Форум » Суворовское училище » Итоги "Зимней войны" (продолжение) » Ответить
Итоги "Зимней войны" (продолжение)
Диоген: Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).
Ответов - 184, стр:
1 2 3 4 5 All
sas: 50 cent пишет: Кстати, неплохо было бы узнать финские потери в летне-осенней кампании 1941. У вас есть? Вот что я в свое время нашел на Аxishistory: June (25 to 30 June): KIA and buried: 80 WIA, died of wounds: 4 KIA, body left in field: 19 MIA, declared dead: 17 Reliably known to have died while POW: 1 Other (diseases, accidents, suicides): 39 Reason of death not known: 7 Total: 167 July KIA and buried: 5304 WIA, died of wounds: 1114 KIA, body left in field: 147 MIA, declared dead: 131 Reliably known to have died while POW: 1 Other (diseases, accidents, suicides): 213 Reason of death not known: 32 Total: 6942 August KIA and buried: 6548 WIA, died of wounds: 1761 KIA, body left in field: 172 MIA, declared dead: 96 Reliably known to have died while POW: 1 Other (diseases, accidents, suicides): 198 Reason of death not known: 45 Total: 8821 September KIA and buried: 3317 WIA, died of wounds: 1181 KIA, body left in field: 382 MIA, declared dead: 82 Reliably known to have died while POW: 3 Other (diseases, accidents, suicides): 207 Reason of death not known: 27 Total: 5199 October KIA and buried: 1570 WIA, died of wounds: 647 KIA, body left in field: 54 MIA, declared dead: 41 Reliably known to have died while POW: 10 Other (diseases, accidents, suicides): 204 Reason of death not known: 12 Total: 2538 November KIA and buried: 1292 WIA, died of wounds: 516 KIA, body left in field: 74 MIA, declared dead: 15 Reliably known to have died while POW: 8 Other (diseases, accidents, suicides): 149 Reason of death not known: 14 Total: 2068 December KIA and buried: 611 WIA, died of wounds: 299 KIA, body left in field: 27 MIA, declared dead: 10 Reliably known to have died while POW: 27 Other (diseases, accidents, suicides): 179 Reason of death not known: 8 Total: 1161 Как Вы понимаете, это безвозврат. Еще там же вцыкладывали такое: Finnish losses in 1941: 17.254 KIA, 3.835 MIA, 59.527 WIA (= 80.616 men) of which 4.248 officers, 13.898 NCOs and 62.470 men Finnish losses in 1942: 5.773 KIA, 2.585 MIA, 19.200 WIA (= 27.558 men) Как говорится,чем богаты... AlexB пишет: Весьма любопытно. Особенно итоги налета на аэродромы. Собственно, это не ново-тему Д. Хазанов уже раскрывал...
Yroslav: 917 пишет: - Ну, это опять таки говорит о том, что цель была не мир, а преподать урок. Т.е. все же речь идет об ударе по финнам. Ну, если хотите - преподать урок, но в моей версии с шансом на мир. Но Вы же понимаете, это всего лишь моя версия, а в реальности удар наносился исключительно по немецким обьектам, о чем и было сообщено по радио. 917 пишет: Думаю, может быть и такой случай, что атаковали немецкий заградитель , а попали в линкор , только для начала надо все же поставить цель - немецкий заградитель. А если изнаячально в целях - финский линкор, то о чем говорить-то? Такую цель и поставили, а случайно попали в линкор..., если попали... и если вообще туда летали 917 пишет: Нечем эта акция со стороны ВВС КА и флота не оправдана, да и самолетов германских в тот момент было 3 штуки на территории Финляндии. Сколько самолетов неизвестно, а целесообразность - спорный вопрос.
917: Yroslav пишет: Сколько самолетов неизвестно, а целесообразность - спорный вопрос. - Количество самолетов германских ВВС известно - 3 штуки, целесообразность действительно как показывает это обсуждение для ряда лиц представляется спорной. Yroslav пишет: Такую цель и поставили, а случайно попали в линкор..., - У Вас половина темы посвящена тому, что в линкор надо было попасть специально, но как бы нечаяно. Теперь Вы хотите убедить, что попали не туда случайно? Не я в это не поверю, не финны не поверили. Прежде чем осуществлять акцию неплохо было бы посмотреть , а что есть на тех аэродромах. Тогда бы не пришлось выдумывать легенды о мирных намереньях, борьбе за мир и выдержке советских воинов.
sas: 917 пишет: Количество самолетов германских ВВС известно - 3 штукиЭто конечно замечательно, что Вы отыскали статью Сутулина, но Вам не мешало ее прочитать до конца-тогда бы Вы узнали , к примеру, следующее:Говоря об операции 25 июня, следует обратить внимания и еще на один факт: после начала бомбардировок Советский Союз начал транслировать на территорию Финляндии радиосообщение, которое гласило, что советская авиация в Финляндии действует только против немецких войск (телеграфно-телефонная связь с Финляндией была прервана еще до 25 июня)[59] И, хотя, это утверждение, как уже говорилось выше, было ложным, сам факт того, что СССР, пускай даже в такой форме, попытался дать разъяснение финской стороне, что ведет боевые действия не против нее, говорит о том, что Советский Союз пытался использовать последнюю возможность сохранить с Финляндией мирные отношения. Депутат финского парламента, а впоследствии премьер-министр Э. Линкомиес в этой связи писал: «Если бы Финляндия хотела сохранить мир, то, очевидно, естественнее было бы, прежде чем объявить состояние войны, попытаться выяснить у Советского Союза его намерения… Историческая правда состоит в том, что финское правительство само хотело разжечь войну»[60]. Лучшим доказательством слов Линкомиеса является тот факт, что, когда 31 июля 1941 года британские КВВС, по сути, провели операцию, аналогичную советским налетам 25 июня (разве что меньшую по масштабам), разбомбив финский Петсамо, Финляндия объявлять войну Англии не стала, ограничившись протестом и отзывом посла. Объясняется это просто: воевать с Британией Финляндии не хотелось. А вот с Советским Союзом – вполне.
917: sas пишет: но Вам не мешало ее прочитать до конца-тогда бы Вы узнали , к примеру, следующее: - Это следующее мы знали и без статьи. Но, нас не очень интересует в данном вопросе желания финского правительства, а интересуют действия Москвы. Так как автор утверждает, что финское правительство хотело войны. Мой тезис войны хотело правительство Москвы. Финские же желания только есатественно пошли на пользу этому событию. Автору не удалось доказать. что Москва не хотела, да может он такой и задачи не ставил.. Кроме того основной упрек это долгая трехлетняя война в тяжелых условиях - это достижение Москвы. Все это не как не убиратеся. А то, что часть по крайней мере финского руководства хотела реванша так это и никогда не оспаривалась. Проблема то в том, что Москва получила дополнительный фронт. Заявление же по радио не соответствовало действительности. Попрусту было враньем. Авиация СССР не наносила удара по немцам , потому как немцев то просто не было физически. И отсутствие реакции на лживое обращение по радио вполне закономерно. Какой то идиотский детский приемчик.
vrag: 917 пишет: Мой тезис войны хотело правительство Москвы. Скорее sas (и мой) "правительство СССР хотело определенности", и этот тезис гораздо лучше объясняет, что происходило.
sas: 917 пишет: Кроме того основной упрек это долгая трехлетняя война в тяжелых условиях - это достижение Москвы. Все это не как не убиратеся. 917 пишет: Проблема то в том, что Москва получила дополнительный фронт. Коллега, на чем основывается Ваша непоколебимая уверенность в том, что без бомбежек она его бы не получила и не было бы "долгой трехлетней войны"?Потому как пока что все Ваши высказывания сводятся именно к данному факту:"Бомбить не надо было, потому что на выходе получилась война". Так что, где доказательства? Доказательства того, что , если бы Финляндия воевать не хотела,то войны бы не было, есть, доказательств того, что без бомбежек войны бы не было-нет.
Yroslav: 917 пишет: - Количество самолетов германских ВВС известно - 3 штуки Кому известно? 917 пишет: - У Вас половина темы посвящена тому, что в линкор надо было попасть специально, но как бы нечаяно. Теперь Вы хотите убедить, что попали не туда случайно? Да, именно так. Но это все долго повторять. 917 пишет: Не я в это не поверю, не финны не поверили. Прежде чем осуществлять акцию неплохо было бы посмотреть , а что есть на тех аэродромах. Тогда бы не пришлось выдумывать легенды о мирных намереньях, борьбе за мир и выдержке советских воинов. Как посмотреть-то? Вы предлагаете нарушить суверенитет Финляндии нарушением ее воздушного пространства? Значит коротко. Дело не в Вашей вере и вере финнов и вообще не в вере. На встрече с финским послом Молотов сказал, что СССР не имеет к Финляндии никаких требований. Так вот, воздушная операция без формального обьявления войны с сообщением, что цель только немецкие обьекты (неважно какие на самом деле) это по сути повтор уже сказанного Молотовым выше и посыл финнам, что если они захотят то СССР готов к миру с Финляндией.
917: Yroslav пишет: Вы предлагаете нарушить суверенитет Финляндии нарушением ее воздушного пространства? - Мне довольно странно вести переговоры о суверенитете воздушного пространства с человеком который считал нормой нанесения ударов по финским гражданским объектам и инфраструктуре. Да, я считаю, что прежде чем нанести удар надо знать, что цель находится на месте и для этого необходимо нарушить суверенитет воздушного пространства. Но, я считаю это меньшим злом, чем сохраняя этот нейтралитет наносит бомбо-штурмовые удары по не имеющего отношения к немцам объектам. А вопрос о суверенитете считаю странным в виду готовившихся обстоятельств. Вы отстаиваете позицию, что Ваша страна может наносит удары по территории противника на основании Ваших подозрений и ожиданий, но Вас беспокоит суверенитет воздушного пространства – трогательно? Другой возможности , кроме как контроля за обстановкой не видно. Более того, если бы СССР более последовательно нарушал воздушное пространство то средства технического контроля вскрыли бы отсутствие группировки немцев из ВВС на территории Финляндии и сняли бы часть вопросов. Всегда приходится выбирать между большим и меньшим злом. Yroslav пишет: что если они захотят то СССР готов к миру с Финляндией.- Совершенно верно, тоже так оцениваю , только с учетом того, что СССР нанес бомбовый удар по финским объектам его предложение выглядело фарисейством и на него не одна уважающая себя страна откликнутся не могла.
учитель: Не умеющим читать посвящается. В выше, в этой же самой теме, это было дважды. Еще раз пять был вопрос известно ли это было, ну если некоторые пишут финики не вижу проблемы написать совкам. Продолжайте поражать глубокими знаниями. Слово утверждена яндексом обнаружено? Sas Коллега, Вы уж определитесь "свое" или "правильное". Потосму как, если у Вас "свое" определение агрессии, то что либо обсуждать не имеет смысла. Вы тоже не умеете читать. Хотя нет, умеете, но делаете вид что не понимаете. Скажем так, что именно определяется как агрессия? Не надо забалтывать определение дайте.
Здрагер: 917 пишет: СССР нанес бомбовый удар по финским объектам его предложение выглядело фарисейством и на него не одна уважающая себя страна откликнутся не могла. не стоит упускать из виду, что Финляндия была не просто "уважающей себя страной", а страной, тесно связанной военным сотрудничеством с Германией и планирующей участие в войне на стороне Германии. Как бы развивались события, будь Финляндия на тот момент самостоятельной в выборе своей политики, мы можем только гадать. Жизнь показала, что гуманитарные бомбежки используются в мире нередко, и далеко не всегда ведут о объявлению войны.
Здрагер: учитель пишет: что именно определяется как агрессия? Не надо забалтывать определение дайте. Выше Куртуков давал уже. Там список из четырех или пяти пунктов. Для Финляндии как агрессора вполне подходящих.
Serg2007: не стоит упускать из виду, что Финляндия была не просто "уважающей себя страной", а страной, тесно связанной военным сотрудничеством с Германией и планирующей участие в войне на стороне Германии. Как бы развивались события, будь Финляндия на тот момент самостоятельной в выборе своей политики, мы можем только гадать. Ну помоему СССР тоже был тесно связан с Германией военным и экономическим сотрудничеством. И вроде бы у Маннергейма написано, что не собирались они в войне учавствовать, хотели остаться нейтральными, причем до самого конца хотели.
sas: Serg2007 пишет: И вроде бы у Маннергейма написано, что не собирались они в войне учавствовать, хотели остаться нейтральными, причем до самого конца хотели. А вот, к примеру Сутулин, или Йокипия считают иначе, причем основываясь на документах, а не на желании показать себя любимого во всем белом....Если бы он хотели остаться нейтралдьными, то зачем на свою территорию впустили немецкие войска?
Serg2007: Если бы он хотели остаться нейтралдьными, то зачем на свою территорию впустили немецкие войска? А разве это не их сугубо личное дело? Они вроде бы независимое государство. Кого хотят, впускают. Хотя может быть Вы и прав, спорить не буду. Надо почитать выше названных авторов, для начала.
Здрагер: Serg2007 пишет: А разве это не их сугубо личное дело? С 22 июня - не сугубо и не личное. А до этой даты СССР молчаливо терпел присутствие немцев в Финляндии.
917: Здрагер пишет: Как бы развивались события, будь Финляндия на тот момент самостоятельной в выборе своей политики, мы можем только гадать. - Естественно и нет никакой гарантии, что Финляндия бы не выступила против СССР. Особенно бы такая вероятность увеличивалась по мере ухудшения дел на фронте для СССР. Факт необходимости воздояния за Зимнюю войну никто не отменял, да и болезненно финны переживали это событие. Но, по состоянию на 25 июня тем не менее там было две партии, войны и мира. Своими действиями СССР подтолкнул партию войны к активным действиям, и решил тех кто пытался сохранить мир как либо основы. Мне видится решение о бомбардировки было принято слишком эмоциональное и без должной подготовки. sas пишет: ....Если бы он хотели остаться нейтралдьными, то зачем на свою территорию впустили немецкие войска? - Германские войска финны пустили для того, чтобы была альтернатива советским войскам. Маленькому государству в то время было сложно обосновать свое право на самостоятельную политику. Немцы ,кстати предлагали финнам тесное сотрудничество и договор о ненападении , еще весной 1939 года. Финны тогда отвергли это соглашение и оказались в Зимнюю войну по существу один на один против СССР. Финляндия не могла физически быть нейтральной так как на ее территории кроме немецких войск находились еще и советские войска на базе в Ханко. Все эти обстоятельства они не делают Финляндию естественно не причем, но СССР мог бы проводить более взвешенную политику.
Здрагер: 917 пишет: СССР мог бы проводить более взвешенную политику. Мог бы, конечно, и "более взвешенную". Все равно дождались бы того же самого запланированного наступления финнов 10 июля. Ничего бы не изменилось по большому счету. Выгода налетов 25 июня в том, что нашему генштабу не пришлось лишние две недели голову ломать - будет финский фронт или не будет?
Yroslav: 917 пишет: - Мне довольно странно вести переговоры о суверенитете воздушного пространства с человеком который считал нормой нанесения ударов по финским гражданским объектам и инфраструктуре. Ну-ну, не надо сгущать краски. Не нормой, а политической хитростью и не по гражданским обьектам. В войне и ГЭС и ж/д далеко не гражданские обьекты. И потом, это я было удивился Вашему предложению к нарушениям 917 пишет: А вопрос о суверенитете считаю странным в виду готовившихся обстоятельств. Вы отстаиваете позицию, что Ваша страна может наносит удары по территории противника на основании Ваших подозрений и ожиданий, но Вас беспокоит суверенитет воздушного пространства – трогательно? В виду "готовившихся" обстоятельств меня суверенитет не беспокоит совершенно. Так же меня не беспокоит нейтралитет поскольку он липовый. 917 пишет: Другой возможности , кроме как контроля за обстановкой не видно. Т.е. это Ваш ответ Головко 21 июня, а 22, 23, 24? До коле собираетесь контролировать? Не забыли, что в ее фьердах шхерится немецкий флот и через нее производятся налеты немецкой авиации, а это делает невозможным создание эффективной обороны? 917 пишет: Более того, если бы СССР более последовательно нарушал воздушное пространство то средства технического контроля вскрыли бы отсутствие группировки немцев из ВВС на территории Финляндии и сняли бы часть вопросов. Всегда приходится выбирать между большим и меньшим злом. А финны подали бы ноту о нарушении ее суверенитета, обвинили бы СССР в развязывании войны, советизации и обьявили бы войну. Вот как раз этого СССР и старался избежать, как Вы знаете. 917 пишет: - Совершенно верно, тоже так оцениваю , только с учетом того, что СССР нанес бомбовый удар по финским объектам его предложение выглядело фарисейством и на него не одна уважающая себя страна откликнутся не могла. Детский лепет - уважающая себя страна, сплотила народ.. Как утверждают некоторые историки, после бомбардировки сгорел один самолет и убито 5 лошадей., да если и больше, финны прекрасно знают, что их нейтральный статус фигня. Иначе у них не только командующий придурок, но и весь юридический отдел МИДа кретины. Им надо не филькины сообщения Германии посылать о своем "нейтралитете", а ноту о нарушении Германией нейтрального статуса Финляндии с требованием убрать войска и флот из страны. Именно это создает опасность втягивания Финляндии в войну с СССР. (Черт, отличная идея, надо будет спросить мнение специалиста по Венскому конгрессу, хе-хе.) При не желании воевать даже всех убитых лошадей с самолетом, да и все остальное, можно списать на конфликт и не лезть в бутылку.
