Форум » Суворовское училище » Аргументация » Ответить
Аргументация
Lok: Да-с. Мои темы - как пехотинцы в сорок первом. Так ничего не попишешь. На войне как на войне. Хорошо, что еще у самого задница целая. Пока. Раз партия сказала надо, комсомол отвечает есть. И пусть только попробует ответить... по другому. В темпе драп-марша перехожу к аргументации. Аргумент первый - результат. На форуме таки нашелся один чел, который не испугался высказать свое мнение и не согласиться с врагами. Мол, не собирался. Не готовился. Получаются такие варианты. 1. Собирался и готовился. В смысле нападать первым на Гитлера. Это мнение врагов во главе с Резуном. Наступление. 2. Не собирался, не готовился. Нападать. А собирался и готовился, если что, отражать. Оборона. ?. Готовил и то, и другое. Ввиду глупости и невыполнимости не рассматриваем. Понятно, что воевать собирались на чужой территории и шапками, но сначала таки надо было бы отразить. Некоторые этого не понимают и не поймут. Наверное, им и не надо. 3. Не собирался и не готовился ни к наступлению, ни к обороне. Версия хорошая. Пусть будет. Может, кто ее разовьет. Мы же рассмотрим первые два варианта.
Змей: Игорь Куртуков пишет: А Америка в Англию товары поставляла по ленд-лизу, ничего не беря взамен. А что, ленд-лиз шел водну сторону?
Игорь Куртуков: Змей пишет: А что, ленд-лиз шел водну сторону? Если по большому счёту, то да. Вы этого не знали?
BP_TOR: Serg2007 пишет: Был приказ о выдвижении войск находящихся внутри территории к границам. В составе фронта? Либо приказ штаба фронта? Либо приказ о передаче в состав фронта? Чей приказ? Не уходите в сторону- некрасиво...
mfdukn: Cat пишет: Ну по хорошему к Германии надо еще Италию приплюсовать, которая вполне реально с англичанами воевала. Но тогда "тем более" получится Угу-угу.А о том, что Британия на тот момент - это не только "Англия, Шотландия, Уэльс и Северная Ирландия", но "империя, над которой не заходит Солнце" вы, я так понимаю, не в курсе? Италию, как известно, правильнее считать за "минус двадцать дивизий"(если противник - чтобы разбить, если союзник - чтобы защищать").
Hoax: Cat Значит, что бы не написал Орлов, вы это отвергнете по определению, не так ли?
Cat: Hoax пишет: А о том, что Британия на тот момент - это не только "Англия, Шотландия, Уэльс и Северная Ирландия", но "империя, над которой не заходит Солнце" вы, я так понимаю, не в курсе? Я так понимаю, что данные о промпроизводстве были даны для всей Британии
Hoax: Cat Всуе не поминайте меня, я этого не писал.
Змей: Игорь Куртуков пишет: Если по большому счёту, то да. Встречный ленд-лиз мне, наверное, приснился.
Serg2007: Хэлдир Ну, не знаю, ничего поразительного не вижу. Скорее, поражает ваша черно-белая логика: раз не отрабатывали оборону, значит - собирались нападать первыми - и никаких гвоздей! Вариантов почему не отрабатывали оборону могло быть масса. Например - считали, что сдержать сумеем без вопросов, а вот как потом будем наступать - тута есть проблемы и неясности. Отрабатывали не весь спектр действий, а те части, по которым виделись проблемы. ИЗ выступления Тюленева: "...Таким образом, мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции..." Нет теории - нет и проблем. Согласен. Но опять же о логике. Тогда справедливым выглядит и следующее утверждение: Никто не говорит и не думает о том, что придется нападать первыми. Позвольте не согласиться. Центральным докладом был именно доклад Жуклва - Характер современной наступательной операции Потом Рычагов - Военно-Воздушные Силы в наступательной операции и в борьбе за господство в воздухе. и т.д. Ктырь пишетSerg2007 почитал ваши так сказать выводы, вернее мнения по поводу РККА и Вермахта и от души посмеялся. Что-то раньше не обращал внимания. Вы читать что-нибудь кроме трудов гуру не пробывали? Вопросы детские задаёте какие-то! Надо заняться вашим перевоспитанием энд ликбезом. Могу порекомендовать что-нибудь. Щас с этим не проблема. Вас какая область военных знаний интересует Читал. Что конкретно Вас не устраивает в выводаХ? В составе фронта? Либо приказ штаба фронта? Либо приказ о передаче в состав фронта? Чей приказ? Не уходите в сторону- некрасиво... Распоряжение ГШ
Lok: Hoax пишет: Вообще, можно привести такую метафору. Есть две футбольных команды. Обе, как любят говорить комментаторы, проповедуют атакующий стиль. Не играют вторым номером, не ловят соперника на контратаках, не выманивают его на свою половину поля, а предпочитают нападать. И когда такие команды сходятся в поединке, открывает счёт та, которая умеет атаковать лучше. Но побеждает та, которая проявит большую волю к победе -- сперва сравняет счёт, а потом устроит разгром. По-разному бывает. Например, открывает счет, потом добавляет, а потом еще парочку засаживает. Хотя в целом аналогии незаменимы в серьезных рассмотрениях. Как у выдающегося современного ученого Исаева. В своем главном научном труде ("Антисуворов") он мастерски использует аналогию про боксеров в качестве основного теоретического вывода. Сразу чувствуется мощь и научность подхода. Вот у кого надо учиться, учиться и учиться.
