовились к войне, и с начала 1941 г. этот процесс вступил в заключительную стадию, что делало начало советско-германской войны неизбежным именно в 1941 г., кто бы ни был ее инициатором. Первоначально вермахт готовил вторжение на 16 мая, а Красная Армия — на 12 июня 1941 г. Затем Берлин отложил нападение, перенеся его на 22 июня, месяц спустя то же сделала и Москва, определив новый ориентировочный срок — 15 июля 1941 г. Как ныне известно, обе стороны в своих расчетах исходили из того, что война начнется по их собственной инициативе. К сожалению, то, что известно сегодня, было тайной в 1941 г., и советское руководство допустило роковой просчет. Внезапное нападение Германии на СССР 22 июня 1941 г. и первые неудачи на фронте оказали на советское руководство ошеломляющее воздействие. Наиболее образно эту ситуацию изложил в своих воспоминаниях тогдашний нарком ВМФ Н.Г. Кузнецов, отметив, что "государственная машина, направленная по рельсам невероятности нападения Гитлера, вынуждена была остановиться, пережить период растерянности и потом повернуть на 180 градусов. Последствия этого пришлось исправлять на ходу ценою больших жертв»{1570}.
Lok: KDM пишет: Сударь, Вы служили ли ? А в каких частях ? Не служил. Дак Сталин, по-моему, тоже не очень. Вроде мордовал какую-то губернию. Своей страны, понятно. Точно не знаю. Конечно, не стравниваю себя с ним. Он хоть и редиска, но очень способный. Неординарно. Как и Гитлер. Просто направление мысли. Потом, в неглупых странах министрами обороны вообще женщины случаются. Какая уж там служба. Так что ближе к телу, Herr Offizier . «...посмотрим, какой ты Сухов. » Шутка. Кстати, Резун служил. Настоящий был офицер, толковый, идейный. И патриот. Из книг видно.
Lok: Хэлдир пишет: А можно сформулировать короче и без бы? Типа " а вот если кит - да на слона - кто кого сборет?" P.S. Раздел "Военная альтернатива" вроде за соседним углом Обратитесь к местным критикам Суворова.
50 cent: Serg2007 пишет: Почему же тогда имея такую хреновую армию и столь хреновую подготовку войну смогли закончить в Берлине? Осенью 1941?
Хэлдир: Lok пишет: Обратитесь к местным критикам Суворова. Lok , вообще-то я обращался к вам. Зачем вы переводите стрелки на других участников форума - мне непонятно. Причем, 2-й раз (1-й в другой теме). Вроде вопрос-то простой - "можете сформулировать?". Может - сформулируйте, не можете - так и скажите, ничего плохого в этом нет. Если не хотите - тоже есть вариант - "не буду я ничего формулировать, отстань". Я пойму и не обижусь... А сваливать в кусты, да еще попутно обливая кого-то грязью - не есть гут. Даже зер шлехт.
Lok: Хэлдир пишет: Lok , вообще-то я обращался к вам. Ладно, даю задний ход. Все сформулирую,что смогу. Но не сразу. А постепенно.
Lok: Итак, аргумент по результату выявил следующее: mfdukn его не признал. Считает, что оборона готовилась, но в силу общего разгильдяйства получилась "как всегда". А хотели как лучше. Не признает преимуществ первого удара. Мол, было бы хуже. Хотя, думаю, путает политические и военно-тактические "плохие" последствия нападения первым. Я согласен насчет всеощего бардака, плохой выучки и пр., но считаю, что были и еще серьезные причины. Прогноз результатов первого удара интересен, хотя с Мельтюховым можно спорить. Но это пока для нас не главное. Serg2007 последовательно отстаивает позицию Суворова: Сталин был силен, если бы ударил первым, то смял бы Гитлера и захватил Европу. Русские не успупали немцам ни в чем, по крайней мере, правильные патриоты (а Суворов патриот) так должны считать. И, кстати, тут своих противников суворовцы посрамили. Т.к. те преклоняются перед гансами. Таким образом, аргумент результата является косвенной уликой. Каждый его принимает или нет в зависимости от своего общего видения. Следующий аргумент - игры.
Cat: mfdukn пишет: Во-вторых, ИМХО, лучше бы точно не было, а хуже - могло А обосновать?
Хэлдир: Cat пишет: И, кстати, тут своих противников суворовцы посрамили. Т.к. те прекланяются перед гансами. Просветите слепого. Как-то я не заметил преклонения. Хотя бы один пример оного.
Lok: Хэлдир пишет: Просветите слепого. Как-то я не заметил преклонения. Хотя бы один пример оного. mfdukn пишет о бардаке в совтской армии. Это означает, что у противника порядок. Т.к. если у обоих одинаковый бардак, то это уже не бардак, а норма. А настоящее преклонение я вам выложу.
Krysa: Lok пишет: Русские не успупали немцам ни в чем, по крайней мере, правильные патриоты (а Суворов патриот) так должны считать. И, кстати, тут своих противников суворовцы посрамили. Т.к. те преклоняются перед гансами. Вы сей бред не сочтите за труд обосновать,пожалуйста. Я могу то же много чего сказать...
Балтиец: Когда закончите критиковать Исаева, возьмитесь за других. За меня хотя бы. А то просил-просил орлов с Z-хистори, так никто и не выступил. Хотя читали, сами признались.
BP_TOR: Lok пишет: mfdukn пишет о бардаке в совтской армии. Это означает, что у противника порядок. Т.к. если у обоих одинаковый бардак, то это уже не бардак, а норма. Весьма забавная логика Lok а порядок в советской армии что означает? И если у обоих неодинаковый бардак?
Steps: Читайте О.Дивова, "Оружие возмездия"… (это тем, кто в армии не был, а рассуждать любит. Служившим это ни к чему, они и так в теме. Кроме офицеров.)
Serg2007: А вы прекратите повторять дурацкие байки про то, " с немцами бы произощла та же самая катострофа, что и с РККА в 41г." Щаз, два раза. А с чего Вы взяли, что итог был бы иным. Они также концентрировали свои войска на границе, к обороне как и РККА не готовились, и сил у них было меньше, да еще и внезапность, так что Берлин бы взяли раньше. Если уж после потери части страны, огромного количества заводов, моб.ресурса Зап. части СССР, "Первого эшелона" закончили войну в Берлине, то уж если бы начали внезапно, то думаю было бы не хуже. А то вы не знаете. А, наверно мороз помешал
Lok: Балтиец пишет: Когда закончите критиковать Исаева, возьмитесь за других. За меня хотя бы. А то просил-просил орлов с Z-хистори, так никто и не выступил. Хотя читали, сами признались. Дак, может, передохли все от смеха?
Lok: BP_TOR пишет: Lok а порядок в советской армии что означает? И если у обоих неодинаковый бардак? Да по-разному бывает. Например, воинская часть движется в походной колонне навстречу наступающим фрицам. С оружием. В полном порядке. Ищет, где принимают пленных.
Serg2007: 50 cent Осенью 1941? Нет, в 1945г.
BP_TOR: Lok пишет: Да по-разному бывает. Например, воинская часть движется в походной колонне навстречу наступающим фрицам. С оружием. В полном порядке. Ищет, где принимают пленных. Lok Вы вопрос прочитали? Или просто свою песнь глухаря поете? Тогда мешать не буду...
Steps: Если уж после потери части страны, огромного количества заводов, моб.ресурса Зап. части СССР, "Первого эшелона" закончили войну в Берлине, то уж если бы начали внезапно, то думаю было бы не хуже. Повторять где-то раз в год, что РККА-45 вынесла бы РККА-41 быстро и качественно (и не в танчеках™ дело) — это такая ежегодная традиция данного форума. Вам уже говорили, что даже реализация пресловутых Соображений (которые, кстати, говорят о реакции на германские действия, а не о "советизации") была, как показал 41-й крайне проблематичной. И вовсе не от того, что "армия готовилась наступать, а они ка-а-а-а-а-ак…" Все было намного скучнее. Почитайте В.Веселова, почитайте. Одного гуру мало, а то так и будете повторять его передерги и путать, например, "устаревший" и "изношеный". Зачем это Богданычу — понятно, а вот для чего не думать, а пересказывать — нет.
Lok: BP_TOR пишет: Lok Вы вопрос прочитали? Или просто свою песнь глухаря поете? Тогда мешать не буду... Так и не мешайте. Повторяю в сорок первый раз: Считаю условной обязанностью отвечать только тем, кто готов потрудиться изложить свою позицию в хотя бы ПЯТИ осмысленных предложениях. Не говорю правильную, или оригинальную, или еще какую-то. Просто позицию. Хоть какую-нибудь глупость (типа из Мухина), но пересказанную СВОИМИ словами (а не скопированную клавишами). Так нет же. Забегут, кинут какую-нибудь... междометие, а потом становятся в позу: не прочитали их умные и правильные вопросы. Что за мания величия чуть не поголовная? Любите вы грубить, когда знаете, что за задницу не прихватят. А то бы сразу вежливость прорезалась.
Lok: Когда закончите критиковать Исаева, возьмитесь за других. За меня хотя бы. Посмотрел оглавление. Ну хорошо, конечно, что такие серьезные книги пишите. Дело нужное. Только мы ж больше об идеологии. У вас там какая позиция? Вы за кого-против-кого?
BP_TOR: Lok Вы пишите откровенную и бессвязную чушь. При этом свои же слоганы комментировать отказываетесь. Вы сами не понимаете того что пишете? Зачем пишите? пишет: Любите вы грубить, когда знаете, что за задницу не прихватят. А то бы сразу вежливость прорезалась. А где грубость? Господа модераторы, рассудите нас с г-ном Lok-ом? Если я не прав - схожу в баню А если писания Lok а тупой троллинг -прибейте эту ветку - либо перенесите в творчество масс, возможно эти белые вирши там оценят
Serg2007: Вам уже говорили, что даже реализация пресловутых Соображений (которые, кстати, говорят о реакции на германские действия, а не о "советизации") была, как показал 41-й крайне проблематичной. А вы все о Гуру? Ну, ну очень оригинально. Ну во-первых о реакции. Ознакомтесь с материалами не гуру: начиная со страницы 307:http://slil.ru/27694506 И сможете убедиться в том. что планирование нанесения удара по Германии начали, за долго до 15 мая И игры на картах по этой же теме (нанесение удара по Германии) проводили. Кстати, те игры закончились достаочно благополучно для "восточной" стороны. Можете почитать Мельтюхова, он советском планировании тоже не плохо рассказал. Все было намного скучнее. Почитайте В.Веселова, почитайте. Его книгу я читал. Кстати хочу заметить, читать ее наискчнейшее занятие. Но не суть. Так вот никаких убедительных доказательств того, что напади СССР на Германиив 1941,он был бы разбит, в книге Веселов не привел. Одного гуру мало, а то так и будете повторять его передерги и путать, например, "устаревший" и "изношеный". Я так понимаю, вы ничего не путаете. И считаете, Германские войска сильнее. Пусть так. Ну так тогда дайте информацию о том (наппример) сколько бронетехники было у немцев, когда какая техника была произведена, каков процент выработки ресурса. Или можете дать ссылку на соответствующее исследование. И такую же информацию по советской бронетехнике. А потом сравним. И ТТХ их сравним. А кричать о том, что все было плохо, ума не надо. Как и говорить о Гуру. Вы факты дайте, а там поглядим.
Lok: BP_TOR пишет: Вы пишите откровенную и бессвязную чушь. При этом свои же слоганы комментировать отказываетесь. Вы сами не понимаете того что пишете? Зачем пишите? Вы мне угрожаете? Меня за такое банили. Я сам не прочь поругаться, но на равных. И когда есть время и желание. Это ясно? Еще раз. Неприлично грубить. Особенно тем, кто не может ответить. А вы нагрубили мне уже два раза. Мне зачем такие собеседники? Повторяю еще раз. Вы НЕ ОБЯЗАНЫ читать мои "песни" и вставлять свои. Имеете право игнорировать. Так и пользуйтесь своими правами.
Steps: О господи, опять вы предлагаете письтанчиками меряться. Займитесь что ли сравнением ТТХ (и количества) танков вермахта и галлов, узнаете массу нового и интересного. Может тогда поймёте, что словосочетание "войска сильнее" (на даный конкретный момент времени) напрямую от ТТХ техники не зависит. Еще раз, неважно когда техника произведена. У нас вон до сих пор с конвейера идут новые машины, которые устарели СОРОК лет назад. И сможете убедиться в том. что планирование нанесения удара по Германии начали, за долго до 15 мая И что это должно доказывать? Да хоть с Испанской, есть "игрок", ему надо что-то противопоставлять. Оборонять всю границу никаких сил не хватит, да и не выигрываются войны на своей территории… А в работах В.Веселова убедительных доказательств поболе, чем у гуру. Да и И.Куртуков выше писал про "нападение". Да, а скачивать не пойми что не пойми зачем я не стану. Можете что-то сказать — говорите, там посмотрим, стоит это проверки или не стоит.
sas: Serg2007 пишет: И игры на картах по этой же теме (нанесение удара по Германии) проводили. Да Вы что?А легенду игр нам не напомните?Причем желательно не со слов гуру... Serg2007 пишет: Кстати, те игры закончились достаочно благополучно для "восточной" стороны. Раскройте, пожалуйста, термин "достаточно благополучно"? Serg2007 пишет: Или можете дать ссылку на соответствующее исследование. Йентц, Чемберлен,к примеру. Serg2007 пишет: Вы факты дайте, а там поглядим. Т.е. у Вас фактов нет? ТОгда о чем все предыдущие спичи?
Lok: BP_TOR пишет: А если писания Lok а тупой троллинг -прибейте эту ветку Без этого вам жизнь не в радость. Чтобы кого-то не прибить, задвинуть, выслать, заткнуть рот? Почему BP_TOR может давать советы, а кто-то решать? А почему каждому не решить за себя? Или все должны все делать по свистку капрала?
