Форум » Суворовское училище » Аргументация » Ответить
Аргументация
Lok: Да-с. Мои темы - как пехотинцы в сорок первом. Так ничего не попишешь. На войне как на войне. Хорошо, что еще у самого задница целая. Пока. Раз партия сказала надо, комсомол отвечает есть. И пусть только попробует ответить... по другому. В темпе драп-марша перехожу к аргументации. Аргумент первый - результат. На форуме таки нашелся один чел, который не испугался высказать свое мнение и не согласиться с врагами. Мол, не собирался. Не готовился. Получаются такие варианты. 1. Собирался и готовился. В смысле нападать первым на Гитлера. Это мнение врагов во главе с Резуном. Наступление. 2. Не собирался, не готовился. Нападать. А собирался и готовился, если что, отражать. Оборона. ?. Готовил и то, и другое. Ввиду глупости и невыполнимости не рассматриваем. Понятно, что воевать собирались на чужой территории и шапками, но сначала таки надо было бы отразить. Некоторые этого не понимают и не поймут. Наверное, им и не надо. 3. Не собирался и не готовился ни к наступлению, ни к обороне. Версия хорошая. Пусть будет. Может, кто ее разовьет. Мы же рассмотрим первые два варианта.
Serg2007: Весной 41-го это руководство должно было искать любую возможность не остаться с Германией один на один. Можете пояснить, почему?
Интересующийся: Serg2007 пишет: Можете пояснить, почему? Я не понял Ваш вопрос. Пожалуйста, сформулируйте его более развернуто.
BP_TOR: Serg2007 пишет: 21.06 развернуты фронты Про разворачивание фронтов, не управлений, а именно фронтов поподробнее можете рассказать
Hoax: Serg2007 Ну а как ещё готовиться к практически неминуемой войне и сокрушению немцев? Только так. Во-первых, этим осуществляется давление на германскую сторону с целью удержать её от нападения. Во-вторых, в случае германского нападения, советские войска, не тратя времени на подготовку, нанесут врагу встречный мощный удар, и перенесут боевые действия на вражескую территорию. А предпринятые меры позволят быстро развить наступление. * * * Советская армия была ориентирована на "наступление". Она готовилась к наступлению, атаке, удару. На нападение врага предполагалось ответить контрударом, а не обороняться. Совершенно естественно, что планы, игры, меры и шаги сов. военного рук-ва отдавали приоритет наступательным действиям. Но это никак не доказывает того, что было принято решение нанести по германским войскам упреждающий удар. То, что возможность такого удара рассматривалась, тоже естественно. Но решения нанести его не было принято.
Интересующийся: Hoax пишет: Но это никак не доказывает того, что было принято решение нанести по германским войскам упреждающий удар. Мне представляется, что в политических условиях апреля-июня 41-го упреждающий удар рассматривался Сталиным как абсолютно невозможный и самоубийственный, оставляющий СССР без союзников, один на один с Германией.
Хэлдир: Serg2007 пишет: Только Вы забыли еще одну деталь, малюсенькую: Ну, у вас она получилась не очень малюсенькой. И все же я ничего не понимаю в ваших рассуждениях. Если собирались напасть первыми и на играх готовились именно к этому; тогда зачем??? устраивать такую странную вводную - сначала отступаем и лишь потом наступаем? Кто из руководства РККА увлекался прыжками в длину, что без отхода назад для разбега и наступать не собирался?
Cat: Хэлдир пишет: Это все предположения (ваши или чьи-то еще). Это не предположения, при немецких отступлениях (что в декабре 41-го, что в 44-45-м) так и было. Хэлдир пишет: Какая нахрен Висла? Что ж так мелко плавать-то? А я утверждаю, что дошла бы и до Берлина (недельки за 2), а через месяц боев красные казаки верхом на танках уже врывались бы в Лиссабон. И попробуйте меня опровергнуть... А зачем опровергать? Ваша точка зрения понятна. Хотите рисовать стрелочки до Лиссабона- рисуйте. Однако в Соображениях рубежи первой операции намечены вполне четкие.
Cat: Hoax пишет: На нападение врага предполагалось ответить контрударом, а не обороняться. Источник сокровенного знания?
Hoax: Cat пишет: Источник сокровенного знания? Нет, это цитата. "Советская военная доктрина, оборонительная по своему политическому характеру, то есть не содержит агрессивных устремлений, но в случае нападения на СССР извне Красная Армия будет вести наступательную войну до полного разгрома агрессора. Исходя из этого, все военное строительство, боевая и оперативная подготовка армии и флота были пронизаны идеей решительного наступления". P. S. Вопросы адресовывать надо бы непосредство тому, от кого хотелось бы получить ответ, а не в пространство.
Cat: Hoax пишет: Нет, это цитата Цитата откуда?
