Форум » Суворовское училище » Итоги "Зимней войны" (продолжение) » Ответить
Итоги "Зимней войны" (продолжение)
Диоген: Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).
S.N.Morozoff: Интересующийся пишет: Мое ИМХО - что недальновидность проявили обе стороны. А считать, что Финляндия в любом случае выбрала бы Германию, а не СССР - это вроде как приписывать финнам антисоветизм на генетическом уровне... Антисоветизм им и приписывать не надо, он у них и так имел место. Не на генетическом уровне, понятно, но на политическом - вполне. Иначе непонятно, почему Финляндия не была советской республикой со всеми вытекающими. В остальном, вопрос не в недальновидности сторон. Это, так сказать, вопрос "как происходило". А есть еще вопрос о том, что спокойного нейтралитета северным странам не светило никак, независимо от недальновидности сторон. Одно дело его (нейтралитет) заявить и совсем другое - ухитриться его сохранить в изменяющейся и становящейся все напряженнее обстановке. В этом масштабе - да, перспективы сохранения Финляндией нейтралитета мне, как и Сутулину, видятся нерадужными (хотя правящие круги Финляндии могли считать иначе). И отсюда следует, что на чью-то сторону Финляндия скорее всего встанет - по доброй воле или по принуждению, но встанет. И когда он говорит о том, что более перспективным для Финляндии выглядит сближение с Германией, чем с СССР, я думаю, он недалек от истины. Даже и без финской войны.
Интересующийся: S.N.Morozoff пишет: Антисоветизм им и приписывать не надо, он у них и так имел место. Не на генетическом уровне, понятно, но на политическом - вполне. Иначе непонятно, почему Финляндия не была советской республикой со всеми вытекающими. В этом случае "антисоветизм на генетическо-политическом уровне" надо приписывать всем прибалтийским странам (а также Кавказу и Средней Азии). S.N.Morozoff пишет: А есть еще вопрос о том, что спокойного нейтралитета северным странам не светило никак, независимо от недальновидности сторон. Одно дело его (нейтралитет) заявить и совсем другое - ухитриться его сохранить в изменяющейся и становящейся все напряженнее обстановке. Они ведь сделали попытку создать скандинавский оборонительный союз (или альянс) - им не дали. Не дал конкретно СССР. А заключать оборонительный союз со страной, которая - и полгода не прошло - вероломно и без объявления войны напала на твою страну...
Здрагер: Интересующийся пишет: Не дал конкретно СССР. СССР и Германия Интересующийся пишет: со страной, которая - и полгода не прошло - вероломно и без объявления войны напала на твою страну... Причем настолько вероломно, что финны до войны успели армию отмобилизовать и развернуть на границах, и даже население из зоны будущих боев депортировать.
Интересующийся: Здрагер пишет: СССР и Германия Ноту СССР я процитировать могу: «подобный союз был бы направлен против СССР и находился бы в прямом противоречии с Мирным договором, заключенным СССР и Финляндией 12 марта с.г.» Вы можете процитировать ноту Германии? Здрагер пишет: Причем настолько вероломно, что финны до войны успели армию отмобилизовать и развернуть на границах, и даже население из зоны будущих боев депортировать. Разве я написал "внезапно"? Я написал "вероломно". СССР начал военные действия против Финляндии, 1) не объявив ей войну, и 2) при действующем договоре о ненападении (текст договора не предусматривал его досрочной денонсации).
S.N.Morozoff: Интересующийся пишет: В этом случае "антисоветизм на генетическо-политическом уровне" надо приписывать всем прибалтийским странам (а также Кавказу и Средней Азии). И таки да. Кавказ и Средняя Азия нас не интересуют, а вот Прибалтика - таки да. Отношение было к СССР весьма настороженным и уж точно не просоветским. Из этого проистекает ряд проблем, в частности, как Москва будет смотреть эти страны, через какую призму. Они ведь сделали попытку создать скандинавский оборонительный союз (или альянс) - им не дали. Не дал конкретно СССР. И не только СССР. Все мыслили схожим образом: союз, хоть оборонительный, хоть какой - он на чью сторону встанет? В дальнейшем продолжается то же самое: Германия маленько пооккупировала страны, которые в противном случае могли быть оккупированы англичанами и французами. Вы всерьез полагаете, что при такой заинтересованности крупных держав в Скандинавии подобный союз (причем нейтральный!) был возможен? Это все-таки мировая война, назревает крупный передел. Как говорится, имею желание купить дом, но не имею возможности.