917: Yroslav пишет: Именно это создает опасность втягивания Финляндии в войну с СССР. - Ну, так эта опасность существует не только для Финляндии, но и для СССР. Или по Вашему война опасна только для Финляндии? Yroslav пишет: ноту о нарушении Германией нейтрального статуса Финляндии с требованием убрать войска и флот из страны. - Ну, а не надо ли Финляндии такие же точно усилия прилагать и в отношении советской базы на Ханко? Ведь это в тот раз закончилось победой сил антигитлеровской коалиции. В 1941 году такой победы видно не было. Почему финны должны стремится вывести войска германии, которые кстати соблюдали статус СССР и не принимать точно таких же мер в отношении войск СССР? Yroslav пишет: Вот как раз этого СССР и старался избежать, как Вы знаете. - А уменя как раз и нет материала по тому, что СССР хотел избежать этой войны в то время. Можно ли считать таким моментом объявление по радио о том, что с финнами не воюют, когда воевали именно с финнами. Летчики не могли не видить отсутствия немецких самолетов на аэродромах. Из чего мы должны сделать выавод, что СССР хотел мира?
Здрагер: 917 пишет: а не надо ли Финляндии такие же точно усилия прилагать и в отношении советской базы на Ханко? Интересный вопрос. Надо бы посмотреть тот договор 40 года именно по Ханко. Хотя вряд ли финны имели возможность требовать вывода сов. войск с Ханко в случае войны, ведь именно на случай войны база и создавалась, в мирное время она никому особо там не нужна. Наверно должна быть где-то прописана правовая разница между нахождением иностранных войск на определенной ограниченной территории базы и нахождением их же на обширных пространствах страны, без внятного ограничения занимаемой ими территории. Иначе Кастро давно бы интернировал американцев в Гуантанамо, еще во время Вьетнамской войны.
sas: 917 пишет: Германские войска финны пустили для того, чтобы была альтернатива советским войскам. Да Вы что? А можно подтверждение сему факту?Особенно мне интресно, чем таким весной-в начале лета 41-го угрожал Финляндии СССР? Особенно в свете объявленой ей 17 июня мобилизации? 917 пишет: Финляндия не могла физически быть нейтральной так как на ее территории кроме немецких войск находились еще и советские войска на базе в Ханко. Могла. Ханко в тот момент не являлся территорией Финляндии, т.к. был отдан в аренду на 30 лет. 917 пишет: Из чего мы должны сделать выавод, что СССР хотел мира? ВЫзов г-на посла к Молотову, запрет на вторжение в воздушное пространство Финляндии.
917: Здрагер пишет: Хотя вряд ли финны имели возможность требовать вывода сов. войск с Ханко в случае войны, ведь именно на случай войны база и создавалась, в мирное время она никому особо там не нужна. - Согласен. Едва ли бы это требование финнов было удовлетворено. Но, с чего предполагается, что финны могли с германией легко решить вопрос? По существу СССр предложид Финляндии определится с кем она, с Германией или с СССР. Времени вот только мало предложил. В данном случае Финляндия жертва обстоятельств. Дружит с СССР вредно, дружить с Германией становишься врагом СССР, но и другом его быть желания нету. Нипонятно как крутится.
917: sas пишет: Если бы он хотели остаться нейтралдьными, то зачем на свою территорию впустили немецкие войска? - А зачем советские войска на финской территории? Немецкие войска это прямой противовес советским устремлениям. Причем не важно были они в действительности или нет. Факт в том, что так воспринимались. Т.е. финнам предлагается впустить, к себе русских, но выгнать немцев?
Здрагер: 917 пишет: По существу СССр предложид Финляндии определится с кем она, с Германией или с СССР. Времени вот только мало предложил. Вы, наверно, забыли о чем тут выше писалось на многих страницах. О том, что активное военное сотрудничество и совместное планирование агрессии против СССР финны и немцы начали с декабря 40 года. Финляндия уже к тому времени "определилась, с кем она". 917 пишет: В данном случае Финляндия жертва обстоятельств. Дружит с СССР вредно, дружить с Германией становишься врагом СССР, но и другом его быть желания нету. Нипонятно как крутится. Брать пример с братской Швеции, если своих мозгов не хватает.
917: Здрагер пишет: Брать пример с братской Швеции, если своих мозгов не хватает. - ваш пример не удачен. Финляндия и была нейтральной страной. Во всяком случае весной 1939 года отклонила предложение Германии о заключении договора о ненападении. Но, СССР сам развязал против нее войну желая отодвинуть границу на Карельском перешейке. Т.е. никакой Щвецией Финляндия стать не могла. Никаких собственно говоря доводов о том. что Финляндия была не нейтральна на 1939 год нет.
sas: 917 пишет: А зачем советские войска на финской территории? А они были на финской территории? 917 пишет: Немецкие войска это прямой противовес советским устремлениям. Каким устремлениям? 917 пишет: Причем не важно были они в действительности или нет. Факт в том, что так воспринимались. Тогда, коллега, количество немецких с амолетов в Финляндии тоже не важно, а важно их наличие. 917 пишет: Т.е. финнам предлагается впустить, к себе русских, но выгнать немцев? Финнам предлагается выгнать немцев и объявить нейтралитет. 917 пишет: Т.е. никакой Щвецией Финляндия стать не могла. Могла, но не захотела. 917 пишет: Никаких собственно говоря доводов о том. что Финляндия была не нейтральна на 1939 год нет. А причем здесь 39-й год? Мы тут вообще-то о 41-м говорим....
917: sas пишет: А они были на финской территории? - Военно-морская база Ханко. sas пишет: Тогда, коллега, количество немецких с амолетов в Финляндии тоже не важно, а важно их наличие. -для кого как. То что для Вас нежно это уже давно до всех дошло. sas пишет: Финнам предлагается выгнать немцев и объявить нейтралитет. - Ну, ведь это плоская картинка. А как немцы воспримум нейтралитет Финляндии, если при этом военная база СССР на ее территории сохранится? И соответственно будет функционировать, т.е. получяать снабжение по ж/д. Финляндия. что станет нейтральна только для русских? sas пишет: Могла, но не захотела. - Это потому, что Ваш мирок должен состоять не из партнеров, а из вассолов. Финляндии не за что, не про что набили лицо, а она должна СССР облизовыть, чтобы там что-то не показалось. sas пишет: А причем здесь 39-й год? Мы тут вообще-то о 41-м говорим.... - А при том, что СССР нашкодил в 1939 году, а теперь бы хотел , чтобы отсчет был с 1941 . Так не бывает.
Yroslav: 917 пишет: - Ну, так эта опасность существует не только для Финляндии, но и для СССР. Или по Вашему война опасна только для Финляндии? Ну, я же говорил за Финляндию, если она хочет быть нейтралом...... см. выше, должна делать телодвижения. Очевидно же, что и для СССР эта угроза просто уже нависла поэтому "каменная задница" разрывается 3 (три!) дня с финским послом. А тот, то сказать толком ничего не может, то у него мобила не работает... ну сходи к Криппсу попроси позвонить, он уже прибежал к Молотову договариваться о вводе советских войск в Иран, у него все работает. 917 пишет: - Ну, а не надо ли Финляндии такие же точно усилия прилагать и в отношении советской базы на Ханко? Возможно, но точно не могу сказать. Гаагская конвенция: http://www.zaki.ru/pagesnew.php?id=1517 на мой взгляд говорит в отношении уже созданных баз так б) пользоваться всяким сооружением такого рода, установленным ими перед войною на территории нейтральной державы в целях исключительно военных и не открытым для надобностей общего пользования. получается СССР не может пользоваться Ханко, но турнуть его оттуда финны не могут. Но Вы сами подумайте, я же ведь могу быть не обьективным правым. Хе-хе обратите внимание на Статья 5 Нейтральная держава не должна допускать на своей территории ни одного из действий, предусмотренных в статьях 2 - 4. Она обязана карать действия, противные нейтралитету, только в том случае, если эти действия совершены на ее собственной территории. Нет, ну Вам просто необходимо это опровергнуть 917 пишет: - А уменя как раз и нет материала по тому, что СССР хотел избежать этой войны в то время. Можно ли считать таким моментом объявление по радио о том, что с финнами не воюют, когда воевали именно с финнами. Летчики не могли не видить отсутствия немецких самолетов на аэродромах. Из чего мы должны сделать выавод, что СССР хотел мира? Из динамики событий, мы об этом уже неделю говорим, пора начинать вникать. А к летчикам не приставайте, они видят свастику на самолетах с высоты, а какого цвета нет. "Там за туманами..."
917: Yroslav пишет: Нет, ну Вам просто необходимо это опровергнуть - Да, нет у меня такой необходимости. У нас разговор опять таки сводится к позиции Финляндии. А с позицией Финляндии все и так ясно. Уж не настолько сложна позиция обобранной страны у которой появилась возможность расчитаться , как там Марк говорил? За позор? Видимо эту песню все же придумали финны. С Финляндией все предельно ясно, значительная часть ее правящего класса хотела реванша, его устремления понятны и не вызывают вопроса. Но, вот с позицией СССР у меня лично вопросов больше. СССР должен был стремится избежать войны, просто потому, что она (война) была предложена ему в неудобной ситуации. Финская армия уже до этого проявляла себя как грозная сила способная нанести серьезные потери.
Yroslav: 917 пишет: С Финляндией все предельно ясно, значительная часть ее правящего класса хотела реванша, его устремления понятны и не вызывают вопроса. Законтрили вопрос 917 пишет: Но, вот с позицией СССР у меня лично вопросов больше. СССР должен был стремится избежать войны, просто потому, что она (война) была предложена ему в неудобной ситуации. Финская армия уже до этого проявляла себя как грозная сила способная нанести серьезные потери. Это понятно, кто бы спорил. Ага, нашел 917 пишет: Мой тезис войны хотело правительство Москвы. Это не понятно, это зачем?
917: Yroslav пишет: Это не понятно, это зачем? - Ну, тут пожалуй я бы исправил себя. Пожалуй может и не войны, а хотело мира и нейтралитета Финляндии, но только на своих условиях, без компромиссов. А это иногда может привести к войне. Жизнь это вообще компромиссы. А СССР тут как раз проявил бескомпромиссную позицию.
sas: 917 пишет: Военно-морская база Ханко. Она была арендована на 30 лет, так что не могла считаться территорией Финляндии. 917 пишет: для кого как. Т.е. как обычно: "тут играем, тут не играем"? Ну-ну... 917 пишет: И соответственно будет функционировать, т.е. получяать снабжение по ж/д. Простите, а с чего Вы вообще взяли, что Ханко получал снабжение исключительно по железной дороге? 917 пишет: Это потому, что Ваш мирок должен состоять не из партнеров, а из вассолов. Да Вы что? Вы, это...миелофон выключите... 917 пишет: Финляндии не за что, не про что набили лицо, а она должна СССР облизовыть, чтобы там что-то не показалось. 1.хех, коллега, пока что, похоже на то, что это Ваш мирок состоит из вассалов, т.к. Финляндия сразу стала вассалом сами знаете кого.... 2.Кстати, не процитируете ли меняч, где я там что-то говорил насчет облизывания СССР? Кстати, В вашем мире "типа партнеров" Англию Финляндия почему-то вполне "облизала". Продолжается любимая песня про "здесь играем-здесь не играем"? 917 пишет: А при том, что СССР нашкодил в 1939 году, а теперь бы хотел , чтобы отсчет был с 1941 . Не процитируете ли какой-нибудь текст, который подтверждает данную Вашу мысль? 917 пишет: СССР должен был стремится избежать войны, просто потому, что она (война) была предложена ему в неудобной ситуации. ОН ее и стремился избежать до последнего. 917 пишет: а хотело мира и нейтралитета Финляндии, но только на своих условиях, без компромиссов. А давайте теперь Вы перечислите советские условия, которые выдвинуло Советское правительство Финляндии в июне 41-го? Причем, желательно, чтобы там так примерно и начиналось:"Мы хотим , чтобы Финляндия сохраняла мир и нейтралитет на следующих условиях:...." А то пока что-то Ваши мысли все сильнее расходятся с реальностью... 917 пишет: А СССР тут как раз проявил бескомпромиссную позицию. А в чем Вы видите бескомпромиссность позиции СССР? В том, что через три дня войны ему надоели летающие с финских аэродромов самолеты, стоящие в финских базах корабли и выдвигающиеся к советским границам дивизии?
917: sas пишет: А в чем Вы видите бескомпромиссность позиции СССР? В том, что через три дня войны ему надоели летающие с финских аэродромов самолеты, стоящие в финских базах корабли и выдвигающиеся к советским границам дивизии? - А нету , ни самолетов, ни дивизий. И СССР получил войну на более широком фронте к которой был ко всему абсолютно не готов. Это все его достижения в этом году, других не наблюдается. sas пишет: А то пока что-то Ваши мысли все сильнее расходятся с реальностью... - А мне видится это Ваши мысли все больше расходятся с реальностью. Никаких попыток со стороны СССР мирного урегулирования вопроса предпринято не было. Все его действия вели к одному , к войне. Надеюсь это было то, чего хотели. sas пишет: ОН ее и стремился избежать до последнего. .- Вообще никаких попыток избежать конфликта не предпринималось, только гонор всем покан был. Только немцы , что не прислали нам 22 июня телеграмму, что воюют не против русского народа, а против коммунистов, это бы конечно всем открыло глаза.
sas: 917 пишет: А нету , ни самолетов, ни дивизий. Коллега, Вы вообще, тему хоть читаете? Есть вполне и то, и другое. 917 пишет: И СССР получил войну на более широком фронте к которой был ко всему абсолютно не готов. Еще раз-он бы ее получил в любом случае. 917 пишет: Никаких попыток со стороны СССР мирного урегулирования вопроса предпринято не было. Вы их просто "не видите", ну как немецкие дивизии в Финляндии... 917 пишет: Все его действия вели к одному , к войне. А можно отсюда доказательства? 917 пишет: Вообще никаких попыток избежать конфликта не предпринималось, только гонор всем покан был. Да Вы что? Серьезно? И в чем же гонор заключался? 917 пишет: Только немцы , что не прислали нам 22 июня телеграмму, что воюют не против русского народа, а против коммунистов, это бы конечно всем открыло глаза. Вы опять на трибуну с транспарантом решили подняться?
Iskander: 917 пишет: Только немцы , что не прислали нам 22 июня телеграмму, что воюют не против русского народа, а против коммунистов, это бы конечно всем открыло глаза. «Доклад на торжественном заседании Московского Совета депутатов трудящихся с партийными и общественными организациями г. Москвы по случаю 24-й годовщины Великой Октябрьской Социалистической Революции Москва, 6 ноября 1941 года» Два года с лишним кровопролитной войны, конца которой ещё не видно; миллионы человеческих жертв; голод; обнищание; эпидемии; кругом враждебная против немцев атмосфера; глупая политика Гитлера, превратившая народы СССР в заклятых врагов нынешней Германии, — всё это не могло не повернуть германский народ против ненужной и разорительной войны.
917: sas пишет: Еще раз-он бы ее получил в любом случае. - Пока видно одно, война была развязана на ровном месте без каких либо серьезных оснований со стороны СССР. И на этом направлении СССР сам себе поймал проблемы 1941 года без каких либо оснований со стороны Финляндии. Кто устроил эту войну, тот потом и сочинил историю о том, что так было бы в любом случае. sas пишет: Есть вполне и то, и другое. - Если воспринимать число три как авиационную угрозу.
Здрагер: 917 пишет: Кто устроил эту войну, тот потом и сочинил историю (с подозрением) Иокипии?
Yroslav: 917 пишет: Пожалуй может и не войны, а хотело мира и нейтралитета Финляндии, но только на своих условиях, без компромиссов. ... А СССР тут как раз проявил бескомпромиссную позицию. Что Вы имеете в виду? Мнение есть, теперь - аргументы, факты... Где они?
917: Здрагер пишет: Иокипии? - Это как бы сказал Малыш конспиролог. У него же теория заговора группы финских военных , короче милитаристов против парламента и демократии, а развитие германо-финских отношений в обход Правительства . Едва ли этот автор так уж подтверждает теорию о неприменном характере войны между СССР и Финляндией.
917: Yroslav пишет: Что Вы имеете в виду? Мнение есть, теперь - аргументы, факты... Где они? - Вы в этой фразе, чтото не то почувствовали. Сперва САС выступил, теперь вот Вы. Подумайте, сами, на чьих условиях СССР хотел мира? Если не на своих, то на финских? или Щведских? СССР естественно действую из своих соображений предложил Финляндии определить свою позицию. Отказ Финляндии в определении своего статуса был воспринят СССР как сигнал к бомбардировке. На чьих условиях рассматривался статус Финляндии?