Хэлдир: Cat пишет: Хотите рисовать стрелочки до Лиссабона- рисуйте. Я нарисую, у меня карандаш есть. И цена моих стрелочек будет практически равна цене ваших стрелочек, да и цене стрелочек "соображающих" авторов тоже. Т.е. находящейся неподалеку от нуля.
newton: Интересующийся пишет: Мне представляется, что в политических условиях апреля-июня 41-го упреждающий удар рассматривался Сталиным как абсолютно невозможный и самоубийственный, оставляющий СССР без союзников, один на один с Германией. Немного не так, но близко к теме. У ВКП(б) была великая цель. Но наличие цели не означает, что возможно ее достижение в любых условиях. У Сталина было несколько способов достижения великой цели. Вопрос «можно ли устроить мировую революцию вооруженным путем» выливается в ответ – только противостоянием со всем миром. Есть ли шансы? Например, Гитлер считал, что шанс захватить мир есть. Но не будем обольщаться: недооценка ресурсов и потенциала закрытой страны СССР сыграла с ним злую шутку. Но со стороны Сталина можно констатировать его четкое представление о потенциалах ведущих стран. Пускай не 100% и не 90%, но он знал о других больше, чем кто-либо о его стране. Это важно, так как при прочих равных условиях все решают ресурсы и потенциал стран, ведущих схватку. Недостаток ресурсов и промышленного потенциала может компенсироваться только, образно говоря, силой духа. Восстания масс в поддержку действий СССР, давление на правительства ведущих стран с требованием не вмешиваться, а то и перевороты с приходом КП к власти – только такое развитие событий могло до конца обеспечить успех советизации всей Европы. На это был расчет в 20-х, когда многим не до конца было понятно, что из себя представляет практический марксизм. К 40-м иллюзии рассеялись, и Сталин отчетливо должен был осознавать, что на поддержку миллионов рассчитывать не приходится. Из этого следует, что СССР мог совершить яростный рывок и пытаться вооруженным путем противостоять объединенным силам ведущих держав только тогда, когда его потенциал сравняется, а лучше превзойдет совокупный потенциал всех остальных. И разгром Германии с последующим разделом, но не вооруженным противостоянием с союзниками идеально укладывается в такую концепцию. Часть территорий под контролем коммунистов, часть – капиталистические, то есть у тех потенциал убавился, а у СССР – прибавился. Такая «ползучая экспансия» и нужна до тех пор, пока потенциалы хотя бы не выровняются. Если мы не считаем Сталина желающим отравиться и быть сожженным, а предполагаем, что он кое-что знал о соотношении объединенных ресурсов и промышленности ведущих стран мира с потенциалом СССР, то следует признать, что в 1941 году замысла оккупировать и советизировать Европу у него быть не могло. А если готовилась схватка, то именно за отвоевывание для коммунизма еще некоторого плацдарма без того, чтобы именно в тот момент противостоять всему миру до собственного неминуемого конца. Это же, но более развернуто: А был ли резон? На то особый отдел, На то особый режим, На то особый резон. Янка Дягилева. Много копий сломано, но ответа, который окончательно расставил бы все по своим местам и успокоил всех антагонистов, нет. Попробуем, «опираясь на здравый смысл и мужицкую логику» (ц), подойти в этой статье к предмету обсуждения с другой стороны и окинуть его незамыленным взглядом. После внимательного обозрения темы отметим, что до сих пор основные дискуссии велись несколько однобоко, касаясь в основном лишь аспектов начала боевых действий, но не возможного последующего развития событий. А между тем именно здесь зарыт корень всех проблем – в соотношении наличных средств и декларируемых целей. В чем прелесть вопроса «Готовил ли Сталин превентивный удар по Германии» или его вариантов-клонов? Стоит на него взглянуть с точки зрения целесообразности, и он тут же теряет свою кажущуюся свежесть и остроту. «Нужно лишь выбить одну из подпорок» (ц) и сразу становится просто неважным то, когда именно и каким образом войска вступили бы в бой, не будь трагедии 22.06.41. Нет, не так – вопрос останется очень важным только для вдумчивых исследователей и «каких-нибудь архивариусов» (ц), но не для широких масс в виду вдруг и резко утраченной остроты. В том, что схватка СССР-Германия последует в ближайшее время, никто не сомневался в те предгрозовые годы, никто не спорит с этим и теперь. Возможно, за исключением некоторых оригиналов. Допустим, что после начала боевых действий при благоприятном развитии событий возможен разгром группировки немецких войск. У Сталина (для краткости обозначим так группу лиц, которые принимали участие в выработке стратегических решений – если она была) появляется два возможных варианта дальнейших действий. Перед их рассмотрением подчеркну, что при затяжных боях, а тем паче переходом немецких войск в наступление общая обстановка, с большой долей вероятности, будет во многом соответствовать сложившейся в реальности – но, возможно, с меньшим ущербом для СССР. В первом варианте последующие действия, по большому счету, отчасти схожи со сложившейся реальной ситуацией. Мощная