Форум » Суворовское училище » Итоги "Зимней войны" (продолжение) » Ответить
Итоги "Зимней войны" (продолжение)
Диоген: Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).
Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Зря. Это же политика. Выгодно осудить - будем осуждать, нет вопросов. При этом себе, естественно, придумаем миллион оправданий. А докопаться можно и до столба. А с Вами я согласен. Поверил же я, что морально-этические принципы существуют.
917: Yroslav пишет: Скажите пожалуйста, какой текст менее искажает оригинальный или где больше "добавлена авторская обработка". Тот к котором: - Если Вы посмотрите текст переговоров то увидите, что Гитлер несколько раз говорит о нежелательности и о не допустимости войны между ССССР и Финляндией или войны на Севере Европы, имея ввиду опять таки советско-финскую войну. Т.е. миролюбивые устремления СССР настольеко одиноки и оригинальны, что их даже непосредственный собеседник не воспринимает, так чего Вы хотите от меня? Цитаты из Фюрера - На возражение фюрера, что, как он опасается, в следующий раз Швеция может вмешаться в русско-финскую войну, Молотов ответил, что он не может ничего сказать о Швеции, но он должен подчеркнуть, что Германия, так же как и Советский Союз, заинтересована в нейтралитете Швеции. Конечно, обе страны также заинтересованы и в мире на Балтике, и Советский Союз вполне способен гарантировать мир в этом районе." "Фюрер затем продолжал объяснять, что точно так же, как в свое время Россия подчеркивала, что раздел Польши может привести к напряженности в германо-русских отношениях, так и он теперь заявляет с такой же прямотой, что война с Финляндией приведет к такому же напряжению в германо-русских отношениях, и он просит русских проявить точно такое же понимание в этом вопросе, какое он проявил год назад в вопросе о Польше. При гениальности русских дипломатов, безусловно, можно найти пути и средства для избежания подобной войны." "что в связи с неясным отношением Швеции новая война на Балтике будет означать напряженность в германо-русских отношениях со всеми вытекающими отсюда последствиями. Объявит ли Россия войну Соединенным Штатам в случае, если те вмешаются в результате финского конфликта?" и др. Это все подряд из одного разговора. Германия в лице Фюрера говорит только о советско-финской войне. Там, что собеседники друг друга не слышат?
Yroslav: 917 пишет: Там, что собеседники друг друга не слышат У нас здесь не слышат, я попросили Вашей оценки текстов. Где ответ-то?
917: Yroslav пишет: я попросили Вашей оценки текстов. Где ответ-то? - Так почему я должен по два раза оценивать одно и тоже? Я же уже один раз сказал, что Ваш текст является сокращением и литературной обработкой. Мои слова это тоже литературная обработка. Смотрите текст приведенный в документах Дашичева. Хотя подозреваю и он там отработан.
Yroslav: Ой, ну не надо вставать в третью позицию. Тем более мало кого может зинтересовать литературная обработка оригинального текста переговоров, тем более такая которая способна изменить их смысл. Вы его наполняете своими чисто конкретными литературными идеями, а там этого нет Далее советский нарком настаивал на «окончательном урегулировании финского вопроса», не уточняя, что под этим «урегулированием» понимается. На прямой вопрос Гитлера, идет ли речь о новой войне. Молотов «уклончиво ответил заявлением, что все будет в порядке, если финское правительство откажется от своего двусмысленного отношения к СССР и если агитация населения против России... будет прекращена». Можете сравнить с оригиналом, любым. Так мы будем с текстом переговоров работать или с Вашими литературными фантазиями?
