Форум » Суворовское училище » Аргументация » Ответить
Аргументация
Lok: Да-с. Мои темы - как пехотинцы в сорок первом. Так ничего не попишешь. На войне как на войне. Хорошо, что еще у самого задница целая. Пока. Раз партия сказала надо, комсомол отвечает есть. И пусть только попробует ответить... по другому. В темпе драп-марша перехожу к аргументации. Аргумент первый - результат. На форуме таки нашелся один чел, который не испугался высказать свое мнение и не согласиться с врагами. Мол, не собирался. Не готовился. Получаются такие варианты. 1. Собирался и готовился. В смысле нападать первым на Гитлера. Это мнение врагов во главе с Резуном. Наступление. 2. Не собирался, не готовился. Нападать. А собирался и готовился, если что, отражать. Оборона. ?. Готовил и то, и другое. Ввиду глупости и невыполнимости не рассматриваем. Понятно, что воевать собирались на чужой территории и шапками, но сначала таки надо было бы отразить. Некоторые этого не понимают и не поймут. Наверное, им и не надо. 3. Не собирался и не готовился ни к наступлению, ни к обороне. Версия хорошая. Пусть будет. Может, кто ее разовьет. Мы же рассмотрим первые два варианта.
mfdukn: 2Cat: Ваша позиция мне понятна.Думаю, мы с вами консенсуса не достигнем :)
Iskander: Lok пишет: 3. Не собирался и не готовился ни к наступлению, ни к обороне. Версия хорошая. Пусть будет. Может, кто ее разовьет. «Загадка плана Жукова» нарком обороны СССР и начальник Генштаба РККА, с одной стороны, выдвигали к западной границе СССР крупные воинские соединения из восточных районов страны и перегруппировывали силы приграничных округов, но при этом не готовились упредить противника и тем самым ставили свои войска под его первый удар, а с другой стороны, предписывали принять меры по оборудованию оборонительных рубежей в тылу — чего и вовсе не успели сделать. Из Москвы в штабы округов поступали «тормозящие» приказы. Так, 1 июня 1941 года начальник генштаба передал командующему войсками Киевского ОВО приказ наркома обороны: «1. Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием. 2. Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить. Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г. Жуков». Подойдёт?
Lok: Iskander пишет: Подойдёт? Вполне. Формулу Троцкого «ни мира, ни войны, а армию распустить» приняло и объединенное заседание ЦК РСДРП(б) и ПЛСР...
Serg2007: Steps О господи, опять вы предлагаете письтанчиками меряться. Как тогда вы определили, что войска Вермахта были сильнее войск СССР, на основании каких данных, какого срвнительного анализа? А в работах В.Веселова убедительных доказательств поболе, чем у гуру. Цитатку можно, где он это сделал? Да, а скачивать не пойми что не пойми зачем я не стану. Можете что-то сказать — говорите, там посмотрим, стоит это проверки или не стоит. Это книга Михалева, в этой главе рассказано о военном планировании в СССР, и там только наступательные планы об обороне ни слова.
Serg2007: то что недавно сказал Игорь Куртуков об одном из участников форума и за что чуть не получил бан, конечно не должно стать нормой поведения ,но в данном случае подходит на все 100% На таких как Вы не обижаюсь, глупо на .... обижаться.
Человек с ружьем: Значит так. Все вопросы по политике модерирования сюда. Lok пишет: Аргумент первый. Lok, приведите определение или Ваше понимание значения слова аргумент. Заодно жду ответ на вопрос: аргументацию чего Вы тут собираете? mfdukn пишет: Думаю, мы с вами консенсуса не достигнем Вот и фиксируйте.
Dry: Я вот не понимаю, о чем тут слом копий? Ну дайте кто-нибудь камраду Lok почитать что-нибудь про советское военное планирование. Он узнает, что это были планы наступательные и успокоится. Хотя... Он также узнает что эти планы не исключали и обороны, особенно на этапе развертывания. Может случиться взрыв шаблона...
Lok: Человек с ружьем пишет: Заодно жду ответ на вопрос: аргументацию чего Вы тут собираете? Ну вот, приехали. Неужели я так неясно выражаюсь? Я привожу аргументацию того, что Сталин собирался нападать на Гитлера. А не обороняться. Когда это будет доказано (для данного форума), тогда перейдем к следующей идеи Суворова: что Сталин помогал Гитлеру укрепиться и содействовал его экспансивной политике. Потом что Сталин планировал и начал осуществление вторжения в Европу. Заодно поговорим о причинах разгрома КА в 1941 - ом. Попутно планирую раскритиковать некоторых критиков (типа г. Исаева). И далее по списку оставшихся основных идей Суворова.
