Форум » Суворовское училище » Итоги "Зимней войны" (продолжение) » Ответить
Итоги "Зимней войны" (продолжение)
Диоген: Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).
sas: 50 cent пишет: Кстати, неплохо было бы узнать финские потери в летне-осенней кампании 1941. У вас есть? Вот что я в свое время нашел на Аxishistory: June (25 to 30 June): KIA and buried: 80 WIA, died of wounds: 4 KIA, body left in field: 19 MIA, declared dead: 17 Reliably known to have died while POW: 1 Other (diseases, accidents, suicides): 39 Reason of death not known: 7 Total: 167 July KIA and buried: 5304 WIA, died of wounds: 1114 KIA, body left in field: 147 MIA, declared dead: 131 Reliably known to have died while POW: 1 Other (diseases, accidents, suicides): 213 Reason of death not known: 32 Total: 6942 August KIA and buried: 6548 WIA, died of wounds: 1761 KIA, body left in field: 172 MIA, declared dead: 96 Reliably known to have died while POW: 1 Other (diseases, accidents, suicides): 198 Reason of death not known: 45 Total: 8821 September KIA and buried: 3317 WIA, died of wounds: 1181 KIA, body left in field: 382 MIA, declared dead: 82 Reliably known to have died while POW: 3 Other (diseases, accidents, suicides): 207 Reason of death not known: 27 Total: 5199 October KIA and buried: 1570 WIA, died of wounds: 647 KIA, body left in field: 54 MIA, declared dead: 41 Reliably known to have died while POW: 10 Other (diseases, accidents, suicides): 204 Reason of death not known: 12 Total: 2538 November KIA and buried: 1292 WIA, died of wounds: 516 KIA, body left in field: 74 MIA, declared dead: 15 Reliably known to have died while POW: 8 Other (diseases, accidents, suicides): 149 Reason of death not known: 14 Total: 2068 December KIA and buried: 611 WIA, died of wounds: 299 KIA, body left in field: 27 MIA, declared dead: 10 Reliably known to have died while POW: 27 Other (diseases, accidents, suicides): 179 Reason of death not known: 8 Total: 1161 Как Вы понимаете, это безвозврат. Еще там же вцыкладывали такое: Finnish losses in 1941: 17.254 KIA, 3.835 MIA, 59.527 WIA (= 80.616 men) of which 4.248 officers, 13.898 NCOs and 62.470 men Finnish losses in 1942: 5.773 KIA, 2.585 MIA, 19.200 WIA (= 27.558 men) Как говорится,чем богаты... AlexB пишет: Весьма любопытно. Особенно итоги налета на аэродромы. Собственно, это не ново-тему Д. Хазанов уже раскрывал...
Yroslav: 917 пишет: - Ну, это опять таки говорит о том, что цель была не мир, а преподать урок. Т.е. все же речь идет об ударе по финнам. Ну, если хотите - преподать урок, но в моей версии с шансом на мир. Но Вы же понимаете, это всего лишь моя версия, а в реальности удар наносился исключительно по немецким обьектам, о чем и было сообщено по радио. 917 пишет: Думаю, может быть и такой случай, что атаковали немецкий заградитель , а попали в линкор , только для начала надо все же поставить цель - немецкий заградитель. А если изнаячально в целях - финский линкор, то о чем говорить-то? Такую цель и поставили, а случайно попали в линкор..., если попали... и если вообще туда летали 917 пишет: Нечем эта акция со стороны ВВС КА и флота не оправдана, да и самолетов германских в тот момент было 3 штуки на территории Финляндии. Сколько самолетов неизвестно, а целесообразность - спорный вопрос.
917: Yroslav пишет: Сколько самолетов неизвестно, а целесообразность - спорный вопрос. - Количество самолетов германских ВВС известно - 3 штуки, целесообразность действительно как показывает это обсуждение для ряда лиц представляется спорной. Yroslav пишет: Такую цель и поставили, а случайно попали в линкор..., - У Вас половина темы посвящена тому, что в линкор надо было попасть специально, но как бы нечаяно. Теперь Вы хотите убедить, что попали не туда случайно? Не я в это не поверю, не финны не поверили. Прежде чем осуществлять акцию неплохо было бы посмотреть , а что есть на тех аэродромах. Тогда бы не пришлось выдумывать легенды о мирных намереньях, борьбе за мир и выдержке советских воинов.