Yroslav: 917 пишет: - Нету на них никакой вины на том основании, что они пересматривали договор после того как СССР своим визитом в Берлин и переговорами с Гитлером сам пересматривал или пытался пересмотрреть результаты московского договора. Хе-хе 4 июля министр иностранных дел Финляндии сообщил немецкому послу, что дружеские чувства финского народа к Германии "растут лавинообразно", а потому предпринимаются неофициальные попытки сформировать правительство, ориентированное исключительно на Берлин. Он сказал, что на общественное мнение сильно влияет мысль о том, что с помощью немецких войск Финляндия сможет через несколько месяцев вернуть территории, захваченные Россией. Немецкий посол ответил, что к идее формирования прогерманского правительства он относится отрицательно, поскольку Германия собирается соблюдать условия договора с Россией; предпочтительнее создать такое правительство, которое будет сотрудничать с Германией тайно, сохраняя при этом видимость нейтралитета. Через два дня он получил из Берлина предупреждение о том, что следует избегать подобных заявлений, поскольку они могут вызвать "ложные надежды". Я ранее написал следующее в ответе на вопрос: Yroslav пишет: Здесь я соглашусь с Вашими сомнениями о таком изначальном побудительном мотиве, но "коготок увяз - всей птичке пропасть" и "хороша ложка к обеду", это я хочу сказать, что сближение с Германией для финнов на каком-то этапе могло открыло новые старые перспективы и они не захотели отказать себе в удовольствии. Я слишком хорошо думал о Финляндии в этой истории и ошибся. Видно память подвела, давно в Зимке - "Немецкая оккупация Северной Европы" не заглядывал, да и хочется быть добрее. 917, видите? Признавать свои ошибки не страшно..., особенно литературные
917: Yroslav пишет: 4 июля министр - Я не очень понимаю, что Вы этим хотите сказать? Тут нужны еще и Ваши пояснения. Если Вы хотите мне сообщить, что финны не навидят русских, так что тут удивительного у них для этого есть все основания. Немцев они любят ровно потому же почему ненавидят русских. Я не вижу здесь аргументов для моральных оценок Финляндии, и я уже писал почему, из-за поведения ССССР в отношении Финляндии. А суть Вашего предложения сводится к следующему. Финны должны забыть советскую агрессию и начать жить с марта 1940 года, потому , что советские так видят историю. Германия друг СССР в этот период и обращение Финляндии кГгермании играет роль поиска защитника и старшего брата. Кто виноват , что этого старшего брата не видят в СССР? А видят в нем грабителя? Что нам финнов осудит морально за то, что они защиту от происков СССР ищут в Германии, а не отдаются на волю СССР как хотелось бы? Почему СССР может вести переговоры с Германией по разделу мира, а Финляндия ища защиты у Германии поступает аморально?
Yroslav: 917 пишет: - Я не очень понимаю, что Вы этим хотите сказать? Тут нужны еще и Ваши пояснения. ............... Как минимум - июль раньше, чем ноябрь и пересматривать договор финны начали до переговоров Молотова. В целом же - "оборонительный план" Финляндии - сказки Маннергейма. Ну и эстетика тож - картина маслом - "Финны вешаются на грудь Гитлера". 917 пишет: Я не вижу здесь аргументов для моральных оценок Финляндии, и я уже писал почему, из-за поведения ССССР в отношении Финляндии. ........... Почему СССР может вести переговоры с Германией по разделу мира, а Финляндия ища защиты у Германии поступает аморально? Я уже пытался Вам обьяснить, что вопрос (проблема) не в морально-этический оценке Финляндии, а в "брехне Маннергейма", которую старательно "оживляют". А, наши пацаны правильные, им эта туфта ни к чему
Ктырь: Я вот одно не пойму кто-то сомневается в необходимости участия финнов в компании против СССР? После компании 1939-40 все моральные и иные точки зрения получили совсем другое преломление - у финнов накопился огромный груз претензий и окончательно сформировалось чёткое отношение к СССР не где-то там в верхах, но и в низах. Со всех точек зрения им наступательные действия весьма выгодны в условиях весны-лета 1941 - противника они отлично знают и прекрасно представляют, что они - финны его могут бить без проблем даже несмотря на чудовищную коллекцию во многом опереточного вооружения со всего мира и они финны его должны бить. Да как можно больнее, чтобы неповадно было. Вопрос в другом чего хотели наши штабы проведя несколько нелепых налётов непонятно куда и непонятно зачем. Что это дало и как повлияло на действия финнов. Что там есть собственно по этим действиям ВВС РККА? Это вопрос так и не прояснили.
917: Yroslav пишет: Как минимум - июль раньше, чем ноябрь и пересматривать договор финны начали до переговоров Молотова. - Да, не думаю, что это факт пересмотра договора. Союз Финляндии и Германии или верней хорошие дружеские отношения между ними это естественная реакция Финляндии на агрессию СССР. Что тут противоестественного в том, что Финляндия ищет Германии опору против СССР? Я уже сказал, что Вы предлагаете не приемлемую оценку, начать жить с марта 1940 года. Так бы хотел СССР, ему удалось договором принудить к этому Финляндию. Но, настроения Финляндии ему не переломать. И если я не ошибаюсь, то уже в сентябре 1940 года был готов новый план войны против Финляндии. Так это он был готов, а вот приступили кего разработке пожалуй и пораньше. Таким обром СССР то же не ждал ноября, а потом с чистой советсью засел за переговоры с Германией. Так или иначе, но именно Германия несколько раз в процессе переговоров с ССССР сообщили через Гитлера о не возможности и не желательности новой советско-финской войны. А значит финский министр иностранных дел не заблуждался, а совершенно правильно делал, что расчитывал на помощь Германии в июле 1940 года. Я тут финской ошибки не вижу.