Yroslav: На международных. Они определяют нейтральный статус.
917: Yroslav пишет: На международных. Где такие международные условия? сегодня вопрос, завтра бомбежка. А если например, страна не хочет быть нейтральной, но и решение не приняла? Видимо надо все же дождаться решения Финляндии, если речь идет о международных отношениях. А так только на своих. Вопрос, ответ, к стенке. Это международными отношениями свою агрессию в отношении Финляндии прикрыть хотят.
Yroslav: 917 пишет: Где такие международные условия? Здесь - О ПРАВАХ И ОБЯЗАННОСТЯХ НЕЙТРАЛЬНЫХ ДЕРЖАВ И ЛИЦ В СЛУЧАЕ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ (Гаага, 18 октября 1907 года) http://www.zaki.ru/pagesnew.php?id=1517 917 пишет: сегодня вопрос, завтра бомбежка. Таких нет. 917 пишет: А если например, страна не хочет быть нейтральной, но и решение не приняла? Видимо надо все же дождаться решения Финляндии, если речь идет о международных отношениях. Повтор вопроса. Доколе собираетесь контролировать/дожидаться ? Не забыли, что в ее фьордах шхерится немецкий флот и через нее производятся налеты немецкой авиации, а это делает невозможным создание эффективной обороны? 917 пишет: А так только на своих. Вопрос, ответ, к стенке. Это международными отношениями свою агрессию в отношении Финляндии прикрыть хотят. Аргументы, факты, видения, стенограмма внутреннего голоса... Другие варианты. Что нибудь есть?
Человек с ружьем: Yroslav пишет: Повтор вопроса. Доколе собираетесь контролировать/дожидаться ? Не забыли, что в ее фьордах шхерится немецкий флот и через нее производятся налеты немецкой авиации, а это делает невозможным создание эффективной обороны? Yroslav, Друг мой, альтернативы здесь. Вам ли не знать.
Здрагер: Yroslav пишет: Здесь - О ПРАВАХ И ОБЯЗАННОСТЯХ НЕЙТРАЛЬНЫХ ДЕРЖАВ И ЛИЦ В СЛУЧАЕ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ (Гаага, 18 октября 1907 года) http://www.zaki.ru/pagesnew.php?id=1517 Гм. Забавно. "Статья 2 Воюющим воспрещается проводить через территорию нейтральной державы войска или обозы с военными или съестными припасами." ... Статья 5 Нейтральная держава не должна допускать на своей территории ни одного из действий, предусмотренных в статьях 2 - 4. Она обязана карать действия, противные нейтралитету, только в том случае, если эти действия совершены на ее собственной территории." Фактически финны, если следовать из этих статей, откажались от нейтрального статуса уже тогда, когда разрешили "транзит" немецких войск в Норвегию.
Yroslav: Да, в 1 части у Сутулина ФИНЛЯНДИЯ: ЖЕРТВА ИЛИ АГРЕССОР об этом говорится http://actualhistory.ru/soviet-finland-1941 А Вам Геуст К.-Ф. "Советская бомбардировка финских аэродромов в июне 1941 г. в начальной стадии «войны продолжения»" не попадалась, интересно узнать откуда информация о целях 25.6, в частности ГЭС.
Здрагер: Геуст К.-Ф. Советская бомбардировка финских аэродромов в июне 1941 г. в начальной стадии «войны продолжения» // От войны к миру: СССР и Финляндия 1939–1944 гг., Нет. в сети, кажется, нет. Хотя сборник интересный похоже
917: Yroslav пишет: Не забыли, что в ее фьордах шхерится немецкий флот и через нее производятся налеты немецкой авиации, а это делает невозможным создание эффективной обороны? - Вот ведь какое дело. недостатки в позиции естественно есть, только ведь советское решение вовсе не способствовало созданию эффектной обороны. Да, это послезнание, но не факт, что в период нанесения удара не было таких наметок.
917: Здрагер пишет: Нейтральная держава не должна допускать на своей территории ни одного из действий - Вы , в данном случае расписываете нейтралитет в чистом виде. Так сказать идеальное состояние. Но, ведь могут быть и варианты. Например, страна может не заявить о своем нейтралитете, но и боевых действий непосредственно, по крайней мере в данный момент не вести. Тем паче, что СССР прекрасно понимал, что Финляндия просто не в состоянии даже при наличии максимального желанию к нейтралитету решить вопрос с немцами в течении короткого времени.. Вопрос или запросы СССР носят в данном случае формальный характер. По характеру объектов подвергнутых бомбардировке информация самая разная. Начиная от военных объектов типа аэродром и до городов. http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php
Yroslav: 917 пишет: - Вот ведь какое дело. недостатки в позиции естественно есть, только ведь советское решение вовсе не способствовало созданию эффектной обороны. Да, это послезнание, но не факт, что в период нанесения удара не было таких наметок. Хотелось бы ясности о каком решении и наметках говорите. Неэффективность обороны очевидна, на территории нейтрального государства морские и авиабазы Германии, они действуют против СССР. Вы предлагает ограничится войной на собственной территории, что ли?
917: Yroslav пишет: Вы предлагает ограничится войной на собственной территории, что ли? - Нет. Я рассматриваю вопрос о том, чтобы СССР вообще не вести боевые действия.
sas: 917 пишет: Я рассматриваю вопрос о том, чтобы СССР вообще не вести боевые действия. А этоу же из области "сфероконя в вакууме", т.к. в этой ветке уже раз пять писали, что сие невозможно.
Yroslav: 917 пишет: - Нет. Я рассматриваю вопрос о том, чтобы СССР вообще не вести боевые действия. Может я не понял. Давайте на пальцах, вот к примеру Краснознаменный Балтийский флот оборудовал минно-артиллерийскую позицию в Финском заливе с целью преградить доступ противника в этот залив, прикрыть фланг и тыл советских войск, обеспечить безопасность морских сообщений и баз флота со стороны моря и развертывание своих сил для отражения попытки прорыва неприятельских крупных надводных сил и, наконец, чтобы блокировать германо-финские силы, находившиеся в финляндских портах к востоку от меридиана Ханко. этого СССР ничего не делает? Он только наблюдает за действиями противника?
917: sas пишет: т.к. в этой ветке уже раз пять писали, что сие невозможно. - Вы высказали свое мнение по этому вопросу и только. Как видите не смотря на Ваше мнение считаю вообще не было приведено каких либо аргументов в пользу тех действий которые СССР осушествлял. Оснований не было не для продолжения политики выжидания, а для военных действий. Абсолютно бесполезная вещь в военном отношении, а политически СССР приобрел себе еще одну войну. Кстати., аналогичным образом осуществлялась и Совентско-Венгерская война.
amyatishkin: 917 пишет: Кстати., аналогичным образом осуществлялась и Совентско-Венгерская война. Этой фразой вы наплевали на все свои рассуждения. Потому что Венгрия выступила после сфальсифицированных бомбардировок.
917: amyatishkin пишет: Потому что Венгрия выступила после сфальсифицированных бомбардировок. - Не думаю. Как раз в , вроде в ВИКИ прочитал. что мнения там очень круто делятся. Венгрия объявила войну после бомбардировки своей территории. Отечественные историки, по большей части считают, что эту бомбардировку инсцинировали немцы. Я , например, вижу логику советской стороны по фопросу с Финляндией, не вижу повода подозревать только немцев. По моему логическая связь прослеживается. Если СССР имел по его мнению основания нанести удар по Финляндии и нанес, то с Венгрией этих оснований не меньше.. А история эта темная.
sas: 917 пишет: Вы высказали свое мнение по этому вопросу и только. Да Вы что? Коллега, Вы беретусь утверждать, что я высказал исключительно свое мнение и его никто не разделяет? 917 пишет: считаю вообще не было приведено каких либо аргументов в пользу тех действий которые СССР осушествлял. так никто и не сомневался, что Вы так считаете и будете считать дальше... 917 пишет: Оснований не было не для продолжения политики выжидания, а для военных действий. Ну конечно, конечно...4 немецких дивизии на границе и т.д.-это не основание...Коллега, хватит "нельсонами" баловаться, а? amyatishkin пишет: Потому что Венгрия выступила после сфальсифицированных бомбардировок. А г-н 917 считает, что 917 пишет: не было приведено каких либо аргументов в пользу тех действий которые СССР осушествлял. Ну, Вы меня поняли ;)
amyatishkin: 917 пишет: - Не думаю. Как раз в , вроде в ВИКИ прочитал. что мнения там очень круто делятся. Венгрия объявила войну после бомбардировки своей территории. Отечественные историки, по большей части считают, что эту бомбардировку инсцинировали немцы. Я , например, вижу логику советской стороны по фопросу с Финляндией, не вижу повода подозревать только немцев. По моему логическая связь прослеживается. Если СССР имел по его мнению основания нанести удар по Финляндии и нанес, то с Венгрией этих оснований не меньше.. Не надо читать вики. Историки, пусть даже и отечественные, показывают набор фактов, по которым имеется несоветский след. Никаких объявленных советской стороной бомбардировок не было.
917: sas пишет: Да Вы что? Коллега, Вы беретусь утверждать, что я высказал исключительно свое мнение и его никто не разделяет? - Вы прелагаете решить вопрос голосованием? Принципом демократического централизма? sas пишет: Ну, Вы меня поняли ;) - Конечно я Вас понял. После того как мы прослушали трогательную историю почему СССР был вынужден разбомбить Финляндию, нам теперь предстоит услышать не менее трогательную и слезливую историю почему принципиальный СССР категорически не мог бомбардировать Венгрию.
Iskander: 917 пишет: Абсолютно бесполезная вещь в военном отношении, а политически СССР приобрел себе еще одну войну. «Радиообращение председателя СНК СССР И.В. Сталина к советскому народу 3 июля 1941 г. Москва» фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключённый в 1939 г. между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей. Что выиграла и что проиграла фашистская Германия, вероломно разорвав пакт и совершив нападение на СССР? Она добилась этим некоторого выигрышного положения для своих войск в течение короткого срока, но она проиграла политически, разоблачив себя в глазах всего мира, как кровавого агрессора. Если бы и Финляндии Сталин позволил в аналогичной мере проявить себя в роли нападающей стороны, то тогда такая финско-советская война закончилась бы советской оккупацией Финляндии и как следствием - марионеточным просоветским послевоенным режимом (в случае же сохранения советско-финского мира сухопутная блокада Ленинграда была бы маловероятна)
917: amyatishkin пишет: Историки, пусть даже и отечественные, показывают набор фактов, по которым имеется несоветский след. - Только для людей с большими ушами. Самолетов не видели, зато у наших историков есть набор фактов, которые естественно указывают на германский след. И это -то после рассказов о том, что Финляндию просто необходимо было разбомбить? А какая разница в оценках Венгрии и Финляндии? Может Венгрия не готовилась принять участие в Восточном походе? amyatishkin пишет: Никаких объявленных советской стороной бомбардировок не было. - Да, ну уж если по радио у нас не объявили то естественно и события не было. Зато вон, по финскому радио объхявляли , что атакуют германские цели. Как раз то и очень интересно завязать эти события вместе и не рассматривать их в отдельности как предлагают советские историки.
sas: 917 пишет: Вы прелагаете решить вопрос голосованием Я предлагаю Вам подзорную трубу к зрячему глазу приставить. 917 пишет: теперь предстоит услышать не менее трогательную и слезливую историю почему принципиальный СССР категорически не мог бомбардировать Венгрию. Вы как обычно ошибаетесь, скорее всего от незнания матчасти. 917 пишет: Может Венгрия не готовилась принять участие в Восточном походе? По поводу Венгрии Вам сюда Iskander пишет: Если бы и в отношении Финляндии Сталин поступил так же В смысле пречь произнес? Iskander пишет: то тогда бы вероятность сухопутной блокады Ленинграда была меньшей Она бы осталась точно такой же. 917 пишет: Да, ну уж если по радио у нас не объявили то естественно и события не было.Зато вон, по финскому радио объхявляли , что атакуют германские цели. Вот Вы и сами нашли весьма существенную разницу между двумя этими случаями. И уже поэтому все Ваши дальнейшие попытки натянуть сову на глобус 917 пишет: завязать эти события вместе и не рассматривать их в отдельности не имеют никакого смысла.
Iskander: 917 пишет: Зато вон, по финскому радио объхявляли , что атакуют германские цели. А ведь авиация атаковала как раз финские цели, германских по местам атак вроде бы и не было.
917: sas пишет: Я предлагаю Вам подзорную трубу к зрячему глазу приставить. - Нет. Вы мне предлагаете раздделить нечем не обоснованную точку зрения которая Вас по каким-то обстоятельствам устраивает. sas пишет: Вы как обычно ошибаетесь, скорее всего от незнания матчасти. - Как и все вышесказанное слишком абстрактно и глабально. Видимо себя на этом фоне Вы воспринимаете как человека знающего матчасть? sas пишет: По поводу Венгрии Вам сюда - И что там? Опять клоунада по поводу бомбардировок? Гитлер чувствовал себя накануне вторжения слишком уверенным, а 25 июня ему потребовалась помощь Венгрии срочно. Фактом является то, что то что эти самолеты немецкие или румынские высказано лишь в качестве предположения, Версии. Их там никто не видел. Зато тут все сполшь и рядом о необходимости бомбардировки Финляндии, а какая разница между Венгрией и Финляндией? Там только от налетов результат "о" и гражданские жертвы. sas пишет: Вот Вы и сами нашли весьма существенную разницу между двумя этими случаями. И уже поэтому все Ваши дальнейшие попытки - Да, между двумя эти странами есть разница естественно, но не по данноу вопросу и ниак эту разницу я не обосновывал. sas пишет: не имеют никакого смысла. Я вижу общее, Вы не видите, Ваши проблемы.
анватыч: 917 не понимаю зачем сомневаться в неоспоримых фактах документально известно кто бомбил, по чьему приказу это было сделано, известен тип самолета, на котором осуществлена акция и даже страна-производитель бомб, сброшенных на Венгрию, причем все 5 пунктов отношения у СССР не имеют
sas: 917 пишет: Нет. Вы мне предлагаете раздделить нечем не обоснованную точку зрения которая Вас по каким-то обстоятельствам устраивает Ух ты! А может быть это все-таки Вы придумали себе теорию, и, если факты ее не подтверждают, то тем хуже для них? 917 пишет: Как и все вышесказанное слишком абстрактно и глабально. Это Вы про свои "думы"? 917 пишет: И что там? Опять клоунада по поводу бомбардировок? А Вы почитать попробуйте. Я верю, что у Вас получится. Если, конечно, зрячим глазом читать будете... 917 пишет: Их там никто не видел. Попробуйте еще раз прочитать. Там как раз ниписано, кто и кого там видел, а кого не видел. 917 пишет: а какая разница между Венгрией и Финляндией? В отсутстствии на территории Венгрии немецких дивизий, к примеру. 917 пишет: но не по данноу вопросу Как раз по данному она есть и весьма существенная. 917 пишет: ниак эту разницу я не обосновывал. Ну конечно, а вот это:917 пишет: Да, ну уж если по радио у нас не объявили то естественно и события не было. Зато вон, по финскому радио объхявляли , что атакуют германские цели. разве не Вы писали? Или все-таки Вы? 917 пишет: Я вижу общее Как можно видеть то, чего нет? Только про суслика не надо, ок? анватыч пишет: не понимаю зачем сомневаться в неоспоримых фактах Ну нравится коллеге 917 сову на глобус натягивать рассказывать, какой СССР был нехороший...Что уж тут поделаешь...
917: sas пишет: Ну нравится коллеге 917 сову на глобус натягивать рассказывать, какой СССР был нехороший...Что уж тут поделаешь... - Я делюсь теми соображениями которые у меня возникают при ознакомлении с материалом. Если получается, что СССР был при этом нехорошим то я об этом и говорю. sas пишет: разве не Вы писали? Или все-таки Вы? - О чем? О том,, что есть разница в условиях боевых действий на территории Финляндии и восточной Европы. например? Какое это имеет отношение к бомбардировке? Общность в бомбардировке между событиями в Венгрии и событиями в Финляндии я вижу в следующих обстоятельствах. Во первых по дате. обытия в обоих эпизодах происходят в одно и тоже время. Во вторых логика оправдывающая действия ВВС СССР в Финляндии целиком и полностью относится к и логике действий в отношении Венгерской стороны. В третьих самолеты осуществляющие акцию никто не видел , поэтому например утверждения , что это не могли быть советские самолеты - физически нет. Соответственно почему не предположить, что наряду с распространяемымой частью советских исследователей версией о провокации со стороны немцев, не предположить просто рядовой налет ВВС СССР на территорию, которую по анагочиным доводам считают вражеской и враждебной. Что кстати и совпадет с Венгерской версией того периода. Доказать это или обратное уже никогда получится. Но, ррассматотреть имеет смысл обе версии.