sas: 917 пишет: Количество самолетов германских ВВС известно - 3 штукиЭто конечно замечательно, что Вы отыскали статью Сутулина, но Вам не мешало ее прочитать до конца-тогда бы Вы узнали , к примеру, следующее:Говоря об операции 25 июня, следует обратить внимания и еще на один факт: после начала бомбардировок Советский Союз начал транслировать на территорию Финляндии радиосообщение, которое гласило, что советская авиация в Финляндии действует только против немецких войск (телеграфно-телефонная связь с Финляндией была прервана еще до 25 июня)[59] И, хотя, это утверждение, как уже говорилось выше, было ложным, сам факт того, что СССР, пускай даже в такой форме, попытался дать разъяснение финской стороне, что ведет боевые действия не против нее, говорит о том, что Советский Союз пытался использовать последнюю возможность сохранить с Финляндией мирные отношения. Депутат финского парламента, а впоследствии премьер-министр Э. Линкомиес в этой связи писал: «Если бы Финляндия хотела сохранить мир, то, очевидно, естественнее было бы, прежде чем объявить состояние войны, попытаться выяснить у Советского Союза его намерения… Историческая правда состоит в том, что финское правительство само хотело разжечь войну»[60]. Лучшим доказательством слов Линкомиеса является тот факт, что, когда 31 июля 1941 года британские КВВС, по сути, провели операцию, аналогичную советским налетам 25 июня (разве что меньшую по масштабам), разбомбив финский Петсамо, Финляндия объявлять войну Англии не стала, ограничившись протестом и отзывом посла. Объясняется это просто: воевать с Британией Финляндии не хотелось. А вот с Советским Союзом – вполне.
917: sas пишет: но Вам не мешало ее прочитать до конца-тогда бы Вы узнали , к примеру, следующее: - Это следующее мы знали и без статьи. Но, нас не очень интересует в данном вопросе желания финского правительства, а интересуют действия Москвы. Так как автор утверждает, что финское правительство хотело войны. Мой тезис войны хотело правительство Москвы. Финские же желания только есатественно пошли на пользу этому событию. Автору не удалось доказать. что Москва не хотела, да может он такой и задачи не ставил.. Кроме того основной упрек это долгая трехлетняя война в тяжелых условиях - это достижение Москвы. Все это не как не убиратеся. А то, что часть по крайней мере финского руководства хотела реванша так это и никогда не оспаривалась. Проблема то в том, что Москва получила дополнительный фронт. Заявление же по радио не соответствовало действительности. Попрусту было враньем. Авиация СССР не наносила удара по немцам , потому как немцев то просто не было физически. И отсутствие реакции на лживое обращение по радио вполне закономерно. Какой то идиотский детский приемчик.
vrag: 917 пишет: Мой тезис войны хотело правительство Москвы. Скорее sas (и мой) "правительство СССР хотело определенности", и этот тезис гораздо лучше объясняет, что происходило.
sas: 917 пишет: Кроме того основной упрек это долгая трехлетняя война в тяжелых условиях - это достижение Москвы. Все это не как не убиратеся. 917 пишет: Проблема то в том, что Москва получила дополнительный фронт. Коллега, на чем основывается Ваша непоколебимая уверенность в том, что без бомбежек она его бы не получила и не было бы "долгой трехлетней войны"?Потому как пока что все Ваши высказывания сводятся именно к данному факту:"Бомбить не надо было, потому что на выходе получилась война". Так что, где доказательства? Доказательства того, что , если бы Финляндия воевать не хотела,то войны бы не было, есть, доказательств того, что без бомбежек войны бы не было-нет.
Yroslav: 917 пишет: - Количество самолетов германских ВВС известно - 3 штуки Кому известно? 917 пишет: - У Вас половина темы посвящена тому, что в линкор надо было попасть специально, но как бы нечаяно. Теперь Вы хотите убедить, что попали не туда случайно? Да, именно так. Но это все долго повторять. 917 пишет: Не я в это не поверю, не финны не поверили. Прежде чем осуществлять акцию неплохо было бы посмотреть , а что есть на тех аэродромах. Тогда бы не пришлось выдумывать легенды о мирных намереньях, борьбе за мир и выдержке советских воинов. Как посмотреть-то? Вы предлагаете нарушить суверенитет Финляндии нарушением ее воздушного пространства? Значит коротко. Дело не в Вашей вере и вере финнов и вообще не в вере. На встрече с финским послом Молотов сказал, что СССР не имеет к Финляндии никаких требований. Так вот, воздушная операция без формального обьявления войны с сообщением, что цель только немецкие обьекты (неважно какие на самом деле) это по сути повтор уже сказанного Молотовым выше и посыл финнам, что если они захотят то СССР готов к миру с Финляндией.