Здрагер: 917 пишет: Так или иначе, но именно Германия несколько раз в процессе переговоров с ССССР сообщили через Гитлера о не возможности и не желательности новой советско-финской войны. Отчего же Германия не сообщила о невозможности и нежелательности новой советско-финской войны белофинским фашистам? Им-то как раз сообщали и о возможности, и о желательности.
917: Здрагер пишет: и нежелательности новой советско-финской войны белофинским фашистам? - Видимо от того, что эта версия в серьез рассматривается только некоторыми,но уже теперь и не всеми отечественными историками. и честно говоря мне не совсем понятны упреки в реваншизме финнов со стороны советских, кто собственно точно также пересмотрел договор с Польшей 1920 года когда Польше стало плохо. Естественно и желание финнов пересмотреть договор 1940 года при той ситуации когда СССР будет плохо. Навязанный силой Финлояндии договор, понятно, что страна будет искать любой повод его не выполнять. К томуже мир 1940 года я бы рассматривал как перемирие с Финской стороны, у них это получило продолжение осенью и летом 1941 года, так и с советской стороны. Просто государственную деятельность Финляндии в этот период я бы не оценил как профашисткую, она носит профинский характер и отвечает интересам Финляндии.
Здрагер: 917 пишет: деятельность Финляндии в этот период ... носит профинский характер и отвечает интересам Финляндии. Ну хорошо. Вы считаете, что две проигранных войны и потеря территорий отвечает интересам Финляндии. Не буду с этим спорить.
917: Здрагер пишет: Вы считаете, что две проигранных войны и потеря территорий отвечает интересам - Я считаю, что это допустимая плата за независимость и свободу. Это лучше ,чем сохранить территорию, но потерять свободу и стать сталинским саттелитом. Да и выбора у них не было. И войну 1939-40года начало советское правительство имея , кстати самые банальные территориальные притензии и войну 1941 года также начало советское правительство, а потом уже стало искать оправдания своих действий в планах финнов. Поэтому, да я так считаю.
Yroslav: 917 пишет: - Да, не думаю, что это ........................ А значит финский министр иностранных дел не заблуждался, а совершенно правильно делал, что расчитывал на помощь Германии в июле 1940 года. Я тут финской ошибки не вижу. Да пусть ищет сколько угодно, пусть это их верное решение! Я , что против!? Но, только тогда не рассказывайте сказки про только оборонительные планы, про неучастие в разработке "Барбароссы", не делайте из СССР зачинщика войны с Финляндией 25.06.41. Пора перестать вилять ... Хотели вернуть территории -> готовили план нападения с Германией на СССР -> спровоцировали СССР на 25.06, обвинили в агрессии и обьявили войну. Правильно?
917: Yroslav пишет: не делайте из СССР зачинщика войны с Финляндией 25.06.41. Пора перестать вилять ... - А кто же как не СССР зачинщик? Может быть это германские или американские самолеты бомбили Финляндию? Конечно СССР зачинщик. И наличие любых планов никак не влиет на ситуацию. СССР дважды в 1939 и в 1941 году устраивал акты агрессии в отношении Финляндии. И наличие у нее каких либо планов никак действия СССР не оправдывает. Нет тут у меня никакой двойственной позиции.
Yroslav: 917 пишет: Нет тут у меня никакой двойственной позиции. А двойственностью Вашей позиции уже можно пренебречь. Ибо. Ибо достаточно наличия плана нападения подготовленного Германией совместно с Финляндией для того, что бы считать действия СССР превентивной самообороной. И даже больше, участием именно финских вооруженных сил так же можно пренебречь и вообще не знать о плане совместного участия Германии и Финляндии в нападении на СССР. Соответственно Финляндия - агрессор.