Lok: Человек с ружьем пишет: Lok, приведите определение или Ваше понимание значения слова аргумент. Да не вопрос. Только в словаре посмотрю.
Человек с ружьем: Lok пишет: Да не вопрос. Только в словаре посмотрю. Да-да, сделайте милость. Lok пишет: Я привожу аргументацию того, что Сталин собирался нападать на Гитлера. А не обороняться. Как можно приводить аргументацию, если смысл этого понятия без словаря Вам недоступен?
Hoax: Lok Приведите -- кратко, по пунктам -- свои аргументы в пользу того, что "Сталин собирался нападать на Гитлера. А не обороняться."
mfdukn: Serg2007 пишет: Как тогда вы определили, что войска Вермахта были сильнее войск СССР, на основании каких данных, какого срвнительного анализа? А факты вам ничего не говорят? Я имею в виду летние бои 1941го.
Cat: mfdukn пишет: А факты вам ничего не говорят? Я имею в виду летние бои 1941го. А о чем они должны говорить? Что вермахт сильнее неотмобилизованной и неразвернутой РККА, действующей без плана? Это никем и не оспаривается. Но это никак не характеризует соотношение "вермахт против отмобилизованной развернутой РККА, действующей по плану" и тем более "неразвернутый вермахт, не имеющий планов, против отмобилизованной развернутой РККА, действующей по плану"
Хэлдир: Cat пишет: "вермахт против отмобилизованной развернутой РККА, действующей по плану" Вроде в 1942-м все эти условия были соблюдены. И пошли наступать на этот самый вермахт. И, вроде бы, дошли до Сталинграда.
Cat: Хэлдир пишет: Вроде в 1942-м все эти условия были соблюдены А сколько танков было в РККА в 42 г?
Хэлдир: Cat пишет: А сколько танков было в РККА в 42 г? Вы как-нибудь определитесь - что именно вам нужно... До этого требования были "отмобилизованная, развернутая и действующая по плану". Я сказал - в 42-м это все было. Теперь выясняется, что нужно еще определенное количество танков. Проясним с танками - вы потребуете самолеты, пулеметы, портянки... Короче - сказка про белого бычка. Вне зависимости от количества танков, командование фронта было уверено в успехе /значит, танков хватало/. И эта уверенность не помешала получить катастрофу... Не неудачное наступление, а именно катастрофу. Что заставляет вас думать, что в 41-м все было бы иначе?
Lok: Hoax пишет: Приведите -- кратко, по пунктам -- свои аргументы в пользу того, что "Сталин собирался нападать на Гитлера. А не обороняться." Ну, это не совсем разумно. Лучше приводить постепенно, по мере обсуждения. Нужны рассуждения, аргументация опять же. Ибо на все мои тезисы любой участник форума приведет свои (например, натаскает откуда-нибудь). И что тогда? Но понимая, что "приказ начальника - закон для подчиненного", выполняю. Игры. Все (кроме одного, да и то...) игры (учения) отрабатывали наступление. А не оборону. Любой разумный чел сделает вывод, что планировалось и готовилось (учения - это подготовка) наступление. Это есть железный аргумент. Карты. На картах войска были расположены так, что удобно было наступать, но неудобно обороняться. Направление удара (наступление) и соответствующая концентрация войск не соответствовало той концентрации, которая было бы разумна для обороны. Второй титановый аргумент. Планы. Планов обороны вообще нет (не путать с планом развертывания), а кое-какие планы наступления все же есть. Третий алюминиевый аргумент. Советское военное планирование в 1940—1941 гг. свидетельствует о подготовке именно наступательных активных действий независимо от противника. Логика действий разных подразделений, людей и т.п. (описано в документах и литературе) вписываются в схему наступления, но не вписываются в схему обороны. Есть еще аргументы, с которыми познакомлю уважаемую публику в ходе обсуждения. Заявления участников флоума, что все это обсуждалось и все всем ясно, не соответствует действительности. Правил, как я понимаю, я не нарушаю. Просьбы трудящихся о закрытии темы и ужесточении режима модерации считаю провокациями против демократии в России (все-таки это российский форум).