Cat: Steps пишет: Вам уже говорили, что даже реализация пресловутых Соображений (которые, кстати, говорят о реакции на германские действия, а не о "советизации") была, как показал 41-й крайне проблематичной И что показал 41-й год относительно реализации "Соображений"?
mfdukn: Lok пишет: Итак, аргумент по результату выявил следующее: mfdukn его не признал. Считает, что оборона готовилась, но в силу общего разгильдяйства получилась "как всегда". А хотели как лучше. Не признает преимуществ первого удара. Мол, было бы хуже. Хотя, думаю, путает политические и военно-тактические "плохие" последствия нападения первым. Я согласен насчет всеощего бардака, плохой выучки и пр., но считаю, что были и еще серьезные причины. Прогноз результатов первого удара интересен, хотя с Мельтюховым можно спорить. Но это пока для нас не главное. Попробую пояснить: 1.Я исхожу все-таки из того, что руководством СССР(ну да, Сталиным) было решено "отдать право первого удара" Германии(Гитлеру).Выгоды такого решения состоят в том, что, во-первых, Германия становится безусловныи агрессором - выгода политическая, и, во-вторых, (при нормальной армии) есть возможность разгромить большую часть армии противника в оборонительных стражениях, после чего уже перейти в наступление(как, например, произошло в 1943м на Курской дуге).Расчет этот оказался несостоятельным из-за плохого состояния РККА, как Армии.Были отдельные части и соединения, которые оказались вполне адекватно готовы к начавшейся войне(например, 99я стрелковая дивизия), были герои, пытавшиеся компенсировать героизмом недостаток опыта и организации, но... В результате остановить немцев в 200-300 км от границы не вышло. 2.Насчет преимуществ "первого удара".Конечно, при надлежащей организации этого самого удара, военные преимущества имеются, при политических недостатках.Например, где гарантия, что Япония не объявила бы войну СССР, если б СССР напал на Германию? Да и насчет отношений Великобританией и США не все так однозначно, как некоторые думают: помните, что сказал Трумэн по этому поводу?Ну, помогать Гитлеру, конечно, США вряд ли бы стали, даже в случае успехов Красной Армии, а вот поставок по денд-лизу мы бы точно не получили. Но вернемся к "военным преимуществам".Во-первых, чтобы реализовать эти самые преимущества против вермахта, надо было иметь организацию взаимодействия родов войск, как минимум, не хуже, чем у этого самого вермахта.Чего, как известно, у РККА-41 и близко не было. Кстати, в этой связи, хотелось бы напомнить опыт Первой Мировой по вторжению двух русских армий в Восточную Пруссию.Надеюсь, все помнят, чем оно закончилось?И у меня нет никаких оснований предполагать(уже имея перед глазами результаты боев лета 1941го), что РККА сработала бы лучше, чем армии Самсонова и Ренненкампфа. Во-первых, для успеха первого удара необходима внезапность.Могла ли ее добиться РККА летом 1941го?Мой ответ: нет.Потому что и немецкие самолеты-разведчики над территорией СССР летали, и среди населения недавно "освобожденных" западных областей оставалось немало агентуры "потенциального противника".Во-вторых, для удара неплохо бы знать: а ГДЕ, собственно, находятся силы противника?То есть разведка, разведка и еще раз разведка.Фактов разведывательных полетов ВВС над германской территорией нет, ибо было запрещено пересекать границу, чтобы "не провоцировать".Конечно, агентурная разведка информацию давала, но ее оперативность оставляет желать. Наконец, у ВВС не было данных для "первого удара по аэродромам" по тем же причинам, а без господства в воздухе...Сами понимаете. Так что, даже если бы РККА нанесла удар - кончилось бы для нее это плачевно: немцы без труда определили бы направления ударов, как следует обработали бы наступающие колонны с воздуха, а потом фланговыми ударами отрезали бы их и окружили.Чем закончилась Изюм-Барвенковская операция в 1942м, надеюсь, все помнят?Вот тут было бы то же, только в бОльших масштабах. Это заодно и ответ для Cat. И еще: я-то в армии служил, причем еще в Советской.И бардака насмотрелся "по самое не хочу".И если этот бардак экстраполировать на РККА-41, то ничего удивительного в провале лета 1941го не вижу.
vrag: mfdukn пишет: .Например, где гарантия, что Япония не объявила бы войну СССР, если б СССР напал на Германию? Наоборот, согласно Тройственному Пакту Япония была обязана объявить войну СССР в случае нападения на Германию.
Cat: mfdukn пишет: Но вернемся к "военным преимуществам".Во-первых, чтобы реализовать эти самые преимущества против вермахта, надо было иметь организацию взаимодействия родов войск, как минимум, не хуже, чем у этого самого вермахта.Чего, как известно, у РККА-41 и близко не было А в 42-м под Сталинградом "близко было"? Против размазанного в глубину сосредотачивающегося вермахта, совсем не ожидающего удара, особого умения не нужно. И как вермахт реализует свое преимущество во взаимодействии, если штаб дивизии в одном месте, артиллерия в другом, пехота в третьем, танки на платформах, а грузовики едут своим ходом и тоже неизвестно где? Даже если героическими усилиями и с большими потерями немцам удалось бы остановить РККА и даже отбросить ее назад, то для развития наступления у них не было ни сил, ни топлива со снарядами (которые были бы захвачены/уничтожены РККА у границы). А там, глядишь, и осень наступила. mfdukn пишет: Я исхожу все-таки из того, что руководством СССР(ну да, Сталиным) было решено "отдать право первого удара" Германии(Гитлеру) Тогда надо было готовить стратегическую оборонительную операцию. Чего явно не делалось, и даже планов не разрабатывалось. И генштаб почему-то не в курсе оказался столь внезапного озарения свыше. Опять же речь Сталина на "встрече выпускников", мягко говоря, несколько расходится с этой версией.
Lok: mfdukn пишет: Попробую пояснить: В целом согласен. Есть некоторые возражения или сомнения. Все-таки не думаю, что могло получиться хуже, чем получилось. Но вернусь к этому позже. Не могли бы попутно пояснить, что там насчет длины фронта дивизий и пр. Исаев заявляет, что у РК было по 30-50 км, что исключает возможность чего-либо вообще. То есть делали наши предки все правильно: массово сдавались. Мол, при такой концентрации войск иного и не сделаешь хорошо. Как там планировали километры для обороны и как могло быть, если бы при планировали удар первыми?
Lok: Итак, игры. Прошу вспомнить (или узнать): 1) сколько игр проводилось перед войной, где и когда; 2) что отрабатывалось; 3) какие были сделаны выводы и пр. Тех, кто в курсе, прошу изложить. Заодно и подумать, что должны были отрабатывать, еслибы планировали оборону, а что - если бы наступление.
Человек с ружьем: Lok пишет: Меня за такое банили. Вас банили за трансляцию Вашего мировоззрения. А Вы никак не можете понять, что оно (Ваше мировоззрение) тут никого не интересует. Это тематический форум. BP_TOR пишет: где грубость? Господа модераторы, рассудите нас с г-ном Lok-ом? Если я не прав - схожу в баню В баню, думаю, пока ещё рано, а вот смотреть, что изрекает коллега Lok Вам, в отличие от меня, вовсе не обязательно. И потише, да. Lok где Ваши АРГУМЕНТЫ?
Lok: Человек с ружьем пишет: Lok где Ваши АРГУМЕНТЫ? Аргумент первый. Получить такой результат (позже еще раз выложу, какой - только у Закорецкого проконсультируюсь), если готовились к обороне - полный нонсенс. Кстати, и Суворов об этом пишет. Аргумент второй. Счас все ознакомятся с историей игр, и окажется... Ладно, не буду раскрывать секрет. А куда спешить? Третий аргумент - планы. Потом карты. Но надо чисто все по порядку.
mfdukn: Cat пишет: А в 42-м под Сталинградом "близко было"? Против размазанного в глубину сосредотачивающегося вермахта, совсем не ожидающего удара, особого умения не нужно. И как вермахт реализует свое преимущество во взаимодействии, если штаб дивизии в одном месте, артиллерия в другом, пехота в третьем, танки на платформах, а грузовики едут своим ходом и тоже неизвестно где? Даже если героическими усилиями и с большими потерями немцам удалось бы остановить РККА и даже отбросить ее назад, то для развития наступления у них не было ни сил, ни топлива со снарядами (которые были бы захвачены/уничтожены РККА у границы). А там, глядишь, и осень наступила. Аргумент не катит:) Объясняю: под Сталинградом у вермахта были: 1)растянутые донельзя коммуникации, что затрудняло как переброску войск, так и их снабжение.В 1941м этого не было. 2)Удары Красной Армией были нанесены по...?Правильно, по румынским и итальянским войскам, которые значительно уступали вермахту и по подготовке, и по вооружению.В 1941м этого тоже не было. 3)Резервы у вермахта к Сталинградской операции тоже были в значительной мере израсходованы.Как известно, в "деблокирующую группу" Гота собирали "с бору по сосенке", и то едва не прорвались. Насчет "размазанного в глубину сосредотачивающегося вермахта, совсем не ожидающего удара" я уже объяснял, что внезапность была для РККА технически недостижима, да и "размазанность" вермахта вы преувеличиваете, он находился на небольшой территории. Насчет "Даже если героическими усилиями и с большими потерями немцам удалось бы остановить РККА " - я ж говорю, немцы не стали бы "останавливать", они бы ударили по флангам и отрезали все нафик. Cat пишет: Тогда надо было готовить стратегическую оборонительную операцию. Чего явно не делалось, и даже планов не разрабатывалось. И генштаб почему-то не в курсе оказался столь внезапного озарения свыше. Опять же речь Сталина на "встрече выпускников", мягко говоря, несколько расходится с этой версией. Считали, что достаточно "планов прикрытия".Просчитались. Насчет речи Сталина: 1)Что, по-вашему, в ней "расходится с этой версией"? 2)Да и это, речь - это пропаганда. Вон, пели "от тайги до британских морей...", "если завтра война..." , говорили, что "малой кровью и на чухой территории" - ну так, кто ж будет говорить, что "большой кровью и на своей". Lok пишет: Все-таки не думаю, что могло получиться хуже, чем получилось. Это спорный вопрос, конечно.Я высказал свое мнение. Lok пишет: Исаев заявляет, что у РК было по 30-50 км, что исключает возможность чего-либо вообще. То есть делали наши предки все правильно: массово сдавались. Мол, при такой концентрации войск иного и не сделаешь хорошо. Как там планировали километры для обороны и как могло быть, если бы при планировали удар первыми? Это по планам прикрытия.Действительно, такая полоса для дивизии велика, даже для обороны.Тем не менее, некоторые ухитрялись сражаться и в такой ситуации - пока немцы их не обходили с флангов.(Кажется, 124я СД такой пример).Для наступления, понятно, войска должны быть сосредоточены на направлениях главных ударов.
50 cent: Lok пишет: Получить такой результат (позже еще раз выложу, какой - только у Закорецкого проконсультируюсь) Засланный агент значит.
vrag: Lok пишет: Получить такой результат (позже еще раз выложу, какой - только у Закорецкого проконсультируюсь), если готовились к обороне - полный нонсенс. Давно хочу узнать, так какая страна так подготовилась к обороне, что смогла выдержать удар вермахта? Без такого примера, это не аргумент.
Cat: mfdukn пишет: что внезапность была для РККА технически недостижима Не более недостижима, чем для вермахта. Тем более немцы не ждали удара в принципе, т.е. любые наши телодвижения они бы не расценивали как подготовку к удару, даже если бы увидели колонну танков с надписями "На Берлин!" mfdukn пишет: Объясняю: под Сталинградом у вермахта были: 1)растянутые донельзя коммуникации, что затрудняло как переброску войск, так и их снабжение.В 1941м этого не было. Да ну? А та группировка, что на Кавказ шла, святым духом питалась? Войска-то у немцев были, только не в том месте. Это и называется "инициатива наступающего" mfdukn пишет: Удары Красной Армией были нанесены по...?Правильно, по румынским и итальянским войскам, которые значительно уступали вермахту и по подготовке, и по вооружению Не катит. Румынская дивизия будет сильней немецкого батальона при любом раскладе. А в 41-м границу у немцев прикрывали именно батальоны. С плотностью что-то порядка 100 км на условную дивизию. mfdukn пишет: 3)Резервы у вермахта к Сталинградской операции тоже были в значительной мере израсходованы.Как известно, в "деблокирующую группу" Гота собирали "с бору по сосенке", и то едва не прорвались. Не катит. Повторяю, войска в принципе были, но были не там. Точно так же как и в случае нашего удара в 41- м - "где-то" вермахт есть, а в месте удара каша из тыловиков, штабов без дивизий, отдельных частей, аэродромной обслуги и т.д и т.п. mfdukn пишет: я ж говорю, немцы не стали бы "останавливать", они бы ударили по флангам и отрезали все нафик. Какими силами, если их подвижные соединения в целях секретности развертывались в последний момент, а 1 ТГ еще с Балкан не приехала? mfdukn пишет: Считали, что достаточно "планов прикрытия".Просчитались Кто считал? Вы думаете, военные совсем тупые, они не в состоянии померить линейкой длину границы на карте и выяснить, что плотность получается всего 30-50 км на дивизию? Или они собственные уставы не читали, где русским по белому написано, что для обороны необходимо 8-12 км на дивизию? Как они планировали проводить мобилизацию, развертывая войска у самой границы?
Cat: vrag пишет: Давно хочу узнать, так какая страна так подготовилась к обороне, что смогла выдержать удар вермахта? Алаверды - какая страна так подготовилась к обороне, что смогла выдержать удар РККА?
vrag: Cat Вот и объясните Lok'у, что его аргумент "такой результат при подготовке к обороне - нонсенс" это не аргумент, а весьма спорное утверждение. PS Удары наших мехкорпусов немцы сдержали довольно успешно.
Aleksey: Давать советы модераторам - это конечно не моя прерогатива, но всёже... Насколько я понял форум милитары давно прослыл в определённых кругах как РАССТРЕЛЬНЫЙ ПОДВАЛ НКВД, так чего же вы ждёте????? Человек с ружьем совершенно прав когда говорит , не читайте и всё будет хорошо, но ведь кто нибудь и не сдержится.. P.S. то что недавно сказал Игорь Куртуков об одном из участников форума и за что чуть не получил бан, конечно не должно стать нормой поведения ,но в данном случае подходит на все 100% Извините если грубо получилось..
Cat: vrag пишет: Вот и объясните Lok'у, что его аргумент "такой результат при подготовке к обороне - нонсенс" это не аргумент, а весьма спорное утверждение. Ну по результату действительно трудно судить, те же французы к обороне готовились всерьез, а результат получился близкий. Хотя пока неясно, что имеется в виду под "результатом"
Steps: Aleksey пишет: Насколько я понял форум милитары давно прослыл в определённых кругах как РАССТРЕЛЬНЫЙ ПОДВАЛ НКВД, так чего же вы ждёте????? Это по недоумию. Модерирование Милитеры в настоящий момент избыточно либерально, причем с перекосом в сторону ревизионистов.
50 cent: vrag пишет: Давно хочу узнать, так какая страна так подготовилась к обороне, что смогла выдержать удар вермахта? Без такого примера, это не аргумент. Англия.
50 cent: Aleksey пишет: Насколько я понял форум милитары давно прослыл в определённых кругах как РАССТРЕЛЬНЫЙ ПОДВАЛ НКВД В кругах Закорецкого?
vrag: 50 cent А когда вермахт наносил удар по Англии? Там где я знаю, то есть, во Франции, английская армия еле еле успела унести ноги с материка :)
Второй модератор: Steps пишет: либерально Каковы правила - таково и модерирование. Пока правила не нарушаются - всякий может высказывать свое мнение. При попытке навязывания своего мнения (а равно пропаганда, агитация и раскрытие глаз) - нарушитель выводится в чистое поле и ставится к стенке. Вне зависимости от цвета пропаганды - красной, белой, коричневой, зеленой, голубой и других цветов.
assaur: mfdukn пишет: Наконец, у ВВС не было данных для "первого удара по аэродромам" по тем же причинам, а без господства в воздухе...Сами понимаете. Знать бы зачем на совещание к Сталину 15 мая 1941 г. были вызваны не только командующие приграничных округов, но и командующие ВВС округов...
50 cent: assaur пишет: Знать бы зачем на совещание к Сталину 15 мая 1941 г. были вызваны не только командующие приграничных округов, но и командующие ВВС округов... А где это совещание проходило?
