Форум » Суворовское училище » Аргументация » Ответить
Аргументация
Lok: Да-с. Мои темы - как пехотинцы в сорок первом. Так ничего не попишешь. На войне как на войне. Хорошо, что еще у самого задница целая. Пока. Раз партия сказала надо, комсомол отвечает есть. И пусть только попробует ответить... по другому. В темпе драп-марша перехожу к аргументации. Аргумент первый - результат. На форуме таки нашелся один чел, который не испугался высказать свое мнение и не согласиться с врагами. Мол, не собирался. Не готовился. Получаются такие варианты. 1. Собирался и готовился. В смысле нападать первым на Гитлера. Это мнение врагов во главе с Резуном. Наступление. 2. Не собирался, не готовился. Нападать. А собирался и готовился, если что, отражать. Оборона. ?. Готовил и то, и другое. Ввиду глупости и невыполнимости не рассматриваем. Понятно, что воевать собирались на чужой территории и шапками, но сначала таки надо было бы отразить. Некоторые этого не понимают и не поймут. Наверное, им и не надо. 3. Не собирался и не готовился ни к наступлению, ни к обороне. Версия хорошая. Пусть будет. Может, кто ее разовьет. Мы же рассмотрим первые два варианта.
Steps: Читайте О.Дивова, "Оружие возмездия"… (это тем, кто в армии не был, а рассуждать любит. Служившим это ни к чему, они и так в теме. Кроме офицеров.)
Serg2007: А вы прекратите повторять дурацкие байки про то, " с немцами бы произощла та же самая катострофа, что и с РККА в 41г." Щаз, два раза. А с чего Вы взяли, что итог был бы иным. Они также концентрировали свои войска на границе, к обороне как и РККА не готовились, и сил у них было меньше, да еще и внезапность, так что Берлин бы взяли раньше. Если уж после потери части страны, огромного количества заводов, моб.ресурса Зап. части СССР, "Первого эшелона" закончили войну в Берлине, то уж если бы начали внезапно, то думаю было бы не хуже. А то вы не знаете. А, наверно мороз помешал
Lok: Балтиец пишет: Когда закончите критиковать Исаева, возьмитесь за других. За меня хотя бы. А то просил-просил орлов с Z-хистори, так никто и не выступил. Хотя читали, сами признались. Дак, может, передохли все от смеха?
Lok: BP_TOR пишет: Lok а порядок в советской армии что означает? И если у обоих неодинаковый бардак? Да по-разному бывает. Например, воинская часть движется в походной колонне навстречу наступающим фрицам. С оружием. В полном порядке. Ищет, где принимают пленных.
Serg2007: 50 cent Осенью 1941? Нет, в 1945г.
BP_TOR: Lok пишет: Да по-разному бывает. Например, воинская часть движется в походной колонне навстречу наступающим фрицам. С оружием. В полном порядке. Ищет, где принимают пленных. Lok Вы вопрос прочитали? Или просто свою песнь глухаря поете? Тогда мешать не буду...
Steps: Если уж после потери части страны, огромного количества заводов, моб.ресурса Зап. части СССР, "Первого эшелона" закончили войну в Берлине, то уж если бы начали внезапно, то думаю было бы не хуже. Повторять где-то раз в год, что РККА-45 вынесла бы РККА-41 быстро и качественно (и не в танчеках™ дело) — это такая ежегодная традиция данного форума. Вам уже говорили, что даже реализация пресловутых Соображений (которые, кстати, говорят о реакции на германские действия, а не о "советизации") была, как показал 41-й крайне проблематичной. И вовсе не от того, что "армия готовилась наступать, а они ка-а-а-а-а-ак…" Все было намного скучнее. Почитайте В.Веселова, почитайте. Одного гуру мало, а то так и будете повторять его передерги и путать, например, "устаревший" и "изношеный". Зачем это Богданычу — понятно, а вот для чего не думать, а пересказывать — нет.