Интересующийся: Yroslav пишет: Сутулин ФИНЛЯНДИЯ: ЖЕРТВА ИЛИ АГРЕССОР Мне кажется, что некоторые выводы Сутулина несколько поспешны и ничем не обоснованы. Говоря о скандинавском оборонительном союзе: "мол, если бы Советский Союз не высказался против шведско-финского союза, финны действительно вместе со шведами могли бы остаться в стороне от войны", - он утверждает, что Финляндия приняла бы участие в войне против СССР даже в случае его заключения: "для того, чтобы оставаться нейтральным государством, этого нужно желать. Однако как только немцы дали понять финнам, что в ближайшее время планируют нападение на СССР, Финляндия сама стала проявлять инициативу по сближению с Германией именно в военном отношении. ... сам факт существования такого союза вовсе не исключал возможности вступления Финляндии в войну". Более того, Сутулин утверждает, что даже если бы СССР не возражал против создания такого союза - а СССР был категорически против его создания: «подобный союз был бы направлен против СССР и находился бы в прямом противоречии с Мирным договором, заключенным СССР и Финляндией 12 марта с.г.», - "идея скандинавского союза априори была обречена на провал, вне зависимости от позиции СССР". Тут все как-то перемешано - и выводы следуют прежде посылок... Такое ощущение, что Сутулин пытается убедить: участие вместе с Германией в будущей войне против СССР было определяющим мотивом всех действий Финляндии. Однако сам же Сутулин и утверждает, что Финляндия начала сближение с Германией только "после того, как перспективы создания северного союза стали совсем не радужными". Только после этого "финны стали искать для себя нового союзника. И практически сразу нашли его в лице Германии". То есть признает, что сближение с Германией было вовсе не добровольным - у Финляндии просто не оставалось иного выхода. Далее, ничем не подтверждается заявление, что "Германия никогда не позволила бы Швеции и Финляндии заключить оборонительный союз, поскольку Рейху, заинтересованному в вовлечении в войну обоих этих государств, подобный союз только мешал". Какие политические или экономические инструменты были у Германии, чтобы помешать заключению такого союза - Сутулин не показывает. Джентльмену предлагается верить на слово? "Характерная реакция Гитлера на очередную волну разговоров о союзе со шведами в Финляндии в конце 1940 года" в данном случае ничего не доказывает: к этому времени экономика Финляндии уже была настолько тесно увязана с экономикой Германии, что Гитлер мог диктовать Финляндии любые условия: деваться финнам было просто некуда. И почему, наконец, если немцы были так заинтересованы в вовлечении Финляндии в войну, они "отклонили ... просьбу финнов" "о поставках в Финляндию из Германии вооружения" на майских переговорах в Хельсинки? Непонятно также, почему, говоря о скандинавском оборонительном союзе, Сутулин упоминает только Швецию и Финляндию, словно бы Норвегия никогда не существовала в природе, и она не должна была войти в этот союз? А ведь будучи заключенным, такой союз коренным образом изменил бы весь ход дальнейших событий: Германия не оккупировала бы Данию и Норвегию, поскольку такой союз давал ей уверенность, что Британия также не сможет оккупировать Норвегию и прервать таким образом поставки в Рейх руды из Швеции. Финляндии такой союз давал уверенность, что СССР воздержится от новой войны с ней, и избавлял ее от необходимости искать союза с Германией. Внешняя торговля Финляндии в этом случае не завязывается целиком на Германию, и экономических рычагов воздействия на политику Финляндии Германия не имеет. А военных действий в Скандинавии, как показали советско-германские переговоры в Берлине в ноябре 1940 г., Германия старалась всячески избежать. То есть Сутулин не доказал следующие свои утверждения: - скандинавский оборонительный союз был обречен на провал "априори"; - если бы заключению такого союза не помешал СССР, его заключению помешала бы Германия; - Финляндия хотела войны с Советским Союзом, и именно для этого пошла на сближение с Германией.
917: Интересующийся пишет: Финляндия хотела войны с Советским Союзом, и именно для этого пошла на сближение с Германией. - Надо заметить, что такое желание Финляндии после Зимней войны труднопредсказуемым не назовешь.
Интересующийся: 917 пишет: Надо заметить, что такое желание Финляндии после Зимней войны труднопредсказуемым не назовешь Только вот было ли оно в реальности? PS. Хочу только заметить, что Ваше цитирование некорректное: это не я утверждаю, что "Финляндия хотела войны с СССР", а Сутулин - по крайней мере, именно так его позицию я понял.
917: Интересующийся пишет: PS. Хочу только заметить, что Ваше цитирование некорректное: это не я утверждаю, что "Финляндия хотела войны с СССР", - У меня Финялндия имеет такое настроение сама по себе без привязки к Вам или Сутулину. Я думаю, что психологическая или эмоциаолнальная оценка вытекающая из обиды и потери территорий. Иное сложно предположить. Нуждается ли данный тезис в доказательстве?
S.N.Morozoff: Выражаясь несколько образно. Финляндия, каков общий ее курс после зимней войны? а) они поняли, что нейтральными отстаться не выйдет. б) были не прочь восстановить статус-кво, т.е. вернуть утраченные территории. Но для этого надо было сунуть руку в жернова. Сунули, ее откусили по самый локоть. Понятно, что внутри Финляндии имел место спектр тенденций, но общий вектор, ИМХО, таков.
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Выражаясь несколько образно. Финляндия, каков общий ее курс после зимней войны? а) они поняли, что нейтральными отстаться не выйдет. Для меня это не очевидно. Почему остаться нейтральными "не выйдет"? Разве кто на их нейтралитет покушался? Ну ладно, немцы добились права на транзит, это стерпели и Англия, и СССР. И вроде все. Не прояви финны инициативу по военному сближению с Германией, никто бы их и не трогал. Иокипии делает намеки, что Финляндия в Барбароссу попала только после того, как финны сами предложили свои услуги, и маловероятно, что немцы вообще стали бы планировать наступление на Мурманск и Кандалакшу, если бы финны не проявили свою инициативу. Если бы цели Барбароссы были бы достигнуты, то Мурманск уже не имел бы никакого значения, эти действия на Севере для немцев были совершенно второстепенными и необязательными. В этом случае территория Финляндии в войне вовсе не была бы затронута. Финны делали вид, что боялись нападения СССР, и потому выбрали Германию в защитники. Но это кажется только отмазкой, никакого бряцанья оружием у финских границ СССР вроде себе не позволял. А после 22 июня и подавно СССР потерял бы к Финляндии всякий возможный теоретически агрессивный интерес, не до нее бы было. Разве что в районе Печенги могло возникнуть противостояние с немцами из Норвегии, но в этом случае финны ясно были бы жертвами форс-мажора и не при чем. Так что мне представляется, что если бы финны хотели остаться нейтральными, у них бы это получилось без всяких проблем.
S.N.Morozoff: Потому что транзит войск через их территорию - это уже не нейтралитет. Неважно, стерпели это Англия и СССР или нет. Они сейчас стерпят, а потом припомнят, когда будет выгодно. Инициатива - это из пункта б). То, что отражено в этих пунктах действовало не изолированно, а в совокупности.
Интересующийся: 917 пишет: Я думаю, что психологическая или эмоциаолнальная оценка вытекающая из обиды и потери территорий. Иное сложно предположить. Есть еще и такой фактор, как потери в прошедшей войне, которые финны считали очень большими. Что перевешивало - жажда реванша или нежелание новых потерь? Поэтому, мне кажется, этот тезис как раз нуждается в доказательствах. S.N.Morozoff пишет: Выражаясь несколько образно. Финляндия, каков общий ее курс после зимней войны? а) они поняли, что нейтральными отстаться не выйдет. После того, как рухнули надежды на скандинавский оборонительный союз. А до этого? Было ли желание при любых условиях сблизиться с Германией и принять участие в новой войне?
S.N.Morozoff: Интересующийся пишет: После того, как рухнули надежды на скандинавский оборонительный союз. А до этого? Было ли желание при любых условиях сблизиться с Германией и принять участие в новой войне? Был спектр желаний и борьба сил, обычное дело. Я пишу о том, какие силы и желания (на мой взгляд) победили.
Интересующийся: Здрагер пишет: Так что мне представляется, что если бы финны хотели остаться нейтральными, у них бы это получилось без всяких проблем. Мне помнится, что когда финны позволили себе в начале 41-го излишнюю независимость, Германия прикрыла экспорт зерна в Финляндию, и это быстро финнов отрезвило. Я не ошибаюсь?
Интересующийся: S.N.Morozoff пишет: Я пишу о том, какие силы и желания (на мой взгляд) победили. С очевидностью трудно спорить. Я лишь о том, что сближение Финляндии и Германии не было предопределенным и неизбежным, как это пытается показать Сутулин.
S.N.Morozoff: Интересующийся пишет: Я лишь о том, что сближение Финляндии и Германии не было предопределено, как это пытается показать Сутулин. Не скажите. Со стопроцентной определенностью - наверное, нет, но обстоятельства складывались так, что... Не знаю, как Сутулин, а я, например, считаю, что даже и без финской войны Германия предприняла бы шаги к тому, чтобы заинтересовать Финляндию участием в войне с СССР и отказаться от нейтралитета. И в Финляндии нашлись бы силы, которые прислушались бы к этим предложениям.
Интересующийся: S.N.Morozoff пишет: я, например, считаю, что даже и без финской войны Германия предприняла бы шаги к тому, чтобы заинтересовать Финляндию участием в войне с СССР и отказаться от нейтралитета. И в Финляндии нашлись бы силы, которые прислушались бы к этим предложениям. Но также были и силы, заинтересованные в реальном нейтралитете Финляндии и заключении скандинавского союза. И сейчас невозможно сказать, какие силы без Зимней войны в итоге победили бы. В конце концов, в предвоенных переговорах СССР постепенно снижал свои требования, а Финляндия постепенно сниженные требования принимала. Мне вроде помнится, что не сошлись только относительно Ханко.
Yroslav: Интересующийся пишет: То есть Сутулин не доказал следующие свои утверждения: - скандинавский оборонительный союз был обречен на провал "априори"; - если бы заключению такого союза не помешал СССР, его заключению помешала бы Германия; Возможно он не считал нужным это доказывать в рамках статьи считая это "устоявшимся мнением". У меня нет возражений по этому утверждению, похоже пишет Земке, "Немецкая оккупация Северной Европы", приводя слова Гитлера, что, емнип, ему не нужна Швеция в каком либо союзе. Т.е. подобный союз в Скандинавии не нужен был ни СССР ни Германии. При таком противодействии он действительно вряд ли возможен. Интересующийся пишет: - Финляндия хотела войны с Советским Союзом, и именно для этого пошла на сближение с Германией. Здесь я соглашусь с Вашими сомнениями о таком изначальном побудительном мотиве, но "коготок увяз - всей птичке пропасть" и "хороша ложка к обеду", это я хочу сказать, что сближение с Германией для финнов на каком-то этапе могли открыли новые старые перспективы и они не захотели отказать себе в удовольствии. Интересующийся пишет: То есть признает, что сближение с Германией было вовсе не добровольным - у Финляндии просто не оставалось иного выхода. А чем не выход не искать союза с Германией или вообще не искать союза сохраняя нейтральное положение? Швеция и Норвегия хоть и теряли невинность нейтралитета, но в союзы по моему не лезли, с Германией в частности.
Интересующийся: Yroslav пишет: это я хочу сказать, что сближение с Германией для финнов на каком-то этапе могли открыли новые старые перспективы и они не захотели отказать себе в удовольствии. Плюс, отказавшись от экономических отношений со "всеми воюющими с Германией странами", они дали возможность Германии легко пресекать любое "финское вольнодумство". Yroslav пишет: Возможно он не считал нужным это доказывать в рамках статьи считая это "устоявшимся мнением". В голову автору не залезешь, я всего лишь констатирую: в основании статьи Сутулина легли недоказанные тезисы, что убедительности статье отнюдь не добавило. Yroslav пишет: А чем не выход не искать союза с Германией или вообще не искать союза сохраняя нейтральное положение? Без сильного союзника Финляндия легко становилась добычей либо СССР, либо Германии. В Финляндии решили, что союз с Германией - меньшее из зол.
Yroslav: Интересующийся пишет: Плюс, отказавшись от экономических отношений со "всеми воюющими с Германией странами", они дали возможность Германии легко пресекать любое "финское вольнодумство". Без сильного союзника Финляндия легко становилась добычей либо СССР, либо Германии. В Финляндии решили, что союз с Германией - меньшее из зол. Это и есть их добровольный выбор.
Здрагер: Интересующийся пишет: Мне помнится, что когда финны позволили себе в начале 41-го излишнюю независимость, Германия прикрыла экспорт зерна в Финляндию, и это быстро финнов отрезвило. Я не ошибаюсь? Не ошибаетесь в том отношении, что Германия действительно подсадила финнов на продовольственный крючок. Но выход был, шведы, например, в схожей ситуации в 1940 году, когда война отрезала их от традиционных торговых партнеров, начали налаживать экономические связи с СССР; финны этот вариант в принципе отвергли. А зря, по-моему.
Здрагер: Интересующийся пишет: Без сильного союзника Финляндия легко становилась добычей либо СССР, либо Германии. Гипотетически. Я не вижу причин захватывать эту добычу ни для СССР, ни для Германии. Зачем это могло быть нужным? Для СССР в обладании Финляндией никакого осбого профита нет, база в Ханко уже решила проблему защиты Финского залива. Немцы в принципе могли бы оккупировать Финляндию и использовать ее как плацдарм для атаки на Ленинград, но реальных планов такого рода у них не возникало.
Интересующийся: Здрагер пишет: Я не вижу причин захватывать эту добычу ни для СССР, ни для Германии. ... Немцы в принципе могли бы оккупировать Финляндию и использовать ее как плацдарм для атаки на Ленинград, но реальных планов такого рода у них не возникало. Советское военное планирование такой вариант рассматривало и учитывало. Да и в случае угрозы поставкам финского никеля и финского леса Германия вполне могла пойти и на оккупацию Финляндии. Здрагер пишет: шведы, например, в схожей ситуации в 1940 году, когда война отрезала их от традиционных торговых партнеров, начали налаживать экономические связи с СССР; финны этот вариант в принципе отвергли. А зря, по-моему. Я могу понять, почему финны после Зимней войны не очень охотно налаживали экономические связи с СССР.
Интересующийся: Yroslav пишет: Это и есть их добровольный выбор. Поймала кошка воробья и говорит ему: "С чем тебя съесть - с уксусом или со сметаной? Выбирай добровольно". Это и есть выбор Финляндии между СССР и Германией.
Здрагер: Интересующийся пишет: У немцев - нет, но советское военное планирование такой вариант рассматривало и учитывало. Более того, если я правильно понимаю ход событий, то именно опасения такого развития событий и стало причиной Зимней войны. Но после отодвигания границы этот вопрос должен был, хотя бы отчасти, потерять актуальность.
Здрагер: Интересующийся пишет: Поймала кошка воробья и говорит ему: "С чем тебя съесть - с уксусом или со сметаной? Выбирай добровольно". "Делай со мной что хочешь, только не бросай вон в тот терновый куст!"
Интересующийся: Здрагер пишет: "Делай со мной что хочешь, только не бросай вон в тот терновый куст!" Это и пытался доказать Сутулин, но не сумел. Дядюшка Римус в данном случае не подходит.
S.N.Morozoff: Интересующийся пишет: Поймала кошка воробья и говорит ему: "С чем тебя съесть - с уксусом или со сметаной? Выбирай добровольно". Это и есть выбор Финляндии между СССР и Германией. Это-то как раз понятно. Эти опасения - вот такого положения - они были еще в 1938-м. И предстоял выбор - с кем быть, если не удастся сохранить нейтралитет.
Интересующийся: Здрагер пишет: Более того, если я правильно понимаю ход событий, то именно опасения такого развития событий и стало причиной Зимней войны. Очень вероятно, что так оно и есть. Здрагер пишет: Но после отодвигания границы этот вопрос должен был, хотя бы отчасти, потерять актуальность. Я думаю - наоборот, стал еще актуальнее. В результате Зимней войны СССР от Ленинграда-то границу отодвинул, но зато приобрел вместо сомнительного нейтрала откровенного врага, мечтающего о реванше. То есть дело было незакончено, и Война-продолжение была неизбежной - кто бы ее не начал.
Интересующийся: S.N.Morozoff пишет: И предстоял выбор - с кем быть, если не удастся сохранить нейтралитет. За Финляндию все решили в Москве и Берлине. Разве нет?
S.N.Morozoff: Интересующийся пишет: За Финляндию все решили в Москве и Берлине. Разве нет? Не все. Кое-что они сделали своими собственными руками. Или они полные марионетки, на ниточках дергаются? Мне так не кажется. Upd. Но тут важен вот какой момент. Попадание между жерновами (два крупных политических и военных игрока в Европе) для Финляндии (с соответствующим приходом северного пушного зверька ее нейтралитету) как раз было практически предопределено, просто в силу ее географического положения, например. И если она не с СССР, то с кем? Вот этот расклад, ИМХО, Сутулин и имеет в виду, когда говорит о предопределенности.