Интересующийся: S.N.Morozoff пишет: Вы всерьез полагаете, что при такой заинтересованности крупных держав в Скандинавии подобный союз (причем нейтральный!) был возможен? Гм, ну осталась же Швеция нейтральной? И потом - "пооккупировать немного" одну страну за другой, или получить военные действия сразу с тремя?
S.N.Morozoff: Интересующийся пишет: Гм, ну осталась же Швеция нейтральной? Это не "гм", это единственная из всех и то ей пришлось для этого как следует повертеться. И потом - "пооккупировать немного" одну страну за другой, или получить военные действия сразу с тремя? Так вот отсюда перспективы создания этого союза вполне видны - кому он нужен? Приблизительно это можно описать, как появление еще одного если не крупного, то более менее крупного игрока на европейском поле. Причем независимого игрока (если нейтралитет). Понимаете, хотеть-то я этого могу, но кто ж мне даст?
Здрагер: Интересующийся пишет: Разве я написал "внезапно"? Я написал "вероломно". Вряд ли есть существенная разница. "Вероломство" возможно в случае, если одна сторона начинает войну тогда как другая рассчитывает на мирное развитие событий. В 39 году такой ситуации не было, обе стороны активно готовились к войне. Неожиданности ни для кого там не было.
Yroslav: 917 пишет: - Ну, тем не менее как факт такое было. Не-а. Раздел сфер влияния это одно, присоединение территорий к себе другое. 917 пишет: Просто не совсем понятно. СССР поехал в Германию обсудить там судьбу Финляндии А я уже сказал, что СССР приехал обсудить в Германию прежде всего свою судьбу, ему видите ли не в жилу нахождение немецких войск на территории Финляндии и втягивание ее в союз с Германией. Это увеличение потенциала вероятного противника и удобный плацдарм для нападения. Поэтому для меня "зачем приехал" повторять не надо, а вот возразить пожалуйста. 917 пишет: когда же Финлндия в той же Германии решила свою судьбу, то это она видите ли приняла не верное решение, что не стала дружить с СССР. Так не очень. Не по пацански. Упреки в морально-этическом плане чрезмерно надуманные. Я бы не сказал, что вопрос в морально-этической оценке Финляндии, по сравнению с такими же оценками СССР, его просто не существует. По моему терки о том, что фуфло Маннергейма желают сделать реальной мазой, а это подстава и западло. Не надо переводить стрелки.
917: Yroslav пишет: А я уже сказал, что СССР приехал обсудить в Германию прежде всего свою судьбу, ему видите ли не в жилу нахождение немецких войск на территории Финляндии и втягивание ее в союз с Германией. Молотов настаивал на окончательном урегулировании финского вопроса" - т.е. требовал согласия Германии на оккупацию Финляндии Советским Союзом, на что Гитлер ответил отказом. Так разговор выходит за рамки интереса со стороны Молотова о международном положении на Севере Европы. "Учитывая это, он не понимает, почему Россия должна откладывать реализацию своих планов на шесть месяцев или на год. В конце концов германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени и в пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны." Yroslav пишет: его просто не существует. - Морально-этические принципы существуют. Осуждать Финляндию за союз с Гитлером, в то время как сами с ним имели такой же союз или хорошие отношения нельзя.
Vlad1: 917 пишет: - Морально-этические принципы существуют. Осуждать Финляндию за союз с Гитлером, в то время как сами с ним имели такой же союз или хорошие отношения нельзя. Так наш союз же не был против Финляндии.
Здрагер: Vlad1 пишет: 917 пишет: цитата: - Морально-этические принципы существуют. Осуждать Финляндию за союз с Гитлером, в то время как сами с ним имели такой же союз или хорошие отношения нельзя. Так наш союз же не был против Финляндии. Я бы добавил, что "союз" уже превратился в нечто виртуальное. "Барбаросса" уже была в работе, и что бы там немцы ни говорили Молотову, все их слова надо бы фильтровать с учетом этого. Им уже больше требовалось скрывать свои намерения, и наводить тень на плетень.
917: Здрагер пишет: Я бы добавил, что "союз" уже превратился в нечто виртуальное - Это безусловно. Однако для оценки какая Финляндия плохая, что пошла на союз или деловые отношения с Гитлером, когда за пару месяцев до этого СССР с Гитлером пытался обрисовать судьбу этого народа. Дело тут в том, что сразу после нападения Германии на СССР пропагандой умело создавался образ жертвы Гитлеровской агрессии. Надо заметить, что создать такой образ было не сложно так как это практически соответстволо реальности и легко усваивалось и воспринималось. Однако за полгода до событий Германия и СССР считали себя вполне возможными обсуждать судьбу третьих стран и планировать решения в отношении них. И никак такая политика безопасности СССР не способствовала.