Hoax: Lok Да, так и было. Игры и учения отрабатывали наступления. Планов обороны не было, а планы наступления были. Войска расположены для наступления. Советское военное планирование в 1940—1941 гг. свидетельствует о подготовке именно наступательных активных действий, независимо от намерений противника. И что? Как всё это доказывает наличие решения полит. рук-ва СССР вероломно напасть на германские войска летом 1941 года?
Lok: Hoax пишет: И что? Как всё это доказывает наличие решения полит. рук-ва СССР вероломно напасть на германские войска летом 1941 года? Виноват, не совсем понял. Вы разговариваете как администратор, рассматривающий жалобы трудящихся и просьбы закрыть тему, или как посетитель, интересующийся историей? Понятно, что все это могло происходить не само собой, а при наличии решения полит. рук-ва СССР. Только почему вероломно? Зачем такие формулировки из арсенала сталинской пропоганды? Да, напасть.
Lok: Итак, по плану у нас игры. Еще раз предлагаю кому-нибудь осветить эту тему. Если желающих не найдется, придется мне. Но хотелось бы большей активности участников тусовки. Напоминаю, что буду утверждать я: игры отрабатывали наступление. Вывод очевиден. У вас есть возможность первентивным ударом захватить тактическую инициативу. З.Ы. Советую завсегдатаям расслабиться и адекватнее смотреть на вещи. Для чего форум? Для удовольствия. Поговорить, поболтать, поспорить. Ну с кем вы будете спорить, если всех закроете? Сами с собой? Веселов против Балтийца и оба против Исаева? Ну что за радость? Здесь не война, здесь тусовка. Никого вы не сагитируете. И я тоже. И не надо. Численный перевес на вашей стороне. И будет всегда в обозримом будущем. Либералы в России - жалкая кучка болтунов. Народу наплевать на правду и т.п. Суворов в Англии, в Россию не сунется - загрызут. Солонина дальше "Эха Москвы" не пустят. Так чего вы боитесь? Зачем лишний раз позориться жандармскими инициативами?
Cat: Хэлдир пишет: До этого требования были "отмобилизованная, развернутая и действующая по плану". До этого речь шла об РККА середины 41-го года. Со всем что у нее на тот момент было. Нет?
Cat: Hoax пишет: Как всё это доказывает наличие решения полит. рук-ва СССР вероломно напасть на германские войска летом 1941 года? Наличие такого решения означает немедленную мобилизацию и ввод ПП, ибо тянуть смысла нет никакого - время играет против СССР. Поскольку мобилизации не было, до 22 июня такого решения принято не было. Имеется в виду явного однозначного решения, потому что "в принципе" готовились именно к такому сценарию и принятие подобного решения было лишь вопросом времени.
Хэлдир: Cat пишет: До этого речь шла об РККА середины 41-го года. Со всем что у нее на тот момент было. Нет? Не знаю... Это вы должны ответить да или нет. Вы писали, что факты 41-года не убеждают вас в силе вермахта по сравнению с РККА, ибо она не была развернута и отмобилизована. Хотя все прочее при РККА было. Вроде получается, что наличие чего-то там - не есть важное условие. Главное - мобилизация и развертация. Нет?
Cat: Хэлдир пишет: Вроде получается, что наличие чего-то там - не есть важное условие. Главное - мобилизация и развертация. Нет? Нет. Я нигде не писал, что это главное. Это один из элементов силы армии. Наряду с танками, самолетами и т.п.
Hoax: Lok Я вас попросил привести аргументы в пользу идеи "Сталин собирался нападать на Гитлера. А не обороняться." Вы ответили, что игры, планы, карты и логика действий свидетельствует о том, что СССР готовился к наступлению. Я с вами согласился -- да, СССР готовился к наступлению. На мой следующий вопрос -- как это доказывает факт решения сов. рук-ва напасть на Германию летом 1941 года вы не ответили, доказательств никаких не привели, просто написали -- такое решение было. Ещё раз спрашиваю -- есть у вас конкретные доказательства принятия такого решения до 22 июня 1941 г.? То, что СССР готовился к наступлению против Германии, таким доказательством не является. Другие есть у вас док-ва?