Хэлдир: Serg2007 пишет: Центральным докладом был именно доклад Жуклва - Характер современной наступательной операции Потом Рычагов - Военно-Воздушные Силы в наступательной операции и в борьбе за господство в воздухе Опять же о логике. Вы наверняка лучше меня знакомы с этими докладами. Там где-нибудь говорится, что наступательная операция - это обязательно нанесение ПЕРВОГО удара еще до официального начала войны? Почему опять черно-белое видение событий - раз учимся наступать, значит, будем обязательно наступать ПЕРВЫМИ? И никаких других вариантов...
Lok: Итак, уважаемые господа. Когда мы обсуждаем детали, то не должны забывать о главном. Куда мы направляемся, что хотим доказать или опровергнуть и т.д. Самое главное - нужно не забывать выключать тупого. Всегда проверять, выполнен ли этот пункт. Почему это важно? Потому что очень часто историки работают не за ради истины, а на заказанный результат. И им выгодно, чтобы мы думали по их правилам. Например, игры. Как я понял, никто даже не пытается спорить с тем, что игры отрабатывали наступление. Но так как признавать очевидный вывод не хочется, то оппоненты начинают рассуждать так: отрабатывали наступление, а собирались обороняться. Умно?
Хэлдир: Lok пишет: Куда мы направляемся, что хотим доказать или опровергнуть и т.д. Самое главное - нужно не забывать выключать тупого. отрабатывали наступление, а собирались обороняться. Умно? Насчет выключения тупого и что хотим доказать... Насколько я понимаю некоторые пытаются доказать, что РККА собиралась ударить ПЕРВОЙ. И вот под доказательство этого тупой включается по полной программе. Были, есть армии, которые не отрабатывали наступление? То, что армия отрабатывает наступление, означает только то, что она учится наступать. А вот будет ли она наступать, а уж тем более первой - это еще вопрос. А у вас эти вещи "скованы одной цепью". Намертво. Я удивляюсь, как вами до сих пор не пришел в голову "убийственный" аргумент. У СССР была АРМИЯ. Какие еще нужны доказательство, что эта АРМИЯ нападет первой. Раз она есть - значит должна нападать. Иное - бессмыслица.
mfdukn: В общем, "все фигня, кроме пчел, да и пчелы-то..." Вывод из ведущихся дискуссий: спорящие приводят практически одним и те же факты в доказательство своих точек зрения. Т.е. разница - в интерпретации. Такие "дискуссии" полагаю бесплодными.
Cat: Hoax пишет: Значит, что бы не написал Орлов, вы это отвергнете по определению, не так ли? Если не будет аргументов - отвергну. Если будут агрументы - проанализирую. Hoax пишет: Всуе не поминайте меня, я этого не писал. Движок форума глючит, уже не первый раз такое.
Lok: mfdukn пишет: Такие "дискуссии" полагаю бесплодными. Я считаю, что после таких дискуссий каждый выходт еще более укрепившимся в своем мнении. В этом-то и польза таких дискуссий. Вторая польза - просто поспорить ради развлечения. Если хотите спорить, так ответьте: согласны ли с тем, что из отработки наступления следует, что собирались наступать? Не хотите - засчитаем поражение, и свободны.
BP_TOR: Serg2007 пишет: Распоряжение ГШ А причем тут развернутые фронты, они фигурируют в распоряжении ГШ? Прям так и написано?