917: Yroslav пишет: Вы предлагаете нарушить суверенитет Финляндии нарушением ее воздушного пространства? - Мне довольно странно вести переговоры о суверенитете воздушного пространства с человеком который считал нормой нанесения ударов по финским гражданским объектам и инфраструктуре. Да, я считаю, что прежде чем нанести удар надо знать, что цель находится на месте и для этого необходимо нарушить суверенитет воздушного пространства. Но, я считаю это меньшим злом, чем сохраняя этот нейтралитет наносит бомбо-штурмовые удары по не имеющего отношения к немцам объектам. А вопрос о суверенитете считаю странным в виду готовившихся обстоятельств. Вы отстаиваете позицию, что Ваша страна может наносит удары по территории противника на основании Ваших подозрений и ожиданий, но Вас беспокоит суверенитет воздушного пространства – трогательно? Другой возможности , кроме как контроля за обстановкой не видно. Более того, если бы СССР более последовательно нарушал воздушное пространство то средства технического контроля вскрыли бы отсутствие группировки немцев из ВВС на территории Финляндии и сняли бы часть вопросов. Всегда приходится выбирать между большим и меньшим злом. Yroslav пишет: что если они захотят то СССР готов к миру с Финляндией.- Совершенно верно, тоже так оцениваю , только с учетом того, что СССР нанес бомбовый удар по финским объектам его предложение выглядело фарисейством и на него не одна уважающая себя страна откликнутся не могла.
учитель: Не умеющим читать посвящается. В выше, в этой же самой теме, это было дважды. Еще раз пять был вопрос известно ли это было, ну если некоторые пишут финики не вижу проблемы написать совкам. Продолжайте поражать глубокими знаниями. Слово утверждена яндексом обнаружено? Sas Коллега, Вы уж определитесь "свое" или "правильное". Потосму как, если у Вас "свое" определение агрессии, то что либо обсуждать не имеет смысла. Вы тоже не умеете читать. Хотя нет, умеете, но делаете вид что не понимаете. Скажем так, что именно определяется как агрессия? Не надо забалтывать определение дайте.
Здрагер: 917 пишет: СССР нанес бомбовый удар по финским объектам его предложение выглядело фарисейством и на него не одна уважающая себя страна откликнутся не могла. не стоит упускать из виду, что Финляндия была не просто "уважающей себя страной", а страной, тесно связанной военным сотрудничеством с Германией и планирующей участие в войне на стороне Германии. Как бы развивались события, будь Финляндия на тот момент самостоятельной в выборе своей политики, мы можем только гадать. Жизнь показала, что гуманитарные бомбежки используются в мире нередко, и далеко не всегда ведут о объявлению войны.
Здрагер: учитель пишет: что именно определяется как агрессия? Не надо забалтывать определение дайте. Выше Куртуков давал уже. Там список из четырех или пяти пунктов. Для Финляндии как агрессора вполне подходящих.
Serg2007: не стоит упускать из виду, что Финляндия была не просто "уважающей себя страной", а страной, тесно связанной военным сотрудничеством с Германией и планирующей участие в войне на стороне Германии. Как бы развивались события, будь Финляндия на тот момент самостоятельной в выборе своей политики, мы можем только гадать. Ну помоему СССР тоже был тесно связан с Германией военным и экономическим сотрудничеством. И вроде бы у Маннергейма написано, что не собирались они в войне учавствовать, хотели остаться нейтральными, причем до самого конца хотели.
sas: Serg2007 пишет: И вроде бы у Маннергейма написано, что не собирались они в войне учавствовать, хотели остаться нейтральными, причем до самого конца хотели. А вот, к примеру Сутулин, или Йокипия считают иначе, причем основываясь на документах, а не на желании показать себя любимого во всем белом....Если бы он хотели остаться нейтралдьными, то зачем на свою территорию впустили немецкие войска?