группировка советских войск в Европе, освобождение оккупированных территорий, национально-освободительные движения в ряде стран. Но есть существенные отличия, и много. Весьма возможная высадка союзников к шапочному разбору будет являться намного более символическим жестом. Разгром осуществлен без поставок по ленд-лизу, причем приложены гораздо меньшие усилия и средства. Но следует признать что и «европейский людоед» (ц) успел натворить гораздо меньше злодеяний. Поэтому и советские войска не следуют принципу «око за око», а если и берут трофеи, то в меру. Признательность союзников неизмерима. В Версале (Тегеране, Ялте), а также в последующем Нюрнберге Сталин – безоговорочный центровой. И репарации регулируй (с прицелом на будущие мир или войну – ползучая экспансия в действии), и нацизм обхаивай так, чтобы с коммунизмом его и далекие потомки не сравнивали. Соблюдая грань между приличием и нахальством, сферы влияния делятся намного более в пользу СССР. Но они именно делятся – вот соль этого варианта! Мир аплодирует, авторитет огромный, а может заняться экономикой, построить «настоящий» социализм? Или продолжать делить сферы влияния теперь уже на Востоке, например в Корее? Интересно, но последующие события лежат за рамками данной статьи, хотя их вполне можно попытаться спрогнозировать в рамках теории, о которой речь пойдет ниже. За вторым вариантом выглядывает Троцкий – «бородка а-ля черт» (ц), Ленин и другие бесы рангом поменьше. Все они отметились в пламенных речах, зажигательных лозунгах, огненных письменах. Даже сам Владимир Богданович уделил довольно много внимания этому аспекту. А мы посмотрим, так ли привлекателен вариант советизации всей Европы, да и возможна ли вообще при таком раскладе перспектива мировой революции. После разгрома Рейхсвера и примкнувших вполне можно переступить грань и зайти несколько дальше, мороча-игнорируя союзников или сразу открыто выступая с позиции силы. Но это только поначалу вторжения доверчивые британцы и континентальные жители будут «со слезами радости вывешивать портреты дядюшки Джо» (ц), обоснованно предполагая, что по итогам войны состоится цивилизованный раздел сфер влияния. Отрезвление наступит быстро – да это же Гитлер воскрес! Можно ли придумать оправдание оккупации Европы, кто поверит, даже не так – кто будет вообще что-то слушать? Краеугольный камень теории мировой революции – постулат о том, что у многомиллионных масс пролетариата «классовые чувства возобладают над узконациональными» (ц). Только в этом случае возможны решительные действия по переустройству захваченных государств. В ином случае – классическая оккупация. На счастье, национально-освободительные чувства у населения резко вырываются вперед классово-интернациональных, когда на территории своего государства появляется чужая армия, даже если она себя позиционирует в качестве армии-освободительницы, носителя единственно верного учения. Данный теоретический постулат был опровергнут на практике всегда и везде, и Сталин это отчетливо видел и осознавал, отлично разбираясь именно в национальном вопросе. Именно поэтому в реальности кроме бывших территорий Российской Империи ни одно государство не было принято в СССР ни в качестве первой, ни в качестве «последней республики» (ц). Национально-освободительные движения в оккупированных странах («у гордых британцев яростно раздувались ноздри, пока хоть клочок их земли захвачен противником» (ц)), оперативно сколоченная коалиция против потенциального европейского монстра – все то, что обрушилось на Германию, но во много больших масштабах, сразу же встанет лицом к лицу с СССР. Все страны, все государства без исключения приложат любые усилия для того, чтобы воспрепятствовать такому развитию событий. А помните гулкий набат лозунга «мы во вражеском окружении» (ц) – если раньше под его ширмой проделывали кое-какие делишки, то теперь он воплотится в реальность, поневоле ощущаемую даже в кремлевских коридорах, а там фланировал вовсе не бесстрашный камикадзе. Сопоставимы ли человеческие и материальные ресурсы мира против великой мощи СССР? Сопоставим ли дух захватчика, трижды уверенного в своей правоте и порыв обороняющегося, который защищает свою Родину? «А теперь облачимся во френч товарища Сталина, раскурим трубку и подумаем» (ц), который вариант предпочесть. Если мы считаем, что Сталин все-таки немного отличался от бесноватого фюрера в сторону большего прагматизма, то выбор незамысловат. Он любил историю и должен был прекрасно знать, что бывает в итоге с государствами-империями, силой идущими на завоевание всего мира, начиная с Македонского и заканчивая Гитлером, со всеми прочими бонопартами. Но следует признать – какие красивые были лозунги! Пафос настоящей статьи прекрасно вписывается даже в теорию, имеющую весьма отдаленное отношение к теме, но важную с точки зрения некоторых историков. Она гласит, что история развивается по определенным канонам, а все нефантастические альтернативные варианты развития событий неизбежно приводятся со временем к общему знаменателю. И напоследок. Идеология может завоевать