50 cent: vrag пишет: А когда вермахт наносил удар по Англии? В период июль-октябрь 1940.
assaur: 50 cent пишет: А где это совещание проходило? Извиняюсь, писал по памяти. Это было 24 мая: 24 мая Молотов 18.00—2.45 Тимошенко 18.00—21.20 Жуков 19.10—21.20 Ватутин 18.10—21.20 Жигарев 18.10—21.20 Павлов (ЗапОВО) 18.10—21.20 Фоминых (ЧВС) 18.10—21.20 Кузнецов (ПрибВО) 18.10—21.20 Диброва (ЧВС ПрибВО 18.10— 21.20 Попов (Л ВО) 18.10—21.20 Клементьев (ЧВС ПВО 18.10— 21.20 Черевиченко (ОдВО) 18.10—21.20 Колобяков (ЧВС ОдВО 18.10— 21.20 Кирпонос (КОВО) 18.10—21.20 Ватутин (ЧВС КОВО) 18.10—21.20 Ионов (ВВС ПриВО) 18.10—21.20 Новиков (ВВС ЛВО) 18.10—21.20 Птухин (ВВС КОВО) 18.10—21.20 Мичугин (ВВС ОдВО) 18.10—21.20 Копец (ВВС ЗапОВО) 18.10—21.20 Горьков. «Кремль, Ставка, Генштаб». К сожалению, все попытки повысить боеготовность войск встречали резкий отпор со стороны И. В. Сталина, а также В. М. Молотова, который, как правило, всегда присутствовал при обсуждении военных вопросов. Наконец, 24 мая 1941 года, в кремлевском кабинете Генсека, ставшего к тому времени и главой правительства, состоялось совершенно секретное совещание, обсудившее задачи западных приграничных округов, вытекающие из оперативного плана войны и сложившейся стратегической обстановки{13}. Информацию о нем я обнаружил в архиве Президента РФ в 1993 году. Совещание это прошло как бы мимо внимания и наших, и зарубежных историков. А ведь именно на нем уточнялись вопросы, связанные с последним оперативным планом войны по состоянию на 15 мая 1941 года. Название этого плана — «Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками»{14}. Важность его трудно переоценить, поскольку именно с ним мы вступили в Великую Отечественную войну. Читатель может ознакомиться с этим планом (он помещен мною в Приложениях к этой книге) и самостоятельно сделать вывод, можно ли называть СССР агрессором.
mfdukn: 2Cat: Ваша позиция мне понятна.Думаю, мы с вами консенсуса не достигнем :)
Iskander: Lok пишет: 3. Не собирался и не готовился ни к наступлению, ни к обороне. Версия хорошая. Пусть будет. Может, кто ее разовьет. «Загадка плана Жукова» нарком обороны СССР и начальник Генштаба РККА, с одной стороны, выдвигали к западной границе СССР крупные воинские соединения из восточных районов страны и перегруппировывали силы приграничных округов, но при этом не готовились упредить противника и тем самым ставили свои войска под его первый удар, а с другой стороны, предписывали принять меры по оборудованию оборонительных рубежей в тылу — чего и вовсе не успели сделать. Из Москвы в штабы округов поступали «тормозящие» приказы. Так, 1 июня 1941 года начальник генштаба передал командующему войсками Киевского ОВО приказ наркома обороны: «1. Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием. 2. Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить. Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г. Жуков». Подойдёт?
Lok: Iskander пишет: Подойдёт? Вполне. Формулу Троцкого «ни мира, ни войны, а армию распустить» приняло и объединенное заседание ЦК РСДРП(б) и ПЛСР...
Serg2007: Steps О господи, опять вы предлагаете письтанчиками меряться. Как тогда вы определили, что войска Вермахта были сильнее войск СССР, на основании каких данных, какого срвнительного анализа? А в работах В.Веселова убедительных доказательств поболе, чем у гуру. Цитатку можно, где он это сделал? Да, а скачивать не пойми что не пойми зачем я не стану. Можете что-то сказать — говорите, там посмотрим, стоит это проверки или не стоит. Это книга Михалева, в этой главе рассказано о военном планировании в СССР, и там только наступательные планы об обороне ни слова.
Serg2007: то что недавно сказал Игорь Куртуков об одном из участников форума и за что чуть не получил бан, конечно не должно стать нормой поведения ,но в данном случае подходит на все 100% На таких как Вы не обижаюсь, глупо на .... обижаться.
Человек с ружьем: Значит так. Все вопросы по политике модерирования сюда. Lok пишет: Аргумент первый. Lok, приведите определение или Ваше понимание значения слова аргумент. Заодно жду ответ на вопрос: аргументацию чего Вы тут собираете? mfdukn пишет: Думаю, мы с вами консенсуса не достигнем Вот и фиксируйте.
Dry: Я вот не понимаю, о чем тут слом копий? Ну дайте кто-нибудь камраду Lok почитать что-нибудь про советское военное планирование. Он узнает, что это были планы наступательные и успокоится. Хотя... Он также узнает что эти планы не исключали и обороны, особенно на этапе развертывания. Может случиться взрыв шаблона...
Lok: Человек с ружьем пишет: Заодно жду ответ на вопрос: аргументацию чего Вы тут собираете? Ну вот, приехали. Неужели я так неясно выражаюсь? Я привожу аргументацию того, что Сталин собирался нападать на Гитлера. А не обороняться. Когда это будет доказано (для данного форума), тогда перейдем к следующей идеи Суворова: что Сталин помогал Гитлеру укрепиться и содействовал его экспансивной политике. Потом что Сталин планировал и начал осуществление вторжения в Европу. Заодно поговорим о причинах разгрома КА в 1941 - ом. Попутно планирую раскритиковать некоторых критиков (типа г. Исаева). И далее по списку оставшихся основных идей Суворова.
Lok: Человек с ружьем пишет: Lok, приведите определение или Ваше понимание значения слова аргумент. Да не вопрос. Только в словаре посмотрю.
Человек с ружьем: Lok пишет: Да не вопрос. Только в словаре посмотрю. Да-да, сделайте милость. Lok пишет: Я привожу аргументацию того, что Сталин собирался нападать на Гитлера. А не обороняться. Как можно приводить аргументацию, если смысл этого понятия без словаря Вам недоступен?
Hoax: Lok Приведите -- кратко, по пунктам -- свои аргументы в пользу того, что "Сталин собирался нападать на Гитлера. А не обороняться."
mfdukn: Serg2007 пишет: Как тогда вы определили, что войска Вермахта были сильнее войск СССР, на основании каких данных, какого срвнительного анализа? А факты вам ничего не говорят? Я имею в виду летние бои 1941го.
Cat: mfdukn пишет: А факты вам ничего не говорят? Я имею в виду летние бои 1941го. А о чем они должны говорить? Что вермахт сильнее неотмобилизованной и неразвернутой РККА, действующей без плана? Это никем и не оспаривается. Но это никак не характеризует соотношение "вермахт против отмобилизованной развернутой РККА, действующей по плану" и тем более "неразвернутый вермахт, не имеющий планов, против отмобилизованной развернутой РККА, действующей по плану"
Хэлдир: Cat пишет: "вермахт против отмобилизованной развернутой РККА, действующей по плану" Вроде в 1942-м все эти условия были соблюдены. И пошли наступать на этот самый вермахт. И, вроде бы, дошли до Сталинграда.
Cat: Хэлдир пишет: Вроде в 1942-м все эти условия были соблюдены А сколько танков было в РККА в 42 г?
Хэлдир: Cat пишет: А сколько танков было в РККА в 42 г? Вы как-нибудь определитесь - что именно вам нужно... До этого требования были "отмобилизованная, развернутая и действующая по плану". Я сказал - в 42-м это все было. Теперь выясняется, что нужно еще определенное количество танков. Проясним с танками - вы потребуете самолеты, пулеметы, портянки... Короче - сказка про белого бычка. Вне зависимости от количества танков, командование фронта было уверено в успехе /значит, танков хватало/. И эта уверенность не помешала получить катастрофу... Не неудачное наступление, а именно катастрофу. Что заставляет вас думать, что в 41-м все было бы иначе?
Lok: Hoax пишет: Приведите -- кратко, по пунктам -- свои аргументы в пользу того, что "Сталин собирался нападать на Гитлера. А не обороняться." Ну, это не совсем разумно. Лучше приводить постепенно, по мере обсуждения. Нужны рассуждения, аргументация опять же. Ибо на все мои тезисы любой участник форума приведет свои (например, натаскает откуда-нибудь). И что тогда? Но понимая, что "приказ начальника - закон для подчиненного", выполняю. Игры. Все (кроме одного, да и то...) игры (учения) отрабатывали наступление. А не оборону. Любой разумный чел сделает вывод, что планировалось и готовилось (учения - это подготовка) наступление. Это есть железный аргумент. Карты. На картах войска были расположены так, что удобно было наступать, но неудобно обороняться. Направление удара (наступление) и соответствующая концентрация войск не соответствовало той концентрации, которая было бы разумна для обороны. Второй титановый аргумент. Планы. Планов обороны вообще нет (не путать с планом развертывания), а кое-какие планы наступления все же есть. Третий алюминиевый аргумент. Советское военное планирование в 1940—1941 гг. свидетельствует о подготовке именно наступательных активных действий независимо от противника. Логика действий разных подразделений, людей и т.п. (описано в документах и литературе) вписываются в схему наступления, но не вписываются в схему обороны. Есть еще аргументы, с которыми познакомлю уважаемую публику в ходе обсуждения. Заявления участников флоума, что все это обсуждалось и все всем ясно, не соответствует действительности. Правил, как я понимаю, я не нарушаю. Просьбы трудящихся о закрытии темы и ужесточении режима модерации считаю провокациями против демократии в России (все-таки это российский форум).
Hoax: Lok Да, так и было. Игры и учения отрабатывали наступления. Планов обороны не было, а планы наступления были. Войска расположены для наступления. Советское военное планирование в 1940—1941 гг. свидетельствует о подготовке именно наступательных активных действий, независимо от намерений противника. И что? Как всё это доказывает наличие решения полит. рук-ва СССР вероломно напасть на германские войска летом 1941 года?
Lok: Hoax пишет: И что? Как всё это доказывает наличие решения полит. рук-ва СССР вероломно напасть на германские войска летом 1941 года? Виноват, не совсем понял. Вы разговариваете как администратор, рассматривающий жалобы трудящихся и просьбы закрыть тему, или как посетитель, интересующийся историей? Понятно, что все это могло происходить не само собой, а при наличии решения полит. рук-ва СССР. Только почему вероломно? Зачем такие формулировки из арсенала сталинской пропоганды? Да, напасть.
Lok: Итак, по плану у нас игры. Еще раз предлагаю кому-нибудь осветить эту тему. Если желающих не найдется, придется мне. Но хотелось бы большей активности участников тусовки. Напоминаю, что буду утверждать я: игры отрабатывали наступление. Вывод очевиден. У вас есть возможность первентивным ударом захватить тактическую инициативу. З.Ы. Советую завсегдатаям расслабиться и адекватнее смотреть на вещи. Для чего форум? Для удовольствия. Поговорить, поболтать, поспорить. Ну с кем вы будете спорить, если всех закроете? Сами с собой? Веселов против Балтийца и оба против Исаева? Ну что за радость? Здесь не война, здесь тусовка. Никого вы не сагитируете. И я тоже. И не надо. Численный перевес на вашей стороне. И будет всегда в обозримом будущем. Либералы в России - жалкая кучка болтунов. Народу наплевать на правду и т.п. Суворов в Англии, в Россию не сунется - загрызут. Солонина дальше "Эха Москвы" не пустят. Так чего вы боитесь? Зачем лишний раз позориться жандармскими инициативами?
Cat: Хэлдир пишет: До этого требования были "отмобилизованная, развернутая и действующая по плану". До этого речь шла об РККА середины 41-го года. Со всем что у нее на тот момент было. Нет?
Cat: Hoax пишет: Как всё это доказывает наличие решения полит. рук-ва СССР вероломно напасть на германские войска летом 1941 года? Наличие такого решения означает немедленную мобилизацию и ввод ПП, ибо тянуть смысла нет никакого - время играет против СССР. Поскольку мобилизации не было, до 22 июня такого решения принято не было. Имеется в виду явного однозначного решения, потому что "в принципе" готовились именно к такому сценарию и принятие подобного решения было лишь вопросом времени.
Хэлдир: Cat пишет: До этого речь шла об РККА середины 41-го года. Со всем что у нее на тот момент было. Нет? Не знаю... Это вы должны ответить да или нет. Вы писали, что факты 41-года не убеждают вас в силе вермахта по сравнению с РККА, ибо она не была развернута и отмобилизована. Хотя все прочее при РККА было. Вроде получается, что наличие чего-то там - не есть важное условие. Главное - мобилизация и развертация. Нет?
Cat: Хэлдир пишет: Вроде получается, что наличие чего-то там - не есть важное условие. Главное - мобилизация и развертация. Нет? Нет. Я нигде не писал, что это главное. Это один из элементов силы армии. Наряду с танками, самолетами и т.п.
Hoax: Lok Я вас попросил привести аргументы в пользу идеи "Сталин собирался нападать на Гитлера. А не обороняться." Вы ответили, что игры, планы, карты и логика действий свидетельствует о том, что СССР готовился к наступлению. Я с вами согласился -- да, СССР готовился к наступлению. На мой следующий вопрос -- как это доказывает факт решения сов. рук-ва напасть на Германию летом 1941 года вы не ответили, доказательств никаких не привели, просто написали -- такое решение было. Ещё раз спрашиваю -- есть у вас конкретные доказательства принятия такого решения до 22 июня 1941 г.? То, что СССР готовился к наступлению против Германии, таким доказательством не является. Другие есть у вас док-ва?
Hoax: Cat пишет: Поскольку мобилизации не было, до 22 июня такого решения принято не было. Не было.
andrensn: г. Lok , по-моему, сам себя завёл и сам же перевозбудился... Обсуждать кто что хотел - по косвенным данным - бред полный. Лично я не видел документов СССР 1935-1941 гг, ставящих задачу захватить Германию. Послать войска решать политическую задачу утверждения соцстроя на загнивающих территориях дойчланда - и при этом ни разу ни сформулировать это приказом - ???... Глубокомысли о захватнической стратегии СССР в возможной войне - это обычный агитпроп, не подкрепленный ничем. Хотелки политиков - это всего лишь хотелки и радужные мечты до тех пор, пока они не выражаются в конкретных целях, приказах и т.п. Все аргументы г.Lok говорят лишь о том, что военные действия (если им суждено быть ) будут наступательными. И что? с этим многие согласны. Но это лишь характеризует желательное действие войск в случае чего... Конечно, приятнее наступать и давить, чем обороняться и бояться. Это вполне соответствует духу той советской эпохи. Планов агрессии - не было! Документы надо!
mfdukn: Cat пишет: А о чем они должны говорить? Что вермахт сильнее неотмобилизованной и неразвернутой РККА, действующей без плана? Это никем и не оспаривается. Но это никак не характеризует соотношение "вермахт против отмобилизованной развернутой РККА, действующей по плану" и тем более "неразвернутый вермахт, не имеющий планов, против отмобилизованной развернутой РККА, действующей по плану" Угу-угу.У руководства Юго-Западного фронта было вполне достаточно времени, чтобы определить направления ударов вермахта и подготовить свои войска для ответной операции.Если бы РККА была не то, что равна вермахту, а хотя бы ненамного слабее, она должна была наголову разгромить имевшимися силами всю южную группу немцев.Нечего и говорить, что разгром вермахта на южном фланге изменил бы течение всей войны. Аналогично и на севере - имевшихся сил при не выдающемся, а просто грамотном использовании должно было хватить если не для разгрома войск Лееба, то хотя бы для остановки их по старой границе(напомню, там линию фронта можно резко сократить за счет Чудского озера). Насчет "неразвернутого вермахта" повторяю: у немцев из-за меньшего количества войск и более плотной дорожной и ж/д сети развертывание происходило быстрее.Не говоря уж о том, что и взаимодействие родов войск налажено было гораздо лучше, чем в РККА. РККА же, полагаю, при попытке наступать, утратила бы управление максимум на вторые-третьи сутки.После чего наступающие войска были бы отрезаны, окружены и истреблены по частям. Такое мое мнение.
mfdukn: 2Lok: Про игры. Вы забыли упомянуть одну "маленькую деталь": в условиях была "преамбула" о том, что наступление отрабатывается после нападения противника и отхода войск на 150-200 км. Несколько меняет картину, не находите?