Lok: Хэлдир пишет: То, что армия отрабатывает наступление, означает только то, что она учится наступать. А вот будет ли она наступать, а уж тем более первой - это еще вопрос. А у вас эти вещи "скованы одной цепью". Намертво. Надеюсь .все согласны, что каждое наше суждение и решение носит вероятностный характер. Т.е. никогда мы не можем утверждать, что принимаем 100% правильное (или неправильное) решение. Всегда есть вероятность, что мы сегодня погибнем в автоаварии. Незначительная, но есть. Зная это, мы бы не выходили сегодня из дому. Говоря, что из отработки наступления следует то, что собирались наступать, мы подразумеваем, что это более вероятное событие, чем то, что собирались обороняться. Хотя вероятность последнего тоже не равно нулю. Итак. Отрабатывали наступление ( далее ОН) - собирались наступать (СН). Это одна вероятность. ОН - СО - другая вероятность. ОН - собирались мирно спать. Третья вероятность (тоже не равная нулю). ОН - СН после нападения противника. Четвертая. Тоже не равна нулю. И т.д. Можно даже наобум (умозрительно) пытаться сравнить эти вероятности количественно (обычно это сравнение происходит на качественном уровне, путем выбора одного из вариантов). Вопрос в том, кто какую вероятность считает большей и насколько. Согласны?
mfdukn: Lok пишет: ... ответьте: согласны ли с тем, что из отработки наступления следует, что собирались наступать? А из отработки воздушных парадов - что собирались провести воздушный парад над Берлином :) Вам уже объяснили, что "наступление - это вид боевых действий", а "агрессия - политическое понятие". Я вот вам могу сказать: поскольку учения по наступлению отрабатывались на своей территории - значит, и наступать собирались на своей территории.Например, знаменитые учения в Киевском округе в 1935м году с выброской десанта - вот и в 1943м, когда освобождали Киев, тоже была выброска десанта(правда, неудачная, но не в этом дело). На ваш вопрос: ответ "да", раз отрабатывали наступление - значит, рассчитывали проводить наступательные операции в ходе будущей войны.
BP_TOR: mfdukn пишет: Вывод из ведущихся дискуссий: спорящие приводят практически одним и те же факты в доказательство своих точек зрения. В том то и дело, что фактов то не приводят а подменяют житейской логикой и здравым смыслом. Методология проста - вбрасывается или берется из цитатника слоган, если не возразили или не обратили внимание, слоган становится базисом вокруг которого наворачивается следующий. Если возразили -то прыжок в сторону. Пример - развернутые фронты, вбросил слоган Serg2007 а подкрепить фактами не может... Или его же наброс про вранье Жукова, в конечном итоге все свелось к истории с играми, прям таки кололоссальное искажение истории ВМВ радикально меняющее всю картину 1940-1941
BP_TOR: Можно даже наобум (умозрительно) пытаться сравнить эти вероятности количественно mfdukn Ну вот видите- умозрительности и вероятности, а проще говоря флуд в чистом виде...
mfdukn: 2BP_TOR: Не, ну вот взять с теми же играми: Да, игры проводилсь, да, отрабатывалось наступление - это факты.На это делают упор Serg2007, Lok и некоторые другие в своей аргументации, игнорируя тот факт, что у игр была "преамбула": наступление планируется после того, как война уже началась нападением противника.Т.е. они объявляют "преамбулу" несущественной, а содержание игр - важным.Я же, соглашаясь с важностью содержания игр, считаю важной и преамбулу. Как видите, факты одни и те же, разница - только в интерпретации.Соответственно, конструктивного выхода из такой "дискуссии" нет и быть не может.
mfdukn: Lok пишет: Итак. Отрабатывали наступление ( далее ОН) - собирались наступать (СН). Это одна вероятность. ОН - СО - другая вероятность. ОН - собирались мирно спать. Третья вероятность (тоже не равная нулю). ОН - СН после нападения противника. Четвертая. Тоже не равна нулю. И т.д. Можно даже наобум (умозрительно) пытаться сравнить эти вероятности количественно (обычно это сравнение происходит на качественном уровне, путем выбора одного из вариантов). Вопрос в том, кто какую вероятность считает большей и насколько. Согласны? Это называется "флуд", так понятно?