Lok: BP_TOR пишет: Lok Вы вопрос прочитали? Или просто свою песнь глухаря поете? Тогда мешать не буду... Так и не мешайте. Повторяю в сорок первый раз: Считаю условной обязанностью отвечать только тем, кто готов потрудиться изложить свою позицию в хотя бы ПЯТИ осмысленных предложениях. Не говорю правильную, или оригинальную, или еще какую-то. Просто позицию. Хоть какую-нибудь глупость (типа из Мухина), но пересказанную СВОИМИ словами (а не скопированную клавишами). Так нет же. Забегут, кинут какую-нибудь... междометие, а потом становятся в позу: не прочитали их умные и правильные вопросы. Что за мания величия чуть не поголовная? Любите вы грубить, когда знаете, что за задницу не прихватят. А то бы сразу вежливость прорезалась.
Lok: Когда закончите критиковать Исаева, возьмитесь за других. За меня хотя бы. Посмотрел оглавление. Ну хорошо, конечно, что такие серьезные книги пишите. Дело нужное. Только мы ж больше об идеологии. У вас там какая позиция? Вы за кого-против-кого?
BP_TOR: Lok Вы пишите откровенную и бессвязную чушь. При этом свои же слоганы комментировать отказываетесь. Вы сами не понимаете того что пишете? Зачем пишите? пишет: Любите вы грубить, когда знаете, что за задницу не прихватят. А то бы сразу вежливость прорезалась. А где грубость? Господа модераторы, рассудите нас с г-ном Lok-ом? Если я не прав - схожу в баню А если писания Lok а тупой троллинг -прибейте эту ветку - либо перенесите в творчество масс, возможно эти белые вирши там оценят
Serg2007: Вам уже говорили, что даже реализация пресловутых Соображений (которые, кстати, говорят о реакции на германские действия, а не о "советизации") была, как показал 41-й крайне проблематичной. А вы все о Гуру? Ну, ну очень оригинально. Ну во-первых о реакции. Ознакомтесь с материалами не гуру: начиная со страницы 307:http://slil.ru/27694506 И сможете убедиться в том. что планирование нанесения удара по Германии начали, за долго до 15 мая И игры на картах по этой же теме (нанесение удара по Германии) проводили. Кстати, те игры закончились достаочно благополучно для "восточной" стороны. Можете почитать Мельтюхова, он советском планировании тоже не плохо рассказал. Все было намного скучнее. Почитайте В.Веселова, почитайте. Его книгу я читал. Кстати хочу заметить, читать ее наискчнейшее занятие. Но не суть. Так вот никаких убедительных доказательств того, что напади СССР на Германиив 1941,он был бы разбит, в книге Веселов не привел. Одного гуру мало, а то так и будете повторять его передерги и путать, например, "устаревший" и "изношеный". Я так понимаю, вы ничего не путаете. И считаете, Германские войска сильнее. Пусть так. Ну так тогда дайте информацию о том (наппример) сколько бронетехники было у немцев, когда какая техника была произведена, каков процент выработки ресурса. Или можете дать ссылку на соответствующее исследование. И такую же информацию по советской бронетехнике. А потом сравним. И ТТХ их сравним. А кричать о том, что все было плохо, ума не надо. Как и говорить о Гуру. Вы факты дайте, а там поглядим.
Lok: BP_TOR пишет: Вы пишите откровенную и бессвязную чушь. При этом свои же слоганы комментировать отказываетесь. Вы сами не понимаете того что пишете? Зачем пишите? Вы мне угрожаете? Меня за такое банили. Я сам не прочь поругаться, но на равных. И когда есть время и желание. Это ясно? Еще раз. Неприлично грубить. Особенно тем, кто не может ответить. А вы нагрубили мне уже два раза. Мне зачем такие собеседники? Повторяю еще раз. Вы НЕ ОБЯЗАНЫ читать мои "песни" и вставлять свои. Имеете право игнорировать. Так и пользуйтесь своими правами.