Hoax: Cat пишет: Поскольку мобилизации не было, до 22 июня такого решения принято не было. Не было.
andrensn: г. Lok , по-моему, сам себя завёл и сам же перевозбудился... Обсуждать кто что хотел - по косвенным данным - бред полный. Лично я не видел документов СССР 1935-1941 гг, ставящих задачу захватить Германию. Послать войска решать политическую задачу утверждения соцстроя на загнивающих территориях дойчланда - и при этом ни разу ни сформулировать это приказом - ???... Глубокомысли о захватнической стратегии СССР в возможной войне - это обычный агитпроп, не подкрепленный ничем. Хотелки политиков - это всего лишь хотелки и радужные мечты до тех пор, пока они не выражаются в конкретных целях, приказах и т.п. Все аргументы г.Lok говорят лишь о том, что военные действия (если им суждено быть ) будут наступательными. И что? с этим многие согласны. Но это лишь характеризует желательное действие войск в случае чего... Конечно, приятнее наступать и давить, чем обороняться и бояться. Это вполне соответствует духу той советской эпохи. Планов агрессии - не было! Документы надо!
mfdukn: Cat пишет: А о чем они должны говорить? Что вермахт сильнее неотмобилизованной и неразвернутой РККА, действующей без плана? Это никем и не оспаривается. Но это никак не характеризует соотношение "вермахт против отмобилизованной развернутой РККА, действующей по плану" и тем более "неразвернутый вермахт, не имеющий планов, против отмобилизованной развернутой РККА, действующей по плану" Угу-угу.У руководства Юго-Западного фронта было вполне достаточно времени, чтобы определить направления ударов вермахта и подготовить свои войска для ответной операции.Если бы РККА была не то, что равна вермахту, а хотя бы ненамного слабее, она должна была наголову разгромить имевшимися силами всю южную группу немцев.Нечего и говорить, что разгром вермахта на южном фланге изменил бы течение всей войны. Аналогично и на севере - имевшихся сил при не выдающемся, а просто грамотном использовании должно было хватить если не для разгрома войск Лееба, то хотя бы для остановки их по старой границе(напомню, там линию фронта можно резко сократить за счет Чудского озера). Насчет "неразвернутого вермахта" повторяю: у немцев из-за меньшего количества войск и более плотной дорожной и ж/д сети развертывание происходило быстрее.Не говоря уж о том, что и взаимодействие родов войск налажено было гораздо лучше, чем в РККА. РККА же, полагаю, при попытке наступать, утратила бы управление максимум на вторые-третьи сутки.После чего наступающие войска были бы отрезаны, окружены и истреблены по частям. Такое мое мнение.
mfdukn: 2Lok: Про игры. Вы забыли упомянуть одну "маленькую деталь": в условиях была "преамбула" о том, что наступление отрабатывается после нападения противника и отхода войск на 150-200 км. Несколько меняет картину, не находите?
Хэлдир: Cat пишет: Это один из элементов силы армии. Наряду с танками, самолетами и т.п. Вроде рассуждения были о том, что РККА была сильнее вермахта и в случае наступления ей бы сопутствовал успех. Так вам приводили примеры наступлений РККА и в 41-м и 42-м годах. В первом случае у нее были и танки и самолеты.. Результат... сами знаете. Во втором - была развернута и отмобилизована, да и танки с самолетами имелись. Результат... сами знаете. Вот вам показатели сравнительной силы обеих армий. Причем это факты, а не умозаключения, предположения, рассуждения, "соображения". "Чего же тебе еще, хороняка, надобно?" (с) Или вы считаете, что РККА могла добиваться побед только при полном совпадении ВСЕХ благоприятных условий?
Iskander: Lok пишет: Формулу Троцкого «ни мира, ни войны, а армию распустить» приняло и объединенное заседание ЦК РСДРП(б) и ПЛСР... Вот те на - ещё год назад сталинские посланцы кайлом по затылку Троцкого приласкали и тут сам Сталин примером его идиотской политики от 1918 года воспользовался
Lok: andrensn пишет: г. Lok , по-моему, сам себя завёл и сам же перевозбудился... Обсуждать кто что хотел - по косвенным данным - бред полный. Лично я не видел документов СССР 1935-1941 гг, ставящих задачу захватить Германию. Послать войска решать политическую задачу утверждения соцстроя на загнивающих территориях дойчланда - и при этом ни разу ни сформулировать это приказом - ???... Глубокомысли о захватнической стратегии СССР в возможной войне - это обычный агитпроп, не подкрепленный ничем. Хотелки политиков - это всего лишь хотелки и радужные мечты до тех пор, пока они не выражаются в конкретных целях, приказах и т.п. Все аргументы г.Lok говорят лишь о том, что военные действия (если им суждено быть ) будут наступательными. И что? с этим многие согласны. Но это лишь характеризует желательное действие войск в случае чего... Конечно, приятнее наступать и давить, чем обороняться и бояться. Это вполне соответствует духу той советской эпохи. Планов агрессии - не было! Документы надо! Господа оппоненты. Это не первый случай и, видимо, не последний. Почему я должен разговаривать с плохо воспитанными пацанами из подворотни? То, что, возможно, некоторым из этих этим пацанов по 40 или 60 лет, является не смягчающим, а отогащающим обстоятельством.