Хэлдир: Cat пишет: Это один из элементов силы армии. Наряду с танками, самолетами и т.п. Вроде рассуждения были о том, что РККА была сильнее вермахта и в случае наступления ей бы сопутствовал успех. Так вам приводили примеры наступлений РККА и в 41-м и 42-м годах. В первом случае у нее были и танки и самолеты.. Результат... сами знаете. Во втором - была развернута и отмобилизована, да и танки с самолетами имелись. Результат... сами знаете. Вот вам показатели сравнительной силы обеих армий. Причем это факты, а не умозаключения, предположения, рассуждения, "соображения". "Чего же тебе еще, хороняка, надобно?" (с) Или вы считаете, что РККА могла добиваться побед только при полном совпадении ВСЕХ благоприятных условий?
Iskander: Lok пишет: Формулу Троцкого «ни мира, ни войны, а армию распустить» приняло и объединенное заседание ЦК РСДРП(б) и ПЛСР... Вот те на - ещё год назад сталинские посланцы кайлом по затылку Троцкого приласкали и тут сам Сталин примером его идиотской политики от 1918 года воспользовался
Lok: andrensn пишет: г. Lok , по-моему, сам себя завёл и сам же перевозбудился... Обсуждать кто что хотел - по косвенным данным - бред полный. Лично я не видел документов СССР 1935-1941 гг, ставящих задачу захватить Германию. Послать войска решать политическую задачу утверждения соцстроя на загнивающих территориях дойчланда - и при этом ни разу ни сформулировать это приказом - ???... Глубокомысли о захватнической стратегии СССР в возможной войне - это обычный агитпроп, не подкрепленный ничем. Хотелки политиков - это всего лишь хотелки и радужные мечты до тех пор, пока они не выражаются в конкретных целях, приказах и т.п. Все аргументы г.Lok говорят лишь о том, что военные действия (если им суждено быть ) будут наступательными. И что? с этим многие согласны. Но это лишь характеризует желательное действие войск в случае чего... Конечно, приятнее наступать и давить, чем обороняться и бояться. Это вполне соответствует духу той советской эпохи. Планов агрессии - не было! Документы надо! Господа оппоненты. Это не первый случай и, видимо, не последний. Почему я должен разговаривать с плохо воспитанными пацанами из подворотни? То, что, возможно, некоторым из этих этим пацанов по 40 или 60 лет, является не смягчающим, а отогащающим обстоятельством.
Lok: Hoax пишет: Lok Я вас попросил привести аргументы в пользу идеи "Сталин собирался нападать на Гитлера. А не обороняться." Вы ответили, что игры, планы, карты и логика действий свидетельствует о том, что СССР готовился к наступлению. Я с вами согласился -- да, СССР готовился к наступлению. На мой следующий вопрос -- как это доказывает факт решения сов. рук-ва напасть на Германию летом 1941 года вы не ответили, доказательств никаких не привели, просто написали -- такое решение было. Ещё раз спрашиваю -- есть у вас конкретные доказательства принятия такого решения до 22 июня 1941 г.? То, что СССР готовился к наступлению против Германии, таким доказательством не является. Другие есть у вас док-ва? Господин Hoax. Опять не совсем понял. Зачем? Зачем бросаться, лично садиться за штурвал и лететь биться с врагом? Подчиненные же есть, да и руководить надо. А ну как вас собьют? Что тогда? Если уж так хочется поспорить, зайдите под другим ником, инкогнито, и спорьте. Поймите, этот вопрос на ура и испуг не возьмешь. И авторитетом не задавишь. Наработанные гареевы аргументы не сработают. Часть людей перестала бояться выключать тупого. Есть новая, нормальная логика: Суворов, Солонин и пр. Их много, и вопрос сдвинут с мертвой точки. Назад его не загонишь. И Исаев не поможет. Объясняю. Я говорю не только о планах, но и о конкретных действиях. 1. Отработка в игре наступления - это действие. Играть в бирюльки просто так у высшего руководства огромной страны на пороге тяжелейшей войны не было времени и желания. 2. Если войска (огромные массы людей и техники) сконцентрировали в одном месте, а не в другом - это действия. И это не делалось просто так, само собой. Или потому что нечем заняться. Без решения Сталина этого произойти не могло. Без его решения ремкомплект в танке не меняли. 3. Планы составлялись опять же не от скуки. 4. Танки клепались в три смены не очень сытыми рабочими не просто так, а потому что кто-то страну организовал. Какого решения вы хотите? Бумажки с подписью Сталина и утвержденной в небесной канцелярии? А если эту бумажку сожгли? Или гареевы ее засунули подальше и не хотят показывать? Что это меняет? Ничего. Да не переживайте. Найдется ваша бумажка. Лет через сорок. А если не найдется, тоже не беда. Важно, не что Сталин думал и какие бумажки подписывал, а что он делал. Да и потом, не пора ли избавляться от мифов и фобий? Ну, собирались напасть. И что? Что в этом страшного? Что Запад плохо подумает? Да он наоборот начнет лучше думать. Это только для нас агрессивная сущность режима естьтайна полишинели. Сами себе морочим голову, причем без малейшей выгоды. Выигрывает только Гареев и его компания.
Hoax: Lok Понятно. 3-е суток за флуд.
Интересующийся: Lok, мне кажется, Вы ошибаетесь, когда рассматриваете только военное планирование и военные приготовления СССР, отрывая их от внешнеполитических представлений и внешнеполитических действий советского руководства. Будет желание рассмотреть довоенные события в такой увязке?
917: KDM пишет: В теме "Вопросы Serg2007" я приводил выдержки из директив НКО - А есть уверенность, в том что аналогичные приказы по немецкой армии написаны в ином ключе? А не повторяют один в один советские тексты?
Cat: Хэлдир пишет: Вроде рассуждения были о том, что РККА была сильнее вермахта и в случае наступления ей бы сопутствовал успех. Против СОСРЕДОТАЧИВАЮЩЕГОСЯ вермахта - да, сильнее. Не забывайте о захваченных/уничтоженных складах и запасах горючего, которые просто не позволили бы немцам быстро организовать контрудар. ибо "все, что нажито непосильным трудом..." ... ну дальше вы знаете. Я нигде не утверждал, что РККА в 41-м возьмет Берлин... или хотя бы Варшаву. Но отбросить противника до Вислы (хотя бы временно, но это все равно будет фатально для немецких складов и инфраструктуры между Вислой и Бугом) было вполне реально. А дальше все развертывается уже обратно - немцы, отступая, вынуждены бросать склады и имущество, не могут эвакуировать поврежденную технику и она идет в безвозвратные потери, у нас нет просадки выпуска военной техники из-за эвакуации и т.п.
Хэлдир: Cat пишет: немцы, отступая, вынуждены бросать склады и имущество, не могут эвакуировать поврежденную технику и она идет в безвозвратные потери, у нас нет просадки выпуска военной техники из-за эвакуации и т.п. Понимаете, в чем дело... Это все предположения (ваши или чьи-то еще). Может быть, так и было бы, а может быть было бы по-другому. /Отметьте, пожалуйста, количество "бы"/. Я уже писал, что подобные рассмотрения интересны и познавательны, но только в разделе "Альтернативные войны". Делать же какие-либо серьезные выводы на основе гаданий - несерьезно. Cat пишет: Я нигде не утверждал, что РККА в 41-м возьмет Берлин... или хотя бы Варшаву. Но отбросить противника до Вислы Ну, для примера. Какая нахрен Висла? Что ж так мелко плавать-то? А я утверждаю, что дошла бы и до Берлина (недельки за 2), а через месяц боев красные казаки верхом на танках уже врывались бы в Лиссабон. И попробуйте меня опровергнуть...
Serg2007: Ноах Я вас попросил привести аргументы в пользу идеи "Сталин собирался нападать на Гитлера. А не обороняться." Вы ответили, что игры, планы, карты и логика действий свидетельствует о том, что СССР готовился к наступлению. Я с вами согласился -- да, СССР готовился к наступлению. На мой следующий вопрос -- как это доказывает факт решения сов. рук-ва напасть на Германию летом 1941 года вы не ответили, доказательств никаких не привели, просто написали -- такое решение было. Ещё раз спрашиваю -- есть у вас конкретные доказательства принятия такого решения до 22 июня 1941 г.?То, что СССР готовился к наступлению против Германии, таким доказательством не является. Другие есть у вас док-ва? Если позволите, тем более пока уважаемый Lok все равно отдыхает. Шла переброска войск на ЗапТВД, причем приехать оны должны были с 01.07 по 10.07. 21.06 развернуты фронты, отданы приказы фронтовым управлениям о выдвижении на полевые коммандные пункты. Отданы приказы о выдвежении всех войск, находящихся внтури территории, к границе, полностью выйти к ней, они должны были к началу июля. Создан Второй эшелон (вторая линия войск), с единым управлением. Назначен коммандующий (21.06) ВЭ. mfdukn 2Lok: Про игры. Вы забыли упомянуть одну "маленькую деталь": в условиях была "преамбула" о том, что наступление отрабатывается после нападения противника и отхода войск на 150-200 км. Несколько меняет картину, не находите? Только Вы забыли еще одну деталь, малюсенькую: из материалов по играм: По условиям игр «Западные» осуществили нападение на «Восточных». Естественно бы выглядело рассмотрение в играх вариантов отражения такого нападения, но самым существенным недостатком игр являлось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны. Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: Юго-Восточный фронт «Западных» после вторжения на территорию «Восточных» на рубеже Львов, Ковель (50—70 км от госграницы) был встречен «сильным контрударом «Восточных»... и, потеряв до 20 пд, к исходу 8.8.1941 отошел на заранее подготовленный рубеж» (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 570, брошюра 14, лл. 1—2). О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. Поэтому утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания. Эти вопросы нС значились в учебных целях игр (см. приложение № 1) и потому не рассматривались. ИнтересующийсяLok, мне кажется, Вы ошибаетесь, когда рассматриваете только военное планирование и военные приготовления СССР, отрывая их от внешнеполитических представлений и внешнеполитических действий советского руководства.Будет желание рассмотреть довоенные события в такой увязке? А разве СССР не вел достаточно агрессивную внешюю политику по отношению к соседним государствам?
Интересующийся: Serg2007 пишет: А разве СССР не вел достаточно агрессивную внешюю политику по отношению к соседним государствам? Политика СССР была "функцией от времени". В мае 1940 года советское руководство могло рассчитывать прийти с "решающей гирей" после того, как Германия и АиФ измотают друг друга в позиционной войне. Весной 41-го это руководство должно было искать любую возможность не остаться с Германией один на один. Следовательно, и внешняя политика в это время была разная - "хапки" в Прибалтике и Румынии - не заботясь о "мировом общественном мнении" - в первом случае, и отчаянный поиск союзников - во втором.
Serg2007: Весной 41-го это руководство должно было искать любую возможность не остаться с Германией один на один. Можете пояснить, почему?
Интересующийся: Serg2007 пишет: Можете пояснить, почему? Я не понял Ваш вопрос. Пожалуйста, сформулируйте его более развернуто.
BP_TOR: Serg2007 пишет: 21.06 развернуты фронты Про разворачивание фронтов, не управлений, а именно фронтов поподробнее можете рассказать
Hoax: Serg2007 Ну а как ещё готовиться к практически неминуемой войне и сокрушению немцев? Только так. Во-первых, этим осуществляется давление на германскую сторону с целью удержать её от нападения. Во-вторых, в случае германского нападения, советские войска, не тратя времени на подготовку, нанесут врагу встречный мощный удар, и перенесут боевые действия на вражескую территорию. А предпринятые меры позволят быстро развить наступление. * * * Советская армия была ориентирована на "наступление". Она готовилась к наступлению, атаке, удару. На нападение врага предполагалось ответить контрударом, а не обороняться. Совершенно естественно, что планы, игры, меры и шаги сов. военного рук-ва отдавали приоритет наступательным действиям. Но это никак не доказывает того, что было принято решение нанести по германским войскам упреждающий удар. То, что возможность такого удара рассматривалась, тоже естественно. Но решения нанести его не было принято.
Интересующийся: Hoax пишет: Но это никак не доказывает того, что было принято решение нанести по германским войскам упреждающий удар. Мне представляется, что в политических условиях апреля-июня 41-го упреждающий удар рассматривался Сталиным как абсолютно невозможный и самоубийственный, оставляющий СССР без союзников, один на один с Германией.
Хэлдир: Serg2007 пишет: Только Вы забыли еще одну деталь, малюсенькую: Ну, у вас она получилась не очень малюсенькой. И все же я ничего не понимаю в ваших рассуждениях. Если собирались напасть первыми и на играх готовились именно к этому; тогда зачем??? устраивать такую странную вводную - сначала отступаем и лишь потом наступаем? Кто из руководства РККА увлекался прыжками в длину, что без отхода назад для разбега и наступать не собирался?
Cat: Хэлдир пишет: Это все предположения (ваши или чьи-то еще). Это не предположения, при немецких отступлениях (что в декабре 41-го, что в 44-45-м) так и было. Хэлдир пишет: Какая нахрен Висла? Что ж так мелко плавать-то? А я утверждаю, что дошла бы и до Берлина (недельки за 2), а через месяц боев красные казаки верхом на танках уже врывались бы в Лиссабон. И попробуйте меня опровергнуть... А зачем опровергать? Ваша точка зрения понятна. Хотите рисовать стрелочки до Лиссабона- рисуйте. Однако в Соображениях рубежи первой операции намечены вполне четкие.
Cat: Hoax пишет: На нападение врага предполагалось ответить контрударом, а не обороняться. Источник сокровенного знания?
Hoax: Cat пишет: Источник сокровенного знания? Нет, это цитата. "Советская военная доктрина, оборонительная по своему политическому характеру, то есть не содержит агрессивных устремлений, но в случае нападения на СССР извне Красная Армия будет вести наступательную войну до полного разгрома агрессора. Исходя из этого, все военное строительство, боевая и оперативная подготовка армии и флота были пронизаны идеей решительного наступления". P. S. Вопросы адресовывать надо бы непосредство тому, от кого хотелось бы получить ответ, а не в пространство.
Cat: Hoax пишет: Нет, это цитата Цитата откуда?