Serg2007: Если бы он хотели остаться нейтралдьными, то зачем на свою территорию впустили немецкие войска? А разве это не их сугубо личное дело? Они вроде бы независимое государство. Кого хотят, впускают. Хотя может быть Вы и прав, спорить не буду. Надо почитать выше названных авторов, для начала.
Здрагер: Serg2007 пишет: А разве это не их сугубо личное дело? С 22 июня - не сугубо и не личное. А до этой даты СССР молчаливо терпел присутствие немцев в Финляндии.
917: Здрагер пишет: Как бы развивались события, будь Финляндия на тот момент самостоятельной в выборе своей политики, мы можем только гадать. - Естественно и нет никакой гарантии, что Финляндия бы не выступила против СССР. Особенно бы такая вероятность увеличивалась по мере ухудшения дел на фронте для СССР. Факт необходимости воздояния за Зимнюю войну никто не отменял, да и болезненно финны переживали это событие. Но, по состоянию на 25 июня тем не менее там было две партии, войны и мира. Своими действиями СССР подтолкнул партию войны к активным действиям, и решил тех кто пытался сохранить мир как либо основы. Мне видится решение о бомбардировки было принято слишком эмоциональное и без должной подготовки. sas пишет: ....Если бы он хотели остаться нейтралдьными, то зачем на свою территорию впустили немецкие войска? - Германские войска финны пустили для того, чтобы была альтернатива советским войскам. Маленькому государству в то время было сложно обосновать свое право на самостоятельную политику. Немцы ,кстати предлагали финнам тесное сотрудничество и договор о ненападении , еще весной 1939 года. Финны тогда отвергли это соглашение и оказались в Зимнюю войну по существу один на один против СССР. Финляндия не могла физически быть нейтральной так как на ее территории кроме немецких войск находились еще и советские войска на базе в Ханко. Все эти обстоятельства они не делают Финляндию естественно не причем, но СССР мог бы проводить более взвешенную политику.
Здрагер: 917 пишет: СССР мог бы проводить более взвешенную политику. Мог бы, конечно, и "более взвешенную". Все равно дождались бы того же самого запланированного наступления финнов 10 июля. Ничего бы не изменилось по большому счету. Выгода налетов 25 июня в том, что нашему генштабу не пришлось лишние две недели голову ломать - будет финский фронт или не будет?
Yroslav: 917 пишет: - Мне довольно странно вести переговоры о суверенитете воздушного пространства с человеком который считал нормой нанесения ударов по финским гражданским объектам и инфраструктуре. Ну-ну, не надо сгущать краски. Не нормой, а политической хитростью и не по гражданским обьектам. В войне и ГЭС и ж/д далеко не гражданские обьекты. И потом, это я было удивился Вашему предложению к нарушениям 917 пишет: А вопрос о суверенитете считаю странным в виду готовившихся обстоятельств. Вы отстаиваете позицию, что Ваша страна может наносит удары по территории противника на основании Ваших подозрений и ожиданий, но Вас беспокоит суверенитет воздушного пространства – трогательно? В виду "готовившихся" обстоятельств меня суверенитет не беспокоит совершенно. Так же меня не беспокоит нейтралитет поскольку он липовый. 917 пишет: Другой возможности , кроме как контроля за обстановкой не видно. Т.е. это Ваш ответ Головко 21 июня, а 22, 23, 24? До коле собираетесь контролировать? Не забыли, что в ее фьердах шхерится немецкий флот и через нее производятся налеты немецкой авиации, а это делает невозможным создание эффективной обороны? 917 пишет: Более того, если бы СССР более последовательно нарушал воздушное пространство то средства технического контроля вскрыли бы отсутствие группировки немцев из ВВС на территории Финляндии и сняли бы часть вопросов. Всегда приходится выбирать между большим и меньшим злом. А финны подали бы ноту о нарушении ее суверенитета, обвинили бы СССР в развязывании войны, советизации и обьявили бы войну. Вот как раз этого СССР и старался избежать, как Вы знаете. 917 пишет: - Совершенно верно, тоже так оцениваю , только с учетом того, что СССР нанес бомбовый удар по финским объектам его предложение выглядело фарисейством и на него не одна уважающая себя страна откликнутся не могла. Детский лепет - уважающая себя страна, сплотила народ.. Как утверждают некоторые историки, после бомбардировки сгорел один самолет и убито 5 лошадей., да если и больше, финны прекрасно знают, что их нейтральный статус фигня. Иначе у них не только командующий придурок, но и весь юридический отдел МИДа кретины. Им надо не филькины сообщения Германии посылать о своем "нейтралитете", а ноту о нарушении Германией нейтрального статуса Финляндии с требованием убрать войска и флот из страны. Именно это создает опасность втягивания Финляндии в войну с СССР. (Черт, отличная идея, надо будет спросить мнение специалиста по Венскому конгрессу, хе-хе.) При не желании воевать даже всех убитых лошадей с самолетом, да и все остальное, можно списать на конфликт и не лезть в бутылку.