917: Здрагер пишет: если бы финны не проявили свою инициативу - Может не финны проявили инициативу. А СССРнанес бомбовый удар по Финляндии, та вынуждена была, ответить , хотя в общем и желание части финских военных принять участие прослеживается. Но, здесь я не вижу проблемы, надо быть не финном, чтобы испытывать другие чувства. И уже только потом немцы под впечаьлением и успехов на Западном направлении предприняли атаку на Мурманск. В общем я бы не равнял удар 25 июня с ничего не значащим событием. коих происходит масса в отношениях между государствами. СССР нанес удар по большему количеству финских объектов, даже если ограничится и аэродромами. Любое себя уважающее государство должно было как то ответить.
Yroslav: Интересующийся пишет: Поймала кошка воробья и говорит ему: "С чем тебя съесть - с уксусом или со сметаной? Выбирай добровольно". Это и есть выбор Финляндии между СССР и Германией. Ну это байка, та кошка была вегетариантка, она его есть-то не собиралась.
Здрагер: 917 пишет: Здрагер пишет: цитата: если бы финны не проявили свою инициативу - Может не финны проявили инициативу. А СССРнанес бомбовый удар по Финляндии, Вы меня неправильно поняли. Под финской "инициативой" я подразумевал визиты финских генералов в Берлин с декабря 40 года с предложением услуг. Бомбежка 25 июня здесь не при чем.
Yroslav: 917 пишет: Любое себя уважающее государство должно было как то ответить. Блин! Любое себя уважающее государство когда ему парят мозги фактически помогая противнику, должно так было ответить. Будете с этим спорить?
917: Интересующийся пишет: то перевешивало - жажда реванша или нежелание новых потерь? -Думаю, тут так вопрос не стоит, так как жажду реванша могли испытывать одни граждане, а страх потерять жизнь другие. Наличие двух этих течений никак не мешает некоторым выводам. О настроении финской знати можно судить из мемуаров того же Маннергейма или Таннера, то что часть финнов придерживалась более сдержанной политики говорит о не желании финских солдат воевать на территории СССР не входящей в зону Зимней войны. Финское общество в данном конфлликте выступает как вполне зрелое и точек зрения там много. Поэтому я например не делаю выводов о том, что все финны как одно лицо, они прежде всего разные.
917: Yroslav пишет: Любое себя уважающее государство когда ему парят мозги фактически помогая противнику, должно так было ответить. Будете с этим спорить? - Конечно. Не должно, а всего лишь могло, а могло найти и другое решение. Здесь оно нашло то, которое в данном случае оказалось наихудшим или одно из худших, но возможное естественно. Сказать спасибо надо, что живы остались.
917: Здрагер пишет: Под финской "инициативой" я подразумевал визиты финских генералов в Берлин с декабря 40 года с предложением услуг. - Ну, а госп. Молотов не был по финскому вопросу в Берлине в ноябре? Что сейчас по этому поводу говорят? Тут ведь какое дело, Вы корите Финляндию за попытку сотрудничества с Гитлером, но при этом опускаете желание Сталина обсудить с Гитлером перспективы Финляндии. Или факт ноябрьских переговоров не признается?
Yroslav: 917 пишет: Не должно, а всего лишь могло, а могло найти и другое решение. Здесь оно нашло то, которое в данном случае оказалось наихудшим или одно из худших, но возможное естественно. Сказать спасибо надо, что живы остались. Ну вот и по Финляндии Вам готовый ответ: Не должно, а всего лишь могло, а могло найти и другое решение. Здесь оно нашло то, которое в данном случае оказалось наихудшим или одно из худших, но возможное естественно. Сказать спасибо надо, что живы остались. Рыба!
прибалт: У политического руководства Финляндии был опыт ГВ. Ведь в 1918 г именно Германия помогла Финляндии отстоять независимось и победить в ГВ финскую КА. С учетом откровеной политики по советской Финно-Карельской союзной республике в составе СССР и настойчивых просьб Сталина добить Финляндию был найден выход в присоединении к восточному походу. Причем первый реальный шаг к войне сделали финны.
Змей: прибалт пишет: Ведь в 1918 г именно Германия помогла Финляндии отстоять независимось и победить в ГВ финскую КА. У финнов был опыт сотрудничества с немцами и в середине 30-х годов, замечу, до начала ВМВ. Кстати, на престол финны в 18 г. призвали именно ерманского прынца.
Человек с ружьем: sas пишет: Я предлагаю Вам подзорную трубу к зрячему глазу приставить. sas пишет: А Вы почитать попробуйте. Я верю, что у Вас получится. Если, конечно, зрячим глазом читать будете... 3-е суток у Вас уже было, предупреждение после суток тоже. Участник sas - повторное нарушение пункта 2 Правил форума - 7 суток ареста.
Человек с ружьем: Iskander пишет: Если бы и Финляндии Сталин позволил в аналогичной мере проявить себя в роли нападающей стороны, то тогда такая финско-советская война закончилась бы советской оккупацией Финляндии и как следствием - марионеточным просоветским послевоенным режимом (в случае же сохранения советско-финского мира сухопутная блокада Ленинграда была бы маловероятна) Iskander нарушение п.1 Правил форума после неоднократных предупреждений - бан 30 суток. ВСЕМ! Тишина в библиотеке.
Здрагер: 917 пишет: опускаете желание Сталина обсудить с Гитлером перспективы Финляндии. Или факт ноябрьских переговоров не признается? Кем не признается? Что, переговоры Молотова с Гитлером - тоже фальшивка? Шутка. Но что в этих переговорах интересного по данной теме? Вроде там высокие договаривающиеся стороны пришли к полному на тот момент согласию - немцы не возражали, что Финляндия находися в советской зоне влияния, только просили не воевать там пока, пока сами немцы с Англией не разобрались до конца, чтобы не подвергать риску поставки финского никеля. Молотов, насколько я понял, был удовлетворен таким взаимопониманием.
Хэлдир: Человек с ружьем , а могу я попросить вас чуть подробнее разъяснить - за что забанен Iskander? Я в его посте не увидел никакой агитации. Вроде нормальные рассуждения - "что было бы, если бы". Частично из интереса, а частично - "во избежание"...
прибалт: Здрагер пишет: Молотов, насколько я понял, был удовлетворен таким взаимопониманием. Насколько я понял Германия не разрешила СССР захватить Финляндию, чем Молотов был очень не доволен. Хэлдир пишет: могу я попросить вас чуть подробнее разъяснить - за что забанен Iskander? Мне то же не понятно.
917: Здрагер пишет: что Финляндия находися в советской зоне влияния, только просили не воевать там пока, пока сами немцы с Англией не разобрались до конца - Я б это оценил как отказ. Но, не в этом дело. СССР едит в Берлин, где в кулуарных переговорах пытается решить судьбу Финляндии, в договоре с Гитлером. Потом обвиняют Финляндию в том, что она пошла на союз с Гитлером против Сталина. Простите, а с кем же ей было идти и как ей быть нейтральной, если СССР пытается решить судьбу этого государства.
Здрагер: А в чем здесь проблема? Даже если допустить, что СССР хотел захватить Финляндию (хотя такого намерения прямо, кажется не выражалось, разговор шел в условном наклонении, зондирование вариантов и прояснение взаимных позиций), но допустим, хотел, то Германия не дала согласия - и СССР мнение Германии уважил. Вот и все. О чем еще финнам беспокоиться? Из-за Финляндии СССР с Германией ссориться явно не хотел. Надо бы поискать в Секретных Архивах план захвата Финляндии.
Yroslav: прибалт пишет: Насколько я понял Германия не разрешила СССР захватить Финляндию, чем Молотов был очень не доволен. 917 пишет: Но, не в этом дело. СССР едит в Берлин, где в кулуарных переговорах пытается решить судьбу Финляндии, в договоре с Гитлером. Почему же именно захватить и решить судьбу Финляндии, а не выяснить насколько сильно немцев интересует Финляндия, нахождение ее войск в на ее территории!? Через несколько дней после переговоров Шуленбург передал в Берлин условия присоединения СССР к Тройственному пакту, где первым условием был вывод немецких войск, гарантия мирных отношений с финнами и поставок никеля. Шикарные условия для Германии и Финляндии, но после этого переговоры о присоединении сошли на нет. И Молотов говорил, что это была проверка.., "проверка -она всем проверка". Хэлдир пишет: могу я попросить вас чуть подробнее разъяснить - за что забанен Iskander? И мне не понятно
917: Здрагер пишет: А в чем здесь проблема? - Проблема в том, что СССР обвиняет Финляндию в том, чем сам все время занимался. Сотрудничестовом с Гитлером по разлелу сфер влияния.
Yroslav: Гы, Финляндия делила сферы влияния! Она оказывается Великая держава прикинувшаяся воробьем Нетушки, просто желание стырить мелочь у своей няни давшей ей путевку в жизнь
Человек с ружьем: Хэлдир пишет: Человек с ружьем , а могу я попросить вас чуть подробнее разъяснить - за что забанен Iskander От участника Iskander постоянно идёт поток сообщений и ссылок определённой политической направленности. Вплоть до обвинений Администрации в "просоветскости модерирования". Подтверждений (на примерах) "просоветскости" модерирования на мой запрос ответов не было. Предупреждения выносились неоднократно.
917: Yroslav пишет: Гы, Финляндия делила сферы влияния! Она оказывается Великая держава прикинувшаяся воробьем - Ну, тем не менее как факт такое было. Ведь Финляндия оговоривала свое присоединение к странам оси рядом условий. Просто не совсем понятно. СССР поехал в Германию обсудить там судьбу Финляндии , когда же Финлндия в той же Германии решила свою судьбу, то это она видители приняла не верное решение, что не стала дружить с СССР. Так не очень. Не по пацански. Упреки в морально-этическом плане чрезмерно надуманные.
Интересующийся: S.N.Morozoff ИМХО, статья Сутулина показалась мне откровенно предвзятой. Он пытается изобразить, что Финляндия пошла бы с Гитлером против СССР в любом случае, даже если бы в 39-м СССР и Финляндия смогли договориться о границах полюбовно, и Зимней войны бы не было. "Финляндия сама стала проявлять инициативу по сближению с Германией именно в военном отношении. В общем-то, это являлось закономерным следствием тех настроений, которые царили в финском обществе в 30-х годах" "Такой роскоши, как разрыв отношений с Германией финны позволить себе, конечно, не могли, да и, разумеется, не хотели" "Однако перспектива осложнений отношений с США, вероятно, волновала финнов меньше, чем перспективы сотрудничества с немцами. Таким образом, Финляндия уже в середине 1940 года совершенно добровольно поставила себя в экономическую зависимость от Германии" Вся статья строится на таких вот откровенно предвзятых и никак не доказанных утверждениях - "очевидно и разумеется, что финны не хотели мира, а хотели воевать против СССР вместе с Германией".
S.N.Morozoff: Интересующийся пишет: ИМХО, статья Сутулина показалась мне откровенно предвзятой. Он пытается изобразить, что Финляндия пошла бы с Гитлером против СССР в любом случае, даже если бы в 39-м СССР и Финляндия смогли договориться о границах полюбовно, и Зимней войны бы не было. Вы знаете, я считаю схожим образом. Финляндия не на том месте расположена, чтобы ей позволили остаться нейтральной. По факту из всех скандинавов удержать свой нейтралитет удалось только Швеции.
Интересующийся: S.N.Morozoff пишет: Вы знаете, я считаю схожим образом. Мое ИМХО - что недальновидность проявили обе стороны. А считать, что Финляндия в любом случае выбрала бы Германию, а не СССР - это вроде как приписывать финнам антисоветизм на генетическом уровне...
S.N.Morozoff: Интересующийся пишет: Мое ИМХО - что недальновидность проявили обе стороны. А считать, что Финляндия в любом случае выбрала бы Германию, а не СССР - это вроде как приписывать финнам антисоветизм на генетическом уровне... Антисоветизм им и приписывать не надо, он у них и так имел место. Не на генетическом уровне, понятно, но на политическом - вполне. Иначе непонятно, почему Финляндия не была советской республикой со всеми вытекающими. В остальном, вопрос не в недальновидности сторон. Это, так сказать, вопрос "как происходило". А есть еще вопрос о том, что спокойного нейтралитета северным странам не светило никак, независимо от недальновидности сторон. Одно дело его (нейтралитет) заявить и совсем другое - ухитриться его сохранить в изменяющейся и становящейся все напряженнее обстановке. В этом масштабе - да, перспективы сохранения Финляндией нейтралитета мне, как и Сутулину, видятся нерадужными (хотя правящие круги Финляндии могли считать иначе). И отсюда следует, что на чью-то сторону Финляндия скорее всего встанет - по доброй воле или по принуждению, но встанет. И когда он говорит о том, что более перспективным для Финляндии выглядит сближение с Германией, чем с СССР, я думаю, он недалек от истины. Даже и без финской войны.
Интересующийся: S.N.Morozoff пишет: Антисоветизм им и приписывать не надо, он у них и так имел место. Не на генетическом уровне, понятно, но на политическом - вполне. Иначе непонятно, почему Финляндия не была советской республикой со всеми вытекающими. В этом случае "антисоветизм на генетическо-политическом уровне" надо приписывать всем прибалтийским странам (а также Кавказу и Средней Азии). S.N.Morozoff пишет: А есть еще вопрос о том, что спокойного нейтралитета северным странам не светило никак, независимо от недальновидности сторон. Одно дело его (нейтралитет) заявить и совсем другое - ухитриться его сохранить в изменяющейся и становящейся все напряженнее обстановке. Они ведь сделали попытку создать скандинавский оборонительный союз (или альянс) - им не дали. Не дал конкретно СССР. А заключать оборонительный союз со страной, которая - и полгода не прошло - вероломно и без объявления войны напала на твою страну...
Здрагер: Интересующийся пишет: Не дал конкретно СССР. СССР и Германия Интересующийся пишет: со страной, которая - и полгода не прошло - вероломно и без объявления войны напала на твою страну... Причем настолько вероломно, что финны до войны успели армию отмобилизовать и развернуть на границах, и даже население из зоны будущих боев депортировать.
Интересующийся: Здрагер пишет: СССР и Германия Ноту СССР я процитировать могу: «подобный союз был бы направлен против СССР и находился бы в прямом противоречии с Мирным договором, заключенным СССР и Финляндией 12 марта с.г.» Вы можете процитировать ноту Германии? Здрагер пишет: Причем настолько вероломно, что финны до войны успели армию отмобилизовать и развернуть на границах, и даже население из зоны будущих боев депортировать. Разве я написал "внезапно"? Я написал "вероломно". СССР начал военные действия против Финляндии, 1) не объявив ей войну, и 2) при действующем договоре о ненападении (текст договора не предусматривал его досрочной денонсации).
S.N.Morozoff: Интересующийся пишет: В этом случае "антисоветизм на генетическо-политическом уровне" надо приписывать всем прибалтийским странам (а также Кавказу и Средней Азии). И таки да. Кавказ и Средняя Азия нас не интересуют, а вот Прибалтика - таки да. Отношение было к СССР весьма настороженным и уж точно не просоветским. Из этого проистекает ряд проблем, в частности, как Москва будет смотреть эти страны, через какую призму. Они ведь сделали попытку создать скандинавский оборонительный союз (или альянс) - им не дали. Не дал конкретно СССР. И не только СССР. Все мыслили схожим образом: союз, хоть оборонительный, хоть какой - он на чью сторону встанет? В дальнейшем продолжается то же самое: Германия маленько пооккупировала страны, которые в противном случае могли быть оккупированы англичанами и французами. Вы всерьез полагаете, что при такой заинтересованности крупных держав в Скандинавии подобный союз (причем нейтральный!) был возможен? Это все-таки мировая война, назревает крупный передел. Как говорится, имею желание купить дом, но не имею возможности.
Интересующийся: S.N.Morozoff пишет: Вы всерьез полагаете, что при такой заинтересованности крупных держав в Скандинавии подобный союз (причем нейтральный!) был возможен? Гм, ну осталась же Швеция нейтральной? И потом - "пооккупировать немного" одну страну за другой, или получить военные действия сразу с тремя?
S.N.Morozoff: Интересующийся пишет: Гм, ну осталась же Швеция нейтральной? Это не "гм", это единственная из всех и то ей пришлось для этого как следует повертеться. И потом - "пооккупировать немного" одну страну за другой, или получить военные действия сразу с тремя? Так вот отсюда перспективы создания этого союза вполне видны - кому он нужен? Приблизительно это можно описать, как появление еще одного если не крупного, то более менее крупного игрока на европейском поле. Причем независимого игрока (если нейтралитет). Понимаете, хотеть-то я этого могу, но кто ж мне даст?
Здрагер: Интересующийся пишет: Разве я написал "внезапно"? Я написал "вероломно". Вряд ли есть существенная разница. "Вероломство" возможно в случае, если одна сторона начинает войну тогда как другая рассчитывает на мирное развитие событий. В 39 году такой ситуации не было, обе стороны активно готовились к войне. Неожиданности ни для кого там не было.