Steps: О господи, опять вы предлагаете письтанчиками меряться. Займитесь что ли сравнением ТТХ (и количества) танков вермахта и галлов, узнаете массу нового и интересного. Может тогда поймёте, что словосочетание "войска сильнее" (на даный конкретный момент времени) напрямую от ТТХ техники не зависит. Еще раз, неважно когда техника произведена. У нас вон до сих пор с конвейера идут новые машины, которые устарели СОРОК лет назад. И сможете убедиться в том. что планирование нанесения удара по Германии начали, за долго до 15 мая И что это должно доказывать? Да хоть с Испанской, есть "игрок", ему надо что-то противопоставлять. Оборонять всю границу никаких сил не хватит, да и не выигрываются войны на своей территории… А в работах В.Веселова убедительных доказательств поболе, чем у гуру. Да и И.Куртуков выше писал про "нападение". Да, а скачивать не пойми что не пойми зачем я не стану. Можете что-то сказать — говорите, там посмотрим, стоит это проверки или не стоит.
sas: Serg2007 пишет: И игры на картах по этой же теме (нанесение удара по Германии) проводили. Да Вы что?А легенду игр нам не напомните?Причем желательно не со слов гуру... Serg2007 пишет: Кстати, те игры закончились достаочно благополучно для "восточной" стороны. Раскройте, пожалуйста, термин "достаточно благополучно"? Serg2007 пишет: Или можете дать ссылку на соответствующее исследование. Йентц, Чемберлен,к примеру. Serg2007 пишет: Вы факты дайте, а там поглядим. Т.е. у Вас фактов нет? ТОгда о чем все предыдущие спичи?
Lok: BP_TOR пишет: А если писания Lok а тупой троллинг -прибейте эту ветку Без этого вам жизнь не в радость. Чтобы кого-то не прибить, задвинуть, выслать, заткнуть рот? Почему BP_TOR может давать советы, а кто-то решать? А почему каждому не решить за себя? Или все должны все делать по свистку капрала?
Cat: Steps пишет: Вам уже говорили, что даже реализация пресловутых Соображений (которые, кстати, говорят о реакции на германские действия, а не о "советизации") была, как показал 41-й крайне проблематичной И что показал 41-й год относительно реализации "Соображений"?
mfdukn: Lok пишет: Итак, аргумент по результату выявил следующее: mfdukn его не признал. Считает, что оборона готовилась, но в силу общего разгильдяйства получилась "как всегда". А хотели как лучше. Не признает преимуществ первого удара. Мол, было бы хуже. Хотя, думаю, путает политические и военно-тактические "плохие" последствия нападения первым. Я согласен насчет всеощего бардака, плохой выучки и пр., но считаю, что были и еще серьезные причины. Прогноз результатов первого удара интересен, хотя с Мельтюховым можно спорить. Но это пока для нас не главное. Попробую пояснить: 1.Я исхожу все-таки из того, что руководством СССР(ну да, Сталиным) было решено "отдать право первого удара" Германии(Гитлеру).Выгоды такого решения состоят в том, что, во-первых, Германия становится безусловныи агрессором - выгода политическая, и, во-вторых, (при нормальной армии) есть возможность разгромить большую часть армии противника в оборонительных стражениях, после чего уже перейти в наступление(как, например, произошло в 1943м на Курской дуге).Расчет этот оказался несостоятельным из-за плохого состояния РККА, как Армии.Были отдельные части и соединения, которые оказались вполне адекватно готовы к начавшейся войне(например, 99я стрелковая дивизия), были герои, пытавшиеся компенсировать героизмом недостаток опыта и организации, но... В результате остановить немцев в 200-300 км от границы не вышло. 2.Насчет преимуществ "первого удара".Конечно, при надлежащей организации этого самого удара, военные преимущества имеются, при политических недостатках.Например, где гарантия, что Япония не объявила бы войну СССР, если б СССР напал на Германию? Да и насчет отношений Великобританией и США не все так однозначно, как некоторые думают: помните, что сказал Трумэн по этому поводу?Ну, помогать Гитлеру, конечно, США вряд ли бы стали, даже в случае успехов Красной Армии, а вот поставок по денд-лизу мы бы точно не получили. Но вернемся к "военным преимуществам".Во-первых, чтобы реализовать эти самые преимущества против вермахта, надо было иметь организацию взаимодействия родов войск, как минимум, не хуже, чем у этого самого вермахта.