мир, но не силой оружия. Она должна действовать на людей центростремительно, объединяя и сплачивая не голым призывом, пусть десятикратно завлекательным, а возможностью достижения конкретных целей человеком за время, ему отпущенное. Если за ней стоят только лозунги без практической проверки действием, то при начальном энтузиазме через сравнительно короткий исторический период наступит неизбежное прозрение и разочарование. Если для поддержания режима нужна оккупация и гарнизоны карательных войск, то движения душ (в обоих смыслах этого слова) всегда будет центробежными и постоянными. Рано или поздно вода сточит камень, и основанный на такой идеологии строй рухнет, а последствия будут весьма печальны. Резюме: если по поводу средств с резонами Владимира Богдановича спорить интересно и сложно, а местами бесполезно, то в цель он явно не попал, хотя и являлся в прошлом бывшим танкистом доблестной СА. Примечание: (ц) – цитата, возможно неточное соответствие исходному тексту, но должна передавать смысл. Авторов угадывайте сами. Продолжение: Ползучая экспансия Пластмассовый мир победил, Макет оказался сильней. Егор Летов. Каким образом могли столкнуться (в отличие от событий, произошедших в реальности) между собой две геополитически ущемленные в начале ХХ-го века державы, вопрос несколько второстепенный. Более важно, какие цели ставились – именно это придает пикантность, именно это будоражит умы. Ведь если Владимир Богданович прав, то мы могли бросить перчатку всему миру, если бы Гитлер не швырнул ее первым. Определение целей и методов советского государства должно внести успокоение в разгоряченные умы, и таким образом градус ожесточенной дискуссии несколько понизится. Перед началом эксперимента была сформулирована его великая цель – замена капиталистического строя социалистическим. Жить после такой рокировки стало бы лучше и веселее – и это обосновывалось с экономической точки зрения. Классиками марксизма утверждалось, что всевозможные ипостаси буржуазного строя отжили свое, что на смену им во всех развитых государствах придет новая, более прогрессивная формация. Прогрессивность определялась в том числе и как более высокая производительность труда в сравнении со странами старой формации. Таким образом, пример первого более развитого в экономическом отношении государства подталкивал бы большинство населения иных стран для аналогичных действий по переустройству политического строя. От первого социалистического государства требовалось бы совсем немного – открытый показ собственного уровня жизни с привлечением множества туристов, передача революционного опыта и лишь незначительная прямая поддержка. Они сделают все сами, и очередная мировая революция обойдется без большой крови – при реальной привлекательности социализма вполне можно было рассчитывать на классовую солидарность. Но красивые теоретические положения не особо подтвердились практикой, после чего был сделан ошибочный вывод, что революцию нужно осуществить в более развитой в экономическом плане стране. Отсюда и лозунги типа «к стенам Лондона и Парижа», и иные громкие заявления и действия. Но время шло, и непривлекательность нового строя становилась все более ясной все большей части населения других государств. Компартия пришла к власти вооруженным путем и под красивыми лозунгами, а такое могло произойти только один раз, так как появилась база для практического сравнения двух систем. Это, в свою очередь, похоронило надежду на повсеместные массовые вооруженные выступления граждан и изменение государственного устройства своих стран именно на коммунистический режим. Отступать было некуда – инстинкт самосохранения развит не только в животном мире, но и во властных структурах. Нельзя отменить основные положения марксизма, хоть они и ошибочны – отмена частной собственности на средства производства, планово-административная система, диктат одной партии и так далее, иначе компартия не продержится у власти и одного дня. Но зато можно маневрировать тактически, прикрываясь многотомными трудами классиков. На все действия, иногда прямо противоположные друг другу, всегда находились соответствующие цитаты и изречения. Любой организм пытается завоевать себе место под солнцем. Сталин – не исключение. Доказав свою состоятельность в родной стране, нужно доказывать ее и в мировом масштабе. Идея замены капиталистического окружения на социалистическое никуда не делась, так как являлась основной, а вот методы изменились. Сталин никогда не лез в драку напропалую, против всех. Среди шахматных чемпионов мира это Петросян, но не Таль. Понемногу завоевываются позиции, каждая закрепляется, тщательно готовится плацдарм для следующего шага, и всегда должна быть надежная опора, всегда должны быть неслабые союзники. Именно поэтому большинство населения СССР Сталина одновременно и любило, и боялось до усеру. Любило, потому что он никогда не проигрывал и боялось, потому что выиграть у него было невозможно. В геополитике такой метод можно назвать «ползучей экспансией». Пусть нас не любят, но, маневрируя, мы не даем всем недовольным