Lok: Hoax пишет: Lok Я вас попросил привести аргументы в пользу идеи "Сталин собирался нападать на Гитлера. А не обороняться." Вы ответили, что игры, планы, карты и логика действий свидетельствует о том, что СССР готовился к наступлению. Я с вами согласился -- да, СССР готовился к наступлению. На мой следующий вопрос -- как это доказывает факт решения сов. рук-ва напасть на Германию летом 1941 года вы не ответили, доказательств никаких не привели, просто написали -- такое решение было. Ещё раз спрашиваю -- есть у вас конкретные доказательства принятия такого решения до 22 июня 1941 г.? То, что СССР готовился к наступлению против Германии, таким доказательством не является. Другие есть у вас док-ва? Господин Hoax. Опять не совсем понял. Зачем? Зачем бросаться, лично садиться за штурвал и лететь биться с врагом? Подчиненные же есть, да и руководить надо. А ну как вас собьют? Что тогда? Если уж так хочется поспорить, зайдите под другим ником, инкогнито, и спорьте. Поймите, этот вопрос на ура и испуг не возьмешь. И авторитетом не задавишь. Наработанные гареевы аргументы не сработают. Часть людей перестала бояться выключать тупого. Есть новая, нормальная логика: Суворов, Солонин и пр. Их много, и вопрос сдвинут с мертвой точки. Назад его не загонишь. И Исаев не поможет. Объясняю. Я говорю не только о планах, но и о конкретных действиях. 1. Отработка в игре наступления - это действие. Играть в бирюльки просто так у высшего руководства огромной страны на пороге тяжелейшей войны не было времени и желания. 2. Если войска (огромные массы людей и техники) сконцентрировали в одном месте, а не в другом - это действия. И это не делалось просто так, само собой. Или потому что нечем заняться. Без решения Сталина этого произойти не могло. Без его решения ремкомплект в танке не меняли. 3. Планы составлялись опять же не от скуки. 4. Танки клепались в три смены не очень сытыми рабочими не просто так, а потому что кто-то страну организовал. Какого решения вы хотите? Бумажки с подписью Сталина и утвержденной в небесной канцелярии? А если эту бумажку сожгли? Или гареевы ее засунули подальше и не хотят показывать? Что это меняет? Ничего. Да не переживайте. Найдется ваша бумажка. Лет через сорок. А если не найдется, тоже не беда. Важно, не что Сталин думал и какие бумажки подписывал, а что он делал. Да и потом, не пора ли избавляться от мифов и фобий? Ну, собирались напасть. И что? Что в этом страшного? Что Запад плохо подумает? Да он наоборот начнет лучше думать. Это только для нас агрессивная сущность режима естьтайна полишинели. Сами себе морочим голову, причем без малейшей выгоды. Выигрывает только Гареев и его компания.
Hoax: Lok Понятно. 3-е суток за флуд.
Интересующийся: Lok, мне кажется, Вы ошибаетесь, когда рассматриваете только военное планирование и военные приготовления СССР, отрывая их от внешнеполитических представлений и внешнеполитических действий советского руководства. Будет желание рассмотреть довоенные события в такой увязке?
917: KDM пишет: В теме "Вопросы Serg2007" я приводил выдержки из директив НКО - А есть уверенность, в том что аналогичные приказы по немецкой армии написаны в ином ключе? А не повторяют один в один советские тексты?
Cat: Хэлдир пишет: Вроде рассуждения были о том, что РККА была сильнее вермахта и в случае наступления ей бы сопутствовал успех. Против СОСРЕДОТАЧИВАЮЩЕГОСЯ вермахта - да, сильнее. Не забывайте о захваченных/уничтоженных складах и запасах горючего, которые просто не позволили бы немцам быстро организовать контрудар. ибо "все, что нажито непосильным трудом..." ... ну дальше вы знаете. Я нигде не утверждал, что РККА в 41-м возьмет Берлин... или хотя бы Варшаву. Но отбросить противника до Вислы (хотя бы временно, но это все равно будет фатально для немецких складов и инфраструктуры между Вислой и Бугом) было вполне реально. А дальше все развертывается уже обратно - немцы, отступая, вынуждены бросать склады и имущество, не могут эвакуировать поврежденную технику и она идет в безвозвратные потери, у нас нет просадки выпуска военной техники из-за эвакуации и т.п.