Хэлдир: mfdukn пишет: Это называется "флуд", так понятно? Я не шибко силен в инетовской терминологии, но если я в противовес выдвину утверждение, что это не "флуд", а "троллинг", то мы можем с mfdukn поразвлечься еще на пару страниц. Смысла в такой дискуссии будет не меньше, чем в имеющейся в этой теме. Тема дохлая изначально. Lok пишет: просто поспорить ради развлечения.
Hoax: Cat А в статье некого Никифорова, которую вы нашли, нет никаких аргументов?
Lok: BP_TOR пишет: В том то и дело, что фактов то не приводят а подменяют житейской логикой и здравым смыслом. Методология проста - вбрасывается или берется из цитатника слоган, если не возразили или не обратили внимание, слоган становится базисом вокруг которого наворачивается следующий. Если возразили -то прыжок в сторону. Пока вы проявляете себя как конфликтная личность. Т.е. не направлены на взаимопонимание, а на попытку переспорить. Насчет житейской логики. Здесь собрались непрофессионалы. Просто люди. Научной методологией не владеют. И не надо. Пользуясь этим, не очень добросовестные поводыри (типа местного гуру) вбросили идейку, что "бытовая логика" - это для чудаков типа Суворова и Солонина, а правильные "историки" должны логики не иметь ,а пользоваться только фактами. И народ, который голосует сердцем, эту идею поддержал. Потому что не имея логики, легче отбиваться от ревизионистов. Объясняю: научный подход не отрицает логику (элементарную, которую гуру именует - чтобы дискредитировать - бытовой), а включает ее как обязательную часть. Без логики не может быть ученого. Но очень может быть "критик", "опровергатель", "боец партии" и пр. Всегда политруки логику не приветствовали. Думать не надо, надо выполнять. Все уже продумано классиками и правильными историками.
Hoax: Lok 3-е суток за флуд.
Serg2007: А причем тут развернутые фронты, они фигурируют в распоряжении ГШ? Прям так и написано? Они присутствуют в постановлении ЦК ВКП(Б) от 21.06. Хэлдир Почему опять черно-белое видение событий - раз учимся наступать, значит, будем обязательно наступать ПЕРВЫМИ? И никаких других вариантов... Ну так ведь согласитесь если начинаешь первым - у тебя приемущество, у тебя в руках инициатива. Именно ты решаешь где нанесешь удар главными силами, а где у тебя будут второстепенные направления. И почему уважаемые оппоненты так активно выступают против того, что в СССР готовили нападение на фашистскую Германию? Разве это плохо, плохо ударить по фашисту? Зачем дожидаться нападения немцев? Чтобы выглядеть "хорошими"? Так ведь если бы СССР начал первым разве кто то камень бросил в его огород. Нет, наоборот все бы только радовались, и в оккупированной Европе и в Великобритании. Пример - развернутые фронты, вбросил слоган Serg2007 а подкрепить фактами не может... Какие факты необходимы? Вы сомневаетесь, в том, что решение о развертывании фронтов было принято 21.06? Или его же наброс про вранье Жукова, в конечном итоге все свелось к истории с играми, прям таки кололоссальное искажение истории ВМВ радикально меняющее всю картину 1940-1941 1. Рассказ про игры не мелочь. Он характеризует самого Жукова, мягко говоря как фантазера, как человека, который намеренно врет. Колоссальное ли это искажение? Может не колоссальное, но не малое это точно. Отрабатываются наступательные действия, оьборонительные нет. Почему? Вот бы и написал тов. Жуков, а мы бы тут и не спорили, однако он этого не сделал. Кроме того я затрагивал и другие темы: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000089-000-40-0
Голицын: Упс... Только я хотел попросить Lok прочитать лекцию о "бытовой логике" в современной геополитике, а вы парня в кутузку. Теория о "народном взгляде на историю" не нова. Это крео 20-30 гг прошлого века. Этакий лубок от истории.
mfdukn: Serg2007 пишет: И почему уважаемые оппоненты так активно выступают против того, что в СССР готовили нападение на фашистскую Германию? Разве это плохо, плохо ударить по фашисту? Это не плохо и не хорошо, этого просто не было.
BP_TOR: Serg2007 пишет: Вы сомневаетесь, в том, что решение о развертывании фронтов было принято 21.06? ъ Фиксируем, теперь Вы говорите "решение было принято", а ранее было "развернули фронты"... С этим согласны?