Хэлдир: Cat пишет: Хотите рисовать стрелочки до Лиссабона- рисуйте. Я нарисую, у меня карандаш есть. И цена моих стрелочек будет практически равна цене ваших стрелочек, да и цене стрелочек "соображающих" авторов тоже. Т.е. находящейся неподалеку от нуля.
newton: Интересующийся пишет: Мне представляется, что в политических условиях апреля-июня 41-го упреждающий удар рассматривался Сталиным как абсолютно невозможный и самоубийственный, оставляющий СССР без союзников, один на один с Германией. Немного не так, но близко к теме. У ВКП(б) была великая цель. Но наличие цели не означает, что возможно ее достижение в любых условиях. У Сталина было несколько способов достижения великой цели. Вопрос «можно ли устроить мировую революцию вооруженным путем» выливается в ответ – только противостоянием со всем миром. Есть ли шансы? Например, Гитлер считал, что шанс захватить мир есть. Но не будем обольщаться: недооценка ресурсов и потенциала закрытой страны СССР сыграла с ним злую шутку. Но со стороны Сталина можно констатировать его четкое представление о потенциалах ведущих стран. Пускай не 100% и не 90%, но он знал о других больше, чем кто-либо о его стране. Это важно, так как при прочих равных условиях все решают ресурсы и потенциал стран, ведущих схватку. Недостаток ресурсов и промышленного потенциала может компенсироваться только, образно говоря, силой духа. Восстания масс в поддержку действий СССР, давление на правительства ведущих стран с требованием не вмешиваться, а то и перевороты с приходом КП к власти – только такое развитие событий могло до конца обеспечить успех советизации всей Европы. На это был расчет в 20-х, когда многим не до конца было понятно, что из себя представляет практический марксизм. К 40-м иллюзии рассеялись, и Сталин отчетливо должен был осознавать, что на поддержку миллионов рассчитывать не приходится. Из этого следует, что СССР мог совершить яростный рывок и пытаться вооруженным путем противостоять объединенным силам ведущих держав только тогда, когда его потенциал сравняется, а лучше превзойдет совокупный потенциал всех остальных. И разгром Германии с последующим разделом, но не вооруженным противостоянием с союзниками идеально укладывается в такую концепцию. Часть территорий под контролем коммунистов, часть – капиталистические, то есть у тех потенциал убавился, а у СССР – прибавился. Такая «ползучая экспансия» и нужна до тех пор, пока потенциалы хотя бы не выровняются. Если мы не считаем Сталина желающим отравиться и быть сожженным, а предполагаем, что он кое-что знал о соотношении объединенных ресурсов и промышленности ведущих стран мира с потенциалом СССР, то следует признать, что в 1941 году замысла оккупировать и советизировать Европу у него быть не могло. А если готовилась схватка, то именно за отвоевывание для коммунизма еще некоторого плацдарма без того, чтобы именно в тот момент противостоять всему миру до собственного неминуемого конца. Это же, но более развернуто: А был ли резон? На то особый отдел, На то особый режим, На то особый резон. Янка Дягилева. Много копий сломано, но ответа, который окончательно расставил бы все по своим местам и успокоил всех антагонистов, нет. Попробуем, «опираясь на здравый смысл и мужицкую логику» (ц), подойти в этой статье к предмету обсуждения с другой стороны и окинуть его незамыленным взглядом. После внимательного обозрения темы отметим, что до сих пор основные дискуссии велись несколько однобоко, касаясь в основном лишь аспектов начала боевых действий, но не возможного последующего развития событий. А между тем именно здесь зарыт корень всех проблем – в соотношении наличных средств и декларируемых целей. В чем прелесть вопроса «Готовил ли Сталин превентивный удар по Германии» или его вариантов-клонов? Стоит на него взглянуть с точки зрения целесообразности, и он тут же теряет свою кажущуюся свежесть и остроту. «Нужно лишь выбить одну из подпорок» (ц) и сразу становится просто неважным то, когда именно и каким образом войска вступили бы в бой, не будь трагедии 22.06.41. Нет, не так – вопрос останется очень важным только для вдумчивых исследователей и «каких-нибудь архивариусов» (ц), но не для широких масс в виду вдруг и резко утраченной остроты. В том, что схватка СССР-Германия последует в ближайшее время, никто не сомневался в те предгрозовые годы, никто не спорит с этим и теперь. Возможно, за исключением некоторых оригиналов. Допустим, что после начала боевых действий при благоприятном развитии событий возможен разгром группировки немецких войск. У Сталина (для краткости обозначим так группу лиц, которые принимали участие в выработке стратегических решений – если она была) появляется два возможных варианта дальнейших действий. Перед их рассмотрением подчеркну, что при затяжных боях, а тем паче переходом немецких войск в наступление общая обстановка, с большой долей вероятности, будет во многом соответствовать сложившейся в реальности – но, возможно, с меньшим ущербом для СССР. В первом варианте последующие действия, по большому счету, отчасти схожи со сложившейся реальной ситуацией. Мощная группировка советских войск в Европе, освобождение оккупированных территорий, национально-освободительные движения в ряде стран. Но есть существенные отличия, и много. Весьма возможная высадка союзников к шапочному разбору будет являться намного более символическим жестом. Разгром осуществлен без поставок по ленд-лизу, причем приложены гораздо меньшие усилия и средства. Но следует признать что и «европейский людоед» (ц) успел натворить гораздо меньше злодеяний. Поэтому и советские войска не следуют принципу «око за око», а если и берут трофеи, то в меру. Признательность союзников неизмерима. В Версале (Тегеране, Ялте), а также в последующем Нюрнберге Сталин – безоговорочный центровой. И репарации регулируй (с прицелом на будущие мир или войну – ползучая экспансия в действии), и нацизм обхаивай так, чтобы с коммунизмом его и далекие потомки не сравнивали. Соблюдая грань между приличием и нахальством, сферы влияния делятся намного более в пользу СССР. Но они именно делятся – вот соль этого варианта! Мир аплодирует, авторитет огромный, а может заняться экономикой, построить «настоящий» социализм? Или продолжать делить сферы влияния теперь уже на Востоке, например в Корее? Интересно, но последующие события лежат за рамками данной статьи, хотя их вполне можно попытаться спрогнозировать в рамках теории, о которой речь пойдет ниже. За вторым вариантом выглядывает Троцкий – «бородка а-ля черт» (ц), Ленин и другие бесы рангом поменьше. Все они отметились в пламенных речах, зажигательных лозунгах, огненных письменах. Даже сам Владимир Богданович уделил довольно много внимания этому аспекту. А мы посмотрим, так ли привлекателен вариант советизации всей Европы, да и возможна ли вообще при таком раскладе перспектива мировой революции. После разгрома Рейхсвера и примкнувших вполне можно переступить грань и зайти несколько дальше, мороча-игнорируя союзников или сразу открыто выступая с позиции силы. Но это только поначалу вторжения доверчивые британцы и континентальные жители будут «со слезами радости вывешивать портреты дядюшки Джо» (ц), обоснованно предполагая, что по итогам войны состоится цивилизованный раздел сфер влияния. Отрезвление наступит быстро – да это же Гитлер воскрес! Можно ли придумать оправдание оккупации Европы, кто поверит, даже не так – кто будет вообще что-то слушать? Краеугольный камень теории мировой революции – постулат о том, что у многомиллионных масс пролетариата «классовые чувства возобладают над узконациональными» (ц). Только в этом случае возможны решительные действия по переустройству захваченных государств. В ином случае – классическая оккупация. На счастье, национально-освободительные чувства у населения резко вырываются вперед классово-интернациональных, когда на территории своего государства появляется чужая армия, даже если она себя позиционирует в качестве армии-освободительницы, носителя единственно верного учения. Данный теоретический постулат был опровергнут на практике всегда и везде, и Сталин это отчетливо видел и осознавал, отлично разбираясь именно в национальном вопросе. Именно поэтому в реальности кроме бывших территорий Российской Империи ни одно государство не было принято в СССР ни в качестве первой, ни в качестве «последней республики» (ц). Национально-освободительные движения в оккупированных странах («у гордых британцев яростно раздувались ноздри, пока хоть клочок их земли захвачен противником» (ц)), оперативно сколоченная коалиция против потенциального европейского монстра – все то, что обрушилось на Германию, но во много больших масштабах, сразу же встанет лицом к лицу с СССР. Все страны, все государства без исключения приложат любые усилия для того, чтобы воспрепятствовать такому развитию событий. А помните гулкий набат лозунга «мы во вражеском окружении» (ц) – если раньше под его ширмой проделывали кое-какие делишки, то теперь он воплотится в реальность, поневоле ощущаемую даже в кремлевских коридорах, а там фланировал вовсе не бесстрашный камикадзе. Сопоставимы ли человеческие и материальные ресурсы мира против великой мощи СССР? Сопоставим ли дух захватчика, трижды уверенного в своей правоте и порыв обороняющегося, который защищает свою Родину? «А теперь облачимся во френч товарища Сталина, раскурим трубку и подумаем» (ц), который вариант предпочесть. Если мы считаем, что Сталин все-таки немного отличался от бесноватого фюрера в сторону большего прагматизма, то выбор незамысловат. Он любил историю и должен был прекрасно знать, что бывает в итоге с государствами-империями, силой идущими на завоевание всего мира, начиная с Македонского и заканчивая Гитлером, со всеми прочими бонопартами. Но следует признать – какие красивые были лозунги! Пафос настоящей статьи прекрасно вписывается даже в теорию, имеющую весьма отдаленное отношение к теме, но важную с точки зрения некоторых историков. Она гласит, что история развивается по определенным канонам, а все нефантастические альтернативные варианты развития событий неизбежно приводятся со временем к общему знаменателю. И напоследок. Идеология может завоевать мир, но не силой оружия. Она должна действовать на людей центростремительно, объединяя и сплачивая не голым призывом, пусть десятикратно завлекательным, а возможностью достижения конкретных целей человеком за время, ему отпущенное. Если за ней стоят только лозунги без практической проверки действием, то при начальном энтузиазме через сравнительно короткий исторический период наступит неизбежное прозрение и разочарование. Если для поддержания режима нужна оккупация и гарнизоны карательных войск, то движения душ (в обоих смыслах этого слова) всегда будет центробежными и постоянными. Рано или поздно вода сточит камень, и основанный на такой идеологии строй рухнет, а последствия будут весьма печальны. Резюме: если по поводу средств с резонами Владимира Богдановича спорить интересно и сложно, а местами бесполезно, то в цель он явно не попал, хотя и являлся в прошлом бывшим танкистом доблестной СА. Примечание: (ц) – цитата, возможно неточное соответствие исходному тексту, но должна передавать смысл. Авторов угадывайте сами. Продолжение: Ползучая экспансия Пластмассовый мир победил, Макет оказался сильней. Егор Летов. Каким образом могли столкнуться (в отличие от событий, произошедших в реальности) между собой две геополитически ущемленные в начале ХХ-го века державы, вопрос несколько второстепенный. Более важно, какие цели ставились – именно это придает пикантность, именно это будоражит умы. Ведь если Владимир Богданович прав, то мы могли бросить перчатку всему миру, если бы Гитлер не швырнул ее первым. Определение целей и методов советского государства должно внести успокоение в разгоряченные умы, и таким образом градус ожесточенной дискуссии несколько понизится. Перед началом эксперимента была сформулирована его великая цель – замена капиталистического строя социалистическим. Жить после такой рокировки стало бы лучше и веселее – и это обосновывалось с экономической точки зрения. Классиками марксизма утверждалось, что всевозможные ипостаси буржуазного строя отжили свое, что на смену им во всех развитых государствах придет новая, более прогрессивная формация. Прогрессивность определялась в том числе и как более высокая производительность труда в сравнении со странами старой формации. Таким образом, пример первого более развитого в экономическом отношении государства подталкивал бы большинство населения иных стран для аналогичных действий по переустройству политического строя. От первого социалистического государства требовалось бы совсем немного – открытый показ собственного уровня жизни с привлечением множества туристов, передача революционного опыта и лишь незначительная прямая поддержка. Они сделают все сами, и очередная мировая революция обойдется без большой крови – при реальной привлекательности социализма вполне можно было рассчитывать на классовую солидарность. Но красивые теоретические положения не особо подтвердились практикой, после чего был сделан ошибочный вывод, что революцию нужно осуществить в более развитой в экономическом плане стране. Отсюда и лозунги типа «к стенам Лондона и Парижа», и иные громкие заявления и действия. Но время шло, и непривлекательность нового строя становилась все более ясной все большей части населения других государств. Компартия пришла к власти вооруженным путем и под красивыми лозунгами, а такое могло произойти только один раз, так как появилась база для практического сравнения двух систем. Это, в свою очередь, похоронило надежду на повсеместные массовые вооруженные выступления граждан и изменение государственного устройства своих стран именно на коммунистический режим. Отступать было некуда – инстинкт самосохранения развит не только в животном мире, но и во властных структурах. Нельзя отменить основные положения марксизма, хоть они и ошибочны – отмена частной собственности на средства производства, планово-административная система, диктат одной партии и так далее, иначе компартия не продержится у власти и одного дня. Но зато можно маневрировать тактически, прикрываясь многотомными трудами классиков. На все действия, иногда прямо противоположные друг другу, всегда находились соответствующие цитаты и изречения. Любой организм пытается завоевать себе место под солнцем. Сталин – не исключение. Доказав свою состоятельность в родной стране, нужно доказывать ее и в мировом масштабе. Идея замены капиталистического окружения на социалистическое никуда не делась, так как являлась основной, а вот методы изменились. Сталин никогда не лез в драку напропалую, против всех. Среди шахматных чемпионов мира это Петросян, но не Таль. Понемногу завоевываются позиции, каждая закрепляется, тщательно готовится плацдарм для следующего шага, и всегда должна быть надежная опора, всегда должны быть неслабые союзники. Именно поэтому большинство населения СССР Сталина одновременно и любило, и боялось до усеру. Любило, потому что он никогда не проигрывал и боялось, потому что выиграть у него было невозможно. В геополитике такой метод можно назвать «ползучей экспансией». Пусть нас не любят, но, маневрируя, мы не даем всем недовольным объединиться, наоборот, играем на их собственных противоречиях. Собственные приобретения всегда грамотно обосновываем и можем даже отыграть назад, если возмущение слишком велико. В результате с течением времени можно осуществить и добиться того, что ранее казалось немыслимым. Войны сразу против всех начинают недалекие гроссмейстеры – Троцкий, Гитлер… Все знают, чем это заканчивается. Таким образом, вопрос стоял следующим образом: начать войну со всем остальным миром или претворять в жизнь идею мировой революции более плодотворным путем. В последнем случае сам термин следует изменить на «мировую эволюцию», но в бездонной бочке марксизма наверняка имеется что-то подобное. «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» – красивый призыв, но как его осуществить на практике, если никому добровольно соединяться не хочется? Только путем постепенных завоеваний, не давая этим самым пролетариям соединиться не в классовом, а в национально-освободительном порыве против захватчика, когда будут введены войска. Это возможно лишь в том случае, когда армия оккупирует одно государство, подготовленное к этому политическими маневрами, но не весь континент. Когда на стратегических играх в Кремле разыгрывалась будущая схватка СССР-Германия, генералитет и политическое руководство страны ни одной секунды не считали, что битва будет легкой. Даже если будет нанесено поражение приграничной группировке Вермахта, это не конец войны – Германия будет сопротивляться до конца, а фактор внезапности будет утерян. Британия поддержит действия Советского Союза, возможно начнет готовиться к высадке на континент. Понятно, что Сталиным устами подельников будет поставлена дымовая завеса проникновенными словесами, но если и как только советские войска отступят от договоренностей (а их обязательно придется достигнуть с союзниками, иначе те с самого начала боевых действий начнут готовиться к худшему), всем все станет предельно ясно. Что началась война до победного конца одного строя с другим, станет ясно и за океанами, и за проливами, и на континентах. Заработает в полную мощь основной инстинкт – самосохранения. Параллельно закрутятся множество шестеренок как на дипломатическом, так и на военном поприще. Японии будет обещано все что угодно за срочное вторжение на Дальнем Востоке, хотя вряд ли императора надо будет упрашивать. США запустят на полную катушку военный конвейер и будут срочно готовить экспедиционные войска. Черчилль произнесет проникновенную речь «Мы никогда не сдадимся», и Британия сразу же задействует авиацию против советских войск в полном масштабе. Объединенный флот блокирует континент, а в нужный момент перебросит на него как вооружение, так и в срочном порядке сформированные войска. Они будут готовиться повсюду, начиная от Австралии и заканчивая Канадой. Захват и оккупация всей Европы – это финт похлеще, чем нападение Гитлера на СССР. Понятно, что бесноватый фюрер не знал всего потенциала Советского Союза, так как тот был весьма закрытой страной. Но Сталин явно имел представление о экономической мощи Америки, Британии и сателлитов, о ресурсных потенциалах практически всего мира. Похож ли Сталин на Гитлера? Резюме: Советизация сразу всей Европы была бы политически, а возможно и практически самоубийственным решением. Самоубийство в планы Сталина не входило.