Хэлдир: Cat пишет: немцы, отступая, вынуждены бросать склады и имущество, не могут эвакуировать поврежденную технику и она идет в безвозвратные потери, у нас нет просадки выпуска военной техники из-за эвакуации и т.п. Понимаете, в чем дело... Это все предположения (ваши или чьи-то еще). Может быть, так и было бы, а может быть было бы по-другому. /Отметьте, пожалуйста, количество "бы"/. Я уже писал, что подобные рассмотрения интересны и познавательны, но только в разделе "Альтернативные войны". Делать же какие-либо серьезные выводы на основе гаданий - несерьезно. Cat пишет: Я нигде не утверждал, что РККА в 41-м возьмет Берлин... или хотя бы Варшаву. Но отбросить противника до Вислы Ну, для примера. Какая нахрен Висла? Что ж так мелко плавать-то? А я утверждаю, что дошла бы и до Берлина (недельки за 2), а через месяц боев красные казаки верхом на танках уже врывались бы в Лиссабон. И попробуйте меня опровергнуть...
Serg2007: Ноах Я вас попросил привести аргументы в пользу идеи "Сталин собирался нападать на Гитлера. А не обороняться." Вы ответили, что игры, планы, карты и логика действий свидетельствует о том, что СССР готовился к наступлению. Я с вами согласился -- да, СССР готовился к наступлению. На мой следующий вопрос -- как это доказывает факт решения сов. рук-ва напасть на Германию летом 1941 года вы не ответили, доказательств никаких не привели, просто написали -- такое решение было. Ещё раз спрашиваю -- есть у вас конкретные доказательства принятия такого решения до 22 июня 1941 г.?То, что СССР готовился к наступлению против Германии, таким доказательством не является. Другие есть у вас док-ва? Если позволите, тем более пока уважаемый Lok все равно отдыхает. Шла переброска войск на ЗапТВД, причем приехать оны должны были с 01.07 по 10.07. 21.06 развернуты фронты, отданы приказы фронтовым управлениям о выдвижении на полевые коммандные пункты. Отданы приказы о выдвежении всех войск, находящихся внтури территории, к границе, полностью выйти к ней, они должны были к началу июля. Создан Второй эшелон (вторая линия войск), с единым управлением. Назначен коммандующий (21.06) ВЭ. mfdukn 2Lok: Про игры. Вы забыли упомянуть одну "маленькую деталь": в условиях была "преамбула" о том, что наступление отрабатывается после нападения противника и отхода войск на 150-200 км. Несколько меняет картину, не находите? Только Вы забыли еще одну деталь, малюсенькую: из материалов по играм: По условиям игр «Западные» осуществили нападение на «Восточных». Естественно бы выглядело рассмотрение в играх вариантов отражения такого нападения, но самым существенным недостатком игр являлось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны. Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: Юго-Восточный фронт «Западных» после вторжения на территорию «Восточных» на рубеже Львов, Ковель (50—70 км от госграницы) был встречен «сильным контрударом «Восточных»... и, потеряв до 20 пд, к исходу 8.8.1941 отошел на заранее подготовленный рубеж» (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 570, брошюра 14, лл. 1—2). О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. Поэтому утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания. Эти вопросы нС значились в учебных целях игр (см. приложение № 1) и потому не рассматривались. ИнтересующийсяLok, мне кажется, Вы ошибаетесь, когда рассматриваете только военное планирование и военные приготовления СССР, отрывая их от внешнеполитических представлений и внешнеполитических действий советского руководства.Будет желание рассмотреть довоенные события в такой увязке? А разве СССР не вел достаточно агрессивную внешюю политику по отношению к соседним государствам?
Интересующийся: Serg2007 пишет: А разве СССР не вел достаточно агрессивную внешюю политику по отношению к соседним государствам? Политика СССР была "функцией от времени". В мае 1940 года советское руководство могло рассчитывать прийти с "решающей гирей" после того, как Германия и АиФ измотают друг друга в позиционной войне. Весной 41-го это руководство должно было искать любую возможность не остаться с Германией один на один. Следовательно, и внешняя политика в это время была разная - "хапки" в Прибалтике и Румынии - не заботясь о "мировом общественном мнении" - в первом случае, и отчаянный поиск союзников - во втором.
полная версия страницы