объединиться, наоборот, играем на их собственных противоречиях. Собственные приобретения всегда грамотно обосновываем и можем даже отыграть назад, если возмущение слишком велико. В результате с течением времени можно осуществить и добиться того, что ранее казалось немыслимым. Войны сразу против всех начинают недалекие гроссмейстеры – Троцкий, Гитлер… Все знают, чем это заканчивается. Таким образом, вопрос стоял следующим образом: начать войну со всем остальным миром или претворять в жизнь идею мировой революции более плодотворным путем. В последнем случае сам термин следует изменить на «мировую эволюцию», но в бездонной бочке марксизма наверняка имеется что-то подобное. «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» – красивый призыв, но как его осуществить на практике, если никому добровольно соединяться не хочется? Только путем постепенных завоеваний, не давая этим самым пролетариям соединиться не в классовом, а в национально-освободительном порыве против захватчика, когда будут введены войска. Это возможно лишь в том случае, когда армия оккупирует одно государство, подготовленное к этому политическими маневрами, но не весь континент. Когда на стратегических играх в Кремле разыгрывалась будущая схватка СССР-Германия, генералитет и политическое руководство страны ни одной секунды не считали, что битва будет легкой. Даже если будет нанесено поражение приграничной группировке Вермахта, это не конец войны – Германия будет сопротивляться до конца, а фактор внезапности будет утерян. Британия поддержит действия Советского Союза, возможно начнет готовиться к высадке на континент. Понятно, что Сталиным устами подельников будет поставлена дымовая завеса проникновенными словесами, но если и как только советские войска отступят от договоренностей (а их обязательно придется достигнуть с союзниками, иначе те с самого начала боевых действий начнут готовиться к худшему), всем все станет предельно ясно. Что началась война до победного конца одного строя с другим, станет ясно и за океанами, и за проливами, и на континентах. Заработает в полную мощь основной инстинкт – самосохранения. Параллельно закрутятся множество шестеренок как на дипломатическом, так и на военном поприще. Японии будет обещано все что угодно за срочное вторжение на Дальнем Востоке, хотя вряд ли императора надо будет упрашивать. США запустят на полную катушку военный конвейер и будут срочно готовить экспедиционные войска. Черчилль произнесет проникновенную речь «Мы никогда не сдадимся», и Британия сразу же задействует авиацию против советских войск в полном масштабе. Объединенный флот блокирует континент, а в нужный момент перебросит на него как вооружение, так и в срочном порядке сформированные войска. Они будут готовиться повсюду, начиная от Австралии и заканчивая Канадой. Захват и оккупация всей Европы – это финт похлеще, чем нападение Гитлера на СССР. Понятно, что бесноватый фюрер не знал всего потенциала Советского Союза, так как тот был весьма закрытой страной. Но Сталин явно имел представление о экономической мощи Америки, Британии и сателлитов, о ресурсных потенциалах практически всего мира. Похож ли Сталин на Гитлера? Резюме: Советизация сразу всей Европы была бы политически, а возможно и практически самоубийственным решением. Самоубийство в планы Сталина не входило.
Cat: newton пишет: И разгром Германии с последующим разделом, но не вооруженным противостоянием с союзниками идеально укладывается в такую концепцию Совершенно верно, об этом и говорилось практически открытым текстом. Разгром планировался силами союзников, а СССР пришел бы на готовенькое и взял бы себе что хотел, практически не воюя (как с Польшей).
Iskander: Hoax пишет: На нападение врага предполагалось ответить контрударом, а не обороняться. Можно уже подумать, что и предвоенные учения по такому сценарию проводились (контрудары танками по 1000 штук сразу)
Hoax: Iskander Насчёт того, что отрабатывалось на учениях -- обращаю ваше внимание на имевшие место неоднократные попытки сов. войск в нач. пер. войны перейти в контрнаступление, наносить контрудары, в ситуациях, которые для этого не располагали. В отсутствие непрерывного руководства, без непосредственных указаний от вышестоящего командования, войска действуют так, как их учили, как их "запрограммировали" в мирное время.
Hoax: Вообще, можно привести такую метафору. Есть две футбольных команды. Обе, как любят говорить комментаторы, проповедуют атакующий стиль. Не играют вторым номером, не ловят соперника на контратаках, не выманивают его на свою половину поля, а предпочитают нападать. И когда такие команды сходятся в поединке, открывает счёт та, которая умеет атаковать лучше. Но побеждает та, которая проявит большую волю к победе -- сперва сравняет счёт, а потом устроит разгром. Но в футбольном матче игра начинается по свистку арбитра. А в жизни -- по решению рук-ва одной из сторон. Сов. рук-во (Сталин) такого решения не приняло. А германское (Гитлер) -- приняло, за полгода до этого принципиальное (нацелило оружие), а 21-го июня -- окончательное (нажало на спусковой крючок).