917: Yroslav пишет: Именно это создает опасность втягивания Финляндии в войну с СССР. - Ну, так эта опасность существует не только для Финляндии, но и для СССР. Или по Вашему война опасна только для Финляндии? Yroslav пишет: ноту о нарушении Германией нейтрального статуса Финляндии с требованием убрать войска и флот из страны. - Ну, а не надо ли Финляндии такие же точно усилия прилагать и в отношении советской базы на Ханко? Ведь это в тот раз закончилось победой сил антигитлеровской коалиции. В 1941 году такой победы видно не было. Почему финны должны стремится вывести войска германии, которые кстати соблюдали статус СССР и не принимать точно таких же мер в отношении войск СССР? Yroslav пишет: Вот как раз этого СССР и старался избежать, как Вы знаете. - А уменя как раз и нет материала по тому, что СССР хотел избежать этой войны в то время. Можно ли считать таким моментом объявление по радио о том, что с финнами не воюют, когда воевали именно с финнами. Летчики не могли не видить отсутствия немецких самолетов на аэродромах. Из чего мы должны сделать выавод, что СССР хотел мира?
Здрагер: 917 пишет: а не надо ли Финляндии такие же точно усилия прилагать и в отношении советской базы на Ханко? Интересный вопрос. Надо бы посмотреть тот договор 40 года именно по Ханко. Хотя вряд ли финны имели возможность требовать вывода сов. войск с Ханко в случае войны, ведь именно на случай войны база и создавалась, в мирное время она никому особо там не нужна. Наверно должна быть где-то прописана правовая разница между нахождением иностранных войск на определенной ограниченной территории базы и нахождением их же на обширных пространствах страны, без внятного ограничения занимаемой ими территории. Иначе Кастро давно бы интернировал американцев в Гуантанамо, еще во время Вьетнамской войны.
sas: 917 пишет: Германские войска финны пустили для того, чтобы была альтернатива советским войскам. Да Вы что? А можно подтверждение сему факту?Особенно мне интресно, чем таким весной-в начале лета 41-го угрожал Финляндии СССР? Особенно в свете объявленой ей 17 июня мобилизации? 917 пишет: Финляндия не могла физически быть нейтральной так как на ее территории кроме немецких войск находились еще и советские войска на базе в Ханко. Могла. Ханко в тот момент не являлся территорией Финляндии, т.к. был отдан в аренду на 30 лет. 917 пишет: Из чего мы должны сделать выавод, что СССР хотел мира? ВЫзов г-на посла к Молотову, запрет на вторжение в воздушное пространство Финляндии.
917: Здрагер пишет: Хотя вряд ли финны имели возможность требовать вывода сов. войск с Ханко в случае войны, ведь именно на случай войны база и создавалась, в мирное время она никому особо там не нужна. - Согласен. Едва ли бы это требование финнов было удовлетворено. Но, с чего предполагается, что финны могли с германией легко решить вопрос? По существу СССр предложид Финляндии определится с кем она, с Германией или с СССР. Времени вот только мало предложил. В данном случае Финляндия жертва обстоятельств. Дружит с СССР вредно, дружить с Германией становишься врагом СССР, но и другом его быть желания нету. Нипонятно как крутится.
917: sas пишет: Если бы он хотели остаться нейтралдьными, то зачем на свою территорию впустили немецкие войска? - А зачем советские войска на финской территории? Немецкие войска это прямой противовес советским устремлениям. Причем не важно были они в действительности или нет. Факт в том, что так воспринимались. Т.е. финнам предлагается впустить, к себе русских, но выгнать немцев?