Чего, как известно, у РККА-41 и близко не было. Кстати, в этой связи, хотелось бы напомнить опыт Первой Мировой по вторжению двух русских армий в Восточную Пруссию.Надеюсь, все помнят, чем оно закончилось?И у меня нет никаких оснований предполагать(уже имея перед глазами результаты боев лета 1941го), что РККА сработала бы лучше, чем армии Самсонова и Ренненкампфа. Во-первых, для успеха первого удара необходима внезапность.Могла ли ее добиться РККА летом 1941го?Мой ответ: нет.Потому что и немецкие самолеты-разведчики над территорией СССР летали, и среди населения недавно "освобожденных" западных областей оставалось немало агентуры "потенциального противника".Во-вторых, для удара неплохо бы знать: а ГДЕ, собственно, находятся силы противника?То есть разведка, разведка и еще раз разведка.Фактов разведывательных полетов ВВС над германской территорией нет, ибо было запрещено пересекать границу, чтобы "не провоцировать".Конечно, агентурная разведка информацию давала, но ее оперативность оставляет желать. Наконец, у ВВС не было данных для "первого удара по аэродромам" по тем же причинам, а без господства в воздухе...Сами понимаете. Так что, даже если бы РККА нанесла удар - кончилось бы для нее это плачевно: немцы без труда определили бы направления ударов, как следует обработали бы наступающие колонны с воздуха, а потом фланговыми ударами отрезали бы их и окружили.Чем закончилась Изюм-Барвенковская операция в 1942м, надеюсь, все помнят?Вот тут было бы то же, только в бОльших масштабах. Это заодно и ответ для Cat. И еще: я-то в армии служил, причем еще в Советской.И бардака насмотрелся "по самое не хочу".И если этот бардак экстраполировать на РККА-41, то ничего удивительного в провале лета 1941го не вижу.
vrag: mfdukn пишет: .Например, где гарантия, что Япония не объявила бы войну СССР, если б СССР напал на Германию? Наоборот, согласно Тройственному Пакту Япония была обязана объявить войну СССР в случае нападения на Германию.
Cat: mfdukn пишет: Но вернемся к "военным преимуществам".Во-первых, чтобы реализовать эти самые преимущества против вермахта, надо было иметь организацию взаимодействия родов войск, как минимум, не хуже, чем у этого самого вермахта.Чего, как известно, у РККА-41 и близко не было А в 42-м под Сталинградом "близко было"? Против размазанного в глубину сосредотачивающегося вермахта, совсем не ожидающего удара, особого умения не нужно. И как вермахт реализует свое преимущество во взаимодействии, если штаб дивизии в одном месте, артиллерия в другом, пехота в третьем, танки на платформах, а грузовики едут своим ходом и тоже неизвестно где? Даже если героическими усилиями и с большими потерями немцам удалось бы остановить РККА и даже отбросить ее назад, то для развития наступления у них не было ни сил, ни топлива со снарядами (которые были бы захвачены/уничтожены РККА у границы). А там, глядишь, и осень наступила. mfdukn пишет: Я исхожу все-таки из того, что руководством СССР(ну да, Сталиным) было решено "отдать право первого удара" Германии(Гитлеру) Тогда надо было готовить стратегическую оборонительную операцию. Чего явно не делалось, и даже планов не разрабатывалось. И генштаб почему-то не в курсе оказался столь внезапного озарения свыше. Опять же речь Сталина на "встрече выпускников", мягко говоря, несколько расходится с этой версией.
Lok: mfdukn пишет: Попробую пояснить: В целом согласен. Есть некоторые возражения или сомнения. Все-таки не думаю, что могло получиться хуже, чем получилось. Но вернусь к этому позже. Не могли бы попутно пояснить, что там насчет длины фронта дивизий и пр. Исаев заявляет, что у РК было по 30-50 км, что исключает возможность чего-либо вообще. То есть делали наши предки все правильно: массово сдавались. Мол, при такой концентрации войск иного и не сделаешь хорошо. Как там планировали километры для обороны и как могло быть, если бы при планировали удар первыми?
Lok: Итак, игры. Прошу вспомнить (или узнать): 1) сколько игр проводилось перед войной, где и когда; 2) что отрабатывалось; 3) какие были сделаны выводы и пр. Тех, кто в курсе, прошу изложить. Заодно и подумать, что должны были отрабатывать, еслибы планировали оборону, а что - если бы наступление.