BP_TOR: Lok пишет: Пока вы проявляете себя как конфликтная личность. Т.е. не направлены на взаимопонимание, а на попытку переспорить. Спорить пока что не с чем, будут факты -приходите не пожалеете Всему есть место и время. Есть раздел "Глас народа", там Ваши умозрительно -вероятностные теории найдут себе достойное место и будут должным образом оценены фанатами альтернативы. Дерзайте и удачи Вам....
Человек с ружьем: BP_TOR, достаточно.
Cat: Hoax пишет: А в статье некого Никифорова, которую вы нашли, нет никаких аргументов? Статья некоего Никифорова - чистая незамутненная попытка подогнать неудобные факты под заранее известный ответ, в народе именуемая "натягиванием совы на глобус"
Hoax: Cat пишет: Статья некоего Никифорова - чистая незамутненная попытка подогнать неудобные факты под заранее известный ответ, в народе именуемая "натягиванием совы на глобус" Можете привести какие-нибудь аргументы?
Cat: Hoax пишет: Можете привести какие-нибудь аргументы? Ну, например, Никифоров пишет: "Если не путать нанесение упреждающего агрессора удара, совершаемого в целях обороны, с наступлением в целях завоевания, то необходимо признать, что в майских «Соображениях...» Генерального штаба невозможно увидеть план, который бы соответствовал «агрессивным устремлениям» Советского руководства. Даже согласившись с тем, что этот план предполагал со стороны СССР первым открыть военные действия (что совсем не очевидно), увидеть в нём план агрессии невозможно" Однако то, что описано, формально является агрессией (по нынешнему определению этого понятия), никакого "превентивного удара" международное право не предусматривает, как и критерии такой превентивности. Далее: "«Предотвратить», «упредить» — вот терминология, используемая авторами плана, который ставит перед советскими войсками ограниченные задачи: разгром основных группировок противника на территории Польши и Восточной Пруссии, а вовсе не завоевание Германии, что, как указывает Ю.А.Горьков, вполне укладывается в рамки фронтовой операции" Офигеть логика. То есть если в планах первых операций не написано "Берлин" - это свидетельствует о том, что "завоевание Германии" не планировалось.
Ктырь: Cat я так понимаю вы хотите всё с некой юридической точки зрения рассмотреть? Или как? В любом случае это тут точно не при делах, в условиях большой игры. Главное целесообразность - касается всех стран без исключения.
Хэлдир: Ктырь пишет: Офигеть логика. То есть если в планах первых операций не написано "Берлин" - это свидетельствует о том, что "завоевание Германии" не планировалось. Офигеть логика. То ись, Берлин - и никаких гвоздей? А если действительно не планировалось - тогда как? Или вы полностью отвергаете подобный вариант?
Cat: Вот еще примеры: "Текст директивы (пп. I.1, IV.3, IV.4, V.1) неопровержимо свидетельствует, что её составители исходили из того, что и советские, и германские вооружённые силы будут заканчивать сосредоточение и развёртывание после начала боевых действий. «Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, — указывалось в директиве, — прикрытие границы организовать на фронте всех армий... В соответствии с планом развертывания, в начальный период иметь четыре района прикрытия»" Ну и как из этого следует, что "германские вооружённые силы будут заканчивать сосредоточение и развёртывание после начала боевых действий"? Правильно, никак не следует. Далее: "Поскольку очевидно, что силами войск прикрытия никакого «упреждающего удара» наносить не собирались (о чём свидетельствуют опубликованные Ю.А.Горьковым планы приграничных округов" Неочевидно. Более того, основной ударной силой в любом случае были бы МК, которые практически все входили в "армии прикрытия". То есть как раз очевидно, что удар наносился бы именно "армиями прикрытия", вопрос лишь в том, когда именно и что им придавалось для усиления.
Cat: Хэлдир пишет: А если действительно не планировалось - тогда как? Или вы полностью отвергаете подобный вариант? Я лишь отвергаю подобную логику и утверждаю, что из плана первых операций невозможно вычленить конечную цель войны. Ибо военная цель войны, как правило, одна - разгром армии противника, а дальше уже дело политиков, что делать с побежденным врагом. Ктырь пишет: я так понимаю вы хотите всё с некой юридической точки зрения рассмотреть Я лишь хочу, чтобы в научных статьях использовалась научная, а не "бытовая" терминология. Иначе нефиг Резуну на это пенять. Никифоров же постоянно подменяет понятия.
полная версия страницы