Cat: newton пишет: И разгром Германии с последующим разделом, но не вооруженным противостоянием с союзниками идеально укладывается в такую концепцию Совершенно верно, об этом и говорилось практически открытым текстом. Разгром планировался силами союзников, а СССР пришел бы на готовенькое и взял бы себе что хотел, практически не воюя (как с Польшей).
Iskander: Hoax пишет: На нападение врага предполагалось ответить контрударом, а не обороняться. Можно уже подумать, что и предвоенные учения по такому сценарию проводились (контрудары танками по 1000 штук сразу)
Hoax: Iskander Насчёт того, что отрабатывалось на учениях -- обращаю ваше внимание на имевшие место неоднократные попытки сов. войск в нач. пер. войны перейти в контрнаступление, наносить контрудары, в ситуациях, которые для этого не располагали. В отсутствие непрерывного руководства, без непосредственных указаний от вышестоящего командования, войска действуют так, как их учили, как их "запрограммировали" в мирное время.
Hoax: Вообще, можно привести такую метафору. Есть две футбольных команды. Обе, как любят говорить комментаторы, проповедуют атакующий стиль. Не играют вторым номером, не ловят соперника на контратаках, не выманивают его на свою половину поля, а предпочитают нападать. И когда такие команды сходятся в поединке, открывает счёт та, которая умеет атаковать лучше. Но побеждает та, которая проявит большую волю к победе -- сперва сравняет счёт, а потом устроит разгром. Но в футбольном матче игра начинается по свистку арбитра. А в жизни -- по решению рук-ва одной из сторон. Сов. рук-во (Сталин) такого решения не приняло. А германское (Гитлер) -- приняло, за полгода до этого принципиальное (нацелило оружие), а 21-го июня -- окончательное (нажало на спусковой крючок).
Hoax: Cat Ссылка
Serg2007: Интересующийся Весной 41-го это руководство должно было искать любую возможность не остаться с Германией один на один. Почему руководство СССР должно было искать любую возможность не остаться с Германией один на один? Чего оно должно было опасаться? BP_TOR Про разворачивание фронтов, не управлений, а именно фронтов поподробнее можете рассказать Был приказ о выдвижении войск находящихся внутри территории к границам. Ноах Ну а как ещё готовиться к практически неминуемой войне и сокрушению немцев? Только так. Тут вопрос в том к какой войне готовились. Во-первых, этим осуществляется давление на германскую сторону с целью удержать её от нападения. Странно, каким это образом могло удержать немцев от нападения? Вот допустим немцы сомневаются нападать не нападать. У нас есть план наступления, план обороны нет. Но мы колеблемся, ведь воевать собераемся не с Бельгией, с СССР, а это 1/6 часть света. И тут нам начинает поступать информация, что войска СССР начинают пербрасываться к вашим границам, все ж/д забиты войсками, ТЕХНИКОЙ боеприпасами и т.д. развернуто строительство аэродромов вблизи ваших границ. Причем по численности армия противника вам не уступает, а по кол-ву самолетов, танков превосходит, по ТТХ "не уступает". И вот уже войска противника начинаются стягиваться прямо к границе, вы их может уже видеть в бинокль. Вряд, ли враг остановиться. Что вы будете делать, ждать нападение врага или порпобуйте сделать единственно возможное, нанести удар, по врагу, которые еще не развернулся и не наладил взаимодействие войск. Во-вторых, в случае германского нападения, советские войска, не тратя времени на подготовку, нанесут врагу встречный мощный удар, и перенесут боевые действия на вражескую территорию. А предпринятые меры позволят быстро развить наступление. Если войска немцев наступают, наши должны обороняться. Для начала, нужно же немца как то остановить. Ведь только на словах просто скзать, взяли ударили. А на деле не очень. И еще, если бы вы были правы, от чего такая паника и неорганизвоанность в войсках. Ведь есть же планы войны, война начилась как планировали, нмец напал, нут так отдавайте приказ о начале исполнения планов. А ГШ зачем то начинает импровизировать, директивы писать вместо приказа о нчале выполнения предъвоенных планов. Советская армия была ориентирована на "наступление". Она готовилась к наступлению, атаке, удару. На нападение врага предполагалось ответить контрударом, а не обороняться. Совершенно естественно, что планы, игры, меры и шаги сов. военного рук-ва отдавали приоритет наступательным действиям. Перед нанесением контрудара (подготовленного), нужно наверно вести и какие то оборонительные действия? Остановить продвигающегося противника. Потом подготовить контрудар и нанести его. Почему то в первые дни войны этого не получилось, сплошная импровизация. И еще о чем думали. На совещании 40г. так вопрос никто не ставил, что враг наносит удар, а мы в ответ....Там четко говорили. Что для успеха в войне, именно мы должны решать когда начнется война, когда нанести удар, именно у нас должна быть инициатива. И если честно мне не совсем понятна Ваша логика. Ведь нанести удар первым, было бы выгоднее и лучше для СССР, фактор внезаности и т.д. Почему же Вы считаете, что руководство СССР отказалось от такого варианта, и ждало нападение немцев? Но это никак не доказывает того, что было принято решение нанести по германским войскам упреждающий удар. То, что возможность такого удара рассматривалась, тоже естественно. Но решения нанести его не было принято. А для чего тогда развернули фронты 21.06? Для отражения нападения? Хэлдир И все же я ничего не понимаю в ваших рассуждениях. Если собирались напасть первыми и на играх готовились именно к этому; тогда зачем??? устраивать такую странную вводную - сначала отступаем и лишь потом наступаем? Ну если бы не собирались напасть первыми, тогда наверно следовало бы отработать и первоначальный период, с остановкой продвижения войск противника вглубь территории. Ведь только на словах остановить противника очень легко, на деле не очень получилось. А почему такая вводная пристутсвовала? Как мне кажется тут и полит. пропаганда, вв духе (если завтра война, если враг нападет, то будет разбит на своей территории) и элемент дезинформации.
Хэлдир: Serg2007 пишет: тут и полит. пропаганда, вв духе (если завтра война, если враг нападет, то будет разбит на своей территории) и элемент дезинформации. Политпропаганда в высшем эшелоне армии? Нууу, может быть... Дезинформация? Кого? Португальских шпионов, прокравшихся в игровой зал? Может, все проще - не собирались первыми нападать? Вот и получается, что на играх НИКАК не отрабатывали нанесение внезапного удара первыми. Следовательно, даже если такой удар и планировался - этапом подготовки к такому удару игры не являлись.
Интересующийся: Serg2007 пишет: Почему руководство СССР должно было искать любую возможность не остаться с Германией один на один? Чего оно должно было опасаться? Оно должно было опасаться, что один на один Советский Союз против Германии не выстоит. И поэтому должно было думать о том, кто будет союзником СССР в будущей войне с Германией.
Cat: Hoax Понятно. То есть источник сокровенного знания - мнение некоего Орлова в пересказе Никифорова.
Serg2007: Хэлдир. Может, все проще - не собирались первыми нападать? Логика поражает. Ну так почему не отработали тогда начальный период, по отражению и остановке войск противника. Вот и получается, что на играх НИКАК не отрабатывали нанесение внезапного удара первыми. Следовательно, даже если такой удар и планировался - этапом подготовки к такому удару игры не являлись. Отрабатывалось проведение наступательной операции. Это факт. Отработка оборонительных действий не велась. Это факт. Поэтому, все что сказно в преамбуле, лишь мишура, которая не должна отвлекать от сути. И на совещании и на играх ведется отработка и обсуждение наступательной операции. Никто ни говорят и не думает о том, что придется в начале останавливать войска немцев.
Serg2007: Оно должно было опасаться, что один на один Советский Союз против Германии не выстоит. И поэтому должно было думать о том, кто будет союзником СССР в будущей войне с Германией. С чего Вы взяли, что так думали (из какого источника информация). И почему Вы считаете, что СССР бы не смог противостоять Германии? Вы тоже так считаете?
Интересующийся: Serg2007 пишет: С чего Вы взяли, что так думали (из какого источника информация). Это мой вывод на основе чтения разных источников. Если приводить эти источники и показывать, почему на основании таких-то фактов я пришел к таким-то выводам, нужно заводить отдельную ветку. Так что могу лишь повторить - я пришел к выводам, что советское правительство опасалось, что один на один Советский Союз против Германии не выстоит. И потому вело Большую Игру за союзников. Serg2007 пишет: И почему Вы считаете, что СССР бы не смог противостоять Германии? Вы тоже так считаете? Я считаю, что так считало советское руководство. На основании того, что промышленный потенциал СССР уступал промышленному потенциалу Германии.
Serg2007: Это мой вывод на основе чтения разных источников. Если приводить эти источники и показывать, почему на основании таких-то фактов я пришел к таким-то выводам, нужно заводить отдельную ветку. Так что могу лишь повторить - я пришел к выводам, что советское правительство опасалось, что один на один Советский Союз против Германии не выстоит. И потому вело Большую Игру за союзников. Ну пришли так пришли. Ваше право. У нас свободная страна, каждый имеет право на свое мнение. Просто, раз уж Вы высказались, то я и попросил привести аргументы в подтверждение. Но раз с эти проблема, на нет и с Я считаю, что так считало советское руководство. На основании того, что промышленный потенциал СССР уступал промышленному потенциалу Германии. А по военному?
Хэлдир: Serg2007 пишет: Логика поражает. Ну так почему не отработали тогда начальный период, по отражению и остановке войск противника. Ну, не знаю, ничего поразительного не вижу. Скорее, поражает ваша черно-белая логика: раз не отрабатывали оборону, значит - собирались нападать первыми - и никаких гвоздей! Вариантов почему не отрабатывали оборону могло быть масса. Например - считали, что сдержать сумеем без вопросов, а вот как потом будем наступать - тута есть проблемы и неясности. Отрабатывали не весь спектр действий, а те части, по которым виделись проблемы. Serg2007 пишет: Никто ни говорят и не думает о том, что придется в начале останавливать войска немцев. Согласен. Но опять же о логике. Тогда справедливым выглядит и следующее утверждение: Никто не говорит и не думает о том, что придется нападать первыми.
Ктырь: Serg2007 почитал ваши так сказать выводы, вернее мнения по поводу РККА и Вермахта и от души посмеялся. Что-то раньше не обращал внимания. Вы читать что-нибудь кроме трудов гуру не пробывали? Вопросы детские задаёте какие-то! Надо заняться вашим перевоспитанием энд ликбезом. Могу порекомендовать что-нибудь. Щас с этим не проблема. Вас какая область военных знаний интересует?
Интересующийся: Serg2007 пишет: А по военному? А военный - это следствие промышленного.
Cat: Интересующийся пишет: А военный - это следствие промышленного. Результаты интервенции стран Антанты против Советской России в 1918 г. не напомните? Результат войны между Германией и Францией (с сравнением их промпотенциалов, с учетом союзника-Англии) в 1939-1940 не напомните?
Hoax: Cat Понятно. То есть источник сокровенного знания - мнение некоего Орлова в пересказе Никифорова. Ага. Некоего Орлова в пересказе некоего Никифорова. Всегда требовать ссылку на источник, а после того, как она дана, всегда подвергать сомнению источник. Это же азы, не так ли, Cat?
Интересующийся: Cat пишет: Результат войны между Германией и Францией (с сравнением их промпотенциалов, с учетом союзника-Англии) в 1939-1940 не напомните? Напомню. Суммарный промышленный потенциал Англии и Германии был несколько ниже промышленного потенциала одной Германии (см. Э. Ди Нольфо. История международных отношений. 1918-1999). Германия разгромила Францию. Извините, немного наврал. Сравнительный промышленный потенциал, 1938 г. (за 100 взят британский потенциал 1900 г.): Германия - 214 Франция - 74 Британия - 181 СССР - 152 Суммарный промышленный потенциал Англии и Франции - 255, превосходит германский потенциал на 16%. (Э.Ди Нольфо, с. 320) Можно еще посмотреть расходы на оборону (нац. доход, млрд. долл/расходы на оборону, %) Британия - 22 / 5,7 Франция - 10 / 9,1 Германия -17 / 23,5 СССР - 19 / 26,4 Военный потенциал (100% - все страны мира): Германия - 14,4 СССР - 14,0 Великобритания - 10,2 Франция - 4,2
Интересующийся: Cat пишет: Результаты интервенции стран Антанты против Советской России в 1918 г. не напомните? "Интервенцию" уже подробно обсуждали - или здесь, или на Экслере. Пришли к выводу, что никакой настоящей интервенции - с задачей "сокрушить", "изничтожить" и "насадить свои порядки" не было.
Cat: Интересующийся пишет: Суммарный промышленный потенциал Англии и Франции - 255, превосходит германский потенциал на 16%. Ну с Австрией и Чехословакией как раз "так на так" выйдет. Правла, если придет "лесник" (США), он всех покроет как бык овцу. Спасибо за ссылку, интересно. Неужели Франция действительно вдвое слабее СССР была? Даже не верится. Hoax пишет: Всегда требовать ссылку на источник, Не всегда, а лишь когда собеседник выдает какой-либо тезис, а вместо аргументации - "мотороллер не мой, я лишь разместил объяву". Hoax пишет: а после того, как она дана, всегда подвергать сомнению источник. Ну тут запросто и Жукова, и документы сомнению подвергают, что уж говорить о частном мнении "птенцов гнезда главпурова" типа упомянутого Орлова.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Результаты интервенции стран Антанты против Советской России в 1918 г. не напомните? Результат войны между Германией и Францией (с сравнением их промпотенциалов, с учетом союзника-Англии) в 1939-1940 не напомните? Экий вы склеротичный. Ну напомним, отчего бы нет. 1. Интервенция стран Антанты закончилась тем, что так и не начав войны с Советской Россией, Антанта войска вывела. Т.е. о результатах войны тут говорить не приходится. 2. Если "учитывать потенциал союзника-Англии", то нужно добавлять и её к результатам войны. Чем закончилась для Германии война с Англией тоже нужно напоминать?
Cat: Игорь Куртуков пишет: Если "учитывать потенциал союзника-Англии", то нужно добавлять и её к результатам войны Ничуть не бывало. На момент капитуляции Франции Англия была ее союзником и они действовали совместно, поэтому их промпотенциалы логично сложить. Что касается англо-немецкой войны, то после капитуляции Франции потенциал Германии был сильнее английского, но это не привело к победе над Англией, а совсем наоборот. Впрочем, на момент победы к потенциалу Англии надо прибавлять как минимум потенциал США, которая была ее официальным союзником... и СССР... и Румынии с Болгарией... и Италии... и Парагвая, как же без него Игорь Куртуков пишет: Интервенция стран Антанты закончилась тем, что так и не начав войны с Советской Россией, Антанта войска вывела Уговорили. Тогда вьетнамская война в качестве примера устроит?
mfdukn: Cat пишет: Что касается англо-немецкой войны, то после капитуляции Франции потенциал Германии был сильнее английского Ничего не забыли, нет?