Yroslav: 917 пишет: - Ну, тем не менее как факт такое было. Не-а. Раздел сфер влияния это одно, присоединение территорий к себе другое. 917 пишет: Просто не совсем понятно. СССР поехал в Германию обсудить там судьбу Финляндии А я уже сказал, что СССР приехал обсудить в Германию прежде всего свою судьбу, ему видите ли не в жилу нахождение немецких войск на территории Финляндии и втягивание ее в союз с Германией. Это увеличение потенциала вероятного противника и удобный плацдарм для нападения. Поэтому для меня "зачем приехал" повторять не надо, а вот возразить пожалуйста. 917 пишет: когда же Финлндия в той же Германии решила свою судьбу, то это она видите ли приняла не верное решение, что не стала дружить с СССР. Так не очень. Не по пацански. Упреки в морально-этическом плане чрезмерно надуманные. Я бы не сказал, что вопрос в морально-этической оценке Финляндии, по сравнению с такими же оценками СССР, его просто не существует. По моему терки о том, что фуфло Маннергейма желают сделать реальной мазой, а это подстава и западло. Не надо переводить стрелки.
917: Yroslav пишет: А я уже сказал, что СССР приехал обсудить в Германию прежде всего свою судьбу, ему видите ли не в жилу нахождение немецких войск на территории Финляндии и втягивание ее в союз с Германией. Молотов настаивал на окончательном урегулировании финского вопроса" - т.е. требовал согласия Германии на оккупацию Финляндии Советским Союзом, на что Гитлер ответил отказом. Так разговор выходит за рамки интереса со стороны Молотова о международном положении на Севере Европы. "Учитывая это, он не понимает, почему Россия должна откладывать реализацию своих планов на шесть месяцев или на год. В конце концов германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени и в пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны." Yroslav пишет: его просто не существует. - Морально-этические принципы существуют. Осуждать Финляндию за союз с Гитлером, в то время как сами с ним имели такой же союз или хорошие отношения нельзя.
Vlad1: 917 пишет: - Морально-этические принципы существуют. Осуждать Финляндию за союз с Гитлером, в то время как сами с ним имели такой же союз или хорошие отношения нельзя. Так наш союз же не был против Финляндии.
Здрагер: Vlad1 пишет: 917 пишет: цитата: - Морально-этические принципы существуют. Осуждать Финляндию за союз с Гитлером, в то время как сами с ним имели такой же союз или хорошие отношения нельзя. Так наш союз же не был против Финляндии. Я бы добавил, что "союз" уже превратился в нечто виртуальное. "Барбаросса" уже была в работе, и что бы там немцы ни говорили Молотову, все их слова надо бы фильтровать с учетом этого. Им уже больше требовалось скрывать свои намерения, и наводить тень на плетень.
917: Здрагер пишет: Я бы добавил, что "союз" уже превратился в нечто виртуальное - Это безусловно. Однако для оценки какая Финляндия плохая, что пошла на союз или деловые отношения с Гитлером, когда за пару месяцев до этого СССР с Гитлером пытался обрисовать судьбу этого народа. Дело тут в том, что сразу после нападения Германии на СССР пропагандой умело создавался образ жертвы Гитлеровской агрессии. Надо заметить, что создать такой образ было не сложно так как это практически соответстволо реальности и легко усваивалось и воспринималось. Однако за полгода до событий Германия и СССР считали себя вполне возможными обсуждать судьбу третьих стран и планировать решения в отношении них. И никак такая политика безопасности СССР не способствовала.
Yroslav: 917 пишет: Молотов настаивал на окончательном урегулировании финского вопроса" - т.е. требовал согласия Германии на оккупацию Финляндии Советским Союзом, на что Гитлер ответил отказом. Да, что Вы говорите!? А вот так процитировать: Далее советский нарком настаивал на «окончательном урегулировании финского вопроса», не уточняя, что под этим «урегулированием» понимается. На прямой вопрос Гитлера, идет ли речь о новой войне. Молотов «уклончиво ответил заявлением, что все будет в порядке, если финское правительство откажется от своего двусмысленного отношения к СССР и если агитация населения против России... будет прекращена». Он говорил о соблюдении договоренностей. Молотов:- «Он мне снова: «Вот есть хорошие страны…» А я: А вот есть договоренность через Риббентропа в 1939 году, что вы не будете в Финляндии держать войска, а вы там держите войска, когда это кончится? Вы и в Румынии не должны держать войска, там должны быть только румынские, а вы там держите свои войска, на нашей границе. Как это так? Это противоречит нашему соглашению». – Это и есть урегулирование вопроса с Германией. Обсуждать свои возможные планы СССР с Германией незачем, есть договор и разрешения от Адольфа не требуется. Достаточно обозначить, что они есть, а есть ли на самом деле и какие это не важно. Молотов ставит Гитлера в неудобное положение, мол, что же ты мешаешь нашим планам не выполняя договор. Молотов: - На этом мы должны были их испытать, хотят ли они, действительно, с нами улучшить отношения, или это сразу наткнется на пустоту, на пустые разговоры. Выяснилось, что они ничего не хотят нам уступать. Толкать толкали, но все-таки они имели дело не просто с чудаками – это он (Гитлер) тоже понимал. Мы, со своей стороны, должны были прощупать его более глубоко, насколько с ним можно серьезно разговаривать. Договорились выполнять – не выполняют. Видим, что не хотят выполнять. Мы должны были сделать выводы, и они, конечно, сделали вывод. 917 пишет: - Морально-этические принципы существуют. .. Ну, ладно. Я Вам верю.
917: Yroslav пишет: Это и есть урегулирование вопроса с Германией - Вы предъвили текст, но этот текст является пересказом в который серьезно добавлена авторская обработка. Смысла это конечно в корне не меняет, но нюансы расставляет по другому. Вот текст , который я использовал http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt Конкретно, вот эта фраза о планах " Молотов ответил, что дела не всегда соответствуют словам, и он настаивает на точке зрения, которую изложил ранее: мир в районе Балтийского моря может быть стопроцентно гарантирован, если между Германией и Россией будет достигнуто полное понимание по финскому вопросу. Учитывая это, он не понимает, почему Россия должна откладывать реализацию своих планов на шесть месяцев или на год. В конце концов германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени и в пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны." в таком контексте речь идет не только о советско-финской дружбе , но и о согласии на дальнейшую экспансию.
Здрагер: 917 пишет: для оценки какая Финляндия плохая, что пошла на союз или деловые отношения с Гитлером, когда за пару месяцев до этого СССР с Гитлером пытался обрисовать судьбу этого народа. О союзе Финляндии с Германией на ноябрь говорить, конечно, еще рано, но "деловые отношения" уже вполне себе существовали, они не возникли после переговоров Молотова, тем более через два месяца. Транзит уже шел полным ходом, и одновременно с Молотовым в Берлине был со вторым своим историческим визитом финский генерал Талвела. Мне кажется, для понимания того, что тогда обсуждали Молотов с немцами, полезно было бы посмотреть в черновик Барбароссы, в тот рабочий вариант плана, который существовал на этот момент. Была ли там Финляндия уже обозначена как немецкий союзник? От этого зависит трактовка отношения немцев к этой стране.
Здрагер: 917 пишет: почему Россия должна откладывать реализацию своих планов на шесть месяцев или на год. Вряд ли это высказывание можно трактовать как выражение намерения СССР начать новую войну с Финляндией, тем более вот прямо "сейчас". Разве в момент переговоров РККА была готова к наступлению? Войны так просто по команде не начинаются, требовалась бы подготовка. Вряд ли мы можем сказать, что в ноябре 40 года РККА была в состоянии готовности к немедленному наступлению на Финляндию, а после переговоров поступила команда "пельмени раскатать". Такое не могло пройти незамеченным, я имею в виду концентрацию каких-то ударных группировок РККА на финской границе, подвоз боеприпасов и т.д., все то, что предшествует возможному наступлению. Поэтому вряд ли можно говорить, что СССР "хотел напасть", а Германия "не позволила".
917: Здрагер пишет: Разве в момент переговоров РККА была готова к наступлению? - Это вопрос риторический. КА не была готова и вноябре 1939 года, так как состав выделенных сил явно не соответствовал задаче, да и в июне-июле 1941 года КА также оказалась как обычно явно не готова к войне. Однако это вовсе не помещали ее развязать. Об этом как и идет разговор. Почему бы собственно не подаждать более удобного момента? Я тут привожу пример обсуждения темы, а не готовности СССР к войне.
Здрагер: 917 пишет: Я тут привожу пример обсуждения темы, Именно как пример обсуждения темы. СССР не собирался нападать на Финляндию в 1940, потому и несколько нелепо говорить, что Германия этого, дескать, не позволила, а Финляндия вступила в союз с Германией, спасаясь от такого рода угрозы.
917: Здрагер пишет: СССР не собирался нападать на Финляндию в 1940 - Ну, в общем-то по поводу 1940 года я ничего не скажу, уже во время переговоров середина ноября, а вот то, что СССР считает для себя зазорным ждать полгода, так об этом прямо сказано.
917: Здрагер пишет: посмотреть в черновик Барбароссы, в тот рабочий вариант плана, который существовал на этот момент. Была ли там Финляндия уже обозначена как немецкий союзник? - Так тут нам интересна как раз позиция не Финляндии и Германии, а именно Молотова, а он не в курсе Барбароссы, поэтому и болтлив, что кстати. Желания Молотова никак не пересекаются с планами Барбароссы.
Здрагер: 917 пишет: что СССР считает для себя зазорным ждать полгода, так об этом прямо сказано. Так ЧЕГО ждать полгода? Если нападать на Финляндию не собирались, то о чем здесь идет речь? 917 пишет: Желания Молотова никак не пересекаются с планами Барбароссы. А все равно интересно было бы узнать, когда в Барбароссе появилось финское направление. С самого начала, или после визитов Талвелы?
917: Здрагер пишет: А все равно интересно было бы узнать, когда в Барбароссе появилось финское направление. С самого начала, или после визитов Талвелы? - А где в Барбароссе Финское направление? Насколько я понимаю на Севере речь шла только об обороне? Но, мне видится обвинять СССР Финляндию в сговоре с Гитлером, когда сами таким же сговором занимались это уж как то слишком. После войны пытались огульно всех уделать забыв о собственной роле. По существу ведь можно обвинить Финляндию лишь в том, что она более продуктивно договорилась с Гитлером, а не свела переговоры к конфликту как это сделал СССР. Тут еще тот вопрос - Барбаросса это следствие удачных переговоров Молотова в Берлине или идея которая ветала в воздухе и до этих переговоров.
Здрагер: 917 пишет: А где в Барбароссе Финское направление? Это что, шутка? Барбаросса. Директива 21, 18 декабря 1940 года II. Предполагаемые союзники и их задачи 1. В войне против Советской России на флангах нашего фронта мы можем рассчитывать на активное участие Румынии и Финляндии.Верховное главнокомандование вооруженных сил в соответствующее время согласует и установит, в какой форме вооруженные силы обеих стран при их вступлении в войну будут подчинены германскому командованию. ... 3. Финляндия должна прикрывать сосредоточение и развертывание отдельной немецкой северной группы войск (части 21 и армии), следующей из Норвегии Финская армия будет вести боевые действия совместно с этими войсками. Кроме того, Финляндия ответственна за захват полуострова Ханко. ... силы должны совместно с финскими войсками продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям. ... Основным силам финской армии будет поставлена задача в соответствии с продвижением немецкого северного фланга наступлением западнее или по обеим сторонам Ладожского озера сковать как можно больше русских войск, а также овладеть полуостровом Ханко
917: Вы хотите обвинить Финляндию в том, что она сотрудничала с Гитлером, но ведь и сам ССССР сотрудничал с Гитлером. В частности и по поводу Финляндии. Поэтому моральные оценки я на этом основании отвергаю. СССР пытался договорится с Гитлером о судьбе Финляндии и у него не вышло, Финляндия с Гитлером попыталась договорится осудьбе СССР и у нее получилось. Какой то особой вины за ней не вижу. По идее правильно сделала, что пошла против СССР так как этим сохранила свою независимость. Т.е. тут идея о неком крестовом походе всех антибольшевистких сил как то вянет. Не потому, что этого не было, а потому что причиной этого всеобщего энтузиазма была как раз внешняя политика СССР. Т.е. именно усилия СССР создали ему врагшга в виде Финляндии.
grem: 917 пишет: Вы хотите обвинить Финляндию в том, что она сотрудничала с Гитлером, но ведь и сам ССССР сотрудничал с Гитлером. В частности и по поводу Финляндии. Дк СССР плохой, Финляндия хорошая. Тут вы признаетесь, что и Финляндия тоже плохая. Как так? 917 пишет: Какой то особой вины за ней не вижу. По идее правильно сделала, что пошла против СССР так как этим сохранила свою независимость. Это СССР сохранил Финляндии независимость. Учите матчасть. 917 пишет: Т.е. тут идея о неком крестовом походе всех антибольшевистких сил как то вянет. Не потому, что этого не было, а потому что причиной этого всеобщего энтузиазма была как раз внешняя политика СССР. Т.е. именно усилия СССР создали ему врагшга в виде Финляндии. Ну дк одно на другое наталкивается. У вас Финляндия дитя божье невинное, а тут злой СССР хочет что-то нехорошее совершить. На самом деле неадекватность финского руководства в условиях реалий натолкнулось на настойчивость советского руководства. В результате получили то, что получили. Потом разгорелся реваншизм, как это часто бывает. Под шумок решили создать Великую Финляндию и заодно покончить с большевизмом.
Интересующийся: grem пишет: Это СССР сохранил Финляндии независимость. Учите матчасть. А почему не сохранил независимость Латвии, Литве и Эстонии? Есть версии? Кстати, Н.Барышников с Вами не согласен: Вместе с тем неправильно было утверждать, будто бы «зимняя война» закончилась разгромом Финляндии. Совершенно очевидным являлось то, что финский народ выстоял, а это для малой нации стало весомым итогом войны а уж он-то о Зимней войне и советско-финских отношениях знает больше, чем все участники форума, вместе взятые.
917: grem пишет: Дк СССР плохой, Финляндия хорошая. Тут вы признаетесь, что и Финляндия тоже плохая. Как так? - в общем факт сотрудничества с Гитлером не есть хорошо. Все же Германия готовила агрессивную войну против СССР. Другой момент моральные отношения Финляндии и СССР. Как можно обвинять Финляндию в том, что она готовила поход на СССР когда сам СССР в то же время готовил поход на Финляндию? У меня получается, что моральное осуждение финских агрессоров предется отложить. И согласится с утверждением, что война для Финляндии носила особый характер grem пишет: У вас Финляндия дитя божье невинное, а тут злой СССР хочет что-то нехорошее совершить. . Почему у меня? А у Вас, что другие документы? СССР приехал в Берлин решать судьбу в том числе и Финляндии, так с какой стати нам ее осуждать за сговор с Гитлером, если это было после четко обозначенных претензий со стороны СССР? grem пишет: Под шумок решили создать Великую Финляндию и заодно покончить с большевизмом. - все это было и все это верно, но это было не само по себе, а было устремление со стороны СССР на захват Финляндии , со стороны некоторых сил в Финляндии на захват территории СССР, но это значит, что у них были взаимные интересы к войне, а не вина финнов перед СССР за агрессию. И вообще у меня получается, что финны всегда действовали от необходимости обороны. все их действия результат противодействия гегемонистским устремлениям СССР.
Интересующийся: 917 пишет: все их действия результат противодействия гегемонистским устремлениям СССР. Финляндия в гегемонистских устремлениях против СССР заподозрить трудно.
917: Интересующийся пишет: Финляндия в гегемонистских устремлениях против СССР заподозрить трудно. - Ну, почему? Если опустить последовательность событий и сосредоточится на идее Великой Финляндии, то думаю, что можно. Я бы пожалуй тут бы прото сказал о территориальной проблеме без указания правых и виноватых и моральных оценок. Ленин предоставил Финляндии независимость, но пограничный вопрос был решен поспешно и не продуманно.
