Форум » Суворовское училище » Аргументация » Ответить
Аргументация
Lok: Да-с. Мои темы - как пехотинцы в сорок первом. Так ничего не попишешь. На войне как на войне. Хорошо, что еще у самого задница целая. Пока. Раз партия сказала надо, комсомол отвечает есть. И пусть только попробует ответить... по другому. В темпе драп-марша перехожу к аргументации. Аргумент первый - результат. На форуме таки нашелся один чел, который не испугался высказать свое мнение и не согласиться с врагами. Мол, не собирался. Не готовился. Получаются такие варианты. 1. Собирался и готовился. В смысле нападать первым на Гитлера. Это мнение врагов во главе с Резуном. Наступление. 2. Не собирался, не готовился. Нападать. А собирался и готовился, если что, отражать. Оборона. ?. Готовил и то, и другое. Ввиду глупости и невыполнимости не рассматриваем. Понятно, что воевать собирались на чужой территории и шапками, но сначала таки надо было бы отразить. Некоторые этого не понимают и не поймут. Наверное, им и не надо. 3. Не собирался и не готовился ни к наступлению, ни к обороне. Версия хорошая. Пусть будет. Может, кто ее разовьет. Мы же рассмотрим первые два варианта.
Steps: Cat пишет: Ну и как из этого следует, что "германские вооружённые силы будут заканчивать сосредоточение и развёртывание после начала боевых действий"? Правильно, никак не следует. И не должно, там о разных вещах речь идет. Cat пишет: Я лишь отвергаю подобную логику и утверждаю, что из плана первых операций невозможно вычленить конечную цель войны. Ололо!
Ктырь: Хэлдир пишет Офигеть логика. То ись, Берлин - и никаких гвоздей? А если действительно не планировалось - тогда как? Или вы полностью отвергаете подобный вариант? Это не ко мне.
vrag: Cat пишет: Я лишь хочу, чтобы в научных статьях использовалась научная, а не "бытовая" терминология. Иначе нефиг Резуну на это пенять. Резуну пеняют не на использование бытовой терминологии, а на опору на бытовую логку с нарушением логики научной. А также на построении логических конструкций на недоказанных, а то и заведомо неверных фактах. Cat пишет: Никифоров же постоянно подменяет понятия. Так Никифоров подменяет понятия или слова (термины)? Если второе, то подменой понятий сейчас занимаетесь вы.
Хэлдир: Ктырь пишет: Это не ко мне. Извиняюсь. Эт какой-то глюк. Кто-то уже писал, что движок сбоит и приклеивает цитирование другому. Цитата, естественно, Cat'а.
vrag: ОФФТОПИК Хэлдир пишет: Извиняюсь. Эт какой-то глюк. Кто-то уже писал, что движок сбоит и приклеивает цитирование другому. Как я понимаю, движок не производит проверки где сделано выделение, он тупо ставит имя автора под постом которого было нажато "Цитата". Соответственно, ссылку "цитата" нужно нажимать строго у того поста, из которого цитируете.
Человек с ружьем: vrag пишет: ОФФТОПИК
Cat: vrag пишет: Резуну пеняют не на использование бытовой терминологии, а на опору на бытовую логку с нарушением логики научной Да на что ему только не пеняют А что имеется в виду под "научной логикой"? И можно примеры таких нарушений, чтобы было понятней, о чем речь? vrag пишет: Так Никифоров подменяет понятия или слова (термины)? И то и другое (и можно без хлеба )
vrag: Cat пишет: Да на что ему только не пеняют А что имеется в виду под "научной логикой"? И можно примеры таких нарушений, чтобы было понятней, о чем речь? Только после вас. Хочется увидеть где Резуну пеняют на использование бытовой терминологии. Cat пишет: И то и другое (и можно без хлеба ) Примеры приведете?
Cat: vrag пишет: Примеры приведете? Да ради бога "Если не путать нанесение упреждающего агрессора удара, совершаемого в целях обороны..." Тут вместо "агрессора" явно следует читать "потенциального агрессора", однако слово "потенциального" специально опущено для усиления пропагандистского эффекта.
Steps: Cat Вы так и будете бессмысленные словосочетания (с вашим сокровенным знанием о их смысле) постить?
mfdukn: Так, господа, давайте уже договоримся: если армия какого-либо государства отрабатывает на учениях и/или штабных играх действия в наступлении, это означает только отрабатывание действий в наступлении, и не более того.Это не принимается в качестве доказательства агрессивных намерений. Также не принимаются в качестве таких доказательств ТТХ какой-либо боевой техники, состоящей на вооружении упомянутых армий. Также не принимаются в качестве таковых доказательств разного рода рассуждения "об агрессивной природе ....изма" Также не принимаются в качестве таковых доказательств цитаты из трудов основоположников этого самого "...изма", померших за много лет до рассматриваемых событий. Что принимается: - цитаты из трудов и речей политических деятелей, находящихся у власти в рассматриваемый период; - решения, принятые политическим руководством какого-либо государства, соответствующим образом задокументированные; - сам факт агрессивного нападения, конечно, если таковой имел место быть. На таких условиях можно и подискутировать, это будет иметь какой-то смысл.Возможно.
vrag: Cat пишет: Если не путать нанесение упреждающего агрессора удара, совершаемого в целях обороны..." Тут вместо "агрессора" явно следует читать "потенциального агрессора", однако слово "потенциального" специально опущено для усиления пропагандистского эффекта. Но смысл фразы от этого не меняется. Так что мимо.