Здрагер: 917 пишет: По существу СССр предложид Финляндии определится с кем она, с Германией или с СССР. Времени вот только мало предложил. Вы, наверно, забыли о чем тут выше писалось на многих страницах. О том, что активное военное сотрудничество и совместное планирование агрессии против СССР финны и немцы начали с декабря 40 года. Финляндия уже к тому времени "определилась, с кем она". 917 пишет: В данном случае Финляндия жертва обстоятельств. Дружит с СССР вредно, дружить с Германией становишься врагом СССР, но и другом его быть желания нету. Нипонятно как крутится. Брать пример с братской Швеции, если своих мозгов не хватает.
917: Здрагер пишет: Брать пример с братской Швеции, если своих мозгов не хватает. - ваш пример не удачен. Финляндия и была нейтральной страной. Во всяком случае весной 1939 года отклонила предложение Германии о заключении договора о ненападении. Но, СССР сам развязал против нее войну желая отодвинуть границу на Карельском перешейке. Т.е. никакой Щвецией Финляндия стать не могла. Никаких собственно говоря доводов о том. что Финляндия была не нейтральна на 1939 год нет.
sas: 917 пишет: А зачем советские войска на финской территории? А они были на финской территории? 917 пишет: Немецкие войска это прямой противовес советским устремлениям. Каким устремлениям? 917 пишет: Причем не важно были они в действительности или нет. Факт в том, что так воспринимались. Тогда, коллега, количество немецких с амолетов в Финляндии тоже не важно, а важно их наличие. 917 пишет: Т.е. финнам предлагается впустить, к себе русских, но выгнать немцев? Финнам предлагается выгнать немцев и объявить нейтралитет. 917 пишет: Т.е. никакой Щвецией Финляндия стать не могла. Могла, но не захотела. 917 пишет: Никаких собственно говоря доводов о том. что Финляндия была не нейтральна на 1939 год нет. А причем здесь 39-й год? Мы тут вообще-то о 41-м говорим....
917: sas пишет: А они были на финской территории? - Военно-морская база Ханко. sas пишет: Тогда, коллега, количество немецких с амолетов в Финляндии тоже не важно, а важно их наличие. -для кого как. То что для Вас нежно это уже давно до всех дошло. sas пишет: Финнам предлагается выгнать немцев и объявить нейтралитет. - Ну, ведь это плоская картинка. А как немцы воспримум нейтралитет Финляндии, если при этом военная база СССР на ее территории сохранится? И соответственно будет функционировать, т.е. получяать снабжение по ж/д. Финляндия. что станет нейтральна только для русских? sas пишет: Могла, но не захотела. - Это потому, что Ваш мирок должен состоять не из партнеров, а из вассолов. Финляндии не за что, не про что набили лицо, а она должна СССР облизовыть, чтобы там что-то не показалось. sas пишет: А причем здесь 39-й год? Мы тут вообще-то о 41-м говорим.... - А при том, что СССР нашкодил в 1939 году, а теперь бы хотел , чтобы отсчет был с 1941 . Так не бывает.
Yroslav: 917 пишет: - Ну, так эта опасность существует не только для Финляндии, но и для СССР. Или по Вашему война опасна только для Финляндии? Ну, я же говорил за Финляндию, если она хочет быть нейтралом...... см. выше, должна делать телодвижения. Очевидно же, что и для СССР эта угроза просто уже нависла поэтому "каменная задница" разрывается 3 (три!) дня с финским послом. А тот, то сказать толком ничего не может, то у него мобила не работает... ну сходи к Криппсу попроси позвонить, он уже прибежал к Молотову договариваться о вводе советских войск в Иран, у него все работает. 917 пишет: - Ну, а не надо ли Финляндии такие же точно усилия прилагать и в отношении советской базы на Ханко? Возможно, но точно не могу сказать. Гаагская конвенция: http://www.zaki.ru/pagesnew.php?id=1517 на мой взгляд говорит в отношении уже созданных баз так б) пользоваться всяким сооружением такого рода, установленным ими перед войною на территории нейтральной державы в целях исключительно военных и не открытым для надобностей общего пользования. получается СССР не может пользоваться Ханко, но турнуть его оттуда финны не могут. Но Вы сами подумайте, я же ведь могу быть не обьективным правым. Хе-хе обратите внимание на Статья 5 Нейтральная держава не должна допускать на своей территории ни одного из действий, предусмотренных в статьях 2 - 4. Она обязана карать действия, противные нейтралитету, только в том случае, если эти действия совершены на ее собственной территории. Нет, ну Вам просто необходимо это опровергнуть 917 пишет: - А уменя как раз и нет материала по тому, что СССР хотел избежать этой войны в то время. Можно ли считать таким моментом объявление по радио о том, что с финнами не воюют, когда воевали именно с финнами. Летчики не могли не видить отсутствия немецких самолетов на аэродромах. Из чего мы должны сделать выавод, что СССР хотел мира? Из динамики событий, мы об этом уже неделю говорим, пора начинать вникать. А к летчикам не приставайте, они видят свастику на самолетах с высоты, а какого цвета нет. "Там за туманами..."