Hoax: Cat Ссылка
Serg2007: Интересующийся Весной 41-го это руководство должно было искать любую возможность не остаться с Германией один на один. Почему руководство СССР должно было искать любую возможность не остаться с Германией один на один? Чего оно должно было опасаться? BP_TOR Про разворачивание фронтов, не управлений, а именно фронтов поподробнее можете рассказать Был приказ о выдвижении войск находящихся внутри территории к границам. Ноах Ну а как ещё готовиться к практически неминуемой войне и сокрушению немцев? Только так. Тут вопрос в том к какой войне готовились. Во-первых, этим осуществляется давление на германскую сторону с целью удержать её от нападения. Странно, каким это образом могло удержать немцев от нападения? Вот допустим немцы сомневаются нападать не нападать. У нас есть план наступления, план обороны нет. Но мы колеблемся, ведь воевать собераемся не с Бельгией, с СССР, а это 1/6 часть света. И тут нам начинает поступать информация, что войска СССР начинают пербрасываться к вашим границам, все ж/д забиты войсками, ТЕХНИКОЙ боеприпасами и т.д. развернуто строительство аэродромов вблизи ваших границ. Причем по численности армия противника вам не уступает, а по кол-ву самолетов, танков превосходит, по ТТХ "не уступает". И вот уже войска противника начинаются стягиваться прямо к границе, вы их может уже видеть в бинокль. Вряд, ли враг остановиться. Что вы будете делать, ждать нападение врага или порпобуйте сделать единственно возможное, нанести удар, по врагу, которые еще не развернулся и не наладил взаимодействие войск. Во-вторых, в случае германского нападения, советские войска, не тратя времени на подготовку, нанесут врагу встречный мощный удар, и перенесут боевые действия на вражескую территорию. А предпринятые меры позволят быстро развить наступление. Если войска немцев наступают, наши должны обороняться. Для начала, нужно же немца как то остановить. Ведь только на словах просто скзать, взяли ударили. А на деле не очень. И еще, если бы вы были правы, от чего такая паника и неорганизвоанность в войсках. Ведь есть же планы войны, война начилась как планировали, нмец напал, нут так отдавайте приказ о начале исполнения планов. А ГШ зачем то начинает импровизировать, директивы писать вместо приказа о нчале выполнения предъвоенных планов. Советская армия была ориентирована на "наступление". Она готовилась к наступлению, атаке, удару. На нападение врага предполагалось ответить контрударом, а не обороняться. Совершенно естественно, что планы, игры, меры и шаги сов. военного рук-ва отдавали приоритет наступательным действиям. Перед нанесением контрудара (подготовленного), нужно наверно вести и какие то оборонительные действия? Остановить продвигающегося противника. Потом подготовить контрудар и нанести его. Почему то в первые дни войны этого не получилось, сплошная импровизация. И еще о чем думали. На совещании 40г. так вопрос никто не ставил, что враг наносит удар, а мы в ответ....Там четко говорили. Что для успеха в войне, именно мы должны решать когда начнется война, когда нанести удар, именно у нас должна быть инициатива. И если честно мне не совсем понятна Ваша логика. Ведь нанести удар первым, было бы выгоднее и лучше для СССР, фактор внезаности и т.д. Почему же Вы считаете, что руководство СССР отказалось от такого варианта, и ждало нападение немцев? Но это никак не доказывает того, что было принято решение нанести по германским войскам упреждающий удар. То, что возможность такого удара рассматривалась, тоже естественно. Но решения нанести его не было принято. А для чего тогда развернули фронты 21.06? Для отражения нападения? Хэлдир И все же я ничего не понимаю в ваших рассуждениях. Если собирались напасть первыми и на играх готовились именно к этому; тогда зачем??? устраивать такую странную вводную - сначала отступаем и лишь потом наступаем? Ну если бы не собирались напасть первыми, тогда наверно следовало бы отработать и первоначальный период, с остановкой продвижения войск противника вглубь территории. Ведь только на словах остановить противника очень легко, на деле не очень получилось. А почему такая вводная пристутсвовала? Как мне кажется тут и полит. пропаганда, вв духе (если завтра война, если враг нападет, то будет разбит на своей территории) и элемент дезинформации.
Хэлдир: Serg2007 пишет: тут и полит. пропаганда, вв духе (если завтра война, если враг нападет, то будет разбит на своей территории) и элемент дезинформации. Политпропаганда в высшем эшелоне армии? Нууу, может быть... Дезинформация? Кого? Португальских шпионов, прокравшихся в игровой зал? Может, все проще - не собирались первыми нападать? Вот и получается, что на играх НИКАК не отрабатывали нанесение внезапного удара первыми. Следовательно, даже если такой удар и планировался - этапом подготовки к такому удару игры не являлись.
Интересующийся: Serg2007 пишет: Почему руководство СССР должно было искать любую возможность не остаться с Германией один на один? Чего оно должно было опасаться? Оно должно было опасаться, что один на один Советский Союз против Германии не выстоит. И поэтому должно было думать о том, кто будет союзником СССР в будущей войне с Германией.
Cat: Hoax Понятно. То есть источник сокровенного знания - мнение некоего Орлова в пересказе Никифорова.
Serg2007: Хэлдир. Может, все проще - не собирались первыми нападать? Логика поражает. Ну так почему не отработали тогда начальный период, по отражению и остановке войск противника. Вот и получается, что на играх НИКАК не отрабатывали нанесение внезапного удара первыми. Следовательно, даже если такой удар и планировался - этапом подготовки к такому удару игры не являлись. Отрабатывалось проведение наступательной операции. Это факт. Отработка оборонительных действий не велась. Это факт. Поэтому, все что сказно в преамбуле, лишь мишура, которая не должна отвлекать от сути. И на совещании и на играх ведется отработка и обсуждение наступательной операции. Никто ни говорят и не думает о том, что придется в начале останавливать войска немцев.