Serg2007: Это не плохо и не хорошо, этого просто не было. Если этого не было, это не значит, что этого не планировали. Фиксируем, теперь Вы говорите "решение было принято", а ранее было "развернули фронты"... А что Вас смущает? Решение о разворачивании фронтов принято и что? После принятия решения и юредического оформления решения - фронты существуют. Или Вы намекаете на то, что войска этих фронтов не были до конца развернуты? И заодно вот это проккоментируйте 21 июня 1941 г. Особая папка I. 1. Организовать Южный фронт в составе двух армии с местопребыванием Военного совета в Виннице. 2. Командующим Южного фронта назначить т. Тюленева, с оставлением за ним должности командующего МВО. 3. Членом Военного Совета Южфронта назначить т.Запорожца. II. Ввиду откомандирования тов.Запорожца членом Военного Совета Южного фронта, назначить т.Мехлиса начальником Главного управления политической пропаганды Красной Армии, с сохранением за ним должности наркома госконтроля. III. 1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного. 2. Членом Военного Совета армий второй линии назначить секретаря ЦК ВКП(б) т. Маленкова. 3. Поручить наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске. \414\ IV. Поручить нач. Генштаба т. Жукову общее руководство Юго-западным и Южным фронтами, с выездом на место. V. Поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом, с выездом на место. VI. Назначить членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома ВКП(б) т.Кузнецова. Я готов с Вами согласиться, только дайте мне нормальное объяснение (не из Вашей головы, а подтвержденное документально или написанное в мемуарах) почему ДО Германского вторжения были созданы фронты и назначены коммандующие. ПОчему ДО, а не после?
Serg2007: mfdukn Что принимается: - цитаты из трудов и речей политических деятелей, находящихся у власти в рассматриваемый период; - решения, принятые политическим руководством какого-либо государства, соответствующим образом задокументированные; - сам факт агрессивного нападения, конечно, если таковой имел место быть Идея хорошая, только надо определиться, кого из полит. деятелей берем в расчет? Сталин, Молотов или еще кого то? А высших военных деятелей берем в расчет или нет? И вопрос военного планирования как то мне кажется не правильно обходить стороной.
BP_TOR: Я Вам уже приводил пример с Дальневосточным фронтом, который был создан и не перешел в наступление в течении нескольких лет. Фронт был создан ввиду напряженной обстановки и высокой вероятности столкновения с Японией. Обстановка в июне 1941 г. была угрожающей? Была... Serg2007 пишет: Я готов с Вами согласиться, только дайте мне нормальное объяснение (не из Вашей головы, а подтвержденное документально или написанное в мемуарах) почему ДО Германского вторжения были созданы фронты и назначены коммандующие. ПОчему ДО, а не после? Практически во всех мемуарах так и написано... Вот столь нелюбимый Вами Жуков, к примеру написал ..Напряжение нарастало. И чем ближе надвигалась угроза войны, тем напряженнее работало руководство Наркомата обороны. Руководящий состав наркомата и Генштаба, особенно маршал С. К.Тимошенко, в то время работали по 18—19 часов в сутки, часто оставаясь в рабочих кабинетах до утра. И пик напряжения, как Вам хорошо известно (и это не я придумал), пришелся именно на 21 июня... Что касается документов, вот Вам документ, кстати целая ветка по нему недавно открылась «Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Копия: Народному комиссару Военно-Морского Флота. 1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. Если высшее военно-политическое руководство полагает, что нападение немцев будет завтра, что противоестественного в решении о создании фронтов сегодня? Вы же, априори, напрямую связываете решение о создании фронтов с агрессией против Германии Я готов с Вами согласиться если Вы приведете документальные подтверждение того, что вместе с решением о создании фронтов им были поставлены конкретные наступательные задачи на конкретные даты, вне зависимости от нападения Германии Таких документов у Вас нет, не так ли
mfdukn: Serg2007 пишет: Идея хорошая, только надо определиться, кого из полит. деятелей берем в расчет? Сталин, Молотов или еще кого то? А высших военных деятелей берем в расчет или нет? И вопрос военного планирования как то мне кажется не правильно обходить стороной. Я же предложил: "находящихся у власти в рассматриваемый период".То есть, у СССР - да, Сталин, Молотов, возможно, еще кто-нибудь из Политбюро.Ниже, думаю, нет смысла.У Германии, соответственно, "верхушка" - т.е., понятно, Гитлер, Геринг, Гиммлер, Борман, Геббельс... возможно, кто-то еще.У Англии - Чемберлен и члены его кабинета(до отставки), Черчилль и члены его кабинета.У США - понятно, Рузвельт, его вице, госсекретарь, возможно, кто-то еще.У Японии - премьер и члены кабинета. Военное планирование само по себе ничего не доказывает и не опровергает, поскольку действия военных определяются политическим руководством.Военные могут напланировать чего угодно, но без приказа все эти планы останутся просто бумажками. Serg2007 пишет: Если этого не было, это не значит, что этого не планировали. Полагаю, были в Генштабе и планы на случай войны с США и Англией.Планировать могут что угодно, хоть хоть войну с марсианами.ДО тех пор, пока не предпринято конкретных действий - все это только "альтернативка".
полная версия страницы