Игорь Куртуков: Cat пишет: Ничуть не бывало. На момент капитуляции Франции Англия была ее союзником и они действовали совместно Всё верно. Ну так они как союз и не проиграли. Потеряли территорию Франции, но это временные неудачи. В мае 1945 года Франция, среди прочих, принимает капитуляцию Германии. Что касается англо-немецкой войны, то после капитуляции Франции потенциал Германии был сильнее английского Зато слабее англо-американского. А с марта 1941 года нужно считать именно так.
Cat: mfdukn пишет: Ничего не забыли, нет? Ну по хорошему к Германии надо еще Италию приплюсовать, которая вполне реально с англичанами воевала. Но тогда "тем более" получится. Игорь Куртуков пишет: Зато слабее англо-американского. А с марта 1941 года нужно считать именно так. Официально - с декабря. Формально американцы нейтралы. Мы же не прибавляем к немцам потенциал Швеции, к примеру.
KDM: 917 пишет: - А есть уверенность, в том что аналогичные приказы по немецкой армии написаны в ином ключе? А не повторяют один в один советские тексты? Есть. Правда построена она не знании приказов ОКХ, а на результатах "работы" вермахта. А что, есть аналогичные приказы ОКХ ? Дайте ссылки, если можете.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Официально - с декабря Официально - с момента принятия закона о ленд-лизе, т.е. с 11 марта 1941 г. После этого пром.потенциал Америки можно смело суммировать с английским. Мы же не прибавляем к немцам потенциал Швеции, к примеру. Мы вроде бы обсуждали промышленный, а не сырьевой потенцал. Швеция была для Германи сырьевой базой. Есть и второе отличие - Германия в Швеции товары покупала, т.е. обменивала на свои по стоимости. Иначе говоря к общему экономическому потенциалу Германии Швеция ничего не добавляла. А Америка в Англию товары поставляла по ленд-лизу, ничего не беря взамен. Т.е. общеэкономический потенциал Англии увеличивался.
Змей: Игорь Куртуков пишет: А Америка в Англию товары поставляла по ленд-лизу, ничего не беря взамен. А что, ленд-лиз шел водну сторону?
Игорь Куртуков: Змей пишет: А что, ленд-лиз шел водну сторону? Если по большому счёту, то да. Вы этого не знали?
BP_TOR: Serg2007 пишет: Был приказ о выдвижении войск находящихся внутри территории к границам. В составе фронта? Либо приказ штаба фронта? Либо приказ о передаче в состав фронта? Чей приказ? Не уходите в сторону- некрасиво...
mfdukn: Cat пишет: Ну по хорошему к Германии надо еще Италию приплюсовать, которая вполне реально с англичанами воевала. Но тогда "тем более" получится Угу-угу.А о том, что Британия на тот момент - это не только "Англия, Шотландия, Уэльс и Северная Ирландия", но "империя, над которой не заходит Солнце" вы, я так понимаю, не в курсе? Италию, как известно, правильнее считать за "минус двадцать дивизий"(если противник - чтобы разбить, если союзник - чтобы защищать").
Hoax: Cat Значит, что бы не написал Орлов, вы это отвергнете по определению, не так ли?
Cat: Hoax пишет: А о том, что Британия на тот момент - это не только "Англия, Шотландия, Уэльс и Северная Ирландия", но "империя, над которой не заходит Солнце" вы, я так понимаю, не в курсе? Я так понимаю, что данные о промпроизводстве были даны для всей Британии
Hoax: Cat Всуе не поминайте меня, я этого не писал.
Змей: Игорь Куртуков пишет: Если по большому счёту, то да. Встречный ленд-лиз мне, наверное, приснился.
Serg2007: Хэлдир Ну, не знаю, ничего поразительного не вижу. Скорее, поражает ваша черно-белая логика: раз не отрабатывали оборону, значит - собирались нападать первыми - и никаких гвоздей! Вариантов почему не отрабатывали оборону могло быть масса. Например - считали, что сдержать сумеем без вопросов, а вот как потом будем наступать - тута есть проблемы и неясности. Отрабатывали не весь спектр действий, а те части, по которым виделись проблемы. ИЗ выступления Тюленева: "...Таким образом, мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции..." Нет теории - нет и проблем. Согласен. Но опять же о логике. Тогда справедливым выглядит и следующее утверждение: Никто не говорит и не думает о том, что придется нападать первыми. Позвольте не согласиться. Центральным докладом был именно доклад Жуклва - Характер современной наступательной операции Потом Рычагов - Военно-Воздушные Силы в наступательной операции и в борьбе за господство в воздухе. и т.д. Ктырь пишетSerg2007 почитал ваши так сказать выводы, вернее мнения по поводу РККА и Вермахта и от души посмеялся. Что-то раньше не обращал внимания. Вы читать что-нибудь кроме трудов гуру не пробывали? Вопросы детские задаёте какие-то! Надо заняться вашим перевоспитанием энд ликбезом. Могу порекомендовать что-нибудь. Щас с этим не проблема. Вас какая область военных знаний интересует Читал. Что конкретно Вас не устраивает в выводаХ? В составе фронта? Либо приказ штаба фронта? Либо приказ о передаче в состав фронта? Чей приказ? Не уходите в сторону- некрасиво... Распоряжение ГШ
Lok: Hoax пишет: Вообще, можно привести такую метафору. Есть две футбольных команды. Обе, как любят говорить комментаторы, проповедуют атакующий стиль. Не играют вторым номером, не ловят соперника на контратаках, не выманивают его на свою половину поля, а предпочитают нападать. И когда такие команды сходятся в поединке, открывает счёт та, которая умеет атаковать лучше. Но побеждает та, которая проявит большую волю к победе -- сперва сравняет счёт, а потом устроит разгром. По-разному бывает. Например, открывает счет, потом добавляет, а потом еще парочку засаживает. Хотя в целом аналогии незаменимы в серьезных рассмотрениях. Как у выдающегося современного ученого Исаева. В своем главном научном труде ("Антисуворов") он мастерски использует аналогию про боксеров в качестве основного теоретического вывода. Сразу чувствуется мощь и научность подхода. Вот у кого надо учиться, учиться и учиться.
Хэлдир: Serg2007 пишет: Центральным докладом был именно доклад Жуклва - Характер современной наступательной операции Потом Рычагов - Военно-Воздушные Силы в наступательной операции и в борьбе за господство в воздухе Опять же о логике. Вы наверняка лучше меня знакомы с этими докладами. Там где-нибудь говорится, что наступательная операция - это обязательно нанесение ПЕРВОГО удара еще до официального начала войны? Почему опять черно-белое видение событий - раз учимся наступать, значит, будем обязательно наступать ПЕРВЫМИ? И никаких других вариантов...
Lok: Итак, уважаемые господа. Когда мы обсуждаем детали, то не должны забывать о главном. Куда мы направляемся, что хотим доказать или опровергнуть и т.д. Самое главное - нужно не забывать выключать тупого. Всегда проверять, выполнен ли этот пункт. Почему это важно? Потому что очень часто историки работают не за ради истины, а на заказанный результат. И им выгодно, чтобы мы думали по их правилам. Например, игры. Как я понял, никто даже не пытается спорить с тем, что игры отрабатывали наступление. Но так как признавать очевидный вывод не хочется, то оппоненты начинают рассуждать так: отрабатывали наступление, а собирались обороняться. Умно?
Хэлдир: Lok пишет: Куда мы направляемся, что хотим доказать или опровергнуть и т.д. Самое главное - нужно не забывать выключать тупого. отрабатывали наступление, а собирались обороняться. Умно? Насчет выключения тупого и что хотим доказать... Насколько я понимаю некоторые пытаются доказать, что РККА собиралась ударить ПЕРВОЙ. И вот под доказательство этого тупой включается по полной программе. Были, есть армии, которые не отрабатывали наступление? То, что армия отрабатывает наступление, означает только то, что она учится наступать. А вот будет ли она наступать, а уж тем более первой - это еще вопрос. А у вас эти вещи "скованы одной цепью". Намертво. Я удивляюсь, как вами до сих пор не пришел в голову "убийственный" аргумент. У СССР была АРМИЯ. Какие еще нужны доказательство, что эта АРМИЯ нападет первой. Раз она есть - значит должна нападать. Иное - бессмыслица.
mfdukn: В общем, "все фигня, кроме пчел, да и пчелы-то..." Вывод из ведущихся дискуссий: спорящие приводят практически одним и те же факты в доказательство своих точек зрения. Т.е. разница - в интерпретации. Такие "дискуссии" полагаю бесплодными.
Cat: Hoax пишет: Значит, что бы не написал Орлов, вы это отвергнете по определению, не так ли? Если не будет аргументов - отвергну. Если будут агрументы - проанализирую. Hoax пишет: Всуе не поминайте меня, я этого не писал. Движок форума глючит, уже не первый раз такое.
Lok: mfdukn пишет: Такие "дискуссии" полагаю бесплодными. Я считаю, что после таких дискуссий каждый выходт еще более укрепившимся в своем мнении. В этом-то и польза таких дискуссий. Вторая польза - просто поспорить ради развлечения. Если хотите спорить, так ответьте: согласны ли с тем, что из отработки наступления следует, что собирались наступать? Не хотите - засчитаем поражение, и свободны.
BP_TOR: Serg2007 пишет: Распоряжение ГШ А причем тут развернутые фронты, они фигурируют в распоряжении ГШ? Прям так и написано?
Lok: Хэлдир пишет: То, что армия отрабатывает наступление, означает только то, что она учится наступать. А вот будет ли она наступать, а уж тем более первой - это еще вопрос. А у вас эти вещи "скованы одной цепью". Намертво. Надеюсь .все согласны, что каждое наше суждение и решение носит вероятностный характер. Т.е. никогда мы не можем утверждать, что принимаем 100% правильное (или неправильное) решение. Всегда есть вероятность, что мы сегодня погибнем в автоаварии. Незначительная, но есть. Зная это, мы бы не выходили сегодня из дому. Говоря, что из отработки наступления следует то, что собирались наступать, мы подразумеваем, что это более вероятное событие, чем то, что собирались обороняться. Хотя вероятность последнего тоже не равно нулю. Итак. Отрабатывали наступление ( далее ОН) - собирались наступать (СН). Это одна вероятность. ОН - СО - другая вероятность. ОН - собирались мирно спать. Третья вероятность (тоже не равная нулю). ОН - СН после нападения противника. Четвертая. Тоже не равна нулю. И т.д. Можно даже наобум (умозрительно) пытаться сравнить эти вероятности количественно (обычно это сравнение происходит на качественном уровне, путем выбора одного из вариантов). Вопрос в том, кто какую вероятность считает большей и насколько. Согласны?
mfdukn: Lok пишет: ... ответьте: согласны ли с тем, что из отработки наступления следует, что собирались наступать? А из отработки воздушных парадов - что собирались провести воздушный парад над Берлином :) Вам уже объяснили, что "наступление - это вид боевых действий", а "агрессия - политическое понятие". Я вот вам могу сказать: поскольку учения по наступлению отрабатывались на своей территории - значит, и наступать собирались на своей территории.Например, знаменитые учения в Киевском округе в 1935м году с выброской десанта - вот и в 1943м, когда освобождали Киев, тоже была выброска десанта(правда, неудачная, но не в этом дело). На ваш вопрос: ответ "да", раз отрабатывали наступление - значит, рассчитывали проводить наступательные операции в ходе будущей войны.
BP_TOR: mfdukn пишет: Вывод из ведущихся дискуссий: спорящие приводят практически одним и те же факты в доказательство своих точек зрения. В том то и дело, что фактов то не приводят а подменяют житейской логикой и здравым смыслом. Методология проста - вбрасывается или берется из цитатника слоган, если не возразили или не обратили внимание, слоган становится базисом вокруг которого наворачивается следующий. Если возразили -то прыжок в сторону. Пример - развернутые фронты, вбросил слоган Serg2007 а подкрепить фактами не может... Или его же наброс про вранье Жукова, в конечном итоге все свелось к истории с играми, прям таки кололоссальное искажение истории ВМВ радикально меняющее всю картину 1940-1941
BP_TOR: Можно даже наобум (умозрительно) пытаться сравнить эти вероятности количественно mfdukn Ну вот видите- умозрительности и вероятности, а проще говоря флуд в чистом виде...
mfdukn: 2BP_TOR: Не, ну вот взять с теми же играми: Да, игры проводилсь, да, отрабатывалось наступление - это факты.На это делают упор Serg2007, Lok и некоторые другие в своей аргументации, игнорируя тот факт, что у игр была "преамбула": наступление планируется после того, как война уже началась нападением противника.Т.е. они объявляют "преамбулу" несущественной, а содержание игр - важным.Я же, соглашаясь с важностью содержания игр, считаю важной и преамбулу. Как видите, факты одни и те же, разница - только в интерпретации.Соответственно, конструктивного выхода из такой "дискуссии" нет и быть не может.
mfdukn: Lok пишет: Итак. Отрабатывали наступление ( далее ОН) - собирались наступать (СН). Это одна вероятность. ОН - СО - другая вероятность. ОН - собирались мирно спать. Третья вероятность (тоже не равная нулю). ОН - СН после нападения противника. Четвертая. Тоже не равна нулю. И т.д. Можно даже наобум (умозрительно) пытаться сравнить эти вероятности количественно (обычно это сравнение происходит на качественном уровне, путем выбора одного из вариантов). Вопрос в том, кто какую вероятность считает большей и насколько. Согласны? Это называется "флуд", так понятно?
Хэлдир: mfdukn пишет: Это называется "флуд", так понятно? Я не шибко силен в инетовской терминологии, но если я в противовес выдвину утверждение, что это не "флуд", а "троллинг", то мы можем с mfdukn поразвлечься еще на пару страниц. Смысла в такой дискуссии будет не меньше, чем в имеющейся в этой теме. Тема дохлая изначально. Lok пишет: просто поспорить ради развлечения.
Hoax: Cat А в статье некого Никифорова, которую вы нашли, нет никаких аргументов?
Lok: BP_TOR пишет: В том то и дело, что фактов то не приводят а подменяют житейской логикой и здравым смыслом. Методология проста - вбрасывается или берется из цитатника слоган, если не возразили или не обратили внимание, слоган становится базисом вокруг которого наворачивается следующий. Если возразили -то прыжок в сторону. Пока вы проявляете себя как конфликтная личность. Т.е. не направлены на взаимопонимание, а на попытку переспорить. Насчет житейской логики. Здесь собрались непрофессионалы. Просто люди. Научной методологией не владеют. И не надо. Пользуясь этим, не очень добросовестные поводыри (типа местного гуру) вбросили идейку, что "бытовая логика" - это для чудаков типа Суворова и Солонина, а правильные "историки" должны логики не иметь ,а пользоваться только фактами. И народ, который голосует сердцем, эту идею поддержал. Потому что не имея логики, легче отбиваться от ревизионистов. Объясняю: научный подход не отрицает логику (элементарную, которую гуру именует - чтобы дискредитировать - бытовой), а включает ее как обязательную часть. Без логики не может быть ученого. Но очень может быть "критик", "опровергатель", "боец партии" и пр. Всегда политруки логику не приветствовали. Думать не надо, надо выполнять. Все уже продумано классиками и правильными историками.
Hoax: Lok 3-е суток за флуд.