Serg2007: Оно должно было опасаться, что один на один Советский Союз против Германии не выстоит. И поэтому должно было думать о том, кто будет союзником СССР в будущей войне с Германией. С чего Вы взяли, что так думали (из какого источника информация). И почему Вы считаете, что СССР бы не смог противостоять Германии? Вы тоже так считаете?
Интересующийся: Serg2007 пишет: С чего Вы взяли, что так думали (из какого источника информация). Это мой вывод на основе чтения разных источников. Если приводить эти источники и показывать, почему на основании таких-то фактов я пришел к таким-то выводам, нужно заводить отдельную ветку. Так что могу лишь повторить - я пришел к выводам, что советское правительство опасалось, что один на один Советский Союз против Германии не выстоит. И потому вело Большую Игру за союзников. Serg2007 пишет: И почему Вы считаете, что СССР бы не смог противостоять Германии? Вы тоже так считаете? Я считаю, что так считало советское руководство. На основании того, что промышленный потенциал СССР уступал промышленному потенциалу Германии.
Serg2007: Это мой вывод на основе чтения разных источников. Если приводить эти источники и показывать, почему на основании таких-то фактов я пришел к таким-то выводам, нужно заводить отдельную ветку. Так что могу лишь повторить - я пришел к выводам, что советское правительство опасалось, что один на один Советский Союз против Германии не выстоит. И потому вело Большую Игру за союзников. Ну пришли так пришли. Ваше право. У нас свободная страна, каждый имеет право на свое мнение. Просто, раз уж Вы высказались, то я и попросил привести аргументы в подтверждение. Но раз с эти проблема, на нет и с Я считаю, что так считало советское руководство. На основании того, что промышленный потенциал СССР уступал промышленному потенциалу Германии. А по военному?
Хэлдир: Serg2007 пишет: Логика поражает. Ну так почему не отработали тогда начальный период, по отражению и остановке войск противника. Ну, не знаю, ничего поразительного не вижу. Скорее, поражает ваша черно-белая логика: раз не отрабатывали оборону, значит - собирались нападать первыми - и никаких гвоздей! Вариантов почему не отрабатывали оборону могло быть масса. Например - считали, что сдержать сумеем без вопросов, а вот как потом будем наступать - тута есть проблемы и неясности. Отрабатывали не весь спектр действий, а те части, по которым виделись проблемы. Serg2007 пишет: Никто ни говорят и не думает о том, что придется в начале останавливать войска немцев. Согласен. Но опять же о логике. Тогда справедливым выглядит и следующее утверждение: Никто не говорит и не думает о том, что придется нападать первыми.
Ктырь: Serg2007 почитал ваши так сказать выводы, вернее мнения по поводу РККА и Вермахта и от души посмеялся. Что-то раньше не обращал внимания. Вы читать что-нибудь кроме трудов гуру не пробывали? Вопросы детские задаёте какие-то! Надо заняться вашим перевоспитанием энд ликбезом. Могу порекомендовать что-нибудь. Щас с этим не проблема. Вас какая область военных знаний интересует?
Интересующийся: Serg2007 пишет: А по военному? А военный - это следствие промышленного.
Cat: Интересующийся пишет: А военный - это следствие промышленного. Результаты интервенции стран Антанты против Советской России в 1918 г. не напомните? Результат войны между Германией и Францией (с сравнением их промпотенциалов, с учетом союзника-Англии) в 1939-1940 не напомните?
Hoax: Cat Понятно. То есть источник сокровенного знания - мнение некоего Орлова в пересказе Никифорова. Ага. Некоего Орлова в пересказе некоего Никифорова. Всегда требовать ссылку на источник, а после того, как она дана, всегда подвергать сомнению источник. Это же азы, не так ли, Cat?
Интересующийся: Cat пишет: Результат войны между Германией и Францией (с сравнением их промпотенциалов, с учетом союзника-Англии) в 1939-1940 не напомните? Напомню. Суммарный промышленный потенциал Англии и Германии был несколько ниже промышленного потенциала одной Германии (см. Э. Ди Нольфо. История международных отношений. 1918-1999). Германия разгромила Францию. Извините, немного наврал. Сравнительный промышленный потенциал, 1938 г. (за 100 взят британский потенциал 1900 г.): Германия - 214 Франция - 74 Британия - 181 СССР - 152 Суммарный промышленный потенциал Англии и Франции - 255, превосходит германский потенциал на 16%. (Э.Ди Нольфо, с. 320) Можно еще посмотреть расходы на оборону (нац. доход, млрд. долл/расходы на оборону, %) Британия - 22 / 5,7 Франция - 10 / 9,1 Германия -17 / 23,5 СССР - 19 / 26,4 Военный потенциал (100% - все страны мира): Германия - 14,4 СССР - 14,0 Великобритания - 10,2 Франция - 4,2
Интересующийся: Cat пишет: Результаты интервенции стран Антанты против Советской России в 1918 г. не напомните? "Интервенцию" уже подробно обсуждали - или здесь, или на Экслере. Пришли к выводу, что никакой настоящей интервенции - с задачей "сокрушить", "изничтожить" и "насадить свои порядки" не было.