917: Yroslav пишет: Ибо достаточно наличия плана нападения подготовленного Германией совместно с Финляндией для того, что бы считать действия СССР превентивной самообороной. - Так есть такой план и у СССР, кстати появился он как раз во время. Конкретно имеется в виду вот этот документ № 118. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ . И он вполне равен Барбароссе. И утвержден в сентябре 1940 года. Т.е. с планами нападения не только у Финляндии не было проблем, к тому же Барбаросса это все же немецкий план. И самое главное тут есть принципиальная разница с таким же документом по основному протитивнику Германии. Тут СССР, не только имел такой документ как все утверждают случайного характера, а и первый нанес массированный удар по территории пративника. Так, что тут Барбаросса не катит. Слабовата. А с превентивным ударом со стороны СССР я естественно согласен, только эта превентивность не делает этот акт актом защиты, это все равно агрессия.
grem: 917 пишет: - Молотов ответил, что советское правительство считает своим долгом окончательно урегулировать финский вопрос.(Видимо московским договором он урегулирован не окончательно) Речь о "двусмысленном отношении" к СССР, а не о каком то злом призлом окончательном решении евреского вопроса финского вопроса. По московскому договору Финляндия должна была проводить дружественную политику по отношению к СССР. А она тут немцев тудв сюда гоняет по своей территории, другие нехорошести делает. Нужно урегулировать эти вопросы. 917 пишет: Согласно имеющемуся германо-русскому соглашению, Финляндия входит в сферу интересов России. Верно и Германия нарушает пункты договора. Yroslav пишет: Господа, делайте Ваши ставки! А что там в малиновке? Фельштинский это перепев Карузо Рабиновичем, т.е. перевод с немецкого на английский на русский. В малиновке вроде точные стенограммы.
grem: Ктырь пишет: После компании 1939-40 все моральные и иные точки зрения получили совсем другое преломление - у финнов накопился огромный груз претензий и окончательно сформировалось чёткое отношение к СССР не где-то там в верхах, но и в низах. Это все называется реваншизм, а не "моральные и иные точки зрения". Ступили, не разошлись с СССР мирным путем, потом локоточки покусывали, а тут Германия объятия раскрыла. Ктырь пишет: Со всех точек зрения им наступательные действия весьма выгодны в условиях весны-лета 1941 - противника они отлично знают и прекрасно представляют, что они - финны его могут бить без проблем даже несмотря на чудовищную коллекцию во многом опереточного вооружения со всего мира и они финны его должны бить. Да как можно больнее, чтобы неповадно было. Перестаньте философствовать. Финляндия проиграла зимнюю войну с треском, поэтому они ничего подобного не представляют. Ктырь пишет: Вопрос в другом чего хотели наши штабы проведя несколько нелепых налётов непонятно куда и непонятно зачем. Что это дало и как повлияло на действия финнов. 1) Сорвать налеты на Ленинград, крупный промышленный район. 2) Политикам дало официальное право объявить войну и очистить себя в глазах общественности, хотя они и так бы в нее вступили, навроде Румынии.
Ктырь: grem пишет Это все называется реваншизм, а не "моральные и иные точки зрения". Ступили, не разошлись с СССР мирным путем, потом локоточки покусывали, а тут Германия объятия раскрыла. Это называется я хоть и маленький, но я тебе амбалина бока намну. Вот так это называется. Финны народ не робкого десятка, крепкий и физически и морально - нефиг их было трогать. А кто там кому чего раскрыл сказано ещё многие тысячи лет назад и всеми людьми на генетическом уровне усвоено - враг моего врага - мой друг. И баста. Не было у них никакого пути с СССР. Ну если только коммунистом Маннергейм бы стал. Но это уже альтернатива. Перестаньте философствовать. Финляндия проиграла зимнюю войну с треском, поэтому они ничего подобного не представляют. Дружище начните читать с азов - прям с войн Древнего Египта что такое с треском проиграть войну. Финны воевали блестяще и с треском крушили рёбра РККА. Треск слышен до сих пор. Но вот не было у них тысяч танков и.т.д. Всё имеет свои пределы. 1) Сорвать налеты на Ленинград, крупный промышленный район. Чушь нужно узнать реальные планы. Финны кстати туды не летали - у них два с половиной самолёта и так было - что бы ещё Питер бомбить. Им их вообще-то для текущей поддержки войск катастрофически не хватало. Может немцы летали в июне не в курсе? Питер не бомбили а? 2) Политикам дало официальное право объявить войну и очистить себя в глазах общественности, хотя они и так бы в нее вступили, навроде Румынии. Чьим политикам? И при чём тут Румыния?!! Мы у них вообще-то Бессарабию оттяпали, а потом говорят вай ну какие плохие румыны.