S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Ну, ладно. Я Вам верю. Зря. Это же политика. Выгодно осудить - будем осуждать, нет вопросов. При этом себе, естественно, придумаем миллион оправданий. А докопаться можно и до столба.
grem: Интересующийся пишет: А почему не сохранил независимость Латвии, Литве и Эстонии? Есть версии? Отчего же, поначалу сохранил. С осени 1939 по лето 1940 они были независимы. А потом в Европе случилось то, что случилось. Франиця кончилась за пару недель. Интересующийся пишет: Кстати, Н.Барышников с Вами не согласен: Речь о другом периоде. 917 пишет: Как можно обвинять Финляндию в том, что она готовила поход на СССР когда сам СССР в то же время готовил поход на Финляндию? Все друг на друга всегда готовят походы, на всякий случай. Я думал вы знали. Финляндия же готовила поход под тенью агрессивных устремлений Гитлера, а не самостоятельно. Т.е. решила воспользоваться моментом и изменить "несправедливый" мир. 917 пишет: У меня получается, что моральное осуждение финских агрессоров предется отложить. И согласится с утверждением, что война для Финляндии носила особый характер 1) Пока не получается 2) С этим согласны фины в отношении Финляндии, румыны в отношении Румынии и венгры в отношении Венгрии. Вы фин? 917 пишет: СССР приехал в Берлин решать судьбу в том числе и Финляндии... Вы не совсем в курсе. СССР приехал в Берлин выяснить почему Германия не соблюдает договоренности по секретному протоколу ПМР. 917 пишет: так с какой стати нам ее осуждать за сговор с Гитлером, если это было после четко обозначенных претензий со стороны СССР? Дк она не сговаривалась с Гитлером в 1939, хотя обстановка была аналогичной. В 1940 все разногласия были улажены посредством московского мирного договора, опять пришли к довоенному положению, все условно довольны. И тут Финляндия начинает сотрудничать с Гитлером на возможность изменить это положение военным путем. В ответ на что последовало это сближение? СССР выдвигал новые недопустимые территориальные или политические требования? 917 пишет: - все это было и все это верно, но это было не само по себе, а было устремление со стороны СССР на захват Финляндии Где можно прочитать про эти устремления после московского договора? Какие новые требования выдвинул СССР Финляндии после Зимней войны? Или вы чутьем доходите? 917 пишет: со стороны некоторых сил в Финляндии на захват территории СССР, но это значит, что у них были взаимные интересы к войне, а не вина финнов перед СССР за агрессию. Вина в том, что они решили пересмотреть условия московского договора не политико-дипломатическим, а военным путем. А это уже агрессия. По крайней мере подготовка к ней. 917 пишет: И вообще у меня получается, что финны всегда действовали от необходимости обороны. Все их действия результат противодействия гегемонистским устремлениям СССР. 1) Ну дк ничто не мешало финнам проводить свою оборонную политику после зимней войны. Засесть в нейтралитет, держать армию наготове, как Швейцария. Та тоже под гегемонией Германии в центре Европы сидела. 2) По мне, все их действия результат неадекватности их политики в условиях реалий. По территориальным спорам можно было мирно договориться, время было уйма. И до начала ВМВ и после.
917: grem пишет: Вина в том, что они решили пересмотреть условия московского договора не политико-дипломатическим, а военным путем. А это уже агрессия. По крайней мере подготовка к ней. - Нету на них никакой вины на том основании, что они пересматривали договор после того как СССР своим визитом в Берлин и переговорамис Гитлером сам пересматривал или пытался пересмотрреть результаты московского договора. grem пишет: Где можно прочитать про эти устремления после московского договора? Какие новые требования выдвинул СССР Финляндии после Зимней войны? Или вы чутьем доходите? - Прочитайте переговоры Молотова и Гитлера в Берлины, отрывок был приведен выше. grem пишет: И тут Финляндия начинает сотрудничать с Гитлером на возможность изменить это положение военным путем - Разговор пошел по кругу. ТОлько , что про это уже писали. Вы ставите в укор Финляндиии то, что она сотрудничала с Гитлером а ССССР сам сотрудничал с Гитлером по полной программе по разделу Европы. Так почему Финляндия должна оправдывватся за то, что сам ССССР делал по полной программе? Ноябрьские переговоры Молотова и Гитлера прямо говорят о желании СССР получить Финляндию http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt Мы только, что рассматривали все эти вопросы и расматривали аргументы - плохие они или хорошие, это второй вопрос, но они рассмотрены и каждый раз начинать сначала не интересно. Прочитайте предыдущий разговор и если у Вас есть конкретные возражения давайте их обсудим. Но, начинать разговор с самогоначала я пожалуй воздержусь.
S.N.Morozoff: grem пишет: 2) По мне, все их действия результат неадекватности их политики в условиях реалий. Это трудный вопрос, насчет неадекватности. Баре ссорятся - у холопов чубы трещат. Если пытаться рассматривать возможные пути для малых стран, навроде Финляндии, в условиях, когда крупные игроки разворачиваются для хорошей драки, то с выбором возможных путей будет негусто. Варианты-то какие? Оговоренный Вами - пытаться сохранить нейтралитет - это один из путей. Опасность - возможность банальной оккупации. Другой вариант - более менее добровольно примкнуть к какой-нибудь из группировок и дальше, держа нос по ветру, играть роль флюгера, пытаясь таким образом сохранить себя и, может быть, что-то от этого выгадать. Если говорить за Финляндию, то ее правящие круги избрали именно этот вариант, но поставили не на ту лошадь. Ну а дальше, когда это стало очевидным, они более менее вовремя соскочили с поезда, идущего под откос. Выгадать - ничего не выгадали, но хоть более менее целы остались. Так сделали, кстати, не одни финны. Как-то так.
grem: 917 пишет: - Разговор пошел по кругу. ТОлько , что про это уже писали. Вы ставите в укор Финляндиии то, что она сотрудничала с Гитлером а ССССР сам сотрудничал с Гитлером по полной программе по разделу Европы. Дк это не кргуг. Вы даете ответ в стиле "сам дурак". Вам пытаются объяснить, что это не совсем тот ответ, который от вас ждут. 917 пишет: Так почему Финляндия должна оправдывватся за то, что сам ССССР делал по полной программе? Ага "сам дурак". 917 пишет: - Прочитайте переговоры Молотова и Гитлера в Берлины, отрывок был приведен выше. Дк вам задали вопрос. Здрагер пишет: Так ЧЕГО ждать полгода? Если нападать на Финляндию не собирались, то о чем здесь идет речь? На который ответа не последовало. 917 пишет: - Нету на них никакой вины на том основании, что они пересматривали договор после того как СССР своим визитом в Берлин и переговорами с Гитлером сам пересматривал или пытался пересмотрреть результаты московского договора. Результаты московского договора он не пересматривал. Иначе приведите цитату, где четко говорится, что СССР не доволен итогами зимней войны. Речь идет о германском присутствии в Финляндии, что не устраивает СССР, т.к. нарушается секретный протокол ПМР. S.N.Morozoff пишет: Это трудный вопрос, насчет неадекватности. Вопрос прост. Вы либо совершаете территориальный обмен в мирных условиях, либо в военных. Адекватное правительство (с ресурсами типа финского) выбирает мирное разрешение. Другой вопрос, на что рассчитывала Финляндия. Совладать с СССР в одиночку или же привлечь мировых игроков на свою сторону. Мировые игроки были вроде заняты. Поэтому действия финов становятся еще более непонятными. S.N.Morozoff пишет: Оговоренный Вами - пытаться сохранить нейтралитет - это один из путей. Опасность - возможность банальной оккупации. Другой вариант - более менее добровольно примкнуть к какой-нибудь из группировок и дальше, держа нос по ветру, играть роль флюгера, пытаясь таким образом сохранить себя и, может быть, что-то от этого выгадать. Если говорить за Финляндию, то ее правящие круги избрали именно этот вариант, но поставили не на ту лошадь. Это все понятно. Тут спор что-то навроде "они были бы хорошими, но их заставили..". Заставил известно кто. Как именно заставил, не совсем понятно.
S.N.Morozoff: grem пишет: Вопрос прост. Вы либо совершаете территориальный обмен в мирных условиях, либо в военных. Адекватное правительство (с ресурсами типа финского) выбирает мирное разрешение. Другой вопрос, на что рассчитывала Финляндия. Совладать с СССР в одиночку или же привлечь мировых игроков на свою сторону. Мировые игроки были вроде заняты. Поэтому действия финов становятся еще более непонятными. Он не так прост, как Вы это описываете. В мирных условиях Финляндия уже подписала мирный договор с потерей части территорий. Когда предлагается ставить вопрос о пересмотре в мирное время? Что это вообще такое - мирное время? В Европе уже идет война. В данный момент СССР хотя и не участвует непосредственно в войне, но пытаться договариваться с ним бессмысленно, он ничего не отдаст мирным путем. А воевать с целью отбить - кем и как? Это первый вариант. Второй вариант. Ждать окончания большой войны - в принципе да, можно, но есть же свои нюансы. Если Германия разобьет СССР (а не наоборот), разобьет одна, без финнов, за какие-такие коврижки она поделится с ними территориями и поделиться ли? Собственно, на этом же и срасталось финско-немецкое сотрудничество: вы - нам, мы - вам. Свою мощь Германия вполне продемонстрировала, да и вообще: за кого было цепляться из сильных Финляндии: за СССР, за Англию/Францию? С первым уже повоевали, вторые далеко и как они умеют помогать (и за какие коврижки, кстати) Таннер описывает в своих воспоминаниях. Ну и третье. Что значит, мировые игроки "заняты"? Отнюдь не заняты. Нашли же они с Германией друг друга. Тут спор что-то навроде "они были бы хорошими, но их заставили..". Заставил известно кто. Как именно заставил, не совсем понятно. Ну, скажем так. Про, скажем, Данию и Норвегию такая формулировка еще проходит - оккупация есть оккупация. Но финнов-то никто не оккупировал. Применение этой формулировки к Финляндии - это признание, некоторым образом, марионеточности финского правительства. Что неверно. Тем не менее, нужно учитывать, из чего им вообще приходилось выбирать. Пример Дании и Норвегии у них перед глазами и понятно, что подобное же может произойти и с ними. Ну и плюс, конечно, описанные выше коврижки. Что непонятного в действиях финнов и что неадекватного? Действия финнов можно назвать авантюрой, но больше постфактум. В 1940-м эта авантюрность не была очевидной.
917: grem пишет: Вы даете ответ в стиле "сам дурак". Вам пытаются объяснить, что это не совсем тот ответ, который от вас ждут. - То, что мой ответ не совсем оправдывает ожиждания я догадываюсь, но меня это не беспокоит. У меня вот такие данные и я на них опираюсь. СССР вел переговоры в Берлине по поводу судьбы Финляндии, что естественно любые ее действия направленные в этот период против СССР выводит из моральных оценок такого уровня. Как мне осуждать Финляндию за сговор с Гитлером, когда такой же сговор . но за счет Финляндии пытался осуществить СССР? Все, что Вы пишете никак не обличает Финляндию, так как СССР либо раньше , либо в то же время предприял конкретные шаги к пересмотру Московского договора. Соответственгно устраивает Вас логика - сам дурак или нет, это Ваш вопрос, с моей точки зрения то, что она есть очевидно. Так сложилаь ситуация. СССР сам вел разговоры и пересмотры границ Европы и так получается, что по времени действия Финляндии вторичны. СССР это не только жертва Гитлеровской агрессии, но еще и ее прямой пособник и участник. Поэтому собственно говоря рассматривать поведение Финляндии как нечто особенное мне тут видится не перспективным. Надо было ей противостоят экспансии СССР , она это сделала в союзе с Германией. Факт такой место имеет , моральная оценка такого сотрудничества лишена смысла ввиду не цивилизованной позиции СССР в отношении Финляндии.
917: grem пишет: Иначе приведите цитату, где четко говорится, что СССР не доволен итогами зимней войны. - Молотов ответил, что советское правительство считает своим долгом окончательно урегулировать финский вопрос.(Видимо московским договором он урегулирован не окончательно) Для этого не нужны какие-либо новые соглашения. Согласно имеющемуся германо-русскому соглашению, Финляндия входит в сферу интересов России. "Молотов ответил, что дела не всегда соответствуют словам, и он настаивает на точке зрения, которую изложил ранее: мир в районе Балтийского моря может быть стопроцентно гарантирован, если между Германией и Россией будет достигнуто полное понимание по финскому вопросу. Учитывая это, он не понимает, почему Россия должна откладывать реализацию своих планов на шесть месяцев или на год. В конце концов германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени и в пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны."
Ктырь: 917 - сильно ответили. Не перестаю удивляться вашему самообладанию - это действительно достойно уважения.
Yroslav: 917 пишет: - Вы предъвили текст, но этот текст является пересказом в который серьезно добавлена авторская обработка. Смысла это конечно в корне не меняет, но нюансы расставляет по другому. Давайте сравним Ваш текст и предьявленный мной: 1 Молотов настаивал на окончательном урегулировании финского вопроса" - т.е. требовал согласия Германии на оккупацию Финляндии Советским Союзом, на что Гитлер ответил отказом. 2 Далее советский нарком настаивал на «окончательном урегулировании финского вопроса», не уточняя, что под этим «урегулированием» понимается. На прямой вопрос Гитлера, идет ли речь о новой войне. Молотов «уклончиво ответил заявлением, что все будет в порядке, если финское правительство откажется от своего двусмысленного отношения к СССР и если агитация населения против России... будет прекращена». Оригинал документа здесь http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt Нас интересует эта его часть: "Молотов ответил, что дела не всегда соответствуют словам, и он настаивает на точке зрения, которую изложил ранее: мир в районе Балтийского моря может быть стопроцентно гарантирован, если между Германией и Россией будет достигнуто полное понимание по финскому вопросу. Учитывая это, он не понимает, почему Россия должна откладывать реализацию своих планов на шесть месяцев или на год. В конце концов германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени и в пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны." Скажите пожалуйста, какой текст менее искажает оригинальный или где больше "добавлена авторская обработка". Тот к котором: "советский нарком настаивал на «окончательном урегулировании финского вопроса», не уточняя, что под этим «урегулированием» понимается" или тот в котором "требовал согласия Германии на оккупацию Финляндии Советским Союзом, на что Гитлер ответил отказом." ------- Господа, делайте Ваши ставки!
Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Зря. Это же политика. Выгодно осудить - будем осуждать, нет вопросов. При этом себе, естественно, придумаем миллион оправданий. А докопаться можно и до столба. А с Вами я согласен. Поверил же я, что морально-этические принципы существуют.
917: Yroslav пишет: Скажите пожалуйста, какой текст менее искажает оригинальный или где больше "добавлена авторская обработка". Тот к котором: - Если Вы посмотрите текст переговоров то увидите, что Гитлер несколько раз говорит о нежелательности и о не допустимости войны между ССССР и Финляндией или войны на Севере Европы, имея ввиду опять таки советско-финскую войну. Т.е. миролюбивые устремления СССР настольеко одиноки и оригинальны, что их даже непосредственный собеседник не воспринимает, так чего Вы хотите от меня? Цитаты из Фюрера - На возражение фюрера, что, как он опасается, в следующий раз Швеция может вмешаться в русско-финскую войну, Молотов ответил, что он не может ничего сказать о Швеции, но он должен подчеркнуть, что Германия, так же как и Советский Союз, заинтересована в нейтралитете Швеции. Конечно, обе страны также заинтересованы и в мире на Балтике, и Советский Союз вполне способен гарантировать мир в этом районе." "Фюрер затем продолжал объяснять, что точно так же, как в свое время Россия подчеркивала, что раздел Польши может привести к напряженности в германо-русских отношениях, так и он теперь заявляет с такой же прямотой, что война с Финляндией приведет к такому же напряжению в германо-русских отношениях, и он просит русских проявить точно такое же понимание в этом вопросе, какое он проявил год назад в вопросе о Польше. При гениальности русских дипломатов, безусловно, можно найти пути и средства для избежания подобной войны." "что в связи с неясным отношением Швеции новая война на Балтике будет означать напряженность в германо-русских отношениях со всеми вытекающими отсюда последствиями. Объявит ли Россия войну Соединенным Штатам в случае, если те вмешаются в результате финского конфликта?" и др. Это все подряд из одного разговора. Германия в лице Фюрера говорит только о советско-финской войне. Там, что собеседники друг друга не слышат?
Yroslav: 917 пишет: Там, что собеседники друг друга не слышат У нас здесь не слышат, я попросили Вашей оценки текстов. Где ответ-то?
917: Yroslav пишет: я попросили Вашей оценки текстов. Где ответ-то? - Так почему я должен по два раза оценивать одно и тоже? Я же уже один раз сказал, что Ваш текст является сокращением и литературной обработкой. Мои слова это тоже литературная обработка. Смотрите текст приведенный в документах Дашичева. Хотя подозреваю и он там отработан.
Yroslav: Ой, ну не надо вставать в третью позицию. Тем более мало кого может зинтересовать литературная обработка оригинального текста переговоров, тем более такая которая способна изменить их смысл. Вы его наполняете своими чисто конкретными литературными идеями, а там этого нет Далее советский нарком настаивал на «окончательном урегулировании финского вопроса», не уточняя, что под этим «урегулированием» понимается. На прямой вопрос Гитлера, идет ли речь о новой войне. Молотов «уклончиво ответил заявлением, что все будет в порядке, если финское правительство откажется от своего двусмысленного отношения к СССР и если агитация населения против России... будет прекращена». Можете сравнить с оригиналом, любым. Так мы будем с текстом переговоров работать или с Вашими литературными фантазиями?