Человек с ружьем: Lok пишет: Меня за такое банили. Вас банили за трансляцию Вашего мировоззрения. А Вы никак не можете понять, что оно (Ваше мировоззрение) тут никого не интересует. Это тематический форум. BP_TOR пишет: где грубость? Господа модераторы, рассудите нас с г-ном Lok-ом? Если я не прав - схожу в баню В баню, думаю, пока ещё рано, а вот смотреть, что изрекает коллега Lok Вам, в отличие от меня, вовсе не обязательно. И потише, да. Lok где Ваши АРГУМЕНТЫ?
Lok: Человек с ружьем пишет: Lok где Ваши АРГУМЕНТЫ? Аргумент первый. Получить такой результат (позже еще раз выложу, какой - только у Закорецкого проконсультируюсь), если готовились к обороне - полный нонсенс. Кстати, и Суворов об этом пишет. Аргумент второй. Счас все ознакомятся с историей игр, и окажется... Ладно, не буду раскрывать секрет. А куда спешить? Третий аргумент - планы. Потом карты. Но надо чисто все по порядку.
mfdukn: Cat пишет: А в 42-м под Сталинградом "близко было"? Против размазанного в глубину сосредотачивающегося вермахта, совсем не ожидающего удара, особого умения не нужно. И как вермахт реализует свое преимущество во взаимодействии, если штаб дивизии в одном месте, артиллерия в другом, пехота в третьем, танки на платформах, а грузовики едут своим ходом и тоже неизвестно где? Даже если героическими усилиями и с большими потерями немцам удалось бы остановить РККА и даже отбросить ее назад, то для развития наступления у них не было ни сил, ни топлива со снарядами (которые были бы захвачены/уничтожены РККА у границы). А там, глядишь, и осень наступила. Аргумент не катит:) Объясняю: под Сталинградом у вермахта были: 1)растянутые донельзя коммуникации, что затрудняло как переброску войск, так и их снабжение.В 1941м этого не было. 2)Удары Красной Армией были нанесены по...?Правильно, по румынским и итальянским войскам, которые значительно уступали вермахту и по подготовке, и по вооружению.В 1941м этого тоже не было. 3)Резервы у вермахта к Сталинградской операции тоже были в значительной мере израсходованы.Как известно, в "деблокирующую группу" Гота собирали "с бору по сосенке", и то едва не прорвались. Насчет "размазанного в глубину сосредотачивающегося вермахта, совсем не ожидающего удара" я уже объяснял, что внезапность была для РККА технически недостижима, да и "размазанность" вермахта вы преувеличиваете, он находился на небольшой территории. Насчет "Даже если героическими усилиями и с большими потерями немцам удалось бы остановить РККА " - я ж говорю, немцы не стали бы "останавливать", они бы ударили по флангам и отрезали все нафик. Cat пишет: Тогда надо было готовить стратегическую оборонительную операцию. Чего явно не делалось, и даже планов не разрабатывалось. И генштаб почему-то не в курсе оказался столь внезапного озарения свыше. Опять же речь Сталина на "встрече выпускников", мягко говоря, несколько расходится с этой версией. Считали, что достаточно "планов прикрытия".Просчитались. Насчет речи Сталина: 1)Что, по-вашему, в ней "расходится с этой версией"? 2)Да и это, речь - это пропаганда. Вон, пели "от тайги до британских морей...", "если завтра война..." , говорили, что "малой кровью и на чухой территории" - ну так, кто ж будет говорить, что "большой кровью и на своей". Lok пишет: Все-таки не думаю, что могло получиться хуже, чем получилось. Это спорный вопрос, конечно.Я высказал свое мнение. Lok пишет: Исаев заявляет, что у РК было по 30-50 км, что исключает возможность чего-либо вообще. То есть делали наши предки все правильно: массово сдавались. Мол, при такой концентрации войск иного и не сделаешь хорошо. Как там планировали километры для обороны и как могло быть, если бы при планировали удар первыми? Это по планам прикрытия.Действительно, такая полоса для дивизии велика, даже для обороны.Тем не менее, некоторые ухитрялись сражаться и в такой ситуации - пока немцы их не обходили с флангов.(Кажется, 124я СД такой пример).Для наступления, понятно, войска должны быть сосредоточены на направлениях главных ударов.
50 cent: Lok пишет: Получить такой результат (позже еще раз выложу, какой - только у Закорецкого проконсультируюсь) Засланный агент значит.
vrag: Lok пишет: Получить такой результат (позже еще раз выложу, какой - только у Закорецкого проконсультируюсь), если готовились к обороне - полный нонсенс. Давно хочу узнать, так какая страна так подготовилась к обороне, что смогла выдержать удар вермахта? Без такого примера, это не аргумент.
Cat: mfdukn пишет: что внезапность была для РККА технически недостижима Не более недостижима, чем для вермахта. Тем более немцы не ждали удара в принципе, т.е. любые наши телодвижения они бы не расценивали как подготовку к удару, даже если бы увидели колонну танков с надписями "На Берлин!" mfdukn пишет: Объясняю: под Сталинградом у вермахта были: 1)растянутые донельзя коммуникации, что затрудняло как переброску войск, так и их снабжение.В 1941м этого не было. Да ну? А та группировка, что на Кавказ шла, святым духом питалась? Войска-то у немцев были, только не в том месте. Это и называется "инициатива наступающего" mfdukn пишет: Удары Красной Армией были нанесены по...?Правильно, по румынским и итальянским войскам, которые значительно уступали вермахту и по подготовке, и по вооружению Не катит. Румынская дивизия будет сильней немецкого батальона при любом раскладе. А в 41-м границу у немцев прикрывали именно батальоны. С плотностью что-то порядка 100 км на условную дивизию. mfdukn пишет: 3)Резервы у вермахта к Сталинградской операции тоже были в значительной мере израсходованы.Как известно, в "деблокирующую группу" Гота собирали "с бору по сосенке", и то едва не прорвались. Не катит. Повторяю, войска в принципе были, но были не там. Точно так же как и в случае нашего удара в 41- м - "где-то" вермахт есть, а в месте удара каша из тыловиков, штабов без дивизий, отдельных частей, аэродромной обслуги и т.д и т.п. mfdukn пишет: я ж говорю, немцы не стали бы "останавливать", они бы ударили по флангам и отрезали все нафик. Какими силами, если их подвижные соединения в целях секретности развертывались в последний момент, а 1 ТГ еще с Балкан не приехала? mfdukn пишет: Считали, что достаточно "планов прикрытия".Просчитались Кто считал? Вы думаете, военные совсем тупые, они не в состоянии померить линейкой длину границы на карте и выяснить, что плотность получается всего 30-50 км на дивизию? Или они собственные уставы не читали, где русским по белому написано, что для обороны необходимо 8-12 км на дивизию? Как они планировали проводить мобилизацию, развертывая войска у самой границы?
Cat: vrag пишет: Давно хочу узнать, так какая страна так подготовилась к обороне, что смогла выдержать удар вермахта? Алаверды - какая страна так подготовилась к обороне, что смогла выдержать удар РККА?
vrag: Cat Вот и объясните Lok'у, что его аргумент "такой результат при подготовке к обороне - нонсенс" это не аргумент, а весьма спорное утверждение. PS Удары наших мехкорпусов немцы сдержали довольно успешно.
Aleksey: Давать советы модераторам - это конечно не моя прерогатива, но всёже... Насколько я понял форум милитары давно прослыл в определённых кругах как РАССТРЕЛЬНЫЙ ПОДВАЛ НКВД, так чего же вы ждёте????? Человек с ружьем совершенно прав когда говорит , не читайте и всё будет хорошо, но ведь кто нибудь и не сдержится.. P.S. то что недавно сказал Игорь Куртуков об одном из участников форума и за что чуть не получил бан, конечно не должно стать нормой поведения ,но в данном случае подходит на все 100% Извините если грубо получилось..
Cat: vrag пишет: Вот и объясните Lok'у, что его аргумент "такой результат при подготовке к обороне - нонсенс" это не аргумент, а весьма спорное утверждение. Ну по результату действительно трудно судить, те же французы к обороне готовились всерьез, а результат получился близкий. Хотя пока неясно, что имеется в виду под "результатом"
Steps: Aleksey пишет: Насколько я понял форум милитары давно прослыл в определённых кругах как РАССТРЕЛЬНЫЙ ПОДВАЛ НКВД, так чего же вы ждёте????? Это по недоумию. Модерирование Милитеры в настоящий момент избыточно либерально, причем с перекосом в сторону ревизионистов.
50 cent: vrag пишет: Давно хочу узнать, так какая страна так подготовилась к обороне, что смогла выдержать удар вермахта? Без такого примера, это не аргумент. Англия.
50 cent: Aleksey пишет: Насколько я понял форум милитары давно прослыл в определённых кругах как РАССТРЕЛЬНЫЙ ПОДВАЛ НКВД В кругах Закорецкого?
vrag: 50 cent А когда вермахт наносил удар по Англии? Там где я знаю, то есть, во Франции, английская армия еле еле успела унести ноги с материка :)
Второй модератор: Steps пишет: либерально Каковы правила - таково и модерирование. Пока правила не нарушаются - всякий может высказывать свое мнение. При попытке навязывания своего мнения (а равно пропаганда, агитация и раскрытие глаз) - нарушитель выводится в чистое поле и ставится к стенке. Вне зависимости от цвета пропаганды - красной, белой, коричневой, зеленой, голубой и других цветов.
assaur: mfdukn пишет: Наконец, у ВВС не было данных для "первого удара по аэродромам" по тем же причинам, а без господства в воздухе...Сами понимаете. Знать бы зачем на совещание к Сталину 15 мая 1941 г. были вызваны не только командующие приграничных округов, но и командующие ВВС округов...
50 cent: assaur пишет: Знать бы зачем на совещание к Сталину 15 мая 1941 г. были вызваны не только командующие приграничных округов, но и командующие ВВС округов... А где это совещание проходило?
50 cent: vrag пишет: А когда вермахт наносил удар по Англии? В период июль-октябрь 1940.
assaur: 50 cent пишет: А где это совещание проходило? Извиняюсь, писал по памяти. Это было 24 мая: 24 мая Молотов 18.00—2.45 Тимошенко 18.00—21.20 Жуков 19.10—21.20 Ватутин 18.10—21.20 Жигарев 18.10—21.20 Павлов (ЗапОВО) 18.10—21.20 Фоминых (ЧВС) 18.10—21.20 Кузнецов (ПрибВО) 18.10—21.20 Диброва (ЧВС ПрибВО 18.10— 21.20 Попов (Л ВО) 18.10—21.20 Клементьев (ЧВС ПВО 18.10— 21.20 Черевиченко (ОдВО) 18.10—21.20 Колобяков (ЧВС ОдВО 18.10— 21.20 Кирпонос (КОВО) 18.10—21.20 Ватутин (ЧВС КОВО) 18.10—21.20 Ионов (ВВС ПриВО) 18.10—21.20 Новиков (ВВС ЛВО) 18.10—21.20 Птухин (ВВС КОВО) 18.10—21.20 Мичугин (ВВС ОдВО) 18.10—21.20 Копец (ВВС ЗапОВО) 18.10—21.20 Горьков. «Кремль, Ставка, Генштаб». К сожалению, все попытки повысить боеготовность войск встречали резкий отпор со стороны И. В. Сталина, а также В. М. Молотова, который, как правило, всегда присутствовал при обсуждении военных вопросов. Наконец, 24 мая 1941 года, в кремлевском кабинете Генсека, ставшего к тому времени и главой правительства, состоялось совершенно секретное совещание, обсудившее задачи западных приграничных округов, вытекающие из оперативного плана войны и сложившейся стратегической обстановки{13}. Информацию о нем я обнаружил в архиве Президента РФ в 1993 году. Совещание это прошло как бы мимо внимания и наших, и зарубежных историков. А ведь именно на нем уточнялись вопросы, связанные с последним оперативным планом войны по состоянию на 15 мая 1941 года. Название этого плана — «Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками»{14}. Важность его трудно переоценить, поскольку именно с ним мы вступили в Великую Отечественную войну. Читатель может ознакомиться с этим планом (он помещен мною в Приложениях к этой книге) и самостоятельно сделать вывод, можно ли называть СССР агрессором.
полная версия страницы