Serg2007: А причем тут развернутые фронты, они фигурируют в распоряжении ГШ? Прям так и написано? Они присутствуют в постановлении ЦК ВКП(Б) от 21.06. Хэлдир Почему опять черно-белое видение событий - раз учимся наступать, значит, будем обязательно наступать ПЕРВЫМИ? И никаких других вариантов... Ну так ведь согласитесь если начинаешь первым - у тебя приемущество, у тебя в руках инициатива. Именно ты решаешь где нанесешь удар главными силами, а где у тебя будут второстепенные направления. И почему уважаемые оппоненты так активно выступают против того, что в СССР готовили нападение на фашистскую Германию? Разве это плохо, плохо ударить по фашисту? Зачем дожидаться нападения немцев? Чтобы выглядеть "хорошими"? Так ведь если бы СССР начал первым разве кто то камень бросил в его огород. Нет, наоборот все бы только радовались, и в оккупированной Европе и в Великобритании. Пример - развернутые фронты, вбросил слоган Serg2007 а подкрепить фактами не может... Какие факты необходимы? Вы сомневаетесь, в том, что решение о развертывании фронтов было принято 21.06? Или его же наброс про вранье Жукова, в конечном итоге все свелось к истории с играми, прям таки кололоссальное искажение истории ВМВ радикально меняющее всю картину 1940-1941 1. Рассказ про игры не мелочь. Он характеризует самого Жукова, мягко говоря как фантазера, как человека, который намеренно врет. Колоссальное ли это искажение? Может не колоссальное, но не малое это точно. Отрабатываются наступательные действия, оьборонительные нет. Почему? Вот бы и написал тов. Жуков, а мы бы тут и не спорили, однако он этого не сделал. Кроме того я затрагивал и другие темы: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000089-000-40-0
Голицын: Упс... Только я хотел попросить Lok прочитать лекцию о "бытовой логике" в современной геополитике, а вы парня в кутузку. Теория о "народном взгляде на историю" не нова. Это крео 20-30 гг прошлого века. Этакий лубок от истории.
mfdukn: Serg2007 пишет: И почему уважаемые оппоненты так активно выступают против того, что в СССР готовили нападение на фашистскую Германию? Разве это плохо, плохо ударить по фашисту? Это не плохо и не хорошо, этого просто не было.
BP_TOR: Serg2007 пишет: Вы сомневаетесь, в том, что решение о развертывании фронтов было принято 21.06? ъ Фиксируем, теперь Вы говорите "решение было принято", а ранее было "развернули фронты"... С этим согласны?
BP_TOR: Lok пишет: Пока вы проявляете себя как конфликтная личность. Т.е. не направлены на взаимопонимание, а на попытку переспорить. Спорить пока что не с чем, будут факты -приходите не пожалеете Всему есть место и время. Есть раздел "Глас народа", там Ваши умозрительно -вероятностные теории найдут себе достойное место и будут должным образом оценены фанатами альтернативы. Дерзайте и удачи Вам....
Человек с ружьем: BP_TOR, достаточно.
Cat: Hoax пишет: А в статье некого Никифорова, которую вы нашли, нет никаких аргументов? Статья некоего Никифорова - чистая незамутненная попытка подогнать неудобные факты под заранее известный ответ, в народе именуемая "натягиванием совы на глобус"
Hoax: Cat пишет: Статья некоего Никифорова - чистая незамутненная попытка подогнать неудобные факты под заранее известный ответ, в народе именуемая "натягиванием совы на глобус" Можете привести какие-нибудь аргументы?
Cat: Hoax пишет: Можете привести какие-нибудь аргументы? Ну, например, Никифоров пишет: "Если не путать нанесение упреждающего агрессора удара, совершаемого в целях обороны, с наступлением в целях завоевания, то необходимо признать, что в майских «Соображениях...» Генерального штаба невозможно увидеть план, который бы соответствовал «агрессивным устремлениям» Советского руководства. Даже согласившись с тем, что этот план предполагал со стороны СССР первым открыть военные действия (что совсем не очевидно), увидеть в нём план агрессии невозможно" Однако то, что описано, формально является агрессией (по нынешнему определению этого понятия), никакого "превентивного удара" международное право не предусматривает, как и критерии такой превентивности. Далее: "«Предотвратить», «упредить» — вот терминология, используемая авторами плана, который ставит перед советскими войсками ограниченные задачи: разгром основных группировок противника на территории Польши и Восточной Пруссии, а вовсе не завоевание Германии, что, как указывает Ю.А.Горьков, вполне укладывается в рамки фронтовой операции" Офигеть логика. То есть если в планах первых операций не написано "Берлин" - это свидетельствует о том, что "завоевание Германии" не планировалось.
Ктырь: Cat я так понимаю вы хотите всё с некой юридической точки зрения рассмотреть? Или как? В любом случае это тут точно не при делах, в условиях большой игры. Главное целесообразность - касается всех стран без исключения.
Хэлдир: Ктырь пишет: Офигеть логика. То есть если в планах первых операций не написано "Берлин" - это свидетельствует о том, что "завоевание Германии" не планировалось. Офигеть логика. То ись, Берлин - и никаких гвоздей? А если действительно не планировалось - тогда как? Или вы полностью отвергаете подобный вариант?
Cat: Вот еще примеры: "Текст директивы (пп. I.1, IV.3, IV.4, V.1) неопровержимо свидетельствует, что её составители исходили из того, что и советские, и германские вооружённые силы будут заканчивать сосредоточение и развёртывание после начала боевых действий. «Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, — указывалось в директиве, — прикрытие границы организовать на фронте всех армий... В соответствии с планом развертывания, в начальный период иметь четыре района прикрытия»" Ну и как из этого следует, что "германские вооружённые силы будут заканчивать сосредоточение и развёртывание после начала боевых действий"? Правильно, никак не следует. Далее: "Поскольку очевидно, что силами войск прикрытия никакого «упреждающего удара» наносить не собирались (о чём свидетельствуют опубликованные Ю.А.Горьковым планы приграничных округов" Неочевидно. Более того, основной ударной силой в любом случае были бы МК, которые практически все входили в "армии прикрытия". То есть как раз очевидно, что удар наносился бы именно "армиями прикрытия", вопрос лишь в том, когда именно и что им придавалось для усиления.
Cat: Хэлдир пишет: А если действительно не планировалось - тогда как? Или вы полностью отвергаете подобный вариант? Я лишь отвергаю подобную логику и утверждаю, что из плана первых операций невозможно вычленить конечную цель войны. Ибо военная цель войны, как правило, одна - разгром армии противника, а дальше уже дело политиков, что делать с побежденным врагом. Ктырь пишет: я так понимаю вы хотите всё с некой юридической точки зрения рассмотреть Я лишь хочу, чтобы в научных статьях использовалась научная, а не "бытовая" терминология. Иначе нефиг Резуну на это пенять. Никифоров же постоянно подменяет понятия.
Steps: Cat пишет: Ну и как из этого следует, что "германские вооружённые силы будут заканчивать сосредоточение и развёртывание после начала боевых действий"? Правильно, никак не следует. И не должно, там о разных вещах речь идет. Cat пишет: Я лишь отвергаю подобную логику и утверждаю, что из плана первых операций невозможно вычленить конечную цель войны. Ололо!
Ктырь: Хэлдир пишет Офигеть логика. То ись, Берлин - и никаких гвоздей? А если действительно не планировалось - тогда как? Или вы полностью отвергаете подобный вариант? Это не ко мне.
vrag: Cat пишет: Я лишь хочу, чтобы в научных статьях использовалась научная, а не "бытовая" терминология. Иначе нефиг Резуну на это пенять. Резуну пеняют не на использование бытовой терминологии, а на опору на бытовую логку с нарушением логики научной. А также на построении логических конструкций на недоказанных, а то и заведомо неверных фактах. Cat пишет: Никифоров же постоянно подменяет понятия. Так Никифоров подменяет понятия или слова (термины)? Если второе, то подменой понятий сейчас занимаетесь вы.
Хэлдир: Ктырь пишет: Это не ко мне. Извиняюсь. Эт какой-то глюк. Кто-то уже писал, что движок сбоит и приклеивает цитирование другому. Цитата, естественно, Cat'а.
vrag: ОФФТОПИК Хэлдир пишет: Извиняюсь. Эт какой-то глюк. Кто-то уже писал, что движок сбоит и приклеивает цитирование другому. Как я понимаю, движок не производит проверки где сделано выделение, он тупо ставит имя автора под постом которого было нажато "Цитата". Соответственно, ссылку "цитата" нужно нажимать строго у того поста, из которого цитируете.
Человек с ружьем: vrag пишет: ОФФТОПИК
Cat: vrag пишет: Резуну пеняют не на использование бытовой терминологии, а на опору на бытовую логку с нарушением логики научной Да на что ему только не пеняют А что имеется в виду под "научной логикой"? И можно примеры таких нарушений, чтобы было понятней, о чем речь? vrag пишет: Так Никифоров подменяет понятия или слова (термины)? И то и другое (и можно без хлеба )
vrag: Cat пишет: Да на что ему только не пеняют А что имеется в виду под "научной логикой"? И можно примеры таких нарушений, чтобы было понятней, о чем речь? Только после вас. Хочется увидеть где Резуну пеняют на использование бытовой терминологии. Cat пишет: И то и другое (и можно без хлеба ) Примеры приведете?
Cat: vrag пишет: Примеры приведете? Да ради бога "Если не путать нанесение упреждающего агрессора удара, совершаемого в целях обороны..." Тут вместо "агрессора" явно следует читать "потенциального агрессора", однако слово "потенциального" специально опущено для усиления пропагандистского эффекта.
Steps: Cat Вы так и будете бессмысленные словосочетания (с вашим сокровенным знанием о их смысле) постить?
mfdukn: Так, господа, давайте уже договоримся: если армия какого-либо государства отрабатывает на учениях и/или штабных играх действия в наступлении, это означает только отрабатывание действий в наступлении, и не более того.Это не принимается в качестве доказательства агрессивных намерений. Также не принимаются в качестве таких доказательств ТТХ какой-либо боевой техники, состоящей на вооружении упомянутых армий. Также не принимаются в качестве таковых доказательств разного рода рассуждения "об агрессивной природе ....изма" Также не принимаются в качестве таковых доказательств цитаты из трудов основоположников этого самого "...изма", померших за много лет до рассматриваемых событий. Что принимается: - цитаты из трудов и речей политических деятелей, находящихся у власти в рассматриваемый период; - решения, принятые политическим руководством какого-либо государства, соответствующим образом задокументированные; - сам факт агрессивного нападения, конечно, если таковой имел место быть. На таких условиях можно и подискутировать, это будет иметь какой-то смысл.Возможно.
vrag: Cat пишет: Если не путать нанесение упреждающего агрессора удара, совершаемого в целях обороны..." Тут вместо "агрессора" явно следует читать "потенциального агрессора", однако слово "потенциального" специально опущено для усиления пропагандистского эффекта. Но смысл фразы от этого не меняется. Так что мимо.
Serg2007: Это не плохо и не хорошо, этого просто не было. Если этого не было, это не значит, что этого не планировали. Фиксируем, теперь Вы говорите "решение было принято", а ранее было "развернули фронты"... А что Вас смущает? Решение о разворачивании фронтов принято и что? После принятия решения и юредического оформления решения - фронты существуют. Или Вы намекаете на то, что войска этих фронтов не были до конца развернуты? И заодно вот это проккоментируйте 21 июня 1941 г. Особая папка I. 1. Организовать Южный фронт в составе двух армии с местопребыванием Военного совета в Виннице. 2. Командующим Южного фронта назначить т. Тюленева, с оставлением за ним должности командующего МВО. 3. Членом Военного Совета Южфронта назначить т.Запорожца. II. Ввиду откомандирования тов.Запорожца членом Военного Совета Южного фронта, назначить т.Мехлиса начальником Главного управления политической пропаганды Красной Армии, с сохранением за ним должности наркома госконтроля. III. 1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного. 2. Членом Военного Совета армий второй линии назначить секретаря ЦК ВКП(б) т. Маленкова. 3. Поручить наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске. \414\ IV. Поручить нач. Генштаба т. Жукову общее руководство Юго-западным и Южным фронтами, с выездом на место. V. Поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом, с выездом на место. VI. Назначить членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома ВКП(б) т.Кузнецова. Я готов с Вами согласиться, только дайте мне нормальное объяснение (не из Вашей головы, а подтвержденное документально или написанное в мемуарах) почему ДО Германского вторжения были созданы фронты и назначены коммандующие. ПОчему ДО, а не после?
Serg2007: mfdukn Что принимается: - цитаты из трудов и речей политических деятелей, находящихся у власти в рассматриваемый период; - решения, принятые политическим руководством какого-либо государства, соответствующим образом задокументированные; - сам факт агрессивного нападения, конечно, если таковой имел место быть Идея хорошая, только надо определиться, кого из полит. деятелей берем в расчет? Сталин, Молотов или еще кого то? А высших военных деятелей берем в расчет или нет? И вопрос военного планирования как то мне кажется не правильно обходить стороной.
BP_TOR: Я Вам уже приводил пример с Дальневосточным фронтом, который был создан и не перешел в наступление в течении нескольких лет. Фронт был создан ввиду напряженной обстановки и высокой вероятности столкновения с Японией. Обстановка в июне 1941 г. была угрожающей? Была... Serg2007 пишет: Я готов с Вами согласиться, только дайте мне нормальное объяснение (не из Вашей головы, а подтвержденное документально или написанное в мемуарах) почему ДО Германского вторжения были созданы фронты и назначены коммандующие. ПОчему ДО, а не после? Практически во всех мемуарах так и написано... Вот столь нелюбимый Вами Жуков, к примеру написал ..Напряжение нарастало. И чем ближе надвигалась угроза войны, тем напряженнее работало руководство Наркомата обороны. Руководящий состав наркомата и Генштаба, особенно маршал С. К.Тимошенко, в то время работали по 18—19 часов в сутки, часто оставаясь в рабочих кабинетах до утра. И пик напряжения, как Вам хорошо известно (и это не я придумал), пришелся именно на 21 июня... Что касается документов, вот Вам документ, кстати целая ветка по нему недавно открылась «Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Копия: Народному комиссару Военно-Морского Флота. 1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. Если высшее военно-политическое руководство полагает, что нападение немцев будет завтра, что противоестественного в решении о создании фронтов сегодня? Вы же, априори, напрямую связываете решение о создании фронтов с агрессией против Германии Я готов с Вами согласиться если Вы приведете документальные подтверждение того, что вместе с решением о создании фронтов им были поставлены конкретные наступательные задачи на конкретные даты, вне зависимости от нападения Германии Таких документов у Вас нет, не так ли
mfdukn: Serg2007 пишет: Идея хорошая, только надо определиться, кого из полит. деятелей берем в расчет? Сталин, Молотов или еще кого то? А высших военных деятелей берем в расчет или нет? И вопрос военного планирования как то мне кажется не правильно обходить стороной. Я же предложил: "находящихся у власти в рассматриваемый период".То есть, у СССР - да, Сталин, Молотов, возможно, еще кто-нибудь из Политбюро.Ниже, думаю, нет смысла.У Германии, соответственно, "верхушка" - т.е., понятно, Гитлер, Геринг, Гиммлер, Борман, Геббельс... возможно, кто-то еще.У Англии - Чемберлен и члены его кабинета(до отставки), Черчилль и члены его кабинета.У США - понятно, Рузвельт, его вице, госсекретарь, возможно, кто-то еще.У Японии - премьер и члены кабинета. Военное планирование само по себе ничего не доказывает и не опровергает, поскольку действия военных определяются политическим руководством.Военные могут напланировать чего угодно, но без приказа все эти планы останутся просто бумажками. Serg2007 пишет: Если этого не было, это не значит, что этого не планировали. Полагаю, были в Генштабе и планы на случай войны с США и Англией.Планировать могут что угодно, хоть хоть войну с марсианами.ДО тех пор, пока не предпринято конкретных действий - все это только "альтернативка".
полная версия страницы