Cat: Интересующийся пишет: Суммарный промышленный потенциал Англии и Франции - 255, превосходит германский потенциал на 16%. Ну с Австрией и Чехословакией как раз "так на так" выйдет. Правла, если придет "лесник" (США), он всех покроет как бык овцу. Спасибо за ссылку, интересно. Неужели Франция действительно вдвое слабее СССР была? Даже не верится. Hoax пишет: Всегда требовать ссылку на источник, Не всегда, а лишь когда собеседник выдает какой-либо тезис, а вместо аргументации - "мотороллер не мой, я лишь разместил объяву". Hoax пишет: а после того, как она дана, всегда подвергать сомнению источник. Ну тут запросто и Жукова, и документы сомнению подвергают, что уж говорить о частном мнении "птенцов гнезда главпурова" типа упомянутого Орлова.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Результаты интервенции стран Антанты против Советской России в 1918 г. не напомните? Результат войны между Германией и Францией (с сравнением их промпотенциалов, с учетом союзника-Англии) в 1939-1940 не напомните? Экий вы склеротичный. Ну напомним, отчего бы нет. 1. Интервенция стран Антанты закончилась тем, что так и не начав войны с Советской Россией, Антанта войска вывела. Т.е. о результатах войны тут говорить не приходится. 2. Если "учитывать потенциал союзника-Англии", то нужно добавлять и её к результатам войны. Чем закончилась для Германии война с Англией тоже нужно напоминать?
Cat: Игорь Куртуков пишет: Если "учитывать потенциал союзника-Англии", то нужно добавлять и её к результатам войны Ничуть не бывало. На момент капитуляции Франции Англия была ее союзником и они действовали совместно, поэтому их промпотенциалы логично сложить. Что касается англо-немецкой войны, то после капитуляции Франции потенциал Германии был сильнее английского, но это не привело к победе над Англией, а совсем наоборот. Впрочем, на момент победы к потенциалу Англии надо прибавлять как минимум потенциал США, которая была ее официальным союзником... и СССР... и Румынии с Болгарией... и Италии... и Парагвая, как же без него Игорь Куртуков пишет: Интервенция стран Антанты закончилась тем, что так и не начав войны с Советской Россией, Антанта войска вывела Уговорили. Тогда вьетнамская война в качестве примера устроит?
mfdukn: Cat пишет: Что касается англо-немецкой войны, то после капитуляции Франции потенциал Германии был сильнее английского Ничего не забыли, нет?
Игорь Куртуков: Cat пишет: Ничуть не бывало. На момент капитуляции Франции Англия была ее союзником и они действовали совместно Всё верно. Ну так они как союз и не проиграли. Потеряли территорию Франции, но это временные неудачи. В мае 1945 года Франция, среди прочих, принимает капитуляцию Германии. Что касается англо-немецкой войны, то после капитуляции Франции потенциал Германии был сильнее английского Зато слабее англо-американского. А с марта 1941 года нужно считать именно так.
Cat: mfdukn пишет: Ничего не забыли, нет? Ну по хорошему к Германии надо еще Италию приплюсовать, которая вполне реально с англичанами воевала. Но тогда "тем более" получится. Игорь Куртуков пишет: Зато слабее англо-американского. А с марта 1941 года нужно считать именно так. Официально - с декабря. Формально американцы нейтралы. Мы же не прибавляем к немцам потенциал Швеции, к примеру.
KDM: 917 пишет: - А есть уверенность, в том что аналогичные приказы по немецкой армии написаны в ином ключе? А не повторяют один в один советские тексты? Есть. Правда построена она не знании приказов ОКХ, а на результатах "работы" вермахта. А что, есть аналогичные приказы ОКХ ? Дайте ссылки, если можете.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Официально - с декабря Официально - с момента принятия закона о ленд-лизе, т.е. с 11 марта 1941 г. После этого пром.потенциал Америки можно смело суммировать с английским. Мы же не прибавляем к немцам потенциал Швеции, к примеру. Мы вроде бы обсуждали промышленный, а не сырьевой потенцал. Швеция была для Германи сырьевой базой. Есть и второе отличие - Германия в Швеции товары покупала, т.е. обменивала на свои по стоимости. Иначе говоря к общему экономическому потенциалу Германии Швеция ничего не добавляла. А Америка в Англию товары поставляла по ленд-лизу, ничего не беря взамен. Т.е. общеэкономический потенциал Англии увеличивался.
полная версия страницы