grem: Ктырь пишет: Это называется я хоть и маленький, но я тебе амбалина бока намну. Нет, это называется так, как я написал. Финляндия никому в одиночку не собиралась ничего наминать. Пупок не асилит, даже до бока дотянуться. Ктырь пишет: Финны народ не робкого десятка, крепкий и физически и морально нефиг их было трогать. По делам их судили их. Ктырь пишет: Дружище начните читать с азов прям с войн Древнего Египта что такое с треском проиграть войну. Это когда победитель получает все, что затребует. Проигравшая сторона даже не пикнет, ибо даже пригрозить нечем. Ктырь пишет: Чушь нужно узнать реальные планы Реальные планы они у вас в философских рассуждениях, основанных на "здравом смысле". А на бумаге дали приказ с целью сорвать налеты на Ленинград. Этого достаточно. Ктырь пишет: финны кстати туды не летали - у них два с половиной самолёта и так было что ещё Питер бомбить. Им их ля текущей поддержки войск катастрофически не хватало. Вы просто не в курсе. Ктырь пишет: Чьим политикам? Финским. Делайте пометки, если оперативная память не сдюживает такой "мощный" информационный поток по теме. Ктырь пишет: Мы у них вообще-то Бессарабию оттяпали а потом говорят вай ну какие плохие румыны. Мы у них после того, как они у нас. Матчастью подзаправьтесь.
Ктырь: grem пишет Нет, это называется так, как я написал. Финляндия никому в одиночку не собиралась ничего наминать. Пупок не асилит, даже до бока дотянуться. И как это называется я тоже написал касаемо зимней мясорубки. И в армии это тоже так называют - только на другом языке. По делам их судили их. По делам судили нас. Финнов же судит не за чего. За что - за то что на удар ударом ответели? За это уважать надо - что ничуть не стушевались и снова бросились в драку - кстати за своё добро если что. Это когда победитель получает все, что затребует. Проигравшая сторона даже не пикнет, ибо даже пригрозить нечем. Вот именно. А получили кровопролитнейшую компанию, позорище на весь мир и кусок земли с камнями. Ладно бы у нас людей было раза в два меньше - уважуха. Ну так было в 20 раз (я имею ввиду численность населения естественно) больше и тотальное превосходство в технике что ещё страшнее. Реальные планы они у вас в философских рассуждениях, основанных на "здравом смысле". А на бумаге дали приказ с целью сорвать налеты на Ленинград. Этого достаточно. Нет не такие планы, а оперпланы, постановки задач вплоть до эскадрильи каждой и.т.д. Что это такое вы представляете а? Вы просто не в курсе. Нет я их ВВС отлично знаю. Может что-то пропустил? А ну ка просветите нас. Финским. Делайте пометки, если оперативная память не сдюживает такой "мощный" информационный поток по теме. А финским то чего? У них вообще всё как по накатанной должно идти. Враг есть - его нужно бить. Всё. Мы у них после того, как они у нас. Матчастью подзаправьтесь. Они у нас это у кого? Вообще-то это исконно румынская территория. А в 1917 знаток матчасти у нас и Прибалтика отвалилась и исконно советская Польша и надо же Финнляндия тоже. При чём тут СССР и Бессарабия а? При том что её захотели вернуть как и Прибалтику и Финнляндию? Польшу тоже да немцы опередили слегка ну всё равно кое-что оттяпали. Правда получили "небольшую" такую перестрелку в Карельских лесах, но это "мелочи" вот врага кровного, недобитого нажили это страшная вещь - это уже не мелочи.
amyatishkin: Ктырь пишет: По делам судили нас. Финнов же судит не за чего. За что - за то что на удар ударом ответели? За это уважать надо - что ничуть не стушевались и снова бросились в драку - кстати за своё добро если что. Ну да, любой бандюган дерется за свое добро. Которое почему-то находится в вашем кармане. Ктырь пишет: Вот именно. А получили кровопролитнейшую компанию, позорище на весь мир и кусок земли с камнями. Ладно бы у нас людей было раза в два меньше - уважуха. Ну так было в 20 раз (я имею ввиду численность населения естественно) больше и тотальное превосходство в технике что ещё страшнее. Т.е. если численность населения США+Британской империи больше населения Японии, то вся их война - позорище на весь мир? Вы не стесняйтесь, раскрывайте тему по полной.
полная версия страницы