Yroslav: 917 пишет: Молотов настаивал на окончательном урегулировании финского вопроса" - т.е. требовал согласия Германии на оккупацию Финляндии Советским Союзом, на что Гитлер ответил отказом. Да, что Вы говорите!? А вот так процитировать: Далее советский нарком настаивал на «окончательном урегулировании финского вопроса», не уточняя, что под этим «урегулированием» понимается. На прямой вопрос Гитлера, идет ли речь о новой войне. Молотов «уклончиво ответил заявлением, что все будет в порядке, если финское правительство откажется от своего двусмысленного отношения к СССР и если агитация населения против России... будет прекращена». Он говорил о соблюдении договоренностей. Молотов:- «Он мне снова: «Вот есть хорошие страны…» А я: А вот есть договоренность через Риббентропа в 1939 году, что вы не будете в Финляндии держать войска, а вы там держите войска, когда это кончится? Вы и в Румынии не должны держать войска, там должны быть только румынские, а вы там держите свои войска, на нашей границе. Как это так? Это противоречит нашему соглашению». – Это и есть урегулирование вопроса с Германией. Обсуждать свои возможные планы СССР с Германией незачем, есть договор и разрешения от Адольфа не требуется. Достаточно обозначить, что они есть, а есть ли на самом деле и какие это не важно. Молотов ставит Гитлера в неудобное положение, мол, что же ты мешаешь нашим планам не выполняя договор. Молотов: - На этом мы должны были их испытать, хотят ли они, действительно, с нами улучшить отношения, или это сразу наткнется на пустоту, на пустые разговоры. Выяснилось, что они ничего не хотят нам уступать. Толкать толкали, но все-таки они имели дело не просто с чудаками – это он (Гитлер) тоже понимал. Мы, со своей стороны, должны были прощупать его более глубоко, насколько с ним можно серьезно разговаривать. Договорились выполнять – не выполняют. Видим, что не хотят выполнять. Мы должны были сделать выводы, и они, конечно, сделали вывод. 917 пишет: - Морально-этические принципы существуют. .. Ну, ладно. Я Вам верю.
917: Yroslav пишет: Это и есть урегулирование вопроса с Германией - Вы предъвили текст, но этот текст является пересказом в который серьезно добавлена авторская обработка. Смысла это конечно в корне не меняет, но нюансы расставляет по другому. Вот текст , который я использовал http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt Конкретно, вот эта фраза о планах " Молотов ответил, что дела не всегда соответствуют словам, и он настаивает на точке зрения, которую изложил ранее: мир в районе Балтийского моря может быть стопроцентно гарантирован, если между Германией и Россией будет достигнуто полное понимание по финскому вопросу. Учитывая это, он не понимает, почему Россия должна откладывать реализацию своих планов на шесть месяцев или на год. В конце концов германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени и в пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны." в таком контексте речь идет не только о советско-финской дружбе , но и о согласии на дальнейшую экспансию.
Здрагер: 917 пишет: для оценки какая Финляндия плохая, что пошла на союз или деловые отношения с Гитлером, когда за пару месяцев до этого СССР с Гитлером пытался обрисовать судьбу этого народа. О союзе Финляндии с Германией на ноябрь говорить, конечно, еще рано, но "деловые отношения" уже вполне себе существовали, они не возникли после переговоров Молотова, тем более через два месяца. Транзит уже шел полным ходом, и одновременно с Молотовым в Берлине был со вторым своим историческим визитом финский генерал Талвела. Мне кажется, для понимания того, что тогда обсуждали Молотов с немцами, полезно было бы посмотреть в черновик Барбароссы, в тот рабочий вариант плана, который существовал на этот момент. Была ли там Финляндия уже обозначена как немецкий союзник? От этого зависит трактовка отношения немцев к этой стране.
Здрагер: 917 пишет: почему Россия должна откладывать реализацию своих планов на шесть месяцев или на год. Вряд ли это высказывание можно трактовать как выражение намерения СССР начать новую войну с Финляндией, тем более вот прямо "сейчас". Разве в момент переговоров РККА была готова к наступлению? Войны так просто по команде не начинаются, требовалась бы подготовка. Вряд ли мы можем сказать, что в ноябре 40 года РККА была в состоянии готовности к немедленному наступлению на Финляндию, а после переговоров поступила команда "пельмени раскатать". Такое не могло пройти незамеченным, я имею в виду концентрацию каких-то ударных группировок РККА на финской границе, подвоз боеприпасов и т.д., все то, что предшествует возможному наступлению. Поэтому вряд ли можно говорить, что СССР "хотел напасть", а Германия "не позволила".