Yroslav: 917 пишет: - Нету на них никакой вины на том основании, что они пересматривали договор после того как СССР своим визитом в Берлин и переговорами с Гитлером сам пересматривал или пытался пересмотрреть результаты московского договора. Хе-хе 4 июля министр иностранных дел Финляндии сообщил немецкому послу, что дружеские чувства финского народа к Германии "растут лавинообразно", а потому предпринимаются неофициальные попытки сформировать правительство, ориентированное исключительно на Берлин. Он сказал, что на общественное мнение сильно влияет мысль о том, что с помощью немецких войск Финляндия сможет через несколько месяцев вернуть территории, захваченные Россией. Немецкий посол ответил, что к идее формирования прогерманского правительства он относится отрицательно, поскольку Германия собирается соблюдать условия договора с Россией; предпочтительнее создать такое правительство, которое будет сотрудничать с Германией тайно, сохраняя при этом видимость нейтралитета. Через два дня он получил из Берлина предупреждение о том, что следует избегать подобных заявлений, поскольку они могут вызвать "ложные надежды". Я ранее написал следующее в ответе на вопрос: Yroslav пишет: Здесь я соглашусь с Вашими сомнениями о таком изначальном побудительном мотиве, но "коготок увяз - всей птичке пропасть" и "хороша ложка к обеду", это я хочу сказать, что сближение с Германией для финнов на каком-то этапе могло открыло новые старые перспективы и они не захотели отказать себе в удовольствии. Я слишком хорошо думал о Финляндии в этой истории и ошибся. Видно память подвела, давно в Зимке - "Немецкая оккупация Северной Европы" не заглядывал, да и хочется быть добрее. 917, видите? Признавать свои ошибки не страшно..., особенно литературные
917: Yroslav пишет: 4 июля министр - Я не очень понимаю, что Вы этим хотите сказать? Тут нужны еще и Ваши пояснения. Если Вы хотите мне сообщить, что финны не навидят русских, так что тут удивительного у них для этого есть все основания. Немцев они любят ровно потому же почему ненавидят русских. Я не вижу здесь аргументов для моральных оценок Финляндии, и я уже писал почему, из-за поведения ССССР в отношении Финляндии. А суть Вашего предложения сводится к следующему. Финны должны забыть советскую агрессию и начать жить с марта 1940 года, потому , что советские так видят историю. Германия друг СССР в этот период и обращение Финляндии кГгермании играет роль поиска защитника и старшего брата. Кто виноват , что этого старшего брата не видят в СССР? А видят в нем грабителя? Что нам финнов осудит морально за то, что они защиту от происков СССР ищут в Германии, а не отдаются на волю СССР как хотелось бы? Почему СССР может вести переговоры с Германией по разделу мира, а Финляндия ища защиты у Германии поступает аморально?
Yroslav: 917 пишет: - Я не очень понимаю, что Вы этим хотите сказать? Тут нужны еще и Ваши пояснения. ............... Как минимум - июль раньше, чем ноябрь и пересматривать договор финны начали до переговоров Молотова. В целом же - "оборонительный план" Финляндии - сказки Маннергейма. Ну и эстетика тож - картина маслом - "Финны вешаются на грудь Гитлера". 917 пишет: Я не вижу здесь аргументов для моральных оценок Финляндии, и я уже писал почему, из-за поведения ССССР в отношении Финляндии. ........... Почему СССР может вести переговоры с Германией по разделу мира, а Финляндия ища защиты у Германии поступает аморально? Я уже пытался Вам обьяснить, что вопрос (проблема) не в морально-этический оценке Финляндии, а в "брехне Маннергейма", которую старательно "оживляют". А, наши пацаны правильные, им эта туфта ни к чему
Ктырь: Я вот одно не пойму кто-то сомневается в необходимости участия финнов в компании против СССР? После компании 1939-40 все моральные и иные точки зрения получили совсем другое преломление - у финнов накопился огромный груз претензий и окончательно сформировалось чёткое отношение к СССР не где-то там в верхах, но и в низах. Со всех точек зрения им наступательные действия весьма выгодны в условиях весны-лета 1941 - противника они отлично знают и прекрасно представляют, что они - финны его могут бить без проблем даже несмотря на чудовищную коллекцию во многом опереточного вооружения со всего мира и они финны его должны бить. Да как можно больнее, чтобы неповадно было. Вопрос в другом чего хотели наши штабы проведя несколько нелепых налётов непонятно куда и непонятно зачем. Что это дало и как повлияло на действия финнов. Что там есть собственно по этим действиям ВВС РККА? Это вопрос так и не прояснили.
917: Yroslav пишет: Как минимум - июль раньше, чем ноябрь и пересматривать договор финны начали до переговоров Молотова. - Да, не думаю, что это факт пересмотра договора. Союз Финляндии и Германии или верней хорошие дружеские отношения между ними это естественная реакция Финляндии на агрессию СССР. Что тут противоестественного в том, что Финляндия ищет Германии опору против СССР? Я уже сказал, что Вы предлагаете не приемлемую оценку, начать жить с марта 1940 года. Так бы хотел СССР, ему удалось договором принудить к этому Финляндию. Но, настроения Финляндии ему не переломать. И если я не ошибаюсь, то уже в сентябре 1940 года был готов новый план войны против Финляндии. Так это он был готов, а вот приступили кего разработке пожалуй и пораньше. Таким обром СССР то же не ждал ноября, а потом с чистой советсью засел за переговоры с Германией. Так или иначе, но именно Германия несколько раз в процессе переговоров с ССССР сообщили через Гитлера о не возможности и не желательности новой советско-финской войны. А значит финский министр иностранных дел не заблуждался, а совершенно правильно делал, что расчитывал на помощь Германии в июле 1940 года. Я тут финской ошибки не вижу.
Здрагер: 917 пишет: Так или иначе, но именно Германия несколько раз в процессе переговоров с ССССР сообщили через Гитлера о не возможности и не желательности новой советско-финской войны. Отчего же Германия не сообщила о невозможности и нежелательности новой советско-финской войны белофинским фашистам? Им-то как раз сообщали и о возможности, и о желательности.
917: Здрагер пишет: и нежелательности новой советско-финской войны белофинским фашистам? - Видимо от того, что эта версия в серьез рассматривается только некоторыми,но уже теперь и не всеми отечественными историками. и честно говоря мне не совсем понятны упреки в реваншизме финнов со стороны советских, кто собственно точно также пересмотрел договор с Польшей 1920 года когда Польше стало плохо. Естественно и желание финнов пересмотреть договор 1940 года при той ситуации когда СССР будет плохо. Навязанный силой Финлояндии договор, понятно, что страна будет искать любой повод его не выполнять. К томуже мир 1940 года я бы рассматривал как перемирие с Финской стороны, у них это получило продолжение осенью и летом 1941 года, так и с советской стороны. Просто государственную деятельность Финляндии в этот период я бы не оценил как профашисткую, она носит профинский характер и отвечает интересам Финляндии.
Здрагер: 917 пишет: деятельность Финляндии в этот период ... носит профинский характер и отвечает интересам Финляндии. Ну хорошо. Вы считаете, что две проигранных войны и потеря территорий отвечает интересам Финляндии. Не буду с этим спорить.
917: Здрагер пишет: Вы считаете, что две проигранных войны и потеря территорий отвечает интересам - Я считаю, что это допустимая плата за независимость и свободу. Это лучше ,чем сохранить территорию, но потерять свободу и стать сталинским саттелитом. Да и выбора у них не было. И войну 1939-40года начало советское правительство имея , кстати самые банальные территориальные притензии и войну 1941 года также начало советское правительство, а потом уже стало искать оправдания своих действий в планах финнов. Поэтому, да я так считаю.
Yroslav: 917 пишет: - Да, не думаю, что это ........................ А значит финский министр иностранных дел не заблуждался, а совершенно правильно делал, что расчитывал на помощь Германии в июле 1940 года. Я тут финской ошибки не вижу. Да пусть ищет сколько угодно, пусть это их верное решение! Я , что против!? Но, только тогда не рассказывайте сказки про только оборонительные планы, про неучастие в разработке "Барбароссы", не делайте из СССР зачинщика войны с Финляндией 25.06.41. Пора перестать вилять ... Хотели вернуть территории -> готовили план нападения с Германией на СССР -> спровоцировали СССР на 25.06, обвинили в агрессии и обьявили войну. Правильно?
917: Yroslav пишет: не делайте из СССР зачинщика войны с Финляндией 25.06.41. Пора перестать вилять ... - А кто же как не СССР зачинщик? Может быть это германские или американские самолеты бомбили Финляндию? Конечно СССР зачинщик. И наличие любых планов никак не влиет на ситуацию. СССР дважды в 1939 и в 1941 году устраивал акты агрессии в отношении Финляндии. И наличие у нее каких либо планов никак действия СССР не оправдывает. Нет тут у меня никакой двойственной позиции.
Yroslav: 917 пишет: Нет тут у меня никакой двойственной позиции. А двойственностью Вашей позиции уже можно пренебречь. Ибо. Ибо достаточно наличия плана нападения подготовленного Германией совместно с Финляндией для того, что бы считать действия СССР превентивной самообороной. И даже больше, участием именно финских вооруженных сил так же можно пренебречь и вообще не знать о плане совместного участия Германии и Финляндии в нападении на СССР. Соответственно Финляндия - агрессор.
917: Yroslav пишет: Ибо достаточно наличия плана нападения подготовленного Германией совместно с Финляндией для того, что бы считать действия СССР превентивной самообороной. - Так есть такой план и у СССР, кстати появился он как раз во время. Конкретно имеется в виду вот этот документ № 118. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ . И он вполне равен Барбароссе. И утвержден в сентябре 1940 года. Т.е. с планами нападения не только у Финляндии не было проблем, к тому же Барбаросса это все же немецкий план. И самое главное тут есть принципиальная разница с таким же документом по основному протитивнику Германии. Тут СССР, не только имел такой документ как все утверждают случайного характера, а и первый нанес массированный удар по территории пративника. Так, что тут Барбаросса не катит. Слабовата. А с превентивным ударом со стороны СССР я естественно согласен, только эта превентивность не делает этот акт актом защиты, это все равно агрессия.
grem: 917 пишет: - Молотов ответил, что советское правительство считает своим долгом окончательно урегулировать финский вопрос.(Видимо московским договором он урегулирован не окончательно) Речь о "двусмысленном отношении" к СССР, а не о каком то злом призлом окончательном решении евреского вопроса финского вопроса. По московскому договору Финляндия должна была проводить дружественную политику по отношению к СССР. А она тут немцев тудв сюда гоняет по своей территории, другие нехорошести делает. Нужно урегулировать эти вопросы. 917 пишет: Согласно имеющемуся германо-русскому соглашению, Финляндия входит в сферу интересов России. Верно и Германия нарушает пункты договора. Yroslav пишет: Господа, делайте Ваши ставки! А что там в малиновке? Фельштинский это перепев Карузо Рабиновичем, т.е. перевод с немецкого на английский на русский. В малиновке вроде точные стенограммы.
grem: Ктырь пишет: После компании 1939-40 все моральные и иные точки зрения получили совсем другое преломление - у финнов накопился огромный груз претензий и окончательно сформировалось чёткое отношение к СССР не где-то там в верхах, но и в низах. Это все называется реваншизм, а не "моральные и иные точки зрения". Ступили, не разошлись с СССР мирным путем, потом локоточки покусывали, а тут Германия объятия раскрыла. Ктырь пишет: Со всех точек зрения им наступательные действия весьма выгодны в условиях весны-лета 1941 - противника они отлично знают и прекрасно представляют, что они - финны его могут бить без проблем даже несмотря на чудовищную коллекцию во многом опереточного вооружения со всего мира и они финны его должны бить. Да как можно больнее, чтобы неповадно было. Перестаньте философствовать. Финляндия проиграла зимнюю войну с треском, поэтому они ничего подобного не представляют. Ктырь пишет: Вопрос в другом чего хотели наши штабы проведя несколько нелепых налётов непонятно куда и непонятно зачем. Что это дало и как повлияло на действия финнов. 1) Сорвать налеты на Ленинград, крупный промышленный район. 2) Политикам дало официальное право объявить войну и очистить себя в глазах общественности, хотя они и так бы в нее вступили, навроде Румынии.
Ктырь: grem пишет Это все называется реваншизм, а не "моральные и иные точки зрения". Ступили, не разошлись с СССР мирным путем, потом локоточки покусывали, а тут Германия объятия раскрыла. Это называется я хоть и маленький, но я тебе амбалина бока намну. Вот так это называется. Финны народ не робкого десятка, крепкий и физически и морально - нефиг их было трогать. А кто там кому чего раскрыл сказано ещё многие тысячи лет назад и всеми людьми на генетическом уровне усвоено - враг моего врага - мой друг. И баста. Не было у них никакого пути с СССР. Ну если только коммунистом Маннергейм бы стал. Но это уже альтернатива. Перестаньте философствовать. Финляндия проиграла зимнюю войну с треском, поэтому они ничего подобного не представляют. Дружище начните читать с азов - прям с войн Древнего Египта что такое с треском проиграть войну. Финны воевали блестяще и с треском крушили рёбра РККА. Треск слышен до сих пор. Но вот не было у них тысяч танков и.т.д. Всё имеет свои пределы. 1) Сорвать налеты на Ленинград, крупный промышленный район. Чушь нужно узнать реальные планы. Финны кстати туды не летали - у них два с половиной самолёта и так было - что бы ещё Питер бомбить. Им их вообще-то для текущей поддержки войск катастрофически не хватало. Может немцы летали в июне не в курсе? Питер не бомбили а? 2) Политикам дало официальное право объявить войну и очистить себя в глазах общественности, хотя они и так бы в нее вступили, навроде Румынии. Чьим политикам? И при чём тут Румыния?!! Мы у них вообще-то Бессарабию оттяпали, а потом говорят вай ну какие плохие румыны.
grem: Ктырь пишет: Это называется я хоть и маленький, но я тебе амбалина бока намну. Нет, это называется так, как я написал. Финляндия никому в одиночку не собиралась ничего наминать. Пупок не асилит, даже до бока дотянуться. Ктырь пишет: Финны народ не робкого десятка, крепкий и физически и морально нефиг их было трогать. По делам их судили их. Ктырь пишет: Дружище начните читать с азов прям с войн Древнего Египта что такое с треском проиграть войну. Это когда победитель получает все, что затребует. Проигравшая сторона даже не пикнет, ибо даже пригрозить нечем. Ктырь пишет: Чушь нужно узнать реальные планы Реальные планы они у вас в философских рассуждениях, основанных на "здравом смысле". А на бумаге дали приказ с целью сорвать налеты на Ленинград. Этого достаточно. Ктырь пишет: финны кстати туды не летали - у них два с половиной самолёта и так было что ещё Питер бомбить. Им их ля текущей поддержки войск катастрофически не хватало. Вы просто не в курсе. Ктырь пишет: Чьим политикам? Финским. Делайте пометки, если оперативная память не сдюживает такой "мощный" информационный поток по теме. Ктырь пишет: Мы у них вообще-то Бессарабию оттяпали а потом говорят вай ну какие плохие румыны. Мы у них после того, как они у нас. Матчастью подзаправьтесь.
Ктырь: grem пишет Нет, это называется так, как я написал. Финляндия никому в одиночку не собиралась ничего наминать. Пупок не асилит, даже до бока дотянуться. И как это называется я тоже написал касаемо зимней мясорубки. И в армии это тоже так называют - только на другом языке. По делам их судили их. По делам судили нас. Финнов же судит не за чего. За что - за то что на удар ударом ответели? За это уважать надо - что ничуть не стушевались и снова бросились в драку - кстати за своё добро если что. Это когда победитель получает все, что затребует. Проигравшая сторона даже не пикнет, ибо даже пригрозить нечем. Вот именно. А получили кровопролитнейшую компанию, позорище на весь мир и кусок земли с камнями. Ладно бы у нас людей было раза в два меньше - уважуха. Ну так было в 20 раз (я имею ввиду численность населения естественно) больше и тотальное превосходство в технике что ещё страшнее. Реальные планы они у вас в философских рассуждениях, основанных на "здравом смысле". А на бумаге дали приказ с целью сорвать налеты на Ленинград. Этого достаточно. Нет не такие планы, а оперпланы, постановки задач вплоть до эскадрильи каждой и.т.д. Что это такое вы представляете а? Вы просто не в курсе. Нет я их ВВС отлично знаю. Может что-то пропустил? А ну ка просветите нас. Финским. Делайте пометки, если оперативная память не сдюживает такой "мощный" информационный поток по теме. А финским то чего? У них вообще всё как по накатанной должно идти. Враг есть - его нужно бить. Всё. Мы у них после того, как они у нас. Матчастью подзаправьтесь. Они у нас это у кого? Вообще-то это исконно румынская территория. А в 1917 знаток матчасти у нас и Прибалтика отвалилась и исконно советская Польша и надо же Финнляндия тоже. При чём тут СССР и Бессарабия а? При том что её захотели вернуть как и Прибалтику и Финнляндию? Польшу тоже да немцы опередили слегка ну всё равно кое-что оттяпали. Правда получили "небольшую" такую перестрелку в Карельских лесах, но это "мелочи" вот врага кровного, недобитого нажили это страшная вещь - это уже не мелочи.
amyatishkin: Ктырь пишет: По делам судили нас. Финнов же судит не за чего. За что - за то что на удар ударом ответели? За это уважать надо - что ничуть не стушевались и снова бросились в драку - кстати за своё добро если что. Ну да, любой бандюган дерется за свое добро. Которое почему-то находится в вашем кармане. Ктырь пишет: Вот именно. А получили кровопролитнейшую компанию, позорище на весь мир и кусок земли с камнями. Ладно бы у нас людей было раза в два меньше - уважуха. Ну так было в 20 раз (я имею ввиду численность населения естественно) больше и тотальное превосходство в технике что ещё страшнее. Т.е. если численность населения США+Британской империи больше населения Японии, то вся их война - позорище на весь мир? Вы не стесняйтесь, раскрывайте тему по полной.
полная версия страницы