917: Yroslav пишет: Нет, ну Вам просто необходимо это опровергнуть - Да, нет у меня такой необходимости. У нас разговор опять таки сводится к позиции Финляндии. А с позицией Финляндии все и так ясно. Уж не настолько сложна позиция обобранной страны у которой появилась возможность расчитаться , как там Марк говорил? За позор? Видимо эту песню все же придумали финны. С Финляндией все предельно ясно, значительная часть ее правящего класса хотела реванша, его устремления понятны и не вызывают вопроса. Но, вот с позицией СССР у меня лично вопросов больше. СССР должен был стремится избежать войны, просто потому, что она (война) была предложена ему в неудобной ситуации. Финская армия уже до этого проявляла себя как грозная сила способная нанести серьезные потери.
Yroslav: 917 пишет: С Финляндией все предельно ясно, значительная часть ее правящего класса хотела реванша, его устремления понятны и не вызывают вопроса. Законтрили вопрос 917 пишет: Но, вот с позицией СССР у меня лично вопросов больше. СССР должен был стремится избежать войны, просто потому, что она (война) была предложена ему в неудобной ситуации. Финская армия уже до этого проявляла себя как грозная сила способная нанести серьезные потери. Это понятно, кто бы спорил. Ага, нашел 917 пишет: Мой тезис войны хотело правительство Москвы. Это не понятно, это зачем?
917: Yroslav пишет: Это не понятно, это зачем? - Ну, тут пожалуй я бы исправил себя. Пожалуй может и не войны, а хотело мира и нейтралитета Финляндии, но только на своих условиях, без компромиссов. А это иногда может привести к войне. Жизнь это вообще компромиссы. А СССР тут как раз проявил бескомпромиссную позицию.
sas: 917 пишет: Военно-морская база Ханко. Она была арендована на 30 лет, так что не могла считаться территорией Финляндии. 917 пишет: для кого как. Т.е. как обычно: "тут играем, тут не играем"? Ну-ну... 917 пишет: И соответственно будет функционировать, т.е. получяать снабжение по ж/д. Простите, а с чего Вы вообще взяли, что Ханко получал снабжение исключительно по железной дороге? 917 пишет: Это потому, что Ваш мирок должен состоять не из партнеров, а из вассолов. Да Вы что? Вы, это...миелофон выключите... 917 пишет: Финляндии не за что, не про что набили лицо, а она должна СССР облизовыть, чтобы там что-то не показалось. 1.хех, коллега, пока что, похоже на то, что это Ваш мирок состоит из вассалов, т.к. Финляндия сразу стала вассалом сами знаете кого.... 2.Кстати, не процитируете ли меняч, где я там что-то говорил насчет облизывания СССР? Кстати, В вашем мире "типа партнеров" Англию Финляндия почему-то вполне "облизала". Продолжается любимая песня про "здесь играем-здесь не играем"? 917 пишет: А при том, что СССР нашкодил в 1939 году, а теперь бы хотел , чтобы отсчет был с 1941 . Не процитируете ли какой-нибудь текст, который подтверждает данную Вашу мысль? 917 пишет: СССР должен был стремится избежать войны, просто потому, что она (война) была предложена ему в неудобной ситуации. ОН ее и стремился избежать до последнего. 917 пишет: а хотело мира и нейтралитета Финляндии, но только на своих условиях, без компромиссов. А давайте теперь Вы перечислите советские условия, которые выдвинуло Советское правительство Финляндии в июне 41-го? Причем, желательно, чтобы там так примерно и начиналось:"Мы хотим , чтобы Финляндия сохраняла мир и нейтралитет на следующих условиях:...." А то пока что-то Ваши мысли все сильнее расходятся с реальностью... 917 пишет: А СССР тут как раз проявил бескомпромиссную позицию. А в чем Вы видите бескомпромиссность позиции СССР? В том, что через три дня войны ему надоели летающие с финских аэродромов самолеты, стоящие в финских базах корабли и выдвигающиеся к советским границам дивизии?
917: sas пишет: А в чем Вы видите бескомпромиссность позиции СССР? В том, что через три дня войны ему надоели летающие с финских аэродромов самолеты, стоящие в финских базах корабли и выдвигающиеся к советским границам дивизии? - А нету , ни самолетов, ни дивизий. И СССР получил войну на более широком фронте к которой был ко всему абсолютно не готов. Это все его достижения в этом году, других не наблюдается. sas пишет: А то пока что-то Ваши мысли все сильнее расходятся с реальностью... - А мне видится это Ваши мысли все больше расходятся с реальностью. Никаких попыток со стороны СССР мирного урегулирования вопроса предпринято не было. Все его действия вели к одному , к войне. Надеюсь это было то, чего хотели. sas пишет: ОН ее и стремился избежать до последнего. .- Вообще никаких попыток избежать конфликта не предпринималось, только гонор всем покан был. Только немцы , что не прислали нам 22 июня телеграмму, что воюют не против русского народа, а против коммунистов, это бы конечно всем открыло глаза.
sas: 917 пишет: А нету , ни самолетов, ни дивизий. Коллега, Вы вообще, тему хоть читаете? Есть вполне и то, и другое. 917 пишет: И СССР получил войну на более широком фронте к которой был ко всему абсолютно не готов. Еще раз-он бы ее получил в любом случае. 917 пишет: Никаких попыток со стороны СССР мирного урегулирования вопроса предпринято не было. Вы их просто "не видите", ну как немецкие дивизии в Финляндии... 917 пишет: Все его действия вели к одному , к войне. А можно отсюда доказательства? 917 пишет: Вообще никаких попыток избежать конфликта не предпринималось, только гонор всем покан был. Да Вы что? Серьезно? И в чем же гонор заключался? 917 пишет: Только немцы , что не прислали нам 22 июня телеграмму, что воюют не против русского народа, а против коммунистов, это бы конечно всем открыло глаза. Вы опять на трибуну с транспарантом решили подняться?
Iskander: 917 пишет: Только немцы , что не прислали нам 22 июня телеграмму, что воюют не против русского народа, а против коммунистов, это бы конечно всем открыло глаза. «Доклад на торжественном заседании Московского Совета депутатов трудящихся с партийными и общественными организациями г. Москвы по случаю 24-й годовщины Великой Октябрьской Социалистической Революции Москва, 6 ноября 1941 года» Два года с лишним кровопролитной войны, конца которой ещё не видно; миллионы человеческих жертв; голод; обнищание; эпидемии; кругом враждебная против немцев атмосфера; глупая политика Гитлера, превратившая народы СССР в заклятых врагов нынешней Германии, — всё это не могло не повернуть германский народ против ненужной и разорительной войны.
917: sas пишет: Еще раз-он бы ее получил в любом случае. - Пока видно одно, война была развязана на ровном месте без каких либо серьезных оснований со стороны СССР. И на этом направлении СССР сам себе поймал проблемы 1941 года без каких либо оснований со стороны Финляндии. Кто устроил эту войну, тот потом и сочинил историю о том, что так было бы в любом случае. sas пишет: Есть вполне и то, и другое. - Если воспринимать число три как авиационную угрозу.
Здрагер: 917 пишет: Кто устроил эту войну, тот потом и сочинил историю (с подозрением) Иокипии?
Yroslav: 917 пишет: Пожалуй может и не войны, а хотело мира и нейтралитета Финляндии, но только на своих условиях, без компромиссов. ... А СССР тут как раз проявил бескомпромиссную позицию. Что Вы имеете в виду? Мнение есть, теперь - аргументы, факты... Где они?
917: Здрагер пишет: Иокипии? - Это как бы сказал Малыш конспиролог. У него же теория заговора группы финских военных , короче милитаристов против парламента и демократии, а развитие германо-финских отношений в обход Правительства . Едва ли этот автор так уж подтверждает теорию о неприменном характере войны между СССР и Финляндией.
полная версия страницы