917: Здрагер пишет: Разве в момент переговоров РККА была готова к наступлению? - Это вопрос риторический. КА не была готова и вноябре 1939 года, так как состав выделенных сил явно не соответствовал задаче, да и в июне-июле 1941 года КА также оказалась как обычно явно не готова к войне. Однако это вовсе не помещали ее развязать. Об этом как и идет разговор. Почему бы собственно не подаждать более удобного момента? Я тут привожу пример обсуждения темы, а не готовности СССР к войне.
Здрагер: 917 пишет: Я тут привожу пример обсуждения темы, Именно как пример обсуждения темы. СССР не собирался нападать на Финляндию в 1940, потому и несколько нелепо говорить, что Германия этого, дескать, не позволила, а Финляндия вступила в союз с Германией, спасаясь от такого рода угрозы.
917: Здрагер пишет: СССР не собирался нападать на Финляндию в 1940 - Ну, в общем-то по поводу 1940 года я ничего не скажу, уже во время переговоров середина ноября, а вот то, что СССР считает для себя зазорным ждать полгода, так об этом прямо сказано.
917: Здрагер пишет: посмотреть в черновик Барбароссы, в тот рабочий вариант плана, который существовал на этот момент. Была ли там Финляндия уже обозначена как немецкий союзник? - Так тут нам интересна как раз позиция не Финляндии и Германии, а именно Молотова, а он не в курсе Барбароссы, поэтому и болтлив, что кстати. Желания Молотова никак не пересекаются с планами Барбароссы.
Здрагер: 917 пишет: что СССР считает для себя зазорным ждать полгода, так об этом прямо сказано. Так ЧЕГО ждать полгода? Если нападать на Финляндию не собирались, то о чем здесь идет речь? 917 пишет: Желания Молотова никак не пересекаются с планами Барбароссы. А все равно интересно было бы узнать, когда в Барбароссе появилось финское направление. С самого начала, или после визитов Талвелы?
917: Здрагер пишет: А все равно интересно было бы узнать, когда в Барбароссе появилось финское направление. С самого начала, или после визитов Талвелы? - А где в Барбароссе Финское направление? Насколько я понимаю на Севере речь шла только об обороне? Но, мне видится обвинять СССР Финляндию в сговоре с Гитлером, когда сами таким же сговором занимались это уж как то слишком. После войны пытались огульно всех уделать забыв о собственной роле. По существу ведь можно обвинить Финляндию лишь в том, что она более продуктивно договорилась с Гитлером, а не свела переговоры к конфликту как это сделал СССР. Тут еще тот вопрос - Барбаросса это следствие удачных переговоров Молотова в Берлине или идея которая ветала в воздухе и до этих переговоров.
Здрагер: 917 пишет: А где в Барбароссе Финское направление? Это что, шутка? Барбаросса. Директива 21, 18 декабря 1940 года II. Предполагаемые союзники и их задачи 1. В войне против Советской России на флангах нашего фронта мы можем рассчитывать на активное участие Румынии и Финляндии.Верховное главнокомандование вооруженных сил в соответствующее время согласует и установит, в какой форме вооруженные силы обеих стран при их вступлении в войну будут подчинены германскому командованию. ... 3. Финляндия должна прикрывать сосредоточение и развертывание отдельной немецкой северной группы войск (части 21 и армии), следующей из Норвегии Финская армия будет вести боевые действия совместно с этими войсками. Кроме того, Финляндия ответственна за захват полуострова Ханко. ... силы должны совместно с финскими войсками продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям. ... Основным силам финской армии будет поставлена задача в соответствии с продвижением немецкого северного фланга наступлением западнее или по обеим сторонам Ладожского озера сковать как можно больше русских войск, а также овладеть полуостровом Ханко
917: Вы хотите обвинить Финляндию в том, что она сотрудничала с Гитлером, но ведь и сам ССССР сотрудничал с Гитлером. В частности и по поводу Финляндии. Поэтому моральные оценки я на этом основании отвергаю. СССР пытался договорится с Гитлером о судьбе Финляндии и у него не вышло, Финляндия с Гитлером попыталась договорится осудьбе СССР и у нее получилось. Какой то особой вины за ней не вижу. По идее правильно сделала, что пошла против СССР так как этим сохранила свою независимость. Т.е. тут идея о неком крестовом походе всех антибольшевистких сил как то вянет. Не потому, что этого не было, а потому что причиной этого всеобщего энтузиазма была как раз внешняя политика СССР. Т.е. именно усилия СССР создали ему врагшга в виде Финляндии.
grem: 917 пишет: Вы хотите обвинить Финляндию в том, что она сотрудничала с Гитлером, но ведь и сам ССССР сотрудничал с Гитлером. В частности и по поводу Финляндии. Дк СССР плохой, Финляндия хорошая. Тут вы признаетесь, что и Финляндия тоже плохая. Как так? 917 пишет: Какой то особой вины за ней не вижу. По идее правильно сделала, что пошла против СССР так как этим сохранила свою независимость. Это СССР сохранил Финляндии независимость. Учите матчасть. 917 пишет: Т.е. тут идея о неком крестовом походе всех антибольшевистких сил как то вянет. Не потому, что этого не было, а потому что причиной этого всеобщего энтузиазма была как раз внешняя политика СССР. Т.е. именно усилия СССР создали ему врагшга в виде Финляндии. Ну дк одно на другое наталкивается. У вас Финляндия дитя божье невинное, а тут злой СССР хочет что-то нехорошее совершить. На самом деле неадекватность финского руководства в условиях реалий натолкнулось на настойчивость советского руководства. В результате получили то, что получили. Потом разгорелся реваншизм, как это часто бывает. Под шумок решили создать Великую Финляндию и заодно покончить с большевизмом.
Интересующийся: grem пишет: Это СССР сохранил Финляндии независимость. Учите матчасть. А почему не сохранил независимость Латвии, Литве и Эстонии? Есть версии? Кстати, Н.Барышников с Вами не согласен: Вместе с тем неправильно было утверждать, будто бы «зимняя война» закончилась разгромом Финляндии. Совершенно очевидным являлось то, что финский народ выстоял, а это для малой нации стало весомым итогом войны а уж он-то о Зимней войне и советско-финских отношениях знает больше, чем все участники форума, вместе взятые.
917: grem пишет: Дк СССР плохой, Финляндия хорошая. Тут вы признаетесь, что и Финляндия тоже плохая. Как так? - в общем факт сотрудничества с Гитлером не есть хорошо. Все же Германия готовила агрессивную войну против СССР. Другой момент моральные отношения Финляндии и СССР. Как можно обвинять Финляндию в том, что она готовила поход на СССР когда сам СССР в то же время готовил поход на Финляндию? У меня получается, что моральное осуждение финских агрессоров предется отложить. И согласится с утверждением, что война для Финляндии носила особый характер grem пишет: У вас Финляндия дитя божье невинное, а тут злой СССР хочет что-то нехорошее совершить. . Почему у меня? А у Вас, что другие документы? СССР приехал в Берлин решать судьбу в том числе и Финляндии, так с какой стати нам ее осуждать за сговор с Гитлером, если это было после четко обозначенных претензий со стороны СССР? grem пишет: Под шумок решили создать Великую Финляндию и заодно покончить с большевизмом. - все это было и все это верно, но это было не само по себе, а было устремление со стороны СССР на захват Финляндии , со стороны некоторых сил в Финляндии на захват территории СССР, но это значит, что у них были взаимные интересы к войне, а не вина финнов перед СССР за агрессию. И вообще у меня получается, что финны всегда действовали от необходимости обороны. все их действия результат противодействия гегемонистским устремлениям СССР.
Интересующийся: 917 пишет: все их действия результат противодействия гегемонистским устремлениям СССР. Финляндия в гегемонистских устремлениях против СССР заподозрить трудно.
917: Интересующийся пишет: Финляндия в гегемонистских устремлениях против СССР заподозрить трудно. - Ну, почему? Если опустить последовательность событий и сосредоточится на идее Великой Финляндии, то думаю, что можно. Я бы пожалуй тут бы прото сказал о территориальной проблеме без указания правых и виноватых и моральных оценок. Ленин предоставил Финляндии независимость, но пограничный вопрос был решен поспешно и не продуманно.
S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Ну, ладно. Я Вам верю. Зря. Это же политика. Выгодно осудить - будем осуждать, нет вопросов. При этом себе, естественно, придумаем миллион оправданий. А докопаться можно и до столба.
grem: Интересующийся пишет: А почему не сохранил независимость Латвии, Литве и Эстонии? Есть версии? Отчего же, поначалу сохранил. С осени 1939 по лето 1940 они были независимы. А потом в Европе случилось то, что случилось. Франиця кончилась за пару недель. Интересующийся пишет: Кстати, Н.Барышников с Вами не согласен: Речь о другом периоде. 917 пишет: Как можно обвинять Финляндию в том, что она готовила поход на СССР когда сам СССР в то же время готовил поход на Финляндию? Все друг на друга всегда готовят походы, на всякий случай. Я думал вы знали. Финляндия же готовила поход под тенью агрессивных устремлений Гитлера, а не самостоятельно. Т.е. решила воспользоваться моментом и изменить "несправедливый" мир. 917 пишет: У меня получается, что моральное осуждение финских агрессоров предется отложить. И согласится с утверждением, что война для Финляндии носила особый характер 1) Пока не получается 2) С этим согласны фины в отношении Финляндии, румыны в отношении Румынии и венгры в отношении Венгрии. Вы фин? 917 пишет: СССР приехал в Берлин решать судьбу в том числе и Финляндии... Вы не совсем в курсе. СССР приехал в Берлин выяснить почему Германия не соблюдает договоренности по секретному протоколу ПМР. 917 пишет: так с какой стати нам ее осуждать за сговор с Гитлером, если это было после четко обозначенных претензий со стороны СССР? Дк она не сговаривалась с Гитлером в 1939, хотя обстановка была аналогичной. В 1940 все разногласия были улажены посредством московского мирного договора, опять пришли к довоенному положению, все условно довольны. И тут Финляндия начинает сотрудничать с Гитлером на возможность изменить это положение военным путем. В ответ на что последовало это сближение? СССР выдвигал новые недопустимые территориальные или политические требования? 917 пишет: - все это было и все это верно, но это было не само по себе, а было устремление со стороны СССР на захват Финляндии Где можно прочитать про эти устремления после московского договора? Какие новые требования выдвинул СССР Финляндии после Зимней войны? Или вы чутьем доходите? 917 пишет: со стороны некоторых сил в Финляндии на захват территории СССР, но это значит, что у них были взаимные интересы к войне, а не вина финнов перед СССР за агрессию. Вина в том, что они решили пересмотреть условия московского договора не политико-дипломатическим, а военным путем. А это уже агрессия. По крайней мере подготовка к ней. 917 пишет: И вообще у меня получается, что финны всегда действовали от необходимости обороны. Все их действия результат противодействия гегемонистским устремлениям СССР. 1) Ну дк ничто не мешало финнам проводить свою оборонную политику после зимней войны. Засесть в нейтралитет, держать армию наготове, как Швейцария. Та тоже под гегемонией Германии в центре Европы сидела. 2) По мне, все их действия результат неадекватности их политики в условиях реалий. По территориальным спорам можно было мирно договориться, время было уйма. И до начала ВМВ и после.
917: grem пишет: Вина в том, что они решили пересмотреть условия московского договора не политико-дипломатическим, а военным путем. А это уже агрессия. По крайней мере подготовка к ней. - Нету на них никакой вины на том основании, что они пересматривали договор после того как СССР своим визитом в Берлин и переговорамис Гитлером сам пересматривал или пытался пересмотрреть результаты московского договора. grem пишет: Где можно прочитать про эти устремления после московского договора? Какие новые требования выдвинул СССР Финляндии после Зимней войны? Или вы чутьем доходите? - Прочитайте переговоры Молотова и Гитлера в Берлины, отрывок был приведен выше. grem пишет: И тут Финляндия начинает сотрудничать с Гитлером на возможность изменить это положение военным путем - Разговор пошел по кругу. ТОлько , что про это уже писали. Вы ставите в укор Финляндиии то, что она сотрудничала с Гитлером а ССССР сам сотрудничал с Гитлером по полной программе по разделу Европы. Так почему Финляндия должна оправдывватся за то, что сам ССССР делал по полной программе? Ноябрьские переговоры Молотова и Гитлера прямо говорят о желании СССР получить Финляндию http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt Мы только, что рассматривали все эти вопросы и расматривали аргументы - плохие они или хорошие, это второй вопрос, но они рассмотрены и каждый раз начинать сначала не интересно. Прочитайте предыдущий разговор и если у Вас есть конкретные возражения давайте их обсудим. Но, начинать разговор с самогоначала я пожалуй воздержусь.
S.N.Morozoff: grem пишет: 2) По мне, все их действия результат неадекватности их политики в условиях реалий. Это трудный вопрос, насчет неадекватности. Баре ссорятся - у холопов чубы трещат. Если пытаться рассматривать возможные пути для малых стран, навроде Финляндии, в условиях, когда крупные игроки разворачиваются для хорошей драки, то с выбором возможных путей будет негусто. Варианты-то какие? Оговоренный Вами - пытаться сохранить нейтралитет - это один из путей. Опасность - возможность банальной оккупации. Другой вариант - более менее добровольно примкнуть к какой-нибудь из группировок и дальше, держа нос по ветру, играть роль флюгера, пытаясь таким образом сохранить себя и, может быть, что-то от этого выгадать. Если говорить за Финляндию, то ее правящие круги избрали именно этот вариант, но поставили не на ту лошадь. Ну а дальше, когда это стало очевидным, они более менее вовремя соскочили с поезда, идущего под откос. Выгадать - ничего не выгадали, но хоть более менее целы остались. Так сделали, кстати, не одни финны. Как-то так.
grem: 917 пишет: - Разговор пошел по кругу. ТОлько , что про это уже писали. Вы ставите в укор Финляндиии то, что она сотрудничала с Гитлером а ССССР сам сотрудничал с Гитлером по полной программе по разделу Европы. Дк это не кргуг. Вы даете ответ в стиле "сам дурак". Вам пытаются объяснить, что это не совсем тот ответ, который от вас ждут. 917 пишет: Так почему Финляндия должна оправдывватся за то, что сам ССССР делал по полной программе? Ага "сам дурак". 917 пишет: - Прочитайте переговоры Молотова и Гитлера в Берлины, отрывок был приведен выше. Дк вам задали вопрос. Здрагер пишет: Так ЧЕГО ждать полгода? Если нападать на Финляндию не собирались, то о чем здесь идет речь? На который ответа не последовало. 917 пишет: - Нету на них никакой вины на том основании, что они пересматривали договор после того как СССР своим визитом в Берлин и переговорами с Гитлером сам пересматривал или пытался пересмотрреть результаты московского договора. Результаты московского договора он не пересматривал. Иначе приведите цитату, где четко говорится, что СССР не доволен итогами зимней войны. Речь идет о германском присутствии в Финляндии, что не устраивает СССР, т.к. нарушается секретный протокол ПМР. S.N.Morozoff пишет: Это трудный вопрос, насчет неадекватности. Вопрос прост. Вы либо совершаете территориальный обмен в мирных условиях, либо в военных. Адекватное правительство (с ресурсами типа финского) выбирает мирное разрешение. Другой вопрос, на что рассчитывала Финляндия. Совладать с СССР в одиночку или же привлечь мировых игроков на свою сторону. Мировые игроки были вроде заняты. Поэтому действия финов становятся еще более непонятными. S.N.Morozoff пишет: Оговоренный Вами - пытаться сохранить нейтралитет - это один из путей. Опасность - возможность банальной оккупации. Другой вариант - более менее добровольно примкнуть к какой-нибудь из группировок и дальше, держа нос по ветру, играть роль флюгера, пытаясь таким образом сохранить себя и, может быть, что-то от этого выгадать. Если говорить за Финляндию, то ее правящие круги избрали именно этот вариант, но поставили не на ту лошадь. Это все понятно. Тут спор что-то навроде "они были бы хорошими, но их заставили..". Заставил известно кто. Как именно заставил, не совсем понятно.
S.N.Morozoff: grem пишет: Вопрос прост. Вы либо совершаете территориальный обмен в мирных условиях, либо в военных. Адекватное правительство (с ресурсами типа финского) выбирает мирное разрешение. Другой вопрос, на что рассчитывала Финляндия. Совладать с СССР в одиночку или же привлечь мировых игроков на свою сторону. Мировые игроки были вроде заняты. Поэтому действия финов становятся еще более непонятными. Он не так прост, как Вы это описываете. В мирных условиях Финляндия уже подписала мирный договор с потерей части территорий. Когда предлагается ставить вопрос о пересмотре в мирное время? Что это вообще такое - мирное время? В Европе уже идет война. В данный момент СССР хотя и не участвует непосредственно в войне, но пытаться договариваться с ним бессмысленно, он ничего не отдаст мирным путем. А воевать с целью отбить - кем и как? Это первый вариант. Второй вариант. Ждать окончания большой войны - в принципе да, можно, но есть же свои нюансы. Если Германия разобьет СССР (а не наоборот), разобьет одна, без финнов, за какие-такие коврижки она поделится с ними территориями и поделиться ли? Собственно, на этом же и срасталось финско-немецкое сотрудничество: вы - нам, мы - вам. Свою мощь Германия вполне продемонстрировала, да и вообще: за кого было цепляться из сильных Финляндии: за СССР, за Англию/Францию? С первым уже повоевали, вторые далеко и как они умеют помогать (и за какие коврижки, кстати) Таннер описывает в своих воспоминаниях. Ну и третье. Что значит, мировые игроки "заняты"? Отнюдь не заняты. Нашли же они с Германией друг друга. Тут спор что-то навроде "они были бы хорошими, но их заставили..". Заставил известно кто. Как именно заставил, не совсем понятно. Ну, скажем так. Про, скажем, Данию и Норвегию такая формулировка еще проходит - оккупация есть оккупация. Но финнов-то никто не оккупировал. Применение этой формулировки к Финляндии - это признание, некоторым образом, марионеточности финского правительства. Что неверно. Тем не менее, нужно учитывать, из чего им вообще приходилось выбирать. Пример Дании и Норвегии у них перед глазами и понятно, что подобное же может произойти и с ними. Ну и плюс, конечно, описанные выше коврижки. Что непонятного в действиях финнов и что неадекватного? Действия финнов можно назвать авантюрой, но больше постфактум. В 1940-м эта авантюрность не была очевидной.
917: grem пишет: Вы даете ответ в стиле "сам дурак". Вам пытаются объяснить, что это не совсем тот ответ, который от вас ждут. - То, что мой ответ не совсем оправдывает ожиждания я догадываюсь, но меня это не беспокоит. У меня вот такие данные и я на них опираюсь. СССР вел переговоры в Берлине по поводу судьбы Финляндии, что естественно любые ее действия направленные в этот период против СССР выводит из моральных оценок такого уровня. Как мне осуждать Финляндию за сговор с Гитлером, когда такой же сговор . но за счет Финляндии пытался осуществить СССР? Все, что Вы пишете никак не обличает Финляндию, так как СССР либо раньше , либо в то же время предприял конкретные шаги к пересмотру Московского договора. Соответственгно устраивает Вас логика - сам дурак или нет, это Ваш вопрос, с моей точки зрения то, что она есть очевидно. Так сложилаь ситуация. СССР сам вел разговоры и пересмотры границ Европы и так получается, что по времени действия Финляндии вторичны. СССР это не только жертва Гитлеровской агрессии, но еще и ее прямой пособник и участник. Поэтому собственно говоря рассматривать поведение Финляндии как нечто особенное мне тут видится не перспективным. Надо было ей противостоят экспансии СССР , она это сделала в союзе с Германией. Факт такой место имеет , моральная оценка такого сотрудничества лишена смысла ввиду не цивилизованной позиции СССР в отношении Финляндии.
917: grem пишет: Иначе приведите цитату, где четко говорится, что СССР не доволен итогами зимней войны. - Молотов ответил, что советское правительство считает своим долгом окончательно урегулировать финский вопрос.(Видимо московским договором он урегулирован не окончательно) Для этого не нужны какие-либо новые соглашения. Согласно имеющемуся германо-русскому соглашению, Финляндия входит в сферу интересов России. "Молотов ответил, что дела не всегда соответствуют словам, и он настаивает на точке зрения, которую изложил ранее: мир в районе Балтийского моря может быть стопроцентно гарантирован, если между Германией и Россией будет достигнуто полное понимание по финскому вопросу. Учитывая это, он не понимает, почему Россия должна откладывать реализацию своих планов на шесть месяцев или на год. В конце концов германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени и в пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны."
Ктырь: 917 - сильно ответили. Не перестаю удивляться вашему самообладанию - это действительно достойно уважения.
Yroslav: 917 пишет: - Вы предъвили текст, но этот текст является пересказом в который серьезно добавлена авторская обработка. Смысла это конечно в корне не меняет, но нюансы расставляет по другому. Давайте сравним Ваш текст и предьявленный мной: 1 Молотов настаивал на окончательном урегулировании финского вопроса" - т.е. требовал согласия Германии на оккупацию Финляндии Советским Союзом, на что Гитлер ответил отказом. 2 Далее советский нарком настаивал на «окончательном урегулировании финского вопроса», не уточняя, что под этим «урегулированием» понимается. На прямой вопрос Гитлера, идет ли речь о новой войне. Молотов «уклончиво ответил заявлением, что все будет в порядке, если финское правительство откажется от своего двусмысленного отношения к СССР и если агитация населения против России... будет прекращена». Оригинал документа здесь http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt Нас интересует эта его часть: "Молотов ответил, что дела не всегда соответствуют словам, и он настаивает на точке зрения, которую изложил ранее: мир в районе Балтийского моря может быть стопроцентно гарантирован, если между Германией и Россией будет достигнуто полное понимание по финскому вопросу. Учитывая это, он не понимает, почему Россия должна откладывать реализацию своих планов на шесть месяцев или на год. В конце концов германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени и в пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны." Скажите пожалуйста, какой текст менее искажает оригинальный или где больше "добавлена авторская обработка". Тот к котором: "советский нарком настаивал на «окончательном урегулировании финского вопроса», не уточняя, что под этим «урегулированием» понимается" или тот в котором "требовал согласия Германии на оккупацию Финляндии Советским Союзом, на что Гитлер ответил отказом." ------- Господа, делайте Ваши